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Aragorn III · 23-11-2002, 15:10

Aiya!

J'ai une question qui me travaille depuis longtemps... Nous sommes tous d'accord sur le fait que les elfes sont immortels. Immortels dans le sens où ils ne peuvent ni mourir de vieillesse, ni de maladie. Jusque là, pas de problème.

Mais, (il en faut un dans toute question de ce genre :)) dans leur croissance et leur vieillissement physique, ils doivent bien arrêter de viellir un jour non? Regardons Galadriel, plus vieille que tous, mais à l'aspect d'une femme d'âge normal. Prenons Arwen: vieille aussi, elle a l'aspect d'une jeune femme...

J'en viens donc au vif de ma question: Pourquoi les elfes ne continuent pas a vieillir physiquement au cours de leur vie? Quand s'arrête ce vieillissement physique? (je n'ai jamais entendu parler d'elfes tout ridés et marchant avec une canne)

Et, est-ce que les elfes ont une croissance ralentie comparée à celle des humains? Le stade de l'enfance dure-t-il plus longtemps que chez les mortels? L'adolescence de meme etc...

Si vous trouver des passages dans des textes de Tolkien, pourriez vous me donner les références de ces passages?

Merci d'avance à tous et à toutes!
Eldarion Elessar, votre dévoué mortel!

Incanus · 23-11-2002, 16:06

Salut!!
Je ne sais plus trop où, (désolé...), il est écrit que Cirdan avait une barbe grise.
C'est le seul elfe de ma connaissance dans ce cas-là.
C'est vrai qu'il est très vieux,et sa barbe vient peut être de cela mais y a -t-il un autre elfe masculin de cet âge là encore vivant en 3019 ?

Aragorn III · 23-11-2002, 16:37

Aiya Incanus!

Ah, j'ignorais ce détail concernant Cirdan! Voilà qui est très intéréssant... :) Merci de l'information, et si tu revois le passage où tu as lu cela, ne m'oublie pas hein!

Donc Cirdan eu des signes visible de vieillesse... Mais alors pourquoi Galadriel n'en a pas?? encore une question lol!

hantale nildonya incanus!

Eldarion_Elessar, traqueur de vieillards!

Cirdan · 23-11-2002, 20:51

Grrr... Comment ça un signe de vieillesse ? Un peu de respect, jeunot!
Cela dévoile plutôt de la sagesse, non ?...

Pour répondre à ta seconde suggestion: Galadriel n'est pas, si je puis dire, une elfe de la première génération. Tandis qu'à mon propos, rien ne vous prouve que je ne suis pas l'un des 144 nés à Cuiviénen - et à vrai dire, je garderais la vérité pour moi seul... Mais, je réitère : le respect des anciens commençe par la façon de s'exprimer !...

Cirdan

Incanus · 23-11-2002, 23:06

> hantale nildonya

Quézako ????
J'essaie de me mettre au Quenya mais c'est très difficile et j'ai pas beaucoup de temps ni de vocabulaire !!!
Donc si tu pouvais me renseigner ça serait sympa.
Mais peut-être est-ce du sindarin! Alors, là, pffff...
Je vais essayer de te trouver la référence.

Bonne chasse aux viellards! (ardon, Cirdan, aux sages!;-))
Incanus

Szpako · 24-11-2002, 04:53

Aragorn III >>>>> Pourquoi les elfes ne continuent pas a vieillir physiquement au cours de leur vie? Quand s'arrête ce vieillissement physique? (je n'ai jamais entendu parler d'elfes tout ridés et marchant avec une canne)

Peut-être que leurs corps ne sont pas soumis aux mêmes lois biologiques que celles des corps humains ... On peut détruire leurs corps, certes, mais ils ne dégénèrent pas. C'est sans doute une des caractéristiques de l'immortalité ? De plus, en TdM, les Elves en vieillisant, disparaissent, c'est plus sympa que de "se putrifier", genre bouffer par des larves ;-))

Cathy

PS Cirdan fait bien partie du club du troisième âge ;-)) mais bien conservé ;-))

Szpako · 24-11-2002, 05:05

Bon "bouffer par des larves", j'exagère, mais l'idée est là, les Elfes ont des corps ... plus corps que chair ??

Cathy

Lindale · 24-11-2002, 16:45

>Hantale nildonya

Salut incanus, je n'en suis pas sûre mais je crois que ça signifie "merci mon ami".

Au bon plaisir de te servir.

Mélo

Laegalad · 24-11-2002, 17:26

Il me semblait avoir lu quelque chose quelque part. Je n'essayerai pas de faire le lien, je suis pas très douée... cf : Laws and Customs among the Eldar, dans la même catégorie (le légendaire), bien en bas ;->.
En espérant que cela réponde à ta question
Suilad
Laegalad

***Yyr*** · 25-11-2002, 09:28

Lindale> >Hantale nildonya - Salut incanus, je n'en suis pas sûre mais je crois que ça signifie "merci mon ami".

Hantalë a bien plus de chance de signifier quelque chose comme 'action de grâce' (cf. le Dictionnaire d'EJK) que 'merci' (traduction qui a été attribuée arbitrairement plus pour répondre à un besoin de dire merci qu'à un désir de comprendre réellement l'elfique). nildonya OK :)

Jérôme, en passant

romaine · 25-11-2002, 12:33

Bon, voilà ce que j'ai pu trouver:

En résumé, Tolkien dit dans les Laws et customs (p 210) qu'avant trois ans il n?y a guère de différence entre les enfants elfes et humains, en revanche, après, la différence se creuse.
Les hommes atteignent leur âge adulte pendant que les elfes ont physiquement l'air d?avoir sept ans.
Ce n?est qu?à 50 ans au minimum que les elfes atteignent la taille et la forme qu?ils conserveront leur vie durant (la taille et l?aspect de l?âge adulte, certainement)

Il s?agit probablement de l'aspect de jeunes adultes d?environ vingt ans, vu que dans l?appendice sur l?histoire entre Aragorn et Arwen, il est dit que « elle ne paraissait pas plus âgée que lui, qui n?avait vécu encore qu?une vingtaine d?années en terre du milieu »
Par contre, les elfes semblent changer, pas forcément dans leur aspect strictement physique, mais dans l?impression qu?ils donnent.
Ainsi, 2 pages et 30 ans plus tard, Arwen "était peu changée, car les années mortelles ne l?avaient pas touchée, mais son visage était plus grave, et son rire plus rare".

Idem dans la communauté, Arwen est "jeune et en même temps pas", et le visage de son père "était sans age, ni jeune ni vieux".
Il semble donc que, si les elfes ne vieillissent pas physiquement, quelque chose dans l'impression qu'ils donnent les fait paraître plus sages, plus expérimentés, donc plus âgés...Mais ça n'explique pas la barbe grise de Cirdan :o)

Lindale · 25-11-2002, 18:28

>Yyr : Hantalë a bien plus de chance de signifier quelque chose comme 'action de grâce' (cf. le Dictionnaire d'EJK) que 'merci' (traduction qui a été attribuée arbitrairement plus pour répondre à un besoin de dire merci qu'à un désir de comprendre réellement l'elfique).

Merci de cette précision Yyr.
...Mais maintenant que je le sais :
Hantalë

Mélo

Aragorn III · 26-11-2002, 19:57

Aiya!

merci pour vos réponses qui, qui lèvent un flou sur mes interrogations (pour ne pas dire "répondent à mes questions" lol)!

Au passage, Yvr à raison, mais bon, on l'utilise pour merci, un élargissement de son sens stricte :o)

Hantale nildonyar :)

Eldarion Elessar, ex-chasseur de personnes d'âge mûre (pour le respect)

***Yyr*** · 27-11-2002, 09:58

> Au passage, Yyr à raison, mais bon, on l'utilise pour merci, un élargissement de son sens strict :o)

Je dirais plutôt faux-sens que 'élargissement' ; je suis sûr que Tolkien serait ravi en tout cas, continuez donc ...

Jérôme, pas le temps d'être diplomate

DwarvenAvenger · 27-11-2002, 10:45

Si les elfes ne vieillissent pas naturellement, les epreuves et les souffrances peuvent affliger leur physique

Exemple avec Gwindor :

"Beleg le regardait avec compassion, car Gwindor n'était plus qu'une forme prostrée, l'ombre apeurée pour le corps et l'esprit de ce qu'il était quand, à Nirnaeth Arnœdiad, ce prince de Nargothrond avait eu l'audace de s'avancer jusqu'aux portes d'Angband où il s'était fait prendre. "
Chapitre XXI, Túrin Turambar :
Page 274, §2

"Gwindor, au début, ne fut pas reconnu par les siens. II était parti jeune et vigoureux, il paraissait maintenant l'un des plus vieux des mortels, tant il avait connu de souffrances et de travaux"
Chapitre XXI, Túrin Turambar :
Page 278, §1

"Gwindor s'opposait sans cesse à Túrin au conseil du Roi, disant que sa tactique était funeste, mais personne ne l'écoutait et il tomba en disgrâce, d'autant que ses faibles forces l'empêchaient d'être aux premiers rangs des combats."
Chapitre XXI, Túrin Turambar :
Page 280, §1

Est-ce que cela peut s'appliquer à Cirdan ?

Keren, vengeur nain ?

Denethor · 11-12-2002, 22:52

Je crois que des infos précieuses sur la question sont dans HoME XII (ou X, je sais plus, mais il me semble bien que c'est le XII, Peoples of Middle-Earth).
Il y est dit que les elfes vieillissent bel et bien, d'une certaine façon, mais pas comme nous. D'abord c'est beaucoup, mais beaucoup plus lent. Et ensuite au lieu de crever de vieillesse leurs corps finissent par etre de plus en plus éthérés (immatériels, quoi), le feu de leur ame (fea, issue de la flamme divine d'Eru) consumant leur corps (rhoa) quand les millénaires commencent à s'accumuler. Ce qui expliquerait d'ailleurs que certains elfes semblent irradier de la Lumière. Comme par hasard on constate que ce sont toujours les plus vieux et les plus sages, et ceux de plus haute lignée qui font ça. Galadriel et Celeborn irradient la Lumière, mais pas Legolas, un petit jeune (à peine 3000 ans, une paille). Par contre Glorfindel, lui, il brille. Tous ceux qui brillent sont des gens nés il y a fort longtemps.
Quant à Cirdan, ben lui c'est l'un des rares à paraitre vieux, avec sa longue barbe blanche. Et il devait probablement irradier la lumière aussi, puisque autant que l'on sache, il est fort possible qu'il soit l'un des 144 premiers nés à Cuiviénen. (après tout il est celui qui prend la relève d'Olwe sur les rivages des Falas, or Olwe est manifestement l'un de ces 144 (puisqu'il est le co-dirigeant, avec Elwe, de la tribu originelle des Nelyar). Si Cirdan est assez haut placé dans la hiérarchie des Teleri en route vers Valinor pour etre nomme remplaçant d'Olwe, c'est qu'il doit etre l'un des plus anciens. Cirdan, en fait, qu'il soit ou non de ces 144, est en tout cas très certainement le plus vieux des Calaquendi en Terre du Milieu au moment de la Guerre de l'Anneau.

Et on en arrive au détail qui tue et qui fait qu'il vaut mieux, pour les elfes, etre copains avec Manwe and co : à force de se désintégrer progressivement, les corps des elfes finissent avec l'age par disparaitre complètement et les elfes se trouvent réduits à l'état de fantomes. Tolkien appelait ces elfes désincarnés des "lingerers" ; ce sort était selon lui déjà arrivé à certains des plus anciens des elfes du refus, les avari, et d'autres moriquendi, établis de ci de là, loin dans l'est des terres du milieu. Il envisageait meme l'hypothese que certains de ces lingerers privés de corps soient tombés sous la domination de Sauron.
Et pour que leurs corps soient préservés, il leur fallait aller à Valinor, et y rester. Ou etre condamnés, à terme, à errer sans corps.

Tolkien le disait donc bien : les elfes vieillissent, quoique plus lentement.
Je vais vous retrouver le texte de HoME XII qui y fait référence.

RR · 12-12-2002, 00:59

Anar kaluva tielyanna Denethor !

>>>> "Par contre Glorfindel, lui, il brille."

Ne penses-tu pas que c'est pour d'autres raisons que son antique ancienneté ??? Je veux parler de son rôle d'émissaire des Valar et de la simultanéité de son retour en TdM avec Olorin-Mithrandir-Gandalf.
La lumière d'Aman (ce qui l'en reste) doit y être pour quelque chose.

>>>> "Quant à Cirdan, ben lui c'est l'un des rares à paraitre vieux, avec sa longue barbe blanche."

Sujet déjà évoqué à maintes reprises sur le forum, auquel je ne comprends toujours rien, Tolkien écrivant explicitement dans les UT que "l'absence de barbe" des Eldar et leur caractère glabre est un critère "efficace" de distinction hommes/elfes.
C'est d'autant plus intéressant qu'Olorin est nommé Gand-alf (l'elfe au bâton) alors qu'en terme de barbe, aucune ambiguïté n'apparait.
Pourtant "on" (hommes ou elfes ou autres peu importe) l'appelle l'elfe au bâton: est-ce à dire que c'était chose courante chez les Eldar ? Dans le cas contraire, il serait plutôt nommé "l'elfe à barbe"...
J'arrête ici mes considérations pilo-logiques qui vont finir par ressembler à des slogans pour numéros de fêtes foraines.

Néanmoins, que pensez-vous de ce mystère ?

Romain

Contradiction ?

Elendur · 14-12-2002, 12:08

Comme tu le dis ça a déjà été bien débattu... Mais voyons ce texte des CLI : CLI II (p. 124), Christopher écrit:

"Dans une note écrite en décembre 1972 ou même plus tard, et qui représente l'un des derniers écrits de mon père au sujet de la Terre du Milieu, il est question du sang elfe qui persiste chez les Hommes, observable dans l'aspect glabre de ceux qui ont telle ascendance (un trait caractéristique des Elfes étant cette absence de barbe);"

Donc en fait on ne sait pas si la phrase "un trait caractéristique des Elfes étant cette absence de barbe" vient de la note de Tolkien ou si c'est une précision rajoutée par son fils... et malheureusement la VO n'est pas plus claire (UT:320):

"In a note written in December 1972 or later, and among the last writings of my father's on the subject of Middle-earth, there is a discussion of the Elvish strain in Men, as to its being observable in the beardlessness of those who were so descended (it was a characteristic of all Elves to be beardless);"

D'un autre côté on sait que Círdan a une barbe. Et surtout comme l'a fait remarqué Didier Wills, il y a une note de Tolkien publiée dans Vinyar Tengwar 41 (page 9) qui dit :

"Elves did not have beards until they entered their third cycle of life. Nerdanel's father [cf. XII:365-366 n.61] was exceptional, being only early in his second."

Et le cas de Gandalf irait dans ce sens également... (mais c'est vrai qu'il y a là quelque chose d'étonnant)

Jérémie

Denethor · 15-12-2002, 03:08

Pardonne mon ignorance, mais... qui est "Nerdanel's father" ? Cirdan ? Pour que les choses soient claires, merci de préciser.
Si c'est le cas et que Cirdan n'en est qu'au début de son 2nd cycle de vie, doit falloir être sacrément vieux pour entamer le 3ème. Parce que le Cirdan doit bien en être à son quinze ou vingtième millénaire, au minimum, étant déjà là lors de la Grande Marche.

Denethor.

Elendur · 15-12-2002, 03:38

Nerdanel était la femme de Fëanor. Donc a priori Círdan est bien dans son troisième cycle (si on suppose qu'il n'est pas une exception comme le père de Nerdanel).

Szpako · 15-12-2002, 03:50

Si je me réfère à la note 61 de la page 365 de HoME12, le père de Nerdanel (la femme stoïque et plus que patiente de Fëanor ;-)) est Sarmo (?) ou plutôt Urundil 'copper-lover' ou Mahtan. C'est lui qui a enseigné (avec Aulë naturellement) à Fëanor l'art tout artistique du forgeron, il me semble ?

Cathy

RR · 15-12-2002, 17:43

Mmmmmhhh.... Merci à toutes et à tous, ça se complique.
D'autres références sur les "cycles" de vie des Eldar ?

>>>Elendur, je trouve au contraire que les textes que tu rappelles attestent au mieux que le Professeur lui-même a signé la note, ou alors s'il y a un grammarien et un sémiologue sur le forum qu'ils se manifestent !

>>>>>> Elendur "Et le cas de Gandalf irait dans ce sens également... (mais c'est vrai qu'il y a là quelque chose d'étonnant": là j'ai peur que tu ailles un peu trop vite, si je puis me permettre. Je ne vois aucun lien possible entre ce que tu énonces à juste titre et le cas de Gandalf... Les "gens" de TdM qui le nommèrent ainsi ont très certainement vu très peu d'Elfes en "troisième cycle"...
Tu me diras, je n'ai rien trouvé non plus entre temps !

>>>Cirdan et le père de la promise et obtenue du Grand Feänor me semblent être deux entités distinctes et distinguées par les textes cités. Cirdan de JRRVF, dis quelque chose !!!! ;-)))

Sincères salutations pilo-logues,

Romain

Cirdan · 15-12-2002, 18:12

Hmm... qu'est-ce que je peux dire? Je ne connaissais pas cette note de Vinyar Tengwar.
Sinon, pour ceux qui ne le savaent pas, dans HoME XII, on apprend que Cirdan n'est pas le nom véritable pour le personnage mais juste le sindarin pour "Shipwright". Son nom Teleri (le vrai) est en fait Nowë.

voilà, voilà.

Laurent "Marcel" Cirdan...:-)

Philippe · 16-12-2002, 11:37

"Nowé le fabricant de bateaux", quel farceur, ce cher Professeur;-)

Szpako · 17-12-2002, 02:07

Nowé > Cirdan, c'est vrai que c'est rigolo :-)

Cathy hilare ...

Elendur · 18-12-2002, 11:40

RR:
Christopher écrit "Dans une note [...] il est question du sang elfe qui persiste chez les Hommes, observable dans l'aspect glabre de ceux qui ont telle ascendance (un trait caractéristique des Elfes étant cette absence de barbe)".
Je fais juste remarquer qu'on ne peut pas être sûr que c'est Tolkien qui a écrit "un trait caractéristique des Elfes étant cette absence de barbe" : Christopher ne donne pas une citation directe de la note de Tolkien, et on peut se demander si la parenthèse n'est pas une précision qu'il a jugée bon d'ajouter.

Concernant le cas de Gandalf, tu as fait remarquer l'étrangeté du nom "l'Elfe au bâton" : si les Elfes n'ont jamais de barbe, un barbu ne devrait pas être pris pour un Elfe. Je disais que cela conforte l'hypothèse d'Elfes barbus, même s'ils sont des exceptions.
Cependant je pense qu'il faut plutôt attribuer cette "anomalie" au fait que les Hommes du Nord ne connaissaient pas très bien les Elfes, qui étaient probablement des êtres presque légendaires pour eux.

"Nowë"... et Tolkien précise que "la signification est incertaine" :)

Jérémie

Szpako · 19-12-2002, 01:59

Elendur >>> Nowë, oui, mais avec un trait horizontal sur le o, oui, mais comment faire ??? ce trait ?? ;-))

Cathy

firnafin · 22-12-2002, 21:02

Suilad!!!
Alors la, je m'incline je c'est vraiment un fuseau riche en Apprentissage .
Pourriez vous me dire dans quel livre avez vous trouvé toute ces informations sur les elfes, les HOME? Je ne savais pas qu'il n'y avait que 144(1) elfes eveillés a Cuivenen (Une grosse comme dirait Bilbon :)) Et pourriez vous me donner plus d'information sur les cycles des elfes . (décidement,il faut que j'achete les HOME)
Je ne me souvenais plus que Cirdan avait une barbe et je croyais que les elfes etaient imberbe (cela expliquerai qu'Haldir soit mal rasé dans le film de PJ ;))

(1): Tiens un autre chiffre appreciait de Tolkien*

Elen sila lùmeni omentielvo!

Coeur de Canard · 23-12-2002, 00:05

marrant ca, 12 groupes d'elfes comme les 12 tribus d'Israel.

Elendur · 23-12-2002, 02:12

Cathy: mmmm en écrivant ō :) ainsi : N&ōwë (mais bon on peut simplement écrire Nôwë...)

Finarfin: En effet la légende de l'éveil des Elfes est donnée dans HoMe (dans le texte Quendi and Eldar, volume XI de HoMe, voir p. 380 et l'appendice pp. 420-424). Pour le nombre 144, en fait c'est un nombre très "rond" lorsque on compte en base 12 (12*12 = 144), comme pour nous 100 en base 10. (Pour l'anectode, ce texte nous dit que c'est justement parce que les Elfes s'éveillèrent par groupes (ou multiples) de 12 qu'ils comptent en base 12, et parce qu'ils étaient 144 que c'est le plus grand nombre courant dans leurs langues.)

Pour les cycles de vie des Elfes, je crois qu'on n'en sait rien de plus malheureusement...

Si tu cherches une citation pour la barbe de Círdan, regarde page 1097 éditions Bourgois ("il avait une barbe très longue").

Jérémie

P.S: la salutation elfique est "Elen síla lúmenn' omentielvo!" (la vf est plein d'erreurs de ce genre)

Elendur · 23-12-2002, 02:14

Oups évidemment ça ne pouvait pas être juste du premier coup :/
Bon pour qu'il soit écrit au moins une fois correctement sur ce fuseau: Nōwë

RR · 23-12-2002, 11:41

>>>> Elendur: "Pour les cycles de vie des Elfes, je crois qu'on n'en sait rien de plus malheureusement..."

Voilà qui est bien dommage...
C'est là un point fascinant de cette oeuvre qui, à chaque fois que l'on accéde(rait) à certains éléments essentiels de ses arcanes elfiques, se dérobe, nous file entre les doigts.
Cette mise en scène tient à mon avis du génie propre du Professeur, mais c'est là une toute autre question.

Bien à vous,

Romain

Roselyne · 28-02-2004, 00:47

Bonjour à tous :)

Comment allez-vous? :)

Je viens de fraichement débarquer sur ce forum, depuis que Cédric m'a accepté parmi vous ^__^ et j'ai lu attentivement ce fuseau.

Il n'existe donc à priori aucune table de correspondance entre les ages humains et elfes, mais en reprenant des éléments des discussions antérieures de ce fuseau, j'ai essayé d'en créer une approximative.

Il ne s'agit nullement de la réalité de Tolkien, mais de quelque chose - je pense - s'y approchant en fonction de ses autres écrits:

HUMAINS - ELVES

0 - 0
1 - 1
2 - 2
3 - 3
3 à 50 - 3 à 20
(donc on a 47 ans s'écoulant pour les humains contre 17 pour les elfes. On peut faire un rapport 2.765 (47/17). 35 ans pour un humain voudrait dire pour un elfe: (35-3)/2.765 = 11 ans et demi. + 3 ans (les inchangés) = 14.5 ans)

Donc:

4 - 3 ans et 4 mois
5 - 3 ans 8 mois et 20 jours
6 - 4 ans et 1 mois
7 - 4 ans et 5 mois
8 - 4 ans 9 mois et 21 jours
9 - 5 ans et 2 mois
10 - 5 ans et demi
11 - 5 ans 10 mois et 21 jours
12 - 6 ans et 3 mois
(heu, à partir d'ici, je fais les ans en décimales ;-) )
13 - 6.62 ans
14 - 6 ans 11 mois et 22 jours (quasi 7 ans)
15 - 7.34 ans
16 - 7.702 ans
17 - 8.06 ans
18 - 8.42 ans
19 - 8.79 ans
20 - 9.15 ans
21 - 9.51 ans
22 - 9.87 ans
23 - 10.23 ans
24 - 10.59 ans
25 - 10.96 ans (quasi 11 ans)
26 - 11.32 ans
27 - 11.68 ans
28 - 12.04 ans
29 - 12.40 ans
30 - 12.76 ans
31 - 13.13 ans
32 - 13.49 ans
33 - 13.85 ans
34 - 14.21 ans
35 - 14.57 ans
36 - 14.93 ans
37 - 15.30 ans
38 - 15.66 ans
39 - 16.02 ans
40 - 16.38 ans
41 - 16.74 ans
42 - 17.10 ans
43 - 17.47 ans
44 - 17.83 ans
45 - 18.19 ans (donc à 45 ans, un elfe peut avoir son permi cheval ;-) ... ok, je sors -__- )
46 - 18.55 ans
47 - 18.91 ans
48 - 19.27 ans
49 - 19.64 ans
50 - 20 ans
> 50 - inchangé, avec variation de traits de sagesse (voir speech plus haut).

Bon, j'espère que ceci aura pu vous aider :-)

A bientôt ;-)

::Roselyne::

Roselyne · 28-02-2004, 00:48

Heu... pas Cédric, mais Yann ^^;
sorry Yann ^^;

Manwe Sulimo · 01-03-2004, 06:20

Aragorn III --- "Donc Cirdan eu des signes visible de vieillesse... Mais alors pourquoi Galadriel n'en a pas?? encore une question lol!"

Parce que Cirdan est bien plus vieux que Galadriel. Cirdan est né aux abords de Cuivienen, alors que Galadriel est de la 3e génération suivant celle des elfes de Cuivienen.

Vinyamar · 03-03-2004, 22:29

CdC, c'est même bien plus marrant que ça, c'est troublant: les 144 elfes évoquent drôlement les 144 000 sauvés du livre de l'Apocalyspe, 12 000 de chacune des 12 tribus d'Israël...

Coïncidence ?? Ca m'étonnerait !

Silmo · 04-03-2004, 14:48

Vin' a des hallu...!! Il voit des CdC partout :-))

sosryko · 04-03-2004, 16:19

non non ;-) c'est bien une réponse à CdC pour son post du 23-12-03 avant le post de Roselyne ;-))

sosryko · 04-03-2004, 16:20

argl, non, c'était le 23-12-2002...comme le temps passe! :-(

Silmo · 04-03-2004, 16:50

Oops, désolé cher Vin,... :-) au temps pour moi, je n'avais pas consulté les messages de 2002 :-))) Ceci dit, 12 x 12 ça fera toujours "une grosse" ;-)

Dde mémoire, on a déjà évoqué ce chiffre de 144 sur le forum, notamment pour la durée d'une année valinorienne et aussi pour d'autres références à la Bible comme les dimensions du Temple de Jérusalem, le chiffre 144 étant censé symboliser l'immensité...

Vinyamar · 04-03-2004, 23:04

Ah tiens, oui !

hum, groumph, reuh ! broum ! Allons. Broum ! Continuons.
Oublions ça. Hum... broum... !

Erdovin · 05-03-2004, 15:50

Aragorn III --- "Donc Cirdan eu des signes visible de vieillesse... Mais alors pourquoi Galadriel n'en a pas?? encore une question lol!"

Une explication possible, c'est que Galadriel réside dans la Lorien, où le temps s'écoule différemment. De plus, elle porte l'un des trois Anneaux des Elfes, alors que Cirdan a donné le sien à Gandalf.

Pour la barbe de Cirdan, je n'ai aucune idée . . .
Erdovin

Silmo · 05-03-2004, 16:08

>font size=1>si le signe de viellissement des elfes ayant traversé 3 âges est la barbe, je ne m'étonne guère que Galadriel ait l'air si jeune :-)

Melilot · 05-03-2004, 16:30

Et les cheveux blancs (ou était-ce gris?), Silmo! (mais peut-être qu'elle les cache, la coquine! avec de la teinture de réséda? :-D)

Lambertine · 05-03-2004, 17:19

Franchement, Messieurs, n'avez-vous pas honte !
Oser imaginer Galadriel avec une Barbe !!!

Kehldarin · 06-03-2004, 03:00

Et quel problème ça poserait que Galadriel ait une barbe ?

De plus, est-ce qu'il est dit que ce "troisième cycle" est du à l'âge ?

Findariel · 06-03-2004, 18:59

Galadriel, une barbe ?

Aaargh...
Eh bien, je crois qu'elle aurait séduit Gimli sans aucun problème.
OK je sors...

Failtari · 09-03-2004, 16:30

Il est dit quelque part que les elfes grandissent comme les hommes mais qu'ils arrêtent de vieillir à leur maturité. Donc ça rejoint l'avis de Romaine:
"Il semble donc que, si les elfes ne vieillissent pas physiquement, quelque chose dans l'impression qu'ils donnent les fait paraître plus sages, plus expérimentés, donc plus âgés"

Ça explique aussi pourquoi ils n'ont pas tous l'air d'avoir le même âge, car tous, n'atteignent pas la maturité en même temps.
Quant à la barbe de Cirdan, peut-etre trouvait-il ce look, plus sage, tous comme les Istari ont choisi un physique de vieillards.

Silmo · 09-03-2004, 17:35

Blague à part, le signe visible du vieillissement de Cirdan (sa barbe) pourrait être un caractère spécifique qui n'apparaîtrait que chez l'un des 144 premiers-nés de Cuivenen dont il fait probablement partie (Galadriel n'arrive que deux générations plus tard).

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