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Ilmen · 10-04-2002, 19:40

Je suis présentement en train de réunir une liste de verbe à partir du dictionnaire d'Édouard et certains ne sont pas inscrits à l'"infinitif". Je suppose que c'est parce que ce verbe ne sont pas présents sous cette forme dans les textes laissés par Tolkien. Par contre, il es possible d'en déduire quelques-uns en les comparant à d'autres, ce que tout le monde sait ('Hlaruva = 'Hlar-) Mais il y en a quelques-uns qui peuvent donner des maux de tête à des débutants comme moi. Alors, j'aimerais que vous m'aidiez pour les verbes suivants: Tápe: (il) arrête, bloque...Tece: (il) écritMerci à l'avance! NamarieIlmen

Tirno · 10-04-2002, 21:30

quelqun a dit "specialiste"?PRESENT!tap-tec-a remarcer que ce sont les racines verbales: l'infinitif ressemblant sauf erreur atapieteciehlarieGreg

Ilmen · 10-04-2002, 23:53

Merci! Je constate que je confondais infinitif et racine verbale. Grâce à toi, je ne ferai plus cette petite erreur!Namarie!Ilmen

***Yyr*** · 11-04-2002, 07:14

Sorry Greg,Je pense que ce sont des gérondifs que tu donnes ; les infinitifs seraient plutôt :tapëtecëhlarëJérômeps : Ilmen, c'est Namárie ;)

Toko · 11-04-2002, 09:25

Lol ! Querelle de spécialistes ?Je crois que Jérôme a raison : il s'agit de gérondifs (voir le gérondif au datif enyalien dans le Serment de Cirion : "pour rappeler, pour le rappel").Par contre, il y a un truc qui me chiffonne dans le cas des verbes cités : l'un possède un rallongement de la voyelle de la racine (sundocarma ?) et pas l'autre, ce qui me laisse perplexe...Normalement, il semblerait s'agir de verbes de base (c'est-à-dire formés directement à partir de la racine), mais l'aoriste ne provoque pas un rallongement de la voyelle dans ce cas. Comment expliquer la forme tápe ?Je vais réfléchir là-dessus...Namárië, nildonyar !Toko

Ilmen · 11-04-2002, 18:19

J'ai bien hâte de lire tes conclusions, Toko! Quant à toi, Yir-Jérôme, j'ai retenu la leçon!Namárie! ;)Ilmen

Hisweloke · 11-04-2002, 20:53

Quelques éléments...L'infinitif des verbes basiques se forme en -e: polin quetë "je peux parler" (VT/41:6), racine quet-L'infinitif des verbes dérivés est probablement identique à la racine: lanta "chuter", racine lanta-Noter que Tolkien à pendant un moment joué avec l'idée d'un prefixe na- ou a- devant certains infinitif, cf. ahosta dans le Markirya (MC/222-223, "When the bare stem of the verb is used (as after 'see' and 'hear') as infinitive [na-] a- is prefixed if the noun is the object not the subject").Le gérondif se forme en -ie et peut se décliner: enyalien "pour rappeler" (UT/317), racine enyal-, ici avec flexion au datif -n.Le gérondif dans ses utilisations à parfois valeur d'infinitif (par rapport à l'utilisation anglaise).Il existe enfin un infinif "étendu" en -i(ta), connu seulement depuis peu (et donc non documenté dans le dictionnaire d'Edouard). Cet forme d'infinif peut recevoir des affixes: caritas "le faire, faire cela", racine car- et pronom suffixé -s.L'infinitif étendu semble aussi avoir parfois valeur de gérondif (toujours par rapport à la traduction): lá carita i hamil mára alasaila ná "ne pas faire ce que vous jugez bon serait un manque de sagesse" (VT/42:33), litt. "not to do [not doing] what you judge good would be unwise".Quand je dis "avoir valeur de" dans les deux cas ci-dessus, c'est évidemment à prendre avec des pincettes. Les concepts de deux langues (ici le quenya et l'anglais, voire le français) ne se recouvrent jamais complètement.Une note obscure dans VT/41:17 semble sous-entendre qu'il pourrait y exister une nuance d'aspect avec infinitifs "aoristes" (problablement par opposition avec des infinitifs continuatifs?). Pour les verbes basique, l'infinitif aoriste se terminerait apparemment en -i, sans qu'on puisse être certain de cette forme.A titre de référence, ces sujets, avec plus ou moins de bonheur, sont traités dans les cours n°6 et n°10 de Helge, sur Ardalambion.Et comme mot de la fin, je me garderai bien de conclure :)Didier.

Toko · 12-04-2002, 10:36

Arf... Je devais être fatigué hier soir ! En effet, comme je l'ai dit dans mon premier post, tápe est surement un aoriste, pas un infinitif ! A moins qu'il n'y ait dans ce cas une erreur de lecture de la part de Christopher Tolkien ? Il pourrait s'agir d'un présent *tápa (comme síla dans le salut de Frodon à Gildor), plutôt que d'un aoroiste tápe. Ou il pourrait ne pas y avoir d'accent, indiquant un aoriste normal comme c'est le cas pour les autres verbes traduit par un "présent" dans les Etymologies (rerin, etc.).Je penche fortement pour une erreur de lecture, et plutôt en faveur de la deuxième possibilité, d'autant plus que le passé donné à ce verbe est régulier : tampe. Qu'en pensez-vous ?Toko

Toko · 12-04-2002, 12:00

> Et comme mot de la fin, je me garderai bien de conclure :)Je reconnais bien là notre brumeux ami ! En tout cas merci pour toutes ces précisions Didier.Mais cela ne m'avance pas plus sur le sujet qui nous intéresse : pourquoi dans l'infinitif tápe la voyelle est-elle allongée...Toko

***Yyr*** · 12-04-2002, 13:28

Aoriste, pas de pb, on s'était compris :) Je n'ai pas encore rangé tápe dans ma mémoire :) il sort des Etym c'est ça ? avec un accent sur le /a/ ? (je n'ai pas pris le HOME avec moi au boulot :)) Si oui, ça peut être tout ce que tu proposes, ami Toko en effet ... ou toute autre explication encore hors de notre portée : une erreur autre, ou une règle spéciale (pas forcément aboutie), etc...Comme dirait Forest, c'est tout ce que j'ai à dire à ce sujet :)Jérôme

Toko · 12-04-2002, 15:33

> Aoriste, pas de pb, on s'était compris :) Je n'ai pas encore rangé tápe dans ma mémoire :) il sort des Etym c'est ça ? avec un accent sur le /a/ ? (je n'ai pas pris le HOME avec moi au boulot :))Oui, tápe est tiré des Etymologies (TAP-, LR p. 390). Comme dans les Etym les verbes traduits par un présent correspondent à l'aoriste, il y a peu de chance qu'il s'agisse d'un présent "continu"...> Si oui, ça peut être tout ce que tu proposes, ami Toko en effet ... ou toute autre explication encore hors de notre portée : une erreur autre, ou une règle spéciale (pas forcément aboutie), etc...Oui, c'est possible. J'aimerais bien avoir l'avis d'Edouard ou de Didier sur la question.> Comme dirait Forest, c'est tout ce que j'ai à dire à ce sujet :):)Namárië !Toko

Ilmen · 13-04-2002, 02:29

Puisque nous sommes dans le sujet des verbes, pourriez-vous me dire quelle est la forme correcte de DEMANDER? Écrit-on manquet ou nanquet?

Toko · 13-04-2002, 09:34

Le verbe "demander" est apparemment #maquet-, uniquement attesté sous la forme passée maquentë (WJ p. 403).Namárië !Toko

Moraldandil · 13-04-2002, 11:23

A ma connaissance, *nanquet- est une reconstruction pour "répondre", basée sur l'élément nan- (< NDAN) "re_, ré-, en retour (ang. back)" + quet- "dire", et probablement modelée sur le sindarin dambeth "réponse".

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