JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum

Hyarion

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Fantasy (un épisode de BiTS)

J'avais déjà évoqué la série d'émissions documentaires BiTS (de Rafik Djoumi), pour la chaîne de télévision ARTE, dans un autre fuseau.  Intitulé "Fantasy", le neuvième épisode de cette série aborde, en toute logique, la question de la fantasy et de l'évolution de son statut en Occident : http://bits.arte.tv/fr/episode/fantasy

Des bonus sont proposés en sus de l'épisode proprement dit, consacrés à J. R. R. Tolkien (entretien avec Vincent Ferré) et à Robert E. Howard (entretien avec Patrice Louinet... [Patrice qui est à Howard ce que Vincent est à Tolkien, pour faire simple... ;-) ...]).

À noter que vous pouvez aussi jouer une partie de Tetris sur le site d'Arte pour accéder à d'autres bonus de BiTS liés à l'épisode : http://bits.arte.tv/fr/episode/fantasy/tetris

Amicalement,

Hyarion.

Hyarion

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Re : Fantasy (un épisode de BiTS)

Par Zeus, Odin, Crom et Ulmo... Magnifique plantage de fuseau dès l'ouverture, avec coupure du message inaugural avant la fin...

Je complète ledit message : vous pouvez également jouer une partie de Tétris pour accéder à d'autres bonus de l'épisode de BiTS auquel est consacré le présent fuseau : http://bits.arte.tv/fr/episode/fantasy/tetris

Amicalement,

Hyarion.

EDIT : le problème d'affichage du premier message a été finalement rapidement résolu... Merci Cédric ! :-)

vincent

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Re : Fantasy (un épisode de BiTS)

merci, je ne savais pas 
vincent F.

Elendil

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Re : Fantasy (un épisode de BiTS)

Pas encore eu l'occasion d'écouter l'épisode de BiTS lui-même, mais j'ai bien apprécié les deux interviews de Vincent et Patrice, qui ont un discours clair, qui va à l'essentiel mais ne tombe pas dans la vulgarisation simplificatrice.

Si j'avais deux nuances à apporter, j'avoue d'une part que je n'ai pas compris l'intérêt de souligner que William Morris était socialiste : c'est tout à fait vrai, mais sans influence sur Tolkien, pour autant que j'en puisse juger. J'attends encore de voir Tolkien citer avec approbation le moindre des écrits politiques de Morris. A contrario, citer l'opposition de Tolkien au nazisme est évidemment bien vu.

D'autre part, j'ai souri quand Patrice a voulu (avec raison) distancier Howard des thèses racistes : les Cimmériens sont un mauvais exemple, puisque ce peuple est justement indo-européen (ou tout au moins gouverné par une élite indo-iranienne), contrairement à ce que Patrice semble affirmer dans la vidéo. Il est possible en revanche qu'à l'époque de Howard, il ait été considéré que les Cimmériens n'étaient pas indo-européens : je ne connais pas suffisamment l'histoire de leur étude pour me prononcer.

Hyarion

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Re : Fantasy (un épisode de BiTS)

Si j'avais deux nuances à apporter, j'avoue d'une part que je n'ai pas compris l'intérêt de souligner que William Morris était socialiste : c'est tout à fait vrai, mais sans influence sur Tolkien, pour autant que j'en puisse juger. J'attends encore de voir Tolkien citer avec approbation le moindre des écrits politiques de Morris. A contrario, citer l'opposition de Tolkien au nazisme est évidemment bien vu.

Bien vu, en effet, mais comme tu as déjà eu l'occasion de le dire ailleurs toi-même plus ou moins, cela ne signifie que la pensée de Tolkien était totalement hermétique, par exemple, à la notion de "race" humaine telle qu'elle était généralement conçu en Occident dans la première moitié du XXe siècle (conception présente jusque dans les manuels scolaires). Son propos était ailleurs, sans doute, et on ne va se lancer dans un énième débat, mais quand il emploie le mot "race" en anglais dans sa correspondance à propos de ses peuples imaginaires, il me semble que le terme veut bien dire ce qu'il veut dire, qu'il peut donc très bien être traduit littéralement plutôt que par "peuple" (choix qu'a fait Vincent pour les Lettres, et que je ne conteste pas, du reste), et ce sans que cela vaille d'ailleurs suspicion de racisme concernant Tolkien. Être opposé au nazisme est une chose ; n'en être pas moins homme de son temps en est une autre (Tolkien, en cela, ne saurait être différent de Howard, par exemple).

S'agissant de William Morris, c'est évident : pour avoir eu l'occasion d'étudier un peu la question, les idées socialistes utopiques de Morris (que je trouve fort intéressantes, pour ce qui me concerne, et en tout cas suffisamment importantes vis-à-vis de l'auteur pour qu'on les mentionne), bien que pouvant être présentes dans son oeuvre de fiction de fantasy médiévalisante, n'ont pas du tout influencé Tolkien, pour ce que j'en sais. Je doute même que Tolkien ait lu les nombreux écrits proprement politiques de Morris, au-delà de la question de savoir s'il aurait pu les approuver (même si c'est a priori peu probable) : l'influence de Morris sur Tolkien n'a été que littéraire, et c'est d'ailleurs bien ce qui ressort de ce que Tolkien dit de lui.

D'autre part, j'ai souri quand Patrice a voulu (avec raison) distancier Howard des thèses racistes : les Cimmériens sont un mauvais exemple, puisque ce peuple est justement indo-européen (ou tout au moins gouverné par une élite indo-iranienne), contrairement à ce que Patrice semble affirmer dans la vidéo. Il est possible en revanche qu'à l'époque de Howard, il ait été considéré que les Cimmériens n'étaient pas indo-européens : je ne connais pas suffisamment l'histoire de leur étude pour me prononcer.

Ce serait une erreur de prêter à Howard un moindre degré d'imagination qu'à Tolkien sous prétexte qu'il se serait inspiré de noms historiques plus ou moins "transparents" pour construire son propre univers de fiction. ;-) De fait, je ne crois pas qu'il soit question ici des Cimmériens historiques, dans la mesure où Howard ne s'est vraisemblablement guère inspiré de ceux-ci pour construire son personnage de Conan le Cimmérien, dont les origines ne puisent pas dans le creuset culturel où on puisé les apologistes de je-ne-sais quelle "race supérieure" (celle de "blonds aux yeux bleus", pour s'en tenir au stéréotype général ; un débat sur la notion ambiguë d'"indo-européen" nous entrainerait sans doute trop loin). Ce que Patrice veut dire, me semble-t-il, c'est que, d'une part, Howard, à la différence de Lovecraft, n'a jamais vu d'un bon oeil les totalitarismes de son temps (qu'il s'agisse de Mussolini invoquant la civilisation pour envahir l'Ethiopie et qu'il s'agisse d'Hitler qui ne lui inspirait pas confiance pour le peu qu'il en pouvait alors en savoir), et que d'autre part, et là je cite Patrice lui-même, "de toute sa carrière, Howard n'a jamais créé un seul héros “aryen” : ils sont pictes ou proto-pictes, celtes ou proto-celtes (dont Conan), ou d'ascendance irlandaise, mais jamais nordiques".

Amicalement, :-)

Hyarion.

Elendil

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Re : Fantasy (un épisode de BiTS)

Ce que Patrice veut dire, me semble-t-il, c'est que, d'une part, Howard, à la différence de Lovecraft, n'a jamais vu d'un bon oeil les totalitarismes de son temps (qu'il s'agisse de Mussolini invoquant la civilisation pour envahir l'Ethiopie et qu'il s'agisse d'Hitler qui ne lui inspirait pas confiance pour le peu qu'il en pouvait alors en savoir), et que d'autre part, et là je cite Patrice lui-même, "de toute sa carrière, Howard n'a jamais créé un seul héros “aryen” : ils sont pictes ou proto-pictes, celtes ou proto-celtes (dont Conan), ou d'ascendance irlandaise, mais jamais nordiques".

Dis comme cela, je suis tout à fait d'accord : c'est simplement l'exemple choisi par Patrice dans l'interview qui me semblait mal choisi.

E.

Hyarion

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Re : Fantasy (un épisode de BiTS)

J'ai justement discuté de cela avec Patrice aujourd'hui et je me permets de retranscrire ses précisions : quand il parle des Cimmériens, il s'agit des Cimmériens du monde de Conan et non des Cimmériens historiques, que Howard considérait d'ailleurs comme un peuple celte dans la mesure où, comme d'autres en son temps, il assimilait les Cimmériens aux Cimbres. Peuple barbare, les Cimmériens conanesques ne font pas partie des peuples hyboriens qui, eux, peuvent être assimilés aux Indo-Européens. Concernant le terme "aryen", il confirme qu'il n'est question ici que du stéréotype du "grand blond aux yeux bleus" et non du mot "aryen" au sens "indo-européen".

Amicalement,

Hyarion.

vincent

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Re : Fantasy (un épisode de BiTS)

@elendil
>je n'ai pas compris l'intérêt de souligner que William Morris était socialiste : c'est tout à fait vrai, mais sans influence sur Tolkien, pour autant que j'en puisse juger. 

lorsque l'on fait une intw de deux minutes ou de deux heures, on suggère des pistes souvent non suivies par le journaliste. En l'occurrence, ici, si je me souviens bien, il s'agissait pour moi  de faire écho à un propos (non conservé au montage) où je disais que la reprise du Moyen Âge, en littérature et dans les arts, n'est pas en soi, au XIXe s, un marqueur politique ; en particulier, que ce n'est pas une marque de conservatisme.
merci pour ton attention au détail de mon intervention

cordialement
VF

shudhakalyan

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Re : Fantasy (un épisode de BiTS)

Merci Hyarion ! J'ai adoré cette vidéo, c'était un grand plaisir de la visionner.
Bien que Tolkien y occupe une place centrale, le thème majeur était autre, et il est lui-même d'une importance centrale : le rapport entre Fantasy/littérature de l'imaginaire et fascisme ou autre dérive du genre. De ce point de vue, en tant que spectateur, je n'ai pas du tout éprouvé la gêne d'Elendil qui a peut-être eu une oreille trop tolkieniste, d'autant qu'il s'agissait de l'intervention de Vincent sur Tolkien. Quant à moi, la précision m'a paru directement pertinente et m'a même marqué par son intérêt, puisque je n'étais pas au courant : précisément, qu'un auteur qui ait servi d'inspiration à Tolkien et qui est donc un grand moment dans l'histoire d'une "high romance" moderne puisse être à la fois socialiste, c'est un élément de réflexion important qui va tout à fait dans le sens du thème de la vidéo.
J'ai beaucoup apprécié aussi l'évocation répétée d'une évolution de perception de la Fantasy, et l'interview de Patrice Louinet que je ne connaissais pas sur Howard que je n'ai jamais lu et qu'il m'a véritablement donné envie de lire... d'autant plus que Conan n'évoque rien d'autre en moi que l'imposteur "Jean-Pierre le Barbare" enfin démasqué .
En outre, je dois dire tout mon enthousiasme pour la contribution importante de Vincent, a fortiori dans les conditions qu'on imagine aisément de ce genre de productions vidéos pour tout public. Le propos est clair, subtil, dans une présentation où la dignité le dispute à l'attrait. Si j'étais un jeune amateur de Tolkien curieux et encore peu informé, cela me donnerait, je pense, une impulsion remarquable. Quel plaisir de constater une fois de plus que l'univers de Tolkien a aujourd'hui en France un tel ambassadeur.
Par ailleurs, à propos de la comparaison ébauchée, comme un petit clin d'œil signalé par le sourire en coin, entre Tolkien et Proust, je tiens à dire qu'elle attise mon appétit. Je rêverais de m'enfoncer dans cette brèche pour une analyse comparée de grande volée. Je pense que le résultat pourrait être beau et surprenant, d'un côté comme de l'autre.

Séb.