JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum

Yyr

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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Tiens, intéressant ce fuseau qui remonte :) Si je ne me sens pas plus à l'aise sur la notion de rébellion, j'en profiterai néanmoins pour relever ce qui me fait réagir (... bondir en fait ;)) si notre ami tadaoo est toujours dans les parages (?)

inventer dieu puis le refuser semble vain a maints egards... mais dans l'oeuvre de tolkien, il ne s'agit pas d'invention, vu que la verite supreme de l'existence d'arda nous a ete revelee...

J'ai du mal à saisir : dans quel monde y aurait-il "invention de Dieu" ? Ni plus ni moins dans notre Monde que celui d'Arda, l'existence et la vérité de Dieu / Eru a bien été révélée, et implique un acte de foi pour l'accepter.

Ce choix, c'est Eru qui le leur a donné, Melkor n'a PAS inventé le Mal, il n'en a pas le monopole, et Melkor ≠ Le Mal. Le Mal vient d'Eru.

Euh ... :) présenté comme cela ... c'est gênant :) :) :) mais cf. ci-après ...

Eru est le Créateur, le père de TOUT. Il est Bien et Mal, dès lors comment peut-on dire que le Bien et le Mal peuvent s'opposer??

Argl ! Là c'est moins ambigü, et devra souffrir ma ferme opposition :) Non, non, non, non, non ! Si tu es le père d'un malade ou d'un meurtrier, cela signifie-t-il que tu es Maladie et Meurtre ? Tu es père de la personne, pas de ses actes. Comment le Bien et la Mal peuvent s'opposer ? Parce qu'il s'agit d'*attitudes* strictement incompatibles ; le Bien est ce qui plaît à Dieu (Eru), et le Mal est ce qui lui déplaît.

Le Mal et le Bien servent la création, le 'Mal' a enrichit la création du 'Bien' et le 'Bien', dans le SdA, empêche le 'Mal' de faire une gourde (détruire les TdM).

Pas exactement : Si le Mal peut servir en fin de compte la Création, ce n'est que du fait du projet, de la magnificience de Dieu (Eru), qui est totalement Saint (q. airë), et c'est toujours un acte bon qui tournera le Mal en Bien, pas le Mal en lui-même. Ainsi un os brisé (mal) pourra être rendu plus solide après cicatrisation (bien) mais c'est bien de la cicatrisation en elle-même que procède le Bien, pas de la fracture.

Yyr

PS : Par ailleurs, il est certes difficile de parler d' "exclusivité du Mal" ; mais Melkor est bien celui qui a "accomplit" le Mal, qui l'a fait entré en Arda, et répandu en toute chose du Monde. Il est le Corrupteur, celui qui a fait passé Arda de Alahasta (q. 'Saine, pure de toute corruption') à Hastaina (q. 'Blessée, corrompue')

Roi_bilbo

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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Mea Culpa, je me suis mal exprimé. Quand je dit que Bien et Mal ne peuvent pas s'opposer, je l'entends dans un cadres purement manichéen. Je veux dire par là que Bien et Mal ne sont pas des notions étrangères l'une à l'autre. bien et mal s'opposent, évidemment, mais, en fin de compte, on pourrait peut-être comparer ça à des chamailleries de frère et soeur (sauf que ces chamailleries sont sanglantes ^^).

Tu es père de la personne, pas de ses actes.

Un père normal, oui. Mais là on parle d'Eru quand même, il ne fait pas qu'engendrer, il créé aussi : « Il [Eru] créa d'abord les Ainurs, le Bénis, qu'il engendra de sa pensée »
Eru plus qu'un père est aussi un créateur, et là où un père humain ne contrôle pas ses enfants (on pourrait discuter là dessus mais là on irait cherhcer un peu loin ^^) Eru, lui, sait ce qu'il fait et le fait bien, il a voulu que Melkor soit mauvais et qu'il aille sur Arda. Ne dit-il pas qu'en fin de compte, même Melkor et Sauron servent sont oeuvre et l'enrichient? C'est leur opposition qui fait que Arda est Arda, dans le fond (même s'ils ne le savent peut-être pas...) Bien et Mal courent dans la même direction, sauf qu'ils se poussent l'un l'autre et se font des croc-en-jambe (c'est une image qu'il ne faut pas prendre à la lettre ^^)

Yyr

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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Mea Culpa, je me suis mal exprimé. Quand je dit que Bien et Mal ne peuvent pas s'opposer, je l'entends dans un cadre purement manichéen. Je veux dire par là que Bien et Mal ne sont pas des notions étrangères l'une à l'autre. bien et mal s'opposent, évidemment, mais, en fin de compte, on pourrait peut-être comparer ça à des chamailleries de frère et soeur (sauf que ces chamailleries sont sanglantes ^^).

Si je comprends ce que tu veux dire, tu parles de complémentarité entre les deux notions. Mais tu inscris cette complémentarité dans une réalité qui m'échappe (Mal voulu par Eru). Parler de fraternité me dérange. Le Mal est étranger au Bien, et le Bien est étranger au Mal. Ce que tu désignes comme le Bien produit par la "complémentarité" du Bien et du Mal n'est en fait que l'action du Bien par-dessus de Mal, et l'action du Bien seul. Cf. l'os brisé.

Eru, lui, sait ce qu'il fait et le fait bien, [...]

Certes, il est trois fois Airë :)

[...] il a voulu que Melkor soit mauvais et qu'il aille sur Arda [...]

... What's that ?! ... comme dirait une conteuse irlandaise (à prononcer [ɔ:tz  ðɑˡt] :)) Tu as dû lire des apocryphes du Conte d'Arda m'est avis :) Eru a laissé libre Melkor d'être mauvais (comme à chacun des Ainur), et il l'a laissé libre d'entrer en Arda (comme à chacun des Ainur).

Ne dit-il pas qu'en fin de compte, même Melkor et Sauron servent son oeuvre et l'enrichissent?

Moui :) plus ou moins ; Il dit que mêmes les actes de Melkor seront tributaires de Sa gloire. Mais je ne vois pas en quoi cela soutient ton idée. & cf. toujours mon image par rapport à l'os brisé.

C'est leur opposition qui fait que Arda est Arda, dans le fond (même s'ils ne le savent peut-être pas...)

On peut dire cela, effectivement, et, plus particulièrement, c'est la réalité du Mal qui fait qu'Arda est Arda Hastaina.

Bien et Mal courent dans la même direction

Certainement pas, si comme je le crois, tu emploies le mot direction pour sens ; le Bien et le Mal vont dans un sens strictement contraire (mais, sauf erreur de ma part, il s'agit ainsi de la même direction en fait, comme le mot direction est encore utilisé en géométrie ...) : Eru est Créateur et Melkor un nihiliste. Le Mal ne concourt aucunement au Bien, et la réalité du Bien n'a pas besoin du Mal pour exister, puisqu'il s'agit de Arda Alahasta, et que, lorsque Melkor sera vaincu, elle sera en Arda Envinyanta (q. Arda Régénérée, Guérie), pure de tout Mal. Alors, effectivement, le Monde, totalement Bon, sera quelque chose de plus grand qu'à l'origine, à cause du Mal. Et ce, non pas "grâce" à lui mais à la magnificience d'Eru et à ses artisans de paix, agents de la Guérison, qui auront fait naître le Bien du Mal.

Le Mal ne court donc pas - de lui-même - dans le même sens que le Bien. C'est ce dernier qui travaille sans cesse à redonner à la Réalité Blessée le Bon Sens.

Yyr

Cynewulf

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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Pour moi il n'y a absolument pas de manichéisme sous quelque forme que ce soit chez Tolkien. On a tendance à croire que le manichéisme se réduit à une opposition frontale entre Bien et Mal, l'un étant tout blanc et l'autre tout noir...
il ne s'agit pas de cela. Il faut d'abord voir que le manichéisme est une HERESIE des 1ers siècles du Christianisme que St Augustin (après y avoir adhéré) a combattu vigoureusement. On ne saurait mieux se contredire en associant Tolkien et Manès ( le père de cette "philosophie").
Il faut ajouter que dans le manichéisme le Bien et Mal sont deux forces égales et éternelles s'affrontant éternellement. Dans cette lutte il n'y a ni vainqueur ni vaincu, ce n'est pas le cas chez Tolkien: Melkor est voué à être envoyé hors des cercles du monde au moment où il se rebelle contre Illuvatar. De plus Melkor n'est qu'un serviteur d'Eru à la base, il n'est pas son égal. On pourrait dire que Manwë est son égal, mais même Tolkien dit que Manwë vaincra Melkor (cf HoME X, Commentaire Athrabeth Finrod a Andhreth).
De plus si Tolkien dit qu'il n'y a pas de vrai fin à un conte de fée, c pour mieux dire ensuite que la vraie fin se trouve dans le Fin du monde c à dire dans son but ultime, qui est le retour de tout à Dieu, la guérison d'Arda des blessures infligées par Melkor.
L'idée de personnages ni tout blanc ni tout noir à déjhà été évoquée par Cédric.
On le voit donc l'idée d'un manichéisme n'est pas présente chez Tolkien, c plutot une pensée bien plus fine, qui ressort de la pensée chrétienne: il faut prendre parti: "vous ne pouvez servir Dieu et l'argent" disait le Christ. Melkor représente toutes c idoles qu'on peut servir, et que l'homme doit combattre sans concession. Mais ce n'est pas là du manichéisme juste une exigence de cohérence....

tadaoo

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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

clarification de mes propos pour Yyr, je voudrais simplement dire que la creation d'arda ayant ete decrite suivant un modele qui se rapproche de celui des religions du livre, a savoir un dieu omnipotent, createur du bien dont certaines emanations suivent le chemin de l'ange dechu associe au mal, il s'en suit un combat dont les finalites sont d'une certaine facon pre-etablies, surtout dans le cadre d'un conte.  Il en resulte une rethorique que je qualifierais de manicheenne en ce qu'elle ne laisse pas sa part au doute metaphysique.  D'autant plus apres que s'acheve le troisieme age, et l'ere des grands mechants, il ne reste a l'homme du quatrieme age que le triste sort de croire a l'histoire ancienne, puisque nous savons, nous lecteurs, qu'une mise en doute de ces legendes contrediraient la genese d'arda dont nous pouvons maitriser les tenants et les aboutissants a travers les ecrits.  Or ne serait-il pas legitime de voir s'affirmer au quatrieme, voire au cinquieme age un courant philosophique autonome permettant l'affranchissement de l'homme de ses antiques croyances et son evolution vers une vision progressiste du monde, dont tolkien deplorait les effets nefastes.
Est-ce donc que l'aquiescement d'une verite supreme en amont de notre histoire connue serait la cle d'un avenir radieux,... et manicheen?

Yyr

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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Cynewulf : Je crois que nous sommes d'accord :)

tadaoo : C'est une bonne surprise d'avoir ton retour :) En fait, j'ai l'impression que nous sommes d'accord nous aussi, notre divergence provenant sans doute de notre regard sur les textes de la Création d'Arda : Si effectivement je considérais que son histoire

ne laisse pas sa part au doute metaphysique

pour reprendre tes mots, alors je crois que je te suivrais entièrement.

Mais tu fais bien de faire la parallèle entre les textes du Conte d'Arda et ceux de la Révélation Biblique. Car ce parallèle va jusque dans l'acte de foi qui est Réponse de l'Homme à cette Révélation, en Arda comme chez nous. Et en Arda, cela vaut aussi pour ses visiteurs que nous sommes : Rien, absolument rien, ne nous certifie l'existence d'Eru et de son plan de Salut. Nous n'avons, comme les Atani, que le témoignage des textes : Ceux du Silmarillion, Ainulindalë, Valaquenta, nous viennent, selon les versions, de traditions elfiques ou númenóréennes (tout comme celui du Seigneur des Anneaux a été composé par des Hobbits ayant eu accès aux archives d'Imladris et de Minas Tirith). Il n'y a pas de narrateur omniscient. C'est tout l'Art de Tolkien ayant produit le meilleur enchantement possible.

Jérôme

Yyr

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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

nous n'avons [...] que le témoignage des textes

Hum hum ... :) non, bien sûr que non :) nous avons aussi la rencontre d'Eru à travers des évènements, des personnes ... mais tout cela pour dire qu'il y a bien un acte de foi à poser ;)

Lindoro

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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Je reprends ce fuseau apparemment délaissé, avec quelques affirmations mais surtout des questions...

Si je puis me permettre,le manichéisme n'est pas une hérésie mais une vraie religion, "dualiste d'essence gnostique",  dans la mesure où Mani prétend au "savoir et à la vérité absolus",
qu'il se considère comme le "sceau des prophètes" et que l'homme se sauvera par la connaissance parfaite de ce qui est sa réalité propre,un être de lumière prisonier non pas de l'obscurité, mais de l'impur mélange de lumière et d'obscurité que constitue le monde.

Doctrine extrèmement complexe, elle est loin d'être simpliste et ne se réduit donc pas à une lutte éternelle entre le bien et le mal conçue dans un rapport d'égalité lui aussi éternel: en fait le bien incarné par la lumière triomphera à la fin, mais son triomphe ne sera pas la disparition de l'obscurité, mais la séparation définitive de la lumière d'avec l'obscurité. ( c'est cet autagonisme irréductible, qui se retrouve aussi chez les mazdéens, qui a peut être donné son sens commun à "manichéen")

Le mal incarné par l'obscurité ne saurait en effet disparaître, c'est cela qui en fait l'égal du bien en substance: mais cette égalité de substance ne signifie pas égalité éthique: le bien est supérieur au mal.

Au début, le monde est ainsi: le royaume de Dieu aux nord est et ouest ,c'est la lumière; le royaume du Mal au sud, c'est l'obscurité;l'obscurité est ainsi comme une blessure dans la lumière, qui l'enserre de tout côté;

Première question: faut-il voir dans la cartographie de la terre du milieu une illustration de cette vision manichéenne?

A un moment,"au milieu du temps", se produit une catastrophe: l'Obscurité tente d'envahir la Lumière. Dieu envoie son fils, "l'homme primordial" lui même aidé de ses cinq fils, combattre. Il est vaincu, précipité dans l'abîme. Ainsi une partie de la substance divine, lumineuse, est désormais prisonnière de la matière obscure. Le projet de Dieu sera désormais de la délivrer.

Seconde question: peut-on voir dans la guerre menée par Sauron une illustration de cette "catastrophe" décrite par le manichéisme?

Troisième question:les Elfes peuvent ils être considérés comme cet homme primordial issu de la lumière?

Quatrième question: les êtres avilis par Sauron sont ils les prisonniers de la matière obscure, lumière déchue?

LiskOn

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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

spam édité par Cédric

TB

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Re : Le manichéisme du Sda et du Silmarillion

Le post précédent aura eu, au moins, le mérite de me faire relire cet admirable topic, sur de bien vieilles questions toujours, hélas, d' actualité...La parfaite illustration de la difficulté à définir la notion de bien, et de mal, en quelque sorte!
Carpe diem...