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je viens d'attraper ca sur un forum de jeuxvideo.com et j'attends vos (vives) réactions
c'est parti :
PENETRER L´ANNEAU
La symbolique sexuelle dans "Le Seigneur des Anneaux",
Éléments pour une lecture freudienne de l´œuvre de J.R.R. Tolkien.
Comme cela est fréquemment le cas dans les œuvres d´une telle envergure, "Le Seigneur des Anneaux" se prête à des lectures multiples. Les nombreux exégètes qui se sont penchés sur l´œuvre de J.R.R. Tolkien ont pourtant, jusqu´à aujourd´hui, négligé une piste essentielle et particulièrement féconde. L´objet de ce court essai sera donc de montrer que "Le Seigneur des Anneaux", bien plus qu´une épopée gratuite ( et donc fantastique), est un récit profondément marqué sexuellement, et que les aventures de Frodo sont en fait les étapes successives d´une recherche de la sexualité, sans doute le récit inconscient des premières expériences sexuelles de J.R.R. Tolkien.
La Comté est l´image de l´enfance : les Hobbits y sont aussi innocents que petits, et le départ de Frodo est la marque de son accession à l´état d´adulte, de son initiation à la sexualité. Pourtant, ce départ n´est pas aussi rapide, aussi direct qu´il en a l´air. Le passage chez Tom Bombadil est, sans nul doute, l´expression de la tentation incestueuse, et ce n´est qu´après ce passage, ce désir de retour aux origines, de plongeon dans la terre-mère, que l´aventure commence vraiment La crise œdipienne ne sera cependant résolue, ou du moins occultée, que plus tard, au conseil d´Elrond. Nous serons amenés à y revenir.
La Forêt est chez Tolkien l´image du sexe féminin. C´est notamment le cas des trois forêts qui jouent un rôle important dans cette aventure, la Vieille Forêt, la Lorien et Fangorn. Fangorn et la Vieille Forêt sont des creux, des trous. La Lorien ne connaît pas une situation identique, mais elle est placée sous le signe de l´humidité, elle est la grande prostituée au croisement des trois grands fleuves, Nimrodel, Silverlode et Anduin. Ces trois forêts ont en commun le mystère qui les enveloppe, les légendes inquiétantes qui courent à leur sujet, mais elles représentent cependant des images différentes de la femme : la Mère pour la Vieille Forêt, la Prostituée pour la Lorien, la Femme-animale pour Fangorn.
La Vieille Forêt est donc la représentation du sexe maternel : c´est pour cela qu´elle est vieille. Cette image est d´ailleurs très clairement exprimée par Tom Bombadil, lui même image maternelle qui ne quittera jamais l´esprit de Frodo, "Tom a vu la première goutte et le premier gland". Le passage par la vieille forêt retrace donc la tentation incestueuse chez Tolkien. Les autres forêts sont toujours, et on le comprendra aisément, décrites comme humides; seule la vieille forêt nous est présentée comme desséchée, vieillie, rabougrie, traversée de fissures que le héros franchit pour retrouver enfin son origine dans la maison de Tom Bombadil. Mais l´anneau, dont nous verrons plus loin la signification complexe, est ici sans effet, ce qui signifie qu´il n´y a pas place ici ( dans l´anneau) pour le sexe, et que Frodo/Tolkien devra aller perdre sa virginité ailleurs.
L´image maternelle n´apparaîtra plus directement dans la suite du récit. Pourtant, il en est dans le Seigneur des Anneaux de la mère comme de la mer : on ne les voit jamais, mais on sent toujours et partout leur présence obsédante en marge du récit.
L´épisode de la traversée de la Moria est sans doute l´un des plus riches d´ambiguïté sexuelle de tout l´ouvrage, et c´est là qu´apparaît pour la première fois clairement le thème de la sodomie, qui deviendra ensuite peu à peu omniprésent. Il n´est guère étonnant que le code permettant de pénétrer dans la Moria soit "ami", il n´est pas non plus surprenant que ce soit Gandalf, ici dans le rôle du pédagogue grec, qui le découvre à ses jeunes compagnons. Qu´est-ce en effet que la Moria sinon un gigantesque anus, que nos héros ne vont pas se contenter de pénétrer mais qu´ils vont explorer jusqu´au plus profond. Un clien d´œil du Tolkien linguiste nous montre bien qu´il était au moins partiellement conscient de la folie de ce qu´écrivait le Tolkien auteur. Ce n´est pas par hasard qu´il appelle "Moria" ce long souterrain, cet intestin labyrinthique. En effet, de quoi d´autre nous parle-t-il que d´une folie grecque?
Mais la traversée de la Moria est aussi le moment où se déploie dans sa terrible ambiguïté la dialectique homosexualité/hétérosexualité qui sous-tend toute l´œuvre.
En effet, à peine sortis de cette terrible folie, nos héros, véritable retour aux sources, plongent dans le profond vagin humide de la Lorien, baignée par l´Anduin, la Nimrodel et le Cours d´Argent. On sent pourtant, lorsque les compagnons s´en approchent, cette terrible angoisse qui les étreint, due à toutes les légendes qui circulent sur ce mystère, cet autre monde, angoisse que l´on a déjà rencontrée lorsque les héros s´enfonçaient dans la vieille forêt, que l´on retrouvera à l´approche de Fangorn. Baignée d´une lueur étrange, vêtue de feuilles/vêtements brillantes, la Lorien est l´image de la prostituée par(sur) laquelle non seulement Frodo/Tolkien, mais aussi tous ses compagnons sont passés. Le toponyme Lorien vient d´ailleurs sans doute de Lorelei. On peut même voir dans la longue description de Galadriel et de son protecteur Celeborn des souvenirs d´enfance très précis, ceux des bas-fonds de Birmingham. Là encore, Frodo est un moment tenté de lui donner l´anneau, de le passer au doigt de cette première femme, mais il ne le fera pas. Nous savons depuis le conseil d´Elrond que Frodo est homosexuel, ce qui explique qu´il renonce à ce projet.
Il est une troisième forêt, un autre vagin humide, Fangorn, par lequel Frodo ne passera pas, du moins pas avant d´avoir achevé sa quête. Nous devons cependant nous y arrêter, car c´est ici que la symbolique est la plus riche, et nous y assistons à l´une des deux seules représentations de l´acte sexuel dans l´œuvre de Tolkien, et à la seule qui figure une relation hétérosexuelle, particulièrement mouvementée il est vrai.
Fangorn est l´image archétypale du sexe féminin dans le seigneur des anneaux. Profonde, obscure, il y coule des liqueurs enivrantes dont Merry et Pippin, qui représentent bien sûr ici des amis de Tolkien, vont se délecter. L´on peut tout d´abord voir dans la force nouvelle des deux hobbits après leur festin/cunnilingus dans l´antre de Treebeard une réminiscence de la conception taoïste de la sexualité comme moyen de s´approprier la force du sexe opposé . Mais ces préliminaires seront suivis d´une copulation monstrueuse, tellurique, lorsque la forêt/vagin se déplace pour rejoindre la tour d´Orthanc/pénis. La tour d´Orthanc, droite et dure, est bien entendue une représentation phallique, et Tolkien insiste délibérément sur ce point en nous détaillant les grottes, machineries fumantes, testicules, qui la sous tendent. Nous ne nous attarderons pas plus sur la symbolique, évidente, du doigt pointé par la main blanche, tâché de sang, que Gandalf et Théoden voient avant de parvenir à l´Isengard. La terrible copulation avec la forêt laissera la tour épuisée, fumante, mais, notons le bien, toujours debout. On voit bien ici l´image d´un épisode vécu par ses amis, auquel Tolkien regrette sans doute de n´avoir pas participé. Mais il ne le pouvait pas, puisque Frodo/Tolkien est alors déjà en Mordor, de l´autre côté, dans tous les sens du terme.
Tout comme Orthanc, Minas Tirith est un gigantesque phallus, dressé comme un défi devant Mordor. Le symbolisme en est renforcé par l´ascension de Pippin jusqu´au sommet de la ville, image de la montée d´un désir ambigu pour le malodorant Mordor. L´image de cette montée de sève est d´ailleurs récurente, déjà figurée par l´ascension de Gandalf des tréfonds de la Moria au sommet du Celebdil.
Le Seigneur des Anneaux n´est pas, comme on l´a longtemps cru, le récit de la lutte du bien et du mal. C´est plutôt celui de la tension dialectique entre l´homosexualité et l´hétérosexualité chez Tolkien, vécue à travers le personnage de Frodo. Frodo ne devient pas homosexuel, ou sodomite : il l´est, dès son départ de la Comté, même s´il ne le sait pas. Gandalf, vieillard lubrique et impuissant, l´a bien deviné et c´est pourquoi il veut à tout prix guider Frodo dans la voie où il a déjà mené Bilbo. Lorsque le conseil d´Elrond décide d´envoyer l´anneau en Mordor, représentation parfaite du Grand Anus Primordial cher à Deleuze et Gattari , et non chez Tom Bombadil ( retour impossible à la mère) ou dans la Lorien, cela est directement lié à la sexualité de Frodo. Et peu nous importe ici de savoir si Frodo va en Mordor parce qu´il est sodomite, ou s´il est sodomite parce qu´il doit aller en Mordor. En tout état de cause, sa sexualité ne sera réalisée qu´à la fin de la quête, mais elle est déjà préfigurée tout au long du voyage de Frodo par les relations qu´il entretient d´abord avec l´anneau, plus tard avec Gollum, Sam n´ayant ici qu´un rôle de faire-valoir. Le conseil d´Elrond représente la véritable naissance de la sexualité chez Tolkien/Frodo. Cette idée est renforcée par l´entrevue de Frodo avec Bilbo, image du père, qui lui confie sa dague, Sting , symbole de sa virilité. Par là, Bilbo renonce symboliquement à courir après les jeunes elfes des bois, mais semble espérer que Frodo le suivra dans cette voie. Mais nous savons que la sexualité se Frodo est déjà déterminée, et qu´elle ne sera réalisée que lorsque l´anneau/anus de Frodo sera noyé dans le grand anus primordial d´Orodruin.
René Girard a très bien vu l´erreur de la lecture habituelle et superficielle du texte qui voit dans le couple Sam-Frodo une simple relation homosexuelle . C´est en effet oublier le troisième personnage essentiel, le médiateur, Gollum. Nous nous trouvons ici dans un triangle mimétique, le désir de Frodo pour Gollum engendrant celui, plus refoulé, de Sam, et vice-versa. Mais Girard n´a pas vu l´importance de l´anneau, qui est véritablement ici un quatrième personnage, engendrant également un désir mimétique de Sam et Frodo, de même nature que celui qu´ils éprouvent pour Gollum. A.J. Greimas dirait que l´anneau, bien que passif au sens sexuel, est un actant du récit .
L´anneau de pouvoir n´est ni l´anneau royal perdu de Salomon, ni l´anneau d´invisibilité de Gygès, ni même l´anneau de puissance des Nibelungen, c´est simplement l´anus. Pas encore le grand anus primordial de Mordor, mais au moins celui de Frodo. Cet anneau est déjà enjeu de rivalité non-dite entre Frodo et Sam, voire Gollum, qui cherchent tous à y mettre leur doigt. Remarquons d´ailleurs que lorsque Frodo, à Amon Sûl, puis Sam, sur les contreforts de l´Ephel Duath, puis enfin Gollum sur la montagne du Destin, enfilent l´anneau ( à leur doigt), ils se trouvent à chaque fois sur une montagne, sur un sommet, symbole phallique. Et cette expérience leur fait découvrir par les Nazguls, pets monstrueux de l´anus de Sauron, un avant goût de ce qu´ils ne trouveront qu´au bout de leur quête, en Mordor. Lorsque Frodo parvient enfin au centre de ce Mordor sec, crevassé et puant, fessier du monde que tout oppose aux forêts/vagins décrites dans les paragraphes précédents, sa quête est accomplie. Après la découverte dans le grand anus primordial de sa nature sodomite, il n´a plus besoin d´enfiler son doigt dans son anneau/anus. C´est en cela que la destruction de l´anneau, et du doigt de Frodo, est purement métaphorique. C´est là le grave contresens des analyses qui voient dans le combat entre Frodo et Gollum, sur la montagne du Destin, une scène de castration.
Nous venons de dire que la véritable nature sexuelle de Frodo, et donc vraisemblablement de Tolkien, était sodomite au sens large, et non seulement homosexuelle comme nous l´avions laissé entendre jusque là. C´est en effet ce que donnent à penser certains événements du cinquième livre que nous avions jusque là laissé de côté, et notamment la guerre qui oppose le Gondor à Mordor. le Mordor, par sa configuration, son odeur, sa substance, est bien sûr un cul. Mais si nous nous tournons de l´autre côté, sur les rives de l´Anduin, nous constatons que ce cul est féminin. En effet, pendant que Frodo rejoint par derrière le grand anus primordial, Minas Tirith, gigantesque phallus blanc, se dresse face à la porte noire, sexe encore fermé de ce même Mordor. Et même si le lien n´est pas explicitement formulé par un Tolkien prudent, on peut penser que les activités de Frodo, Sam et Gollum ne sont pas étrangères à l´ouverture de cette porte.
Nous n´avons pu, dans ce court article, qu´esquisser ce que devrait être une étude systématique de l´œuvre de Tolkien. Il est des épisodes, et des personnages importants dont nous n´avons pas parlé. Nous aurions pu ainsi évoquer Aragorn, le grand frère à la recherche de sa virilité perdue, symbolisée par son épée brisée, et qui ne pourra retrouver sa force, reforger son épée, qu´en renonçant à courir les elfes des bois et les animaux sauvages. Nous aurions pu étudier les symboliques associées aux Elfes et aux Dunedains. De même, la carte même des Terres du Milieu, avec par exemple les Montagnes Blanches semblant vouloir s´enfoncer dans le Mordor, aurait mérité sans nul doute une étude plus attentive. Mais en ne vous dévoilant pas tous les secrets de cette œuvre d´une infinie richesse, d´une merveilleuse finesse, en vous laissant les découvrir par vous même, nous sauvons un peu de la magie de cette lecture.
Actes du Séminaire de la Tour Noire
© An 1991 du troisième âge, Presses Universitaires de Dol-Guldur.
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Je suis la 1ère à donner mon avis mais je m'y risque:
Je suis choquée par cette interpretation du SDA. Non mais, comparer l'anneau unique à un anus !!Cette interpretation est très sexuelle et ceux qui ont écrits cela (désolé pour eux) doivent avoir des problèmes dans leurs relation pour rapprocher une forêt et une prostituée !Certes ,cette analyse est interressante car elle montre bien comment un livre peut être interpreter differemmenr celon les personnes mais je ne suis pas vraiment d'accord avec l'auteur.
kementari,qui n'aime pas être la première à donner son avis
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Y'a des passages épiques, tout de même :
le thème de la sodomie, qui deviendra ensuite peu à peu omniprésent
Gandalf, vieillard lubrique et impuissant
la longue description de Galadriel et de son protecteur Celeborn (Rôôôh ! pauvre Galadriel... il y a de quoi bleuir de rage)
le désir de Frodo pour Gollum ...
J'ai raté de ces trucs, moi...
Mais ils ont oublié de dire que Peter Jackson a contacté Marc Dorcel pour produire ses films ;p
...Hihi, tout celà est à lire au second degré, je pense. Ca rend la chose plus amusante qu'elle n'y paraît au premier abord :o)
I.
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Désolé Kementari... j'aurais pu être plus rapide, et ça t'aurait évité d'essuyer les plâtres ;o)
I.
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je crois que le point culminant est : "le Mordor, par sa configuration, son odeur, sa substance, est bien sûr un cul"
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lol
Fangorn est l´image archétypale du sexe féminin dans le seigneur des anneaux
Il vaut mieux alors y rentrer avec un pince-nez, la forêt n'étant pas de la toute première fraicheur, idem pour ses habitants ;-)
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Après le premier choc ,on peut prendre ça avec beaucoup d'humour,mais moi je rigole pas avec Tolkien !!(lol bien sur! ;-) )
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je pense aussi qu'il vaut mieux prendre cela au second degré, au début, je pensais que c'était un canular!!!!
Mais, avec cette analyse de Tolkien, je me demande si je n'ai pas raté des passages ou alors nous n'avons pas lu le même livre!!!
Bilbo qui laisse sa virilité à frodo, par l'intermédiaire de la dague, et qui espére bien que frodo va reprendre le passe temps favori de son oncle en autre suivre les jeunes elfes masculins dans les forets, ça me fait un peu hurler, car étant admiratrice de la sagesse des elfes, ça me fout un peu mon image en l'air!!!!
Qu'on puisse interpréter le passage de la dague du bilbo vieux au frodo jeune comme le passage d'une force vieillissante à la curiosité et au courage de la jeunesse, comme dans un roman de chevalerie, oui mais là!!!! c'est un peu poussé l'interprétation, quoique chacun est libre de se faire sa propre idée!!!
L'aventure de Frodo est la quête de la maturité, certes et le pouvoir de l'amitié et de l'espoir mais de la maturité sexuelle, j'en doute je n'ai pas lu la biographie de Tolkien, mais je ne pense pas qu'il voulait faire passer ce message, je renvoie cette question à ceux qui ont lu la biographie et qui savent mieux que moi!!!
Au second degré, c'est le mieux que moi, personnellement je puisse faire, mais bon, aprés deux minutes, je me dis que c'est grotesque et je préfére replonger dans mes propres interprétations!!!!!
Linadriel, ;-)
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Oups, je sais pas si c'est mon ordi qui déconne un max, mais, il y a eu un probléme lorsque j'ai posté et pourtant je n'ai rien fait d'autre que posté, j'ai rien changer à mes habitudes!!!
Si, c'est de ma faute, je m'en excuse auprés de tous, et auprés de Cédric,
Euh, y aurait- il qqun dans la salle pour réparer mon erreur?????
(Même si j'ai touché à rien, si si je vous jure!!!!)
Et encore milles excuses!!!!!
Linadriel, morte de honte!!!!!
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Je me réponds toute seule!!!!
Pas de panique c'était mon ordi, OUF!!!!!!!!
Excusez moi , ce n'était pas un canular voulu!!!
Bonne lecture!
Namarië, Linadriel ( qui ne fait que des bêtises aujourd'hui!!) ;-)
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Suilad
cet article est complétement dément à mon avis bien-sûr mais je pense que la plupart le pense.
Je pense que ca fout tout en l'air la magie du livre
EST CE QUE L'ON A VRAIMENT LU CE LIVRE car à mon avis on a manqué un paquet de trucs selon l'auteur évidemment mais je crois que ce n'est pas le cas.
En tout cas cette interprétation est vraiment tirée par les cheveux c'est vraiment pire qu'un commentaire de francais
Elle est vraiment a prendre au moins au 4ème degré si ce n'est pas plus
Namarië thor
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Il me semble que l'on avait déjà commenté ce 'texte', effacé par un bogue quelconque ??? Je parlais alors , je crois, de canular et de groupes 'sataniques' ?? Enfin, texte nul, à lire en diagonal ;-))
Cathy
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L' analyse manque, peut-être, de rigueur scientifique mais elle reste bien exemplifiée...Et les extrapolations explicatives ne sont pas sans rappeler d' autres " études " symbolico-psychanalystes dont les prétentions se voulaient, elles, nettement plus sérieuses !
Et puis, qui pourrait renier l' intérêt de cette définition de Tolkien: "..Tolkien, un sodomite au sens large.." ....! :)
TB
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Chère Cathy,
Groupes satanistes ? Evidemment. Cet article est publié aux presses Universitaires de Dol Guldur. Et Dol Guldur ...
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Après lecture en diagonale, j'en viens à me dire que Freud n'aurait pas du découvrir la psychanalyse ;-) Enfin... J'ai découvert en sémiologie qu'on pouvait tout faire dire à n'importe quoi, et surtout tout et son inverse, alors... Mais là, Maurice, il a poussé le bouchon un peu trop loin à mon sens ;-)
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Gandalf vieillard lubrique et impuissant...
Les Nazgûls pets monstrueux de l'anus de Sauron...
Le Mordor...est bien sûr un cul...(celle là c'est la meilleure je crois!)
Ce sont des chûtes...C'est un essai burlesque destiné à se payer la fiole des gens qui argumentent des pages d'essais sur Tolkien avec des exemples tirés par la racine des cheveux. Et sans doute aussi un clin d'oeil sadique à ceux qui cherchent des renseignements sur le sexe en Arda.
Mais ce n'est que mon interprétation ;-)
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Alors là excusez moi, mais je trouve que cette analyse est assez honteuse. Malgré mon sens de l'humour (et pourtant croyez moi j'en ai) et mon ouverture d'esprit, j'ai beau faire des efforts je trouve cela vraiment humiliant et désolant d'analyser l'œuvre de Tolkien ainsi. Voilà. Alors ceux qui ont écrit ça ont soit un problème ou sont soit des adeptes de l'humour noir. A mon avis les deux. Tolkien mérite plus de respect que ça. A bon entendeur
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Arrêtez donc tous avec vos belles paroles. Tolkien n'est pas Dieu non plus, ni une quelquonque personne immensément parfaite!
C'était un homme, et l'on peut s'en moquer autant que d'un autre quelq ue fut son talent. C'est dans la liberté de chacun. Tolkien n'était ni plus ni moins que nous tous...il a juste fait ce qu'il aimait avec talent. point barre!
Alors stp, un peu de modération tout de même!
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Il faut bien l'avouer : cet "essai" m'a bien fait rigolé parce que c'est dit avec tellement de sérieux.Lol
Arathorn tout court
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je pense que le mieux est de prendre cet article pour un canular. Pour ceux qui sont toutefois intéressés par le sujet, je signale un article "gender an sexuality in the LotR" parru dans le mallorn n°38 de fin 2001.
Je ne souscrit pas du tout à cet article mais au moins il est sérieux et bien documenté
cordialement
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Je pense qu'au-delà d'exagération du genre de cet article,il y a tout de meme un certain aspect sexuel dans le seigneur des anneaux,par exemple dans la relation Aragorn -Arwen,ou dans les sentiments de Gimli pour Galadriel,et je me suis longtemps demandé si Frodo et Sam d'un coté,Merry et Pippin de l'autre n'etaient pas homosexuel,et un des aspects que Sam n'aime pas chez Gollum,c'est la perturbation de sa realtion avec Frodo.
Mais Tolkien etait petri de catholicisme,et dans cette religion,c'est mal vu de parler de sexualité.
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Je doute fortement du caractère sexuel des relations entre les personnages (surtout Gimli et Galadriel bizzarement ;-)). Ces histoires sont celles de sentiments qui ne touchent pas dans chaque cas à la sexualité, bien qu'elle en fasse partie dans la relation entre Aragorn et Arwen. Mais ce n'est pas ce que l'on doit retenir d'eux, ce qui explique aussi que l'auteur n'en parle pas, ce n'est pas important dans son récit.
Les sentiments de Gimli envers Galadriel sont une admiration, un genre d'amour plus idolâtre que charnel. Gimli n'aura pas Galadriel et il ne la veut pas, elle représente pour lui la personnification de la beauté. ELle est son idéal, mais l'idéal ne peut être atteint...
Merry et Pippin c'est un peu le cerveau d'un côté et le corps de l'autre. Ils ne sont pas plus que des amis de longue date, des complices bien que leur relation soit très spéciale. C'est comme un lien fraternel. C'est dur à dire, mais du sexuel je ne crois pas. Déjà ce n'est pas le genre de Merry Brandybuc la sexualité, si je peux me permettre!
Enfin, le cas de Frodon et Sam. Frodon n'est pas le plus aimé de Tolkien, on le sent à la lecture de Lotr. Sam, lui, est un idéal de ce que devrait être quelqu'un de bien selon l'auteur. La preuve en est l'ascension de sa famille par la suite...
Sam est l'employé de Frodon, c'est un petit jardinier qui suit son maître et veut le protéger parce qu'on lui a demandé de le faire. C'est un brave garçon Sam alors il obeit, mais à force d'épreuves il devient l'ami, le confident et la force de Frodon. Sam est l'espoir aussi et la lucidité; Il ne veut pas de Gollum car il n'a pas confiance en lui et ça se comprend. Sam ne fait jamais rien pour lui-même, il est même prêt à donner sa vie pour celle des autres comme lorsqu'il veut porter l'anneau au volcan alors que Frodon ne peut plus le faire. Alors pour quoi salir une si belle amitié, un être si loyal que Sam, avec des fariboles de pensées sexuelles.
Non, c'est du délire certain à ce niveau...
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Bravo, Angelyn, c'est une trés belle interprétation, je suis d'accord avec toi, sur les liens de Galadriel et de Gimli, ce n'est qu'une simple et passionnée admiration, une relation fraternel entre Merry er Pippin, J'aime beaucoup Sam, et moins frodon, mais si ce que tu dis et vrai et que Tolkien l'aimait moins, c'est peut être pour cela que je le ressens comme ça aussi!!!
Ce qui m'a un peu enervé sur lui, c'est qu'on le fait passé pour le perso principal dans la communauté et que par la suite on le voit souvent entrain de se plaindre!!!
Surtout je ne veux pas froissé les fans de Frodon, c'est un personnage comme un autre et qui a totalement sa place dans l'histoire, mais quelquefois, en lisant le livre j'ai eu envie de me lever et de lui dire " allez mon vieux arrête de pleurer, tu es le porteur et tu dois faire face, t'es un demi-homme aprés tout " maintenant, je sais que ce n'est pas un boulot facile, mais Sam a réussi à le suivre jusqu'au bout, à le supporter et à porter l'anneau et Frodon!!!!
Et il ne disait rien!!!!
Quelquefois, j'ai eu aussi l'impression qu'il y avait plus qu'une amitié entre Frodon et Sam, ......
Mais Eleanore et Rosie sont là pour prouver le contraire!!!
Et quelle belle récompense pour Sam que son ascension!!!
Surtout les fans de Frodon, ne vous déchaîner pas sur moi, ce n'est que mon interprétation, et elle n'engage que moi, Voilà; bisou à tous les fans de frodon et coucou à Angelyn et à Pippin!!!
Qu'ELbereth éclaire vos nuits, namarië, Linadriel
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Je suis d'accord avec vous.Mais,Linadriel, Frodon porte l'anneau extremement plus longtemps que Sam.Il se fait "torturé" par l'anneau qui veut retrouvé son maître, et il me semble qu 'il ne se plaint pas tant que par rapport aux souffrances qu'il endure.Il est quand même vrai que Sam est très courageux et ferait tout pour aidé son maître.
kementari,qui s'éloigne un peu trop du sujet initial
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Frodon se plaint plus que souvent, c'est d'ailleurs très bien illustré par PJ. ET ne t'inquiète pas Liny, les gens qui te sauteraient à la gorge sont les fans d'Elijah plus que de Frodon je crois...
Frodon est quand même très résistant au pouvoir de l'anneau et son cas est très different de celui de Bilbon. Sauron est réveillé, il est aidé de Saruman et des Nazgûls. Il appelle l'anneau et celui-ci pousse Frodon à faire de mauvais choix. Mais on ne peut nier que ce garçon est légèrement égoïste, c'est un Sacquet...Maintenant s'il cède finalement à l'anneau c'est qu'il y a matière à la haine chez lui, contrairement à Sam. Frodon a perdu ses parents et sa douleur lui fait ressentir de la colère très profond dans lui-même. Il est inconsciemment receptif à l'anneau, comme les gens qui souffrent sont plus sensibles au mal autour d'eux qu'ils le rejettent ou l'acceptent.
Mais ce n'est qu'une hypothèse. Toujours est-il que Sam n'aime pas Frodon, pas comme certains le pensent. Et pour me montrer gentille envers les elfes, ce n'est pas parce qu'ils sont gracieux et ne ressemblent pas à des rugbymen qu'ils sont tous homosexuels, il faudrait arrêter de laisser parler des fantasmes lubriques!
Pardon pour cette dérive du sujet ;-)
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suilad
en réponse a angelyn
Cet article est vraiment exagérée je pense que les auteurs font ce qu'ils veulent du texte et qu'ils choississent ce qu'ils veulent écrire
Chaque texte peut être interprete a sa facon du moment ou ce que l'on veut dire est choisi et c'est ce qui va guider notre analyse dans le sens que l'on veut.
Chaque texte peut raconter la sexualité de son auteur
voila namarië
thor
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Linadriel >Ce qui m'a un peu enervé sur lui, c'est qu'on le fait passé pour le perso principal dans la communauté et que par la suite on le voit souvent entrain de se plaindre!!!
Angelyn_Lothlinde > Et pour me montrer gentille envers les elfes, ce n'est pas parce qu'ils sont gracieux et ne ressemblent pas à des rugbymen qu'ils sont tous homosexuels
On parle bien du livre, là ? Je n'en suis pas si certain... ou alors, une interprétation du livre à travers ce que vous avez retenu du film de Jackson.
I.
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Je me sers du livre ET du film, parce que le second m'a fait découvrir le premier et que j'ai une vision double de LOTR...
J'aime énormément Peter mais je ne suis pas aveugle, j'ai bien vu que ses elfes étaient un peu bizzares; par contre les Hobbits...géniaux!!!
Ce que j'ai dit, c'était en conscience du bouquin...même si après quelques temps la vision de Peter sur certains faits se trouve être proche de la mienne.
Seulement, je ne suis pas comme certains, j'écoute les gens autour de moi, des gens qui ne connaissent pas forcément Tolkien mais Peter ou mal les deux, et je retiens ce qu'ils disent, c'est toujours instructif je pense...
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> Isengar: Que tu ais tes propres opinions sur le film ou le livre ça ne regarde que toi,c'est une question de gout et de couleur maintenant comme angelyn je me sers des 2.Beaucoup n'ont pas aimé le film et ça doit surement être ton cas, mais il a servi a beaucoup de gens pour pouvoir découvrir le chef d'oeuvre de Tolkien, et notamment dans mon cas il m'a permis par la suite de m'interesser aux autres oeuvres de Tolkien!!!
Quant au film, ce n'est qu'une adaptation, il n'a pas défiguré le livre non plus, je sais faire la part des choses!!!
Pour en revenir à frodon, Même dans le livre lorsqu'il arrivent prés de la tour de garde des nazguls ou prés de la montagne du destin, Tolkien fait ressentir cet air plaintif, de Frodon tjs remerciant sam!!! Je ne l'invente pas;
Et pour finir, tout le monde est libre de penser et le forum est reservé a tout ce qui touche Tolkien, et pas forcément que le livre ou j'ai mal vu, et nous sommes dans la partie "Espace libre", donc il me semble que si je le voudrais je pourrais parler du film!!
Excusez moi d'avoir détourné le sujet je sais que nous ne sommes pas là pour discuter du film, et j'en suis consciente!!!
Alors milles excuses!! excuse moi Isengar de me révolter mais j'en avais un peu marre de me faire reprendre au sujet du film, non non ,je ne parle pas tjs du film!!!! lisez mes posts!!
Amicalement à tous!!!!! Linadriel!!!
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Ooooouh ! Excusez-moi, les filles...
Il n'y avait rien de méchant ou de sarcastique dans mes propos. C'était juste une question, car les deux posts que j'évoquais (et les deux citations en particulier) me faisaient plus penser à Jackson qu'à Tolkien.
L'incident est clos ?
Bisous à toutes les deux et sans rancunes ;o)
I.
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Je n'ai pour ma part aucune rancune envers toi cher Isengar...vais pas m'énerver juste pour un avis personnel...
Ensuite, ce que tu as dit m'a fait plaisir au contraire...si tu penses que certains passages dont on parle sont inspirés du film et pas du livre, alors que l'on parle du livre...je crois que Peter a fait du bon boulot! ;-)
Allez Liny respire un grand coup, ça va passer!
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Je suis sincérement désolé Isengar, je me suis enervé pour rien, ce n'était pas dirigé personnellement contre toi, c'est qu'on me prend souvent la tête avec ça!!!moi, je respecte tous les opinions et certains ne sont pas comme moi, mais je ne parle pas pour isengar tu es passé au mauvais moment!!
Mais angelyn, a raison ça veut dire que peter a fait du bon boulot!!!
Encore milles excuses à Isengar, on reste amis!!!
Sans rancunes j'espére!!
Que Varda protége votre sommeil et qu'elle emerveille vos nuits!!!
Amicalement, Linadriel
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Ps: faites pas attention aux fautes je suis fatiguée!!! ;-)
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C'est marrant, les reactions classiques au freudisme semblent exascerber a propos de Tolkien (peut etre qu'une partie des fans y cherchent une sorte de purete). Enfin apparament la plus part des fans ici present non jammais lu le moindre texte freudien, ca doit plus etre a la mode (ou ils dormaient en philos ou les deux).
Bon c'est vrai que le papier est un peu court.
Enfin bon, Peppin et Merry grandis (au propre et au figurer) de leur passage par Fagorn (Aragorn, G & L en son justement detourner par Gandalf revenant des morts)...
Par ailleurs dans le Hobit comme LoTR, on sort du smial, passe prendre conseil chez Elrond, on essaye de franchir les montagnes, on est force de passer par un tunel, on franchit des forets plus ou moins dangereuse et tout se finit au coeur d'une montagne solitaire.
Y'a un truc, non ?
CdC
PS si on raisonne par archetype homerien (les trois archetypes de femmes: Circee/Calypso/Penelope)
Galadriel s'apparente a Circee (qui transforme les hommes en pourceaux par les sens)
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Mon cher CdC, à lire ton post la première question qui me vient est si tu as fait une lecture très critique de la psychanalyse. Pour le moment, il me semble qu'on a bien constaté que c'était une méthode efficace dans le cadre d'une thérapie, thérapie qui doit être suivie et concerner un patient qui parle de ce qui lui vient. Je rappelle des notions évidentes, juste pour faire remarquer qu'un livre ne parle pas, ne s'alonge pas régulièrement sur le divan et que la seule manière dont on peut l'analyser est en pratiquant la méthode instantanée, qui n'a pas encore prouvé sa pertinence du tout. J'irais jusquà dire, au contraire. Puisque tu t'intéresses à Freud, tu as dû te rendre compte que la quasi-totalité des objets droits, longs, circulaires, creux et il y en a d'autres, peuvent servir de symboles sexuels, et que le nombre de possibilités d'analyse est tout aussi appréciable ; en fait si un auteur devait éviter de caser le moindre élément interprétable dans son oeuvre, il faudrait vraiment qu'il le fasse exprès, et je pense que Tolkien avait mieux à faire. Je ne suis pas en train de traiter Freud d'obsédé comme on l'a trop vu faire, je dis simplement que hors de la thérapie où on peut finir par déterminer quels sont les éléments significatifs, se lancer dans une analyse est franchement hasardeux, c'est le moins qu'on puisse dire.
Ne vous trompez pas sur mon post, je ne suis pas du tout en train de décrier Freud, ce sont les utilisations abusives de ses théories que je critique. Tout de même, je ne suis dans tous les cas guère enthousiaste à l'idée de la rédaction d'un évangile du freudisme, qu'il suffirait de citer pour balayer tous les arguments déjà émis.
Amicalement,
Ylla
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Deux choses:
D'abord il y a la question de savoir si la psychanalyse doit rester dans le domaine therapeutique ou si elle peut etre une grille de lecture litteraire. Bon ca a fait deja couler beaucoup d'encre ici, notament sur le fuseau psychocritique.
Bon je vais pas reprendre le debat, juste dire que la psychocritique prend une part non negligeable de la critique litteraire (pour le meilleur ou pour le pire). C'est une approche courante (meme si on peut la rejeter).
Deuxieme choses: en effet dans le discour freudien tout est sexuel. Personnellement je ne pense pas que ce soit LA grille de lecture mais une grille de lecture.
En tout cas, si on veut en discuter, il faut depasser le rejet primaire de toutes grilles de lectures sexuelles (comme le "moi j'etais pas comme ca" a la lecture des theses de Freund sur la sexualite enfantine -- sexualite non genital, il ne s'agit pas de pedophilie, vue ce que j'ai lu plu shaut j'ai l'impression qu'il vaut mieux le preciser.
A+
CdC
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Il me semble que la psychocritique ne revient pas exactement à une psychanalyse de l'oeuvre, ce que cet article semble pourtant tenter (enfin, tenter, à supposer qu'il y ait quoi que ce soit de sérieux dedans, je ne sais pas d'où il sort donc j'envisage l possibilité que ce ne soit pas un canular). Quant à rejeter la grille de lecture sexuelle, je pense qu'au lieu de commencer par se demander si elle est valide ou non en ce qui concerne le SdA, on pourrait chercher d'abord s'il y a lieu, dans une quelconque oeuvre littéraire, de rechercher un contenu sexuel semblable à celui qu'on cherche au cours d'une psychanalyse (et non pas un contenu sexuel délibérément suggéré par l'auteur, ce qui serait dans ce cas tout à fait légitime ; mais je doute que Tolkien ait jamais réfléchi aux symboles sexuels qu'il allait introduire dans son livre). Comme je le disais, on pourrait tout de même s'interroger avant de prendre les théories de Freud comme parole d'évangile, surtout que Freud lui-même n'a jamais affirmé qu'il apportait une réponse valide à tout, mais seulement qu'il ouvrait une voie. J'ai l'impression que c'est une voie dans laquelle on a parfois tendance à s'engager à tort et à travers. J'ai cru comprendre que tu t'intéressais au problème de la sexualité chez Tolkien ; c'est en effet un thème comme un autre, mais il faut distinguer ce que l'auteur a voulu introduire dans son texte, et ce qu'on cherche à deviner de son inconscient par des moyens, pardonne-moi de le dire, quelque peu improbables. Je pense que quelqu'un qui aurait vraiment envie de chercher d'autres symboles et une interprétation radicalement différente dans le SdA, il n'aurait pas trop de mal à les trouver.
Pour terminer, j'ajouterai qu'à discuter de la validité ou non de l'analyse freudienne d'une oeuvre, on semble se baser sur le postulat que déchiffrer l'inconscient de l'auteur, en ce qui concerne des domaines sans aucun rapport avec ce qu'il a écrit, présente un intérêt quelconque. Si quelqu'un peut me démontrer que c'est le cas, ce serait peut-être pertinent avant de poursuivre toute discussion.
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Incroyable!J'ai jamais vu un tel ramassis de conneries! Si Tolkien avait lu cet article a son époque, il serait mort avant l'heure.
Il faut avoir une sacrée imagination (et avoir fumé un sacré paquet de vieux tobby!) pour oser comparer la Lorien à une prostituée, ou le Mordor à un anus; et plus encore pour dire que le SDA est "le récit incontient des premières expériences sexuelles de J.R.R Tolkien"
En tous cas si cet article a sa place quelque part, c'est dans les lignes de dialogues de "Vol au dessus d'un nid de coucou"!A moins biensûr d'être un genre de "guignol de l'info"!
En bref ce n'est même pas la peine de le prendre en compte...
Feamor habitant de la "Grande Prostituée" LOL
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à mon avis c'est à prendre au second degré et je trouve sa plutot marrant mais le mieux aurait été que l'auteur ne se trahissent pas avec des expression tels que :
- "Gandalf, vieillard lubrique et impuissant"
- "les Nazguls, pets monstrueux de l´anus de Sauron"
- "le Mordor, par sa configuration, son odeur, sa substance, est bien sûr un cul."
- etc...
en tout cas c'est dit avec tellement de sérieux que j'ai failli en mourir de rire !
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je crois que beaucoup de personnes devrait arrêter de vouloir interpréter le s.d.a.a leur manière en voulant a tout pris définir la personnalité de tolkien je n'en voit pas la pertinence . la séxualité de tolkien ne m'intéresse pas du tout . savoir si il a voulue évoquer la seconde guerre mondial comme certains le dise c'est peut-être vrait mais sa ne m'intéresse pas non plus je ne voit pas a quoi cela améne . personellement tout sa ne m'apporte rien . je me demande méme si l'on a le droit d'interpréter des écrits de manière a faire dire a un auteur se que lui n'a peut-être pas voulue dire cela me semble totalement déplacer.certains ne seront peut-être pas d'accort avec moi mais c'est ce que je pense. je reconnait tout de méme que cet éssais sur la séxualité ma car méme fait un peut rire.
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Ouais Lunwe, d'accord avec toi... même si on peut trouver des liens avec ci ou ca, qu'est-ce qui prouve que Tolkien l'a voulu ?? Et cette intéerprétation sur la sexualité dans le SdA...LOL ;) laissez moi rire. Bon je suppose que c'est une blague et c'est surement ca, mais quand je m'imagine que peut-être yen a qui y croit vraiment, qu'ils pensent vraiment ce qui est écris la... Bah on prend ca pour une blague (un peu vaseuse après une 1ère lecture plutôt amusante).
Anordil
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Il en revient à se demander s'il est réalisable de tirer une analyse d'un texte qui soit absolument conforme à la pensée de l'auteur du texte en question. Mais il ne serait pas adéquat d'en débatre ici.
Personnellement, je suis totalement incapable, pour l'instant, de convenir si je dois trouver cela comique dans le sens large du terme ou bien, si je dois en être outré.
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Gandalf, vieillard lubrique et impuissant?!?
Les Nazgûl pets puants du Mordor?!?
A prendre (au moins) au 45648126° degré alors...
Et si Sam est homosexuel, jalous de Gollum, etc... Et Rosie alors?
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Attention:
que des articles comme cela soient publiés prouvent:
- la richesse de l oeuvre de Tolkien (si!!! si!!!!) qui foisonne de tant d elements que l on peut en tirer ce que l on veut comme interpretation (d autres l ont fait comme la métaphore de la seconde guerre mondiale ou du passage de l enfance à l age adulte , bref ce ne sont que les plus connues mais je vous assure , si on veut l eclairer d un point de vue on trouvera toujours des elements en accord avec . tenez le mouvement hippie l a bien pris comme fable écolo et des brutes comme une lecture raciste du monde actuel- à cause des monstres noirs et des gentils blancs, bref à méditer...-
donc en clair on peut faire du SDA beaucoup de choses....
-sa celebrité: le jour ou des oeuvres sont tiraillées comme ça , c est bien qu ils agissent en masse sur les consciences collectives. les gens se l approprient . L oeuvre est dans les tetes .
De plus
ça ne fait pas de mal de desacraliser un peu le Sda .j entend par la que lorsqu on aime passionnément quelque chose il est benefique de se l approprier et en faire de l humour est une de ces voies de l appropriation.la distance de l amoureux.
ça ne fait pas de
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J´adore les remarques au sujet de Sam, et de " et Rosie et blablabla alors". Premièrement, on peut être sodomite et hétéro. Deuxièmement, les bisexuels, cela existe. Troisièmement, il ne s´agirait pas du premier homo à se marier et à procréer ...
Trop drôle, ce thread ...
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Décidément, chaque fois que je relis cet "essai freudien", je suis plié de rire... ;-))
Morceaux choisis :
-"Qu'est-ce en effet que la Moria sinon un gigantesque anus..."
-"La Lorien, image de la prostituée par (sur) laquelle non seulement Frodo/Tolkien, mais aussi tous ses compagnons sont passés..."
-"Fangorn, image archétypale du sexe féminin..."
-"Festin/cunnilingus des deux hobbits dans l'antre de Treebeard..."
-"Orthanc, Minas Tirith, gigantesques phallus..."
-"L'anneau de pouvoir est simplement l'anus..."
-"Aragorn, le grand frère à la recherche de sa virilité perdue, symbolisée par son épée brisée..."
-"Les Nazguls, pets monstrueux de l'anus de Sauron..."
HA ! HA ! HA ! ;-)) C'est à mourir de rire ! Et pourtant, semble-t-il, cet article se veut sérieux...
Cordialement,
Hyarion.
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J'avoue que ca m'a bien fait rire ; ceci dit je pense que les auteurs ne se veulent pas serieux, d'ailleur une phrase comme "le Mordor, par sa configuration, son odeur, sa substance, est bien sûr un cul." dite comme si c'était la chose la plus évidente au monde prouve bien (à mon sens) que l'auteur à plus voulu parodier les essais Freudien qu'autre chose...
En tout cas c'était pas mal, il en faut de l'imagination pour pondre des énormités pareilles.
"Il n´est guère étonnant que le code permettant de pénétrer dans la Moria soit "ami", il n´est pas non plus surprenant que ce soit Gandalf, ici dans le rôle du pédagogue grec, qui le découvre à ses jeunes compagnons. Qu´est-ce en effet que la Moria sinon un gigantesque anus, que nos héros ne vont pas se contenter de pénétrer mais qu´ils vont explorer jusqu´au plus profond."
Il fallait le trouver ça quand même...(Et le Balrog correspond à quoi? lui qui as pris possession du "Gigantesque Anus" =))
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Lorsque j'écris, Vysserk, que cet article se veut, semble-t-il, sérieux, je fais allusion à la forme, au style du texte, et non aux énormités hilarantes constituant son contenu... ;-)
-"Les Nazguls, pets monstrueux de l'anus de Sauron..." Ha ! Ha ! ;-))
Passez-moi l'expression, mais c'est vraiment n'importe quoi... En lisant ce texte, qu'est-ce que l'on rit !!! ;-))
Cordialement,
Hyarion.
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Hyarion ; j'avais compris =)C'était une opinion générale à chaud après avoir lu le texte, non une opinion sur ta réponse =))
C'est justement ce coté "article philosophique très sérieux qui fait semblant de ne pas voir les énormités écrites" qui me fait rire.
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eh les mecs c'est du second degré faut pas se prendre la tête comme ça!!!
c'est pour rire!!!
;-)
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mort de rire
j ai adoré lol
se debas et vraiment tordent
les enfant ne savié vous pas que le monde tourne autour du sex et du friqué ( j ai fali etre grosier mdr)
tolken raporte du frique et le sex atire les gens un moin de se fair du pognion
maintenent l annalise donner plus au ma beaucoup plus dans le sence quelle et tres imagé elle aurais etais di autrement elle aurais mieux passer je vous l acorde
on vous aurais presenté l anneaux comme la fleur du peché ( ca serais deja mieux ) mais que voulais vous de nos joure les lecteur veul de la merde bé il on de la merde mdr
enfin moi je le liré et ferais la critique et le retrenscriré comme l aurais fais un grand auteur de lepoque de la renaisence
( ses beaucoup mieux de fair alution que dutilisé des mot comme anus merde ou autre mdr )
enfin je trouve que la personne qui a annaliser fais beaucoup refairence a l homosexualité mais cher amis et amie je pense que sur ce poin il se trompe pas pour toue mais moi je vois dans l anneaux le mariage union secré mais qui et desacralisé par la noirceaur de selui ci l anneaux a aussi la forme d un ovule dans un passage il dis mais pas en cet terme que l anneaux ne peux que detruire
je dirais plus tot que a se point on parle de relation stable ou un enfant pouré venir brisé cette solidité enfin les annalise comme celle la peuve susité des tonne de comparéson
moi ca ma fais rire
donc je vote pour mdr
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Edheldae, ton orthographe, c'est de l'art ou de la provocation ? ;-(
Cédric.
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ses de lart perfectionné de puis la proto histoire enfin pour plus de renségnement voir explication allieur lol
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> ses de lart perfectionné de puis la proto histoire enfin pour plus de renségnement voir explication allieur lol
Hum, j'ai vu l'explication. Cependant, je me pose une question, est-ce que cela explique véritablement que tu ne saches pas non plus recopier tout simplement quelque chose d'écrit juste au-dessus ?
J'écrivais :
> c'est de l'art
tu me réponds :
> ses de lart
Je pose la question sans animosité aucune mais je suis intéressé par ta réponse...
Cédric.
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ou la j ai limpretion de retourné dans lage de pierre j ai rarement vus des gens qui pense tous connaitre et qui critique des gens qui on des dificulté alors un je tape vite et je dois dir qu avec tous ce que vous avaez us l amabilité de me dir je pense que je suis trop con pour vous
( lol je me mare )
enfin si je sais ecrire art et toi tu ses la signification de tolérence ou du mot axeptée la diférence ou encor du mot ne pas onfoncer un couteaux dans une plais deja béante
si oui tu comprendra que moi l annimeausité je n en et plus pour les gens qui me juge car ca me rapelle trop les priméres µsur ce orevoir
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Je suis toute nouvelle venue, et c'est ici ma premiere intervention sur le forum. Donc soyez indulgents, je suis assez intimidee par tous ces erudits ici presents.
En ce qui concerne le texte lui meme, c'est vrai qu'il est tres tire par les cheveux et tout simplement provocateur. La preuve, vu le nombre de messages qu'il a genere, l'auteur a atteint son but. Ce qui me gene c'est que certains voudraient voir dans le SDA une sorte de livre sacre transmis par le Prophete Tolkien. Tout humour, toute interpretation, notament en ce qui concerne la sexualite, est percue comme sacrilege. Je ne partage pas cette pruderie, et de toute maniere, ne crois pas aux livres sacres. J'ai adore lire le Seigneur des Anneaux, et il faut le voir comme un beau divertissement.
Chercher a connaitre quel etait la sexualite de Tolkien ne m'interresse pas, mais la psychologie des personnages, si.
Frodon et Sam seraient-ils homos ? En soi, la question n'est pas choquante. Je ne pense pas comme Angelyn, que ce soit salir la belle histoire entre eux. D'abord, l'homosexualite n'est pas sale, enfin pas pour moi. Il faut quand meme avouer qu'ils se font beaucoup de calineries. Ils dorment main dans la main, ou la tete de Frodon posee dur les genoux de Sam. Et regulierement, l'amour de Sam pour Frodon est cite. Quoi Rosie ? je suis d'accord avec Dior, la bisexualite ca existe, et meme sans parler de ca, Sam est un parfait Hobbit, bon jardinier, bon cuisinier, et comme tout Hobbit, il se marie et a beaucoup d'enfants. A l'epoque de Tolkien, on se mariait pour le statut social et les enfants, l'amour etant encore assez secondaire. Je suis d'ailleurs assez surprise que personne n'est encore parle du "dechire en deux" :
"C'est Rosie, Rose Chaumine, dit Sam. Il parait qu'elle n'aimait pas du tout me voir partir, la pauvre fille; mais comme je n'avais pas parle, elle ne pouvait rien dire. Et si je n'avais pas parle, c'est que j'avais quelque chose a faire avant. Mais maintenant que j'ai parle elle dit: "Eh bien, tu as deja perdu un an; pourquoi attendre plus longtemps ? - Perdu ? que je lui ai replique. Ce n'est pas ce que je dirais." Mais je vois bien ce qu'elle veut dire. Je suis dechire en deux, qu'on pourrait dire.
-Je vois, dit Frodon. Tu veux te marier mais tu veux aussi vivre avec moi a Cul de Sac ? Mais mon cher Sam, c'est bien facile ! Marie-toi aussitot que possible et viens t'installer ici avec Rosie. Il y a assez de place a Cul de Sac pour une famille aussi grande que tu la peux souhaiter." (Le retour du Roi, les Havres Gris)
D'aucun ont imagine une sorte de menage a trois. Apres tout pourquoi pas, mais je vais me faire taper dessus par les puristes :-P
Comme le dit tres justement Pommypippin, le Seigneur des Anneaux est passe dans l'inconscient collectif, et le monde s'est empare de sa symbolique. Le fait que tous y trouvent quelque chose qui resonne en eux : nazillons, hippies, gays, chretiens, paiens, montre la grande richesse de cette oeuvre. Elle n'appartient deja plus a l'auteur.
Alors, la rigueur oui, le dogmatisme non.
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Et bien, pour un premier post, tu commences bien, n'en déplaise à certain(s) puritain(s) de service :-)
Bienvenue et puissions-nous te lire souvent (c) Cédric !
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Merci Cedric !
J'espere bien intervenir souvent si c'est necessaire.
Je suis tres satisfaite par ce forum. Il est vraiment serieux et instructif.
Violette
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Juste une mise au point : le "Cédric" de mon post vise bien entendu notre cher ouebmaître, dont je mentionnais le copyright. Mais bon, tu as de la chance, je m'appelle aussi Cédric :-)
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Ah bon ! Merci de me le dire !
Je ne voudrais pas faire d'impair !
Violette
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Je suis assez d'accord avec Violette. Cependant je pense que le debat ne se situe pas tant sur quelle forme de sexualite ont les personnages du SdA mais s'ils ont une sexualite tout court.
Bien sur, apres l'aventure Aragorn, Sam, Pippin et Merry se marient et procree (encore que l'idee de copulatin post-maritale entre Aragorn et Arwen soit apparament insuportable pour certains), mais c'est apres l'aventure et c'est decrit d'un point de vue uniquement sociale (ils se marrierent et fonderent une lignee).
Mais dans l'aventure elle meme (qui s'etale sur plus d'un ans) il n'y a aucune sexualite explicite et pour autant que l'on sait la sexualite de certains personnages (eg Gandalf, Frodo, Gimili, Legolas est totalement inexistante).
La deux solutions: soit on considere que tout etre plus ou moins humain a une libido et une forme de sexualite, donc que c'est le cas de tout les personnages, mais que Tolkien choisit de ne pas en parler (par puritanisme, sense des conventions, ou parceque ce n'est pas son propos ou nos affaires, ...) ou alors on considere que ce que Tolkien n'a pas raconter sur le sujet n'existe pas. D'un point de vue catholique, c'est pas absurde de penser des etre d'exceptions soumettent totalement leur pulsions et instincts a leur raison et que leur raison leur dicte de lie toutes sexualite et libido au mariages. Bien sur le lecteur mecreant aura des doutes ("Aragorn arrivant vierge au marriage a plus de 80 ans, laissez moi rire ! a moins qu'il est un probleme ... "Quand a Arwen n'en parlons pas, a moins que le flux hormonale soit bloques avant le mariage chez les elfes ..." etc, etc
Quoiqu'il en soit cela reste un sujet delicat, car pour bon nombre de forumiste le seul fait d'evoquer ce genre de sujet est inadmissible.
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...le lecteur mecreant aura des doutes ("Aragorn arrivant vierge au marriage a plus de 80 ans, laissez moi rire...
Hum !! est-il nécessaire d'être "mécréant" pour avoir ce genre de réflexion ?
Qu'Aragorn puisse arriver vierge au mariage est possible, mais qu'il ne le soit plus est tout aussi possible, que l'on adopte une "lecture catholique" ou non : Aragorn n'est pas catholique et les anathèmes (que plus personne ne songe d'ailleurs à jeter) que pourraient lui valoir son éventuelle sexualité pré-maritale ne le concernent donc pas.
Comme tu dis, si Tolkien ne s'étale pas sur la question, c'est probablement que ce n'est pas le but de son propos, et laisse donc à chaque lecteur, catholique ou mazdéen (j'aime bien les Perses ;-)), la possibilité d'y voir ce que ses convictions lui dictent.
Sur ce sujet là (la sexualité), Tolkien laisse donc régner un "flou artistique" assez peu catholique !!
Maglor
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Tu choisis donc la premier solution: les personnages ont une libido et une sexualite mais Tolkien choisi de ne pas en parler. Ainsi il serait possible que Frodo et Sam soit un couple homo, que Gandalf soit un viellard egreillard, que Aragorn et Boromir aient vecu une aventure homosexuelle de circonstance et que la relation entre Gimili et Legolas evoluent vers la premiere relation homo interatiale des Terres du millieu, sans parler d'Arwen qui se donnerait du bon temps a Fondcombe pendant qu'Aragorn sauve le monde. Il est aussi parfaitement possible qu'il n'en soit rien ou autres choses de plus ou de moins scabreux.
Mais c'est possible et le lecteur est endroit de s'interroger et de faire des suputations. Alors que dans la deuxieme solution, ce n'est, dans l'esprit conscient de Tolkien, pas possible. Ca rend l'interpretation des choses parfaitement different,
CdC
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Vi vi, scabreux et assez delirant il faut dire.
Il faudrait maintenant demeler le probable du fantaisiste. Je suis assez sure que Tolkien n'aie jamais pense a tout ca en ecrivant son livre. Il a tout simplement ete pris au piege des valeurs de son temps. Dans son optique, on ne faisait pas CA avant le mariage. Alors oui, ca en devient ridicule, je vois moi aussi mal Aragorn rester vierge jusqu'a 80 ans. Arwen est un peu un cas a part, c'est une elfe, dont le cote angelique doit la desinteresser de la chose. Ceci dit, on est tout a fait en droit de s'imaginer qu'elle ai eu de nombreuses occasions a Fondcombe et en Lorien. C'est une princesse, elle fait ce qu'elle veut.
Et toutes ces relations homos...voila encore un piege dans lequel Tolkien est tombe. Le cote un peu sexiste de l'histoire : il n'y a pas de fille dans la Compagnie. Alors, ils sont bien obliges de se debrouiller entre mecs. Ah oui, je dois avouer qu'une relation Aragorn-Boromir ne manquerait pas de charme. Mais qu'ose-je dire ? Ce sont des heros, de purs esprits, ils ne pensent pas a ces choses-la voyons ! :-P
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Il y a des gens qui ne peuvent pas admettre qu'Aragorn et Arwen aient consommé leur mariage ?????????? Moi, j'ai plutôt difficile à admettre (couvent des Oiseaux ou pas, CdC... ) qu'ils aient attendu jusqu'au mariage pour consommer ( Cerin Amroth... et le "parallèle" avec Beren et Luthien).
Par contre, le fait de voir de l'homosexualité partout m'ennerve. Ce n'est pas parce qu'un commando de soldats (ce qu'est la communauté) est privé de femmes pendant quelques mois qu'ils vont coucher ensemble. Même si des relations très fortes vont se créer entre eux. Même si ce ne sont pas - mais alors pas du tout - de purs esprits (quand vous regardez Band of Brothers, pensez-vous à des relations homosexuelles .... ? si non, pourquoi les imaginer dans le SdA ??? ). A la limite, le fait de ne plus pouvoir envisager d'amitié dépourvue d'homosexualité s'apparente pour moi à de l'homophobie.
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Beh les heros de Band of Brother beneficiait surement des services des BMC qui suivent toutes les armees. Bon ceci dit, c'est pas parceque des hommes restent entre-eux pendant plusieurs mois ou meme plusieurs annees qu'ils doivent necessairement s'adonner a l'homosexualite de circonstances (ou non). Ceci dit ca existe, comme l'homosexualite de non circonstances, alors pourquoi pas chez les personnages du SdA ?
Quoiqu'il en soit, si admet que les personnages du SdA ont une sexualite, on peut en effet s'interreger sans fin sur la nature d'icelle.
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Mais je n'ai pas dit que çà n'existait pas ! Juste que je ne l'avais pas vue dans le SdA. Alors queje n'ai aucune difficulté à la voir dans la légende arthurienne ( Lancelot-Galehaut), dans l'Assassin Royal (Le Fou-Fitz - enfin, dans un sens) ou dans le Trône de Fer (Loras-Renly). Aragorn-Boromir, par contre, c'est aussi tiré par les cheveux que Harry Potter-Drago Malefoy.
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Mais c'est fantaisiste ! Je suis d'accord ! Il faut aussi faire la part entre les slashs et une vraie analyse du SdA. Je vois mal Aragorn et Legolas, ou Legolas et Gimli etc... C'est marrant, mais pas tres "canonique". Ceci dit, je pense qu'on peut se permettre de se laisser a quelques speculations fantaisistes. En tout cas, ca m'eclate assez.
Neanmoins, la seule relation sur laquelle je me pose de vraies questions, c'est bien celle de Frodon et Sam (voir mon post plus haut).
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C'est vrai que la relation Frodon/Sam est étrange, j'ai réfléchis à ce sujet et : Quelqu'un comme Tolkien qui est passé par l'enfer de la 1ère Guerre a sans doute une conception de l'amitié et de la camaraderie dans l'adversité qui nous échappe à nous, qui n'avons pas connus ça...
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"Frères d'armes" ( qui est d'ailleurs la traduction française du Band of Brothers dont je parlais plus haut )
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Oui, c'est vrai qu'il y a de cette camaraderie des tranchees. Pourtant, Merry et Pippin sont aussi freres d'armes et aussi toujours ensemble. Pourtant, je ne vois pas plus qu'une forte amitie dans leur relation. Il n'y a pas l'ambiguite qu'on trouve dans la relation Frodon/Sam.
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C'est vrai, mais malgré tout ce qu'on dû supporter Merry & Pippin (La traversée du Rohan à dos d'Uruk), leurs situations n'étaient pas comparables à celles de Frodon & Sam (Traversée du Mordor avec le fardeau que représente l'anneau), en clair : ils étaient moins dans la mouise que leurs deux compatriotes en mission, donc l'adversité n'était pas assez forte pour créer ce genre de relation entre Merry et Pippin.
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Oui, c'est vrai, je suis d'accord, tes arguments sont bons. Ceci dit (hihi, j'essaye quand meme d'avoir le dernier mot), la relation de Sam et Frodon perdure au dela du Mordor, au point que Sam hesite a se marier.
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"Aucun cheval ne peut porter deux selles".
Autrement dit, quand un serviteur est trop dévoué à son maître, il a tendance à ne pas vouloir d'autres engagements.
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A propos des slashs, j'ai trouve ce texte qui m'a fait mourir de rire devant mon ecran. Elrond, sur l'insistance de sa fille, se decide a connecter la bibliotheque de Fondcombe a internet. Et la, les personnages du SdA decouvrent, horrifies, toutes les histoires qu'on raconte a leur sujet. Absolument hilarant !
Allez la :
http://home.earthlink.net/~fennelseed/rivendell.htm
(en anglais)
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