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Les Hobbits ont existe, si !
Voici l'article qui parle de cette decouverte !
http://news.nationalgeographic.com/news/2004/10/1027_041027_homo_floresiensis.html
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Etonnant !
N'était le site, j'aurais dit qu'il s'agissait d'un canular...
Cédric.
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Excellent! :o)
en plus des hobbits qui partagent leur habitat avec des mini mumakil et des dragons (de Komodo, certes, mais quand même...)c'est vraiment fort! ;o)
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"Etonnaut !" : Grrrmppff, on aura compris qu'il fallait lire "Etonnant !"...
Cédric
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Et comme on est dans le milieu (préhistorique), je peux vous dire qu'il est (le milieu) vachement secoué et totalement retourné. Entre les enthousiastes et les sceptiques (les deux sont là pour chaque nouvelle découverte), les hypothèses vont bon train...
En tous les cas, que cela soit une nouvelle espèce avec son évolution parallèle à la notre (comme par ex Néandertal), un hasard de fouille qui nous a fait découvrir le seul nain (;-)) du groupe, une invasion extra-terrestre, ou ce que toutes ces cervelles en ébulition sont en train de proposer comme explication, la surprise est de taille.... et va encore nous occuper longtemps l'esprit.
Et voila en tout cas pour Melilot et moi l'occasion de réunir deux de nos passions: celle pour la Terre du Milieu, et celle pour la terre de nos ancêtres... on va bien rire!
Pour les intéressés, le premier cours sera donné par le professeur Melilot d'ici peu.... ;-)
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La prof. Melilot, enrouée, se fait remplacer par sa première assistante, Rebeca! ;-P
En tout cas, ce n'est pas un canular. Je crois qu'il y a un article publié dans la revue Nature (en anglais), qui vient juste de paraître à ce sujet, mais on ne l'a pas encore lu. Peut rien dire de plus. j'envoie Rebeca se renseigner, ensuite, JE ferai une communication!!! (Non Rebeca, je citerai ton nom, je te jure, en tout petit, après) :-D
(Ce qui est sûr, c'est qu'on va bien se marrer, dans les milieux anthropologues, dans les semaines qui viennent!) :-D :-D :-D
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Impressionnant...
Alors finalement ils avaient pas totalement disparu, mais ils s'etaient refugies un peu plus au Sud... au moins ils avaient plus a souffrir des hivers terribles comme en...quelle annee deja? 1286 dans la Comte?
S.
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C'est marrant, je les voyais plus poilus des pieds, moi, ces Hobbits...;-)
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En tout cas, vous pouvez oublier l'illustration sur le site du national Géo. Cette manie qu'ils ont de représenter les homininés qui nous ont précédés comme des singes poilus vaguement sur deux pattes ... :-( !
D'après les photos du crâne, son aspect devait être nettement plus humain que cela. En tout cas, bien qu'il présente quelques différences avec un crâne de sapiens contemporain (taille évidemment, bourrelet osseux autour des yeux, capacité crânienne), et qu'il n'appartiennent vraisemblablement pas à la même espèce, ce petit crâne de "hobbit" n'a strictement rien de simiesque!
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Je vous l'avais dis, elle peut pas s'empêcher de faire des commentaires de pro.... :-P
Mais il faut dire que s'imaginer Lobelia et son fiston taillant le silex et Bilbo à la chasse au stegodon.... et oui, on va rire!
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Rebeca : Mais il faut dire que s'imaginer Lobelia et son fiston taillant le silex et Bilbo à la chasse au stegodon.... et oui, on va rire!
... la suite la suite la suite !!!
quoi, comment ça c'est pas une nouvelle ??? ... m'enfin ?!
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Des hobbits prehistoriques ! Ben oui, pourquoi pas !
Au fait, il n'y a pas de precision sur la taille de leurs pieds ?
Violette, contente d'avoir fait son petit effet avec ce sujet :-P
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quelques commentaires dans le Libé d'aujourd'hui, cf l'article ici
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tu m'as devancé, silmo :-)
Vincent
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pour faire avancer ce débat au combien passionnant (et instructif, pas vrai ? hihihi), J'ai par contre relu le passage de "Sur la piste des bêtes ignorées" relatif au Nittaewo de Ceylan. Selon les traditions orales des aborigènes locaux (weddahs) le dernier groupe de ces humanoïdes nains avec lesquels ils étaient en conflit aurait été acculé et enfumé dans une caverne au XVIIIe siècle. Selon certaines descriptions ces homoncules étaient caractérisés par des jambes velues (selon d'autres ils auraient été recouvert d'une toison rousse)!!! Voici qui nous rapproche des hobbits.
Le primatologue William Osman Hill (1946) voyait dans ces Nittaewo des pithécanthropes reliques. Heuvelmans avait émis des doutes, observant que les pithécanthropes avaient une taille similaire à la nôtre mais n'excluait pas qu'ils eussent pu subir une réduction de taille suite à leur insularité. C'est exactement ce qui s'est passé pour nos homoncules de Florès.
En ce qui concerne les rapports entre les hobbits et la zoologie une petite chauve-souris frugivore papoue a été baptisée "Syconycteris hobbit" car elle diffère de sa proche parente (Syconycteris australis) par ses pieds velus que 'j'évoquais l'autre jour.
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bizarre, j'ai posté ce message il y a un quart d'heure, il s'est affiché puis a disparu...
J'ai relu le passage de "Sur la piste des bêtes ignorées" relatif au Nittaewo de Ceylan. Selon les traditions orales des aborigènes locaux (weddahs) le dernier groupe de ces humanoïdes nains avec lesquels ils étaient en conflit aurait été acculé et enfumé dans une caverne au XVIIIe siècle. Selon certaines descriptions ces homoncules étaient caractérisés par des jambes velues (selon d'autres ils auraient été recouvert d'une toison rousse)!!! Voici qui nous rapproche des hobbits.
Le primatologue William Osman Hill (1946) voyait dans ces Nittaewo des pithécanthropes reliques. Heuvelmans avait émis des doutes, observant que les pithécanthropes avaient une taille similaire à la nôtre mais n'excluait pas qu'ils eussent pu subir une réduction de taille suite à leur insularité. C'est exactement ce qui s'est passé pour nos homoncules de Florès.
En ce qui concerne les rapports entre les hobbits et la zoologie une petite chauve-souris frugivore papoue a été baptisée "Syconycteris hobbit" car elle diffère de sa proche parente (Syconycteris australis) par ses pieds velus que j'évoquais l'autre jour (section cactus).
claire
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et là il reparaît, c'est vraiment très étrange...
désolée pour le doublon, indépendant de ma volonté :-((
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Fascinant! Fascinant! Fascinant, tout ça.
Autre petite précision : ce n'est pas la taille du cerveau, par elle-même, qui détermine l'intelligence d'une espèce, mais plutôt le rapport de proportion entre le cerveau et le corps. Donc, aucune raison de supposer a priori que les facultés intellectuelles de ce petit peuple disparu aient pu être significativement inférieures à celle des Sapiens.
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Et, ah oui, Claire : pithécanthrope est l'ancien mot utilisé pour désigner les Homo erectus. C'est bien le même être. ;-)
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La cryptozoologie débarque sur JRRVF ?
On trouve beaucoup d'articles sur des hommes préhistoriques qui auraient survécu jusqu'à nos jours sur le site http://www.cryptozoo.org/
Plus d'autres sur des créatures qui semblent tout droit sortie de la Terre du milieu :0)
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Hé, les spécialistes... Petite question pour m'éclaircir les idées :
Qu'en est-il de la comparaison des caractéristiques morphologiques entre cette "petite espèce d'hominidé" et les "petites espèces humaines" actuellement vivantes, les papous par exemple ? (caractéristiques du squelette, rapport de taille, de volume cérébral - on peut constater l'intelligence des papous ! , etc...)
Même si le rapport avec nos Hobbits est anecdotique et que nous plaisantons dessus, j'éprouve pour ma part beaucoup d'intérêt envers ces informations ; et comme nous avons d'éminentes spécialistes sous la main, autant en profiter ! Au boulot, les filles ! Tenez-nous informés des développements de cette découverte !
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Coucou! Je suis restee eloignee des ordinateurs quelque temps et des que j'ai lu l'article je me suis dit que ca allait faire du remous par ici. Bien entendu, l'article j'ai saute dessus et je l'ai devore. C'est absolument fantastique!!!! Bien entendu (ca a deja ete dit), etant du milieu, j'ai egalement beaucoup de mal a digerer la traditionelle representation quasi obligatoire de l'hominide en sorte de singe poilu un peu plus bipede que son cousin simien. Mais les images d'Epinale ont la peau dure. Ah! Que je suis contente! Nos amis les Hobbits et no amis les ancetres reunis ainsi! (Soupir de bonheur!). C'est beau!
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Promis, Sylvae, je me penche sur le sujet et tenterai d'y repondre du mieux possible, parallelement et en plus des autres specialistes des parages :-))
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25. Lettre au rédacteur en chef de lObserver
[Le 16 janvier 1938, lObserver publia une lettre signée « Habit », demandant si les Hobbits avaient pu être suggérés à Tolkien par le récit de Julian Huxley relatif aux « petits hommes velus aperçus en Afrique par des autochtones et [ ] au moins un scientifique. » Lauteur de la lettre mentionnait également le fait quune amie avait « dit se souvenir dun vieux conte de fées intitulé Le Hobbit dans un recueil quelle avait lu vers 1904 », et dans lequel la créature homonyme « était absolument effrayante ». Lauteur demandait si Tolkien voulait bien « en dire plus sur le nom et sur lorigine de lintriguant héros de [son] livre [ ]. Cela épargnerait tant defforts aux très nombreux chercheurs des générations futures. Et, à propos, le vol de la coupe du dragon par le Hobbit [est]-il inspiré de lépisode du vol dans Beowulf ? Je lespère, puisque lun des charmes du livre se révèle être la façon dont il harmonise, à la manière de Spenser, les fils magnifiques de tant de branches de lépopée, de la mythologie et des contes de fées victoriens. » La réponse de Tolkien, bien quelle ne fût pas destinée à être publiée (voir la conclusion de la lettre n°26), fut reproduite dans lObserver le 20 février 1938.]
Monsieur,
Je nai pas besoin de me faire prier : je suis aussi sensible à la flatterie quun dragon et jexhiberais volontiers mon gilet de diamants, et je discuterais même de ses sources, puisque le Habit (plus curieux que le Hobbit) a non seulement affirmé ladmirer mais a également demandé doù je le tenais. Mais ne serait-ce pas plutôt injuste envers les chercheurs ? Leur épargner des efforts, cest les déposséder de toute raison dexister.
Néanmoins, concernant la question principale du Habit, il ny aucun danger : je ne me rappelle rien au sujet du nom et de lorigine du héros. Je pourrais, bien entendu, émettre des hypothèses, mais ces hypothèses nauraient pas plus de poids que celles des futurs chercheurs, et je leur en laisse le loisir.
Je suis né en Afrique et ai lu plusieurs livres sur son exploration. Depuis 1896 environ, jai lu encore plus de livres de contes de fées authentiques. Ces deux faits mis en avant par le Habit pourraient donc apparaître pertinents.
Mais le sont-ils vraiment ? Aucun souvenir ne me revient de pygmées velus (ni dans un livre ni au clair de lune), ni dun quelconque monstre hobbit mentionné dans un texte vers 1904. Je soupçonne les deux Hobbits dêtre des homophones purement fortuits, et suis satisfait[1] quils ne soient pas (semble-t-il) synonymes. Et je soutiens que mon Hobbit ne vivait pas en Afrique, et nétait pas velu, sauf au niveau des pieds. Pas plus quil ne ressemblait à un lapin. Cest un jeune célibataire prospère et bien portant, vivant de ses rentes. Le traiter de « ssale petit lapin » est une vulgarité digne dun Troll, tout comme « descendant de rats » est une méchanceté digne dun Nain des insultes délibérées sur sa taille et ses pieds, quil a très mal prises. Ses pieds, judicieusement vêtus et chaussés par la nature, sont aussi élégants que ses longs doigts habiles.
Quant au reste du récit, il est, comme le suggère le Habit, dérivé de lépopée, de la mythologie et du conte de fées (préalablement digérés) mais non pas, cependant, de contes de fées dauteurs victoriens [ ]
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[1] Pas tout à fait. Jaimerais, si possible, avoir plus dinformations sur le recueil de contes de fées de 1904.
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(Prenez garde! Prenez garde! Le site est en train de se faire envahir insidieusement par des préhistoriennes enragées...Elles arrivent de partout! Vous êtes cernés ... tam-tams dans les profondeurs ...)
Alors donc, Sylvie : les actuels peuples de petite taille comme les Papous, les !kung et les San (autrement nommés Boshimans), ou encore les Pygmées d'Afrique centrale, sont à 100% des Homo sapiens. Ils appartiennent à la même espèce que tous les hommes censés vivre actuellement sur terre, de l'Inuit au Papou, en passant par les Texans et les Warlpiri. Ce qui signifie qu'ils sont - nous sommes - tous génétiquement et ostéologiquement semblables. Les différences de taille, de couleur ou de corpulence qu'on observe entre eux (p.ex. un grand Masaï noir et élancé vs un petit Inuit cuivré et trapu) sont dues à deux facteurs principaux :
1° dérive génétique : c'est à dire qu'un petit groupe de personnes, séparé d'un groupe originel, va développer des caractéristiques génétiques propres différentes de celles du peuple dont il est issu. Il est arrivé autrefois (très très autrefois) que de cette dérive résulte carrément une différentiation des espèces, comme ce fut le cas pour Neandertal en Europe, et pour Erectus en Asie, tous deux issus - du moins on le présume ... pour l'instant ... - d'Homo ergaster. Mais ce processus est extrèmenent lent, et nécessite un isolement de très longue durée.
Ce n'est donc pas le cas pour les différentes ethnies de Sapiens actuelles. On remarque cependant, par exemple, chez les aborigènes d'Australie et chez les Papous, par exemple, la persistance de caractéristiques dites "archaïques". Archaïques uniquement du point de vue ostéologique, ce qui n'implique absolument aucune différence de niveau intellectuel. Elle est simplement due à l'isolement plus ou moins absolu qu'ont connu ces populations du fait des variations du niveau des mers consécutifs aux glaciations, qui ont rendu difficile, voire impossible toute traversée entre les continents asiatique et australien durant plusieurs milliers d'années. Tous absolument sont interféconds, c'est à dire que tout ce joyeux monde peut allègrement mélanger son patrimoine génétique jusqu'à l'obtention de ravissants petits métis de toutes tailles et de toutes couleurs. Ce qui, du moins d'après nos connaissances actuelles, ne semble pas avoir pu se produire entre Sapiens et Neandertal, ni entre Sapiens et Erectus (mais il subsiste quelques hypothèses, aucune totalement probante, aucune totalement absurde).
2° Adaptation au milieu écologique, et principalement aux facteurs climatiques. L'adaptation se fait par sélection : les individus les plus aptes à survivre dans un milieu donné ont le plus de chances de s'y reproduire et donc de transmettre leurs caractéristiques particulières : que ce soit un corps plus ramassé, qui présente proportionnellement une moins grande surface de peau et donc une meilleure adaptation au froid - une immunité naturelle contre certains parasites, certaines maladies, qui permet de résister dans un milieu infesté, ou une pigmentation plus sombre ou plus claire en fonction du degré d'ensoleillement...
Bien. Ceci était pour la première partie de la question.
Les squelettes découverts à Flores - je ne les ai pas vus bien sûr, à part les photos du crâne. Je me base uniquement sur les articles parus un peu partout - présentent quant à eux des différences assez nettes. La taille en est une mais pas la plus significative. Ce qui me frappe à la vue de ce petit crâne, c'est son aspect véritablement humain, non seulement de la dentition, mais de la face et de la calotte crânienne. Cependant, on note un bourrelet osseux autour des yeux, un front fuyant et une absence de menton, qui sont tous des caractères archaïques de l'humanité. Et surtout sa capacité crânienne, qui semble étonnamment minuscule. Néanmoins, c'est le rapport volume du cerveau/volume du corps qui est actuellement pris en compte, et non plus la taille du cerveau pour elle-même.
Petit rappel général. Plus les recherches paléontologiques avancent, plus on se rend compte de l'étendue de ce qu'on ignore sur l'histoire de l'espèce humaine. Une chose est tenue actuellement pour admise. Homo ergaster serait le premier être à sortir d'Afrique. Il se serait répandu à partir du Proche-Orient, vers l'Europe où il aurait évolué en pré-Neandertal, puis en Neandertal, -(quoique, dans une grotte espagnole, à Atapuerca, on a retrouvé tout récemment de bien drôles de squelettes : chronologiquement antérieurs au pré-Néandertalien, mais morphologiquement plus proches du Sapiens archaïque... Homo antecessor. On cherche à le placer ...), - et vers l'Asie où il aurait évolué en Erectus. Les Ergaster restés en Afrique auraient évolué en pré-Sapiens, Sapiens archaïque, puis Sapiens stricto sensu. Lequel à son tour se serait répandu à travers le monde jusqu'à couvrir l'ensemble des terres habitées. L'expansion de Sapiens correspond partout à la disparition progressive des espèces précédentes, bien que la confrontation n'ait pas dû être nécessairement violente, vu que les deux espèces ont cohabité durant une dizaine de milliers d'années. Ceci reste admis jusqu'à preuve du contraire (et il semblerait que voici poindre la preuve du contraire ... gasp!).
L'hypothèse qui fait dériver l'homme de Flores des Erectus asiatiques est donc logique. Je suppose que des premières comparaisons ostéologiques ont été faites entre les deux. Je suppose aussi que si la chose est possible, des analyses génétiques suivront.
Maintenant, j'ai aussi ouï causer d'une contre-hypothèse immédiatement soulevée : l'individu le plus complet serait tout banalement un Sapiens atteint d'une forme de nanisme particulière mais bien répertoriée. Là non plus, je n'en sais pas plus (mais dès que je mets la main sur cette prof, je la cuisine pour vous. Promis) .
Quant aux légendes sur les petits hommes poilus, les yétis, les bigfoots et les hommes sauvages, elles sont tout de même à prendre avec des pincettes. D'une part, toute légende contient certainement une part de vérité. Et des populations qui ont longtemps vécu cachées et isolées, le plus souvent dans les forêts et les îles tropicales, se sont fait une réputation sulfureuse et maléfique auprès de leurs voisins. D'autre part, certaines espèces de grands singes - comme les orang-outans et les gorilles - sont appelées par les gens qui partagent leur territoire "homme des bois", et souvent considérés par eux comme des êtres humains, ou en tout cas comme un peuple intelligent.
Par ailleurs, des découvertes isolées d'"hommes sauvages" peuvent avoir d'autres explications que celle du survivant de la préhistoire. Nous avons d'un côté le phénomène assez bien connu et beaucoup étudié des "enfants sauvages", parfois carrément des "adultes sauvages" ayant survécus seuls dans la nature parmi les animaux. Le cas le plus célèbre est celui du petit "Victor de l'Aveyron". Dans ce cas précis s'est posée la question de l'arriération mentale. Mais on s'égare. C'est une autre histoire et ça nous amènerait loin.
De l'autre côté, il existe une maladie assez rare, mais bien connue et étudiée : l'hirsutisme. Un individu atteint, par ailleurs parfaitement normal et sain d'esprit, nait, grandit et vit le corps recouvert de poils des pieds à la tête. Dur à vivre pour lui, certes, mais on imagine facilement la réaction de la famille et des voisins : pas de ça chez nous!
Non, moi, ce qui m'attriste un peu là-dedans, c'est que dans tous ces récits de rencontre avec des hommes ou des peuples "sauvages", c'est le "civilisé" qui tire le premier sans se poser de questions. Et on s'étonne après que ce sont toujours les meilleurs qui s'en vont!
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Juste au passage : un p'tit lien pour ceux qui aimeraient en apprendre un peu plus sur les Hobbits de Florès! ;-P
http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/science_actualites/sitesactu/question_actu.php?id_article=3583&langue=fr
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Puisque l'on en est là sur JRRVF ;)
Voiçi une joli photo exclusive de la maman de Gimli
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Je crois(sans être archi-sûre) reconnaître cette brave dame:il s'agit de la femme à barbe super célèbre de Taon les Vosges,un patelin paumé de ma montagne!D'ailleurs cette matrone naine s'appelle Clémentine comme moi....
Me trompe-je sur toute la ligne?????????
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Où l'on reparle de l'Homme de Florès
I.
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Un nouvel article à propos d'une publication sur le sujet dans la revue Nature du 9 juin 2016 (c'est à dire demain...)
I.
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