Qu'est-ce que l'amitié ?

Vinyamar · 30-11-2005 22:38

Sur le fuseau traitant de la parution des Lettres de Tolkien en français, Kendra s'est interrogée avec raison sur les propos de Tolkien dans sa lettre 43 où il écrit à son fils pour parler de la relation entre les hommes et les femmes, et où il déclare qu'il croit que les hommes et les femmes ne peuvent pas vraiment n'être que des amis, sauf pour des personnes de très grande expérience ou pour des saints.

Cette lettre peut paraître étonnante sur plusieurs points, et il est indubitable qu'elle reflète aussi une époque, celle de son auteur, une époque où les femmes ne cherchaient pas à rivaliser en paillardise avec les hommes comme c'est tristement le cas aujourd'hui (paraît-il; je n'en suis pas si sûr).

Certains avaient tenté d'apporter une explication à ce texte, tentant de comprendre ce que signifiait véritablement l'amitié dont il était question ici.
Devant une certaine incompréhension, j'en étais moi-même venu à provoquer les lecteurs en déclarant à Kendra que nous n'avions pas d'amis sur un forum.
(comme l'ont bien compris les autres lecteurs, même si je m'adressais directement à Kendra, il s'agissait évidemment d'une généralité applicable à tous)

J'aurai mieux fait de dire : "nous n'avons pas d'ami PAR un forum", car je limitais mon propos au cadre du forum, et ne voulais évidemment par interférer avec la vie privée de chacun.
(le forum peut permettre de rencontrer ses futurs amis... mais il ne suffit pas à les faire)

Car qu'est-ce que cette amitié que Tolkien juge impossible ou presque entre un homme et une femme ? Il est clair qu'il ne faut pas en rester au stade du "copain", et que vu le ton général de la lettre il convient d'élever les concepts au niveau où les place le professeur.

Nous avions participé pour beaucoup d'entre nous à une multi-nouvelle sur l'amitié, où chacun écrivait une brève nouvelle sur ce thème, et les création ont été souvent émouvantes. Elles plaçaient toute l'amitié sur un haut degré d'amour, de sacrifice, de lien inaltérable.
C'est précisemment ce qu'est l'amitié.

Personnellement, je doute que nous puissions avoir dans sa vie plus d'un ou deux amis (mais cela peut arriver). Un "ami" c'est l'être qui vous restera fidèle en amitié quelles que soient les circonstances, les éloignements, les offenses... c'est celui ou celle qui restera votre ami à vie, et non au gré des circonstances et des rencontres. C'est celui qui est prêt effectivement à se sacrifier pour vous !
Les copains sont des êtres adorables et qu'on aime à avoir autour de soi, mais aucun n'est forcément un ami.

J'avais aimé cette conclusion du film : "le péril Jeune", où le héros charismatique toujours entouré par une bande de potes unis dans les bêtises comme dans le travail se révélait être plongé dans une intense solitude (qui devait le conduire à la mort) parce que justement il n'avait pas d'"ami". Nul n'aurait osé dire une chose pareille en voyant la bande de copain qui était attaché à lui. Et pourtant quelqu'un aurait pu se lever et dire au groupe : vous n'avez pas un seul ami au milieu de vous ! (avant de se faire lapider).

Je songe aussi à des compte-rendus de retraites prêchées par le père Pascal Ide, spécialisé en psychologie (dont je ne partage pas toutes les conclusions ou les observations, mais qui en fait aussi de tout à fait intéressantes). Dans ce compte rendu qu'il racontait dans un livre sur le mariage, il disait qu'il avait enseigné aux couples venus là se ressourcer à devenir l'ami de leur époux(se).
Et d'un seul coup se révélait et le sens de l'amitié et celui de l'amour. Le père Ide montrait comment malgré le mariage et l'amour qui unit deux êtres, ceux-ci pouvaient devenir "ennemis" au quotidien. Je trouve ce terme d'ennemi trop fort (pour désigner la contrariété au quotidien que peuvent vivre deux êtres qui vivent ensemble).
Ce terme était trop fort, et l'accusation trop lourde, mais le point intéressant était bien celui de l'amitié qui ne coule pas de source, même quand l'amour est là. L'amitié, d'une certaine façon, et plus grande et plus difficile que l'amour (ce que signifie par exemple la parole dans la Bible décrivant l'amitié entre David et Jonathan : « plus grand que l'amour d'un homme envers une femme était l'amour entre David et Jonathan »)
D'un autre côté évidemment, l'amour est plus grand que l'amitié puisqu'il comprend un don plus total et de tout ce qui compose l'homme (alors que l'amitié peut se contenter d'un seul aspect de l'homme : intellectuelle, spirituelle, etc...

Voilà ce qu'est l'amitié véritable, et voilà pourquoi je pense moi aussi comme Tolkien qu'elle est très rare entre un homme et une femme, pour des raisons d'ordre sexuel (le débat est plus élevé) mais des raisons d'être sexués évidemment, fait pour l'amour (dans lequel l'aspect sexuel n'a pas forcément besoin d'être présent) plus que pour l'amitié, en général (et ni moi ni Tolkien ne refusons les exceptions, mais elles sont réservées aux saints ou aux hommes d'expériences, sans doute).

marcolas · 01-12-2005 15:27

Juste un petit point, comme ca : je pense qu'on peut tres bien se faire des amis véritables via Internet maintenant, au 21e siècle.
Si les échanges sont sincères, constructifs, intelligents, si ca rapproche les gens, c'est désormais quelque chose qui existe et qu'il faut, je pense, prendre en compte. Au même titre d'ailleurs que l'amour.
La rencontre physique n'est pas si essentielle.

Sinon, David et Jonathan, ils viennent toujours pour les vacances ? :D

Lalaith · 01-12-2005 16:34

Coucou Marcolas :)

Juste un point : je pense qu'on peut parfaitement nouer des liens d'amitié, et même d'amour via Internet.

Cependant, comme je l'ai (mal) expliqué dans un courrier envoyé à Elisa, je ne pense pas qu'un forum rende ce genre de choses possibles, dans la mesure où il n'y a aucune "intimité" à un échange sur un forum. Or je pense que pour tisser une amitié (et a fortiori une relation amoureuse) il faut une certaine intimité, qu'on trouvera par exemple via les courriels ou les discussions instantanées diverses et variées.

Lalaith
*repart sur la pointe des pieds, en hurlant, en gesticulant et en sautant partout*

Kendra · 01-12-2005 18:41

Lalette, tu ne derais pas repartir en sautant de partout, je te rappelle que ta jambe est sous surveillance !

Booooooooon.

Alors tout d'abord, un certain nombre de personnes (au moins trois, moi incluse) ont décidéde réfléchir avant de poster ici.
Mais je note d'emblée une chose dans ton propos, Vinyamar, c'est qu'il est nettement plus nuancé qu'il ne m'est apparu dans le topic des Letters.

Et du coup, j'abonde dans ton sens : il n'est pas possible de se faire des amis QUE par un forum. Et d'une.

Mais à côté de ça, il y a nombre de gens, et des plus éminents (je respecte leur anonymat, lol) qui ont bel et bien rencontré leur moitié, ou leur alter-ego par internet. Il y a eu des soirées dramatiques jusqu'à 4h du matin sur msn, et des échanges de mail où on ne parle pas à la légère.

Pour ma part, un grand nombre de personne que j'ai envi d'appeler "ami" (enfin Nami, pour Lalette, qui a élaboré cette définition), je les ai rencontrés via internet.
Mais c'est bien entendu en les rencontrant que j'ai pu valider les bons sentiments que j'avais envers eux. Il est plus facile, pour certaines personnes, d'épancher leur conscience (ou leur cerveau ou leur coeur) derrière un écran, que de le dire les yeux dans les yeux. Donc on peut tendre à se "laisser aller" à dire des choses un peu trop fortes.
Mais finalement, une fois la vraie rencontre faite, on s'aperçoit (ou pas) qu'on a toujours autant de facilité à se parler, qu'on est capable (ou pas) dese redire les fameuses choses les yeux dans les yeux.

Par ailleurs, si ta définition de l'ami est "celui pour lequel on veut bien se faire tuer"... là, j'avoue, ça devient nettement plus difficile. Et comme on dit inch' hallah qu'on n'ait jamais besoin d'en arriver là, ça permettra à tout le monde de rester vivant, en attendant.
Ce n'est pas une petite réflexion que de se dire déjà qu'on se ferait joyeusement tuer pour quelq'un, même pour ses parents, même pour ses frères et soeurs, même pour sa moitié. C'est une réflexion qu'il faut se faire. Le quotidien n'incite pas à y penser. Ce genre d'idée ne devient vraiment imposante que dans des circonstances dramatiques du genre "est-ce que je retourne dans l'incendie pour sauver ceux que j'aime ou est-ce que je sors du feu pour sauver ma peau".
C'est une réflexion qui vaut le coup d'être faite. Mais il ne faut pas en vouloir aux gens de ne pas y penser tous les matins en se brossant les dents.

Et se dire "je ne suis pas un ami tant que je n'ai pas l'intention de me faire tuer pour mon cher Eugène (ou Antoine ou qui que ce soit)" c'est très dur, c'est très attristant; ça pousse à de sire qu'on n'est pas grand chose.
Mais de se dire qu'on n'est pas grand chose, est-ce qu'on en aime mieux Engène ou Antoine ?
Est-ce que Antoine ne demande pas -déjà- qu'on soit là quandil est triste ? qu'on lui donne des nouvelles ? qu'on ait de petites attentions pour lui ?

Rien que ces petites choses, qui ne demandentpas le sacrifice d'une vie, on en manque. Tout le monde manque de quelqu'un qui lui dise de temps en temps "je suis bien avec toi, je suis content qu'on soit ensemble"

Et des gens qui se disent l'ami d'un autre -et qui le pensent avec sincérité- oublient pendant un an, deux ans de donner des nouvelles, même s'il y a un passé qui devrait normalement, lui donner envie de recontacter l'autre.

Je pense à mon père, (exemple somme toute banal, mais que je trouve très valable) qui était routard, cheveux longs, jeans troués et pas un sou en poche à faire des voyages avec ses "copains" de l'époque, il leur est arrivé des aventures incroyables (ils ont fait l'Afganisthan enseble, en passant par la Turquie et l'Irak, en bus et en stop), ils ont été ramassés par un militaire qui leur a fait traverser la route).
Eh bien depuis au moins dix ans ils ne se sont pas vus.
Dommage n'est-ce pas ? pourtant à l'époque, sous leurs cheveux longs et leurs jans sales, ils auraient peut être pensé à se faire tuer gentiment les uns pour les autres.

Ballot n'est-ce pas ?

sosryko · 01-12-2005 19:07

holala, tu m'inquiètes là Kendra, il va pas bien en ce moment Antoine ? ;-))

Vinyamar · 01-12-2005 23:05

La question de l'amitié possible ou non sur l'Internet n'est pas mon sujet. Je ne l'ai placé ici que par prudence, pour me prémunir justement des réflexions qui se sont tout de même fait jour.

Selon moi, l'amour réclame tout et toue la personne humaine, esprit et corps.
L'amitié est moins contraignante de ce côté, mais l'interface qu'est l'internet est un tiers que l'amitié véritable ne souffre pas perpétuellement.
C'est tout ce que j'ai à dire sur cette question parfaitement accessoire, mon sujet est plus profond.

Kendra, je n'ai pas dit que ma définition de l'ami est celui pour lequel on veut bien se faire tuer", mais que l'ami est clui qui est fidèle jusqu'au bout, quelles que soient les circonstances de la vie (éloignements, mariage, etc...). Eh oui, je crois effectivement que peu de monde a véritablement ne serait-ce qu'un ami, et qu'en tout cas il se révèle souvent tel après certaines années d'expériences.
Mais pour illustrer le sujet, j'ai parlé des nouvelles sur l'amitié, qui témoignaient de par leur portée et leurs valeurs que l'idéal de l'amitié tel que je l'expose est bel et bien partagé par nombre d'entre nous.
Le fait de pouvoir mourir pour son ami est un exemple sublime de ce qu'est la véritable amitié, mais je suis bien d'accord pour dire qu'on n'y pense pas tous les matins, heureusement. (Mais on y a pensé dans les nouvelles qui décrivent l'amitié).
Dans ton exemple des flammes, je suis surpris de ta réponse, car en ce qui me concerne il n'y aurait aucune hésitation (elle serait même déjà faible pour un simple copain, mais pour un vrai ami il n'y en aurait absolument aucune !). Mais c'est peut-être dû à ce que je suis un homme et toi une femme. J'ai depuis longtemps découvert que les hommes et les femmes n'avaient pas le même rapport à la vie (je parle de leur vie, les femmes y étant plus attachée que les hommes, pour des raisons que j'estime de l'ordre de la maternité inhérente).

A peine en effet voudrait-on mourir pour un homme juste ; peut-être osera-t-on mourir pour un homme de bien ; - mais la preuve que Dieu nous aime, c'est que le Christ, alors que nous étions encore pécheurs, est mort pour nous.

Romains 5,8

Pierre lui dit: « Pourquoi ne puis-je pas te suivre à présent? Je donnerai ma vie pour toi ».

Jean 13,37

Nul n'a plus grand amour que celui-ci: donner sa vie pour ses amis.

Jean 15,13

Qu'on le fasse ou non est une autre question. L'amitié ne réclame pas l'holocauste. Mais elle suscite cet élan sublime: être prêt.
Les vrais amis sont d'ailleurs souvent ceux qui ont risqué leur vie l'un pour l'autre. (ce n'est pas le seul moyen, je n'ai pas dit ça non plus).
Ce n'est qu'une illustration, qui a son poids.

Kendra a écrit :

Et se dire "Je ne suis pas un ami tant que je n'ai pas l'intention de me faire tuer pour mon cher Eugène" c'est très dur, c'est très attristant; ça pousse à de dire qu'on n'est pas grand chose.

Non. Ca pousse seulement à se rendre compte qu'on n'est pas l'ami qu'on prétend ou qu'on croit être. Mais ça n'enlève rien à la valeur de l'amitié qui vous lie. Ce n'est pas rien, ce n'est pas "pas grand chose". La vraie amitié est difficile à trouver, et je doute qu'un homme en ait beaucoup dans sa vie.

Est-ce que Antoine ne demande pas -déjà- qu'on soit là quand il est triste ? qu'on lui donne des nouvelles ? qu'on ait de petites attentions pour lui ?

Oui, mais si cette attention ne s'inscrit pas dans une fidélité (je quitte le thème macabre et illustratoire de la mort pour me fixer sur ma vraie définition : cette fidélité sans faille), alors cette amitié n'est qu'une présence, un compagnonage affectif qui a de la valeur, qui ouvre un début d'amitié, mais qui ne sera validée comme amitié que lorsque je l'aurai vécu dans la fidélité.

Tu sais, c'est tout le problème du secours humanitaire par exemple. J'ai vécu pendant deux ans avec des pauvres philippins sur les décharges, et je les ai vraiment aimé, les enfants, les adultes, ceux avec qui je travaillais, ceux avec qui je découvrais le pays, etc...
Mais une chose me faisais souffrir: je savais que je ne serai jamais leur "ami", parce qu'un jour je repartirai en France. Bien sûr, je leur ai écrit encore pendant deux ans, mais voilà, à part quelques uns avec ui je garde encore de fermes relations (qui ressemblent fort à de la vraie amitié vu les obstacles que nous surmontons pour continuer à nous entendre, nous écrire, prendre de nos nouvelles, etc...), je n'ai pas pu devenir leur véritable ami. Je savais qu'un jour je serai remplacé, et eux aussi le savaient. Malrgé toute l'attention que je leur ai porté pendant deux ans, tout l'amour que j'ai mis à leur service, toute l'écoute, totue l'aide que j'ai pu leur apporter (pas que matérielle), je n'étais que le "Kuya", le grand frère ou l'oncle, mais pas l'"ami"; malgré ceux qui prétendaient le contraire.

Donc ton Eugène, toute l'affection que tu peux lui apporter durant un temps donné ouvrira grand les portes de l'amitié, mais ne la fera pas prendre corps si elle ne dure pas "à vie".

Celui qui me dit : "je suis bien avec toi, je suis content qu'on soit ensemble", et qui le lendemain le dit avec la même intensité à un autre sans plus me porter d'attention, celui-là n'est pas un ami, mais un complice affectif, au mieux. (c'est très dans l'air du temps d'ailleurs, les complices affectifs.
Et je rebondis sur le morceau où je parlais de la nécessité pour un homme et une femme mariés de devenir aussi "amis".

Tolkien avait saisi toute cette difficulté. Car nous n'avons pas encore parlé du problème posé par la différenciation sexuée des êtres, véritable source du débat. Et Tolkien parlait évidemment d'une amitié homme-femme en dehors du mariage. (ce qui rend le débat compréhensible, sinon, il est contradictoire).

Kendra · 01-12-2005 23:32

Les femmes n'accordent pas la même valeur à la vie... maternité inhérente.

C'est bien d'un homme de penser ça ! Moi je prétends juste que parfois, un humain est plus utile vivant que mort (et je dis bien *parfois*)

Ça ne va pas m'être facile de débattre, cependant, car j'ai l'impression qui tu penses (et toi même tu sais, donc tu peux me répondre) qu'aucun point de vue n'est valable s'il ne s'accorde pas au moins un peu à ton idéologie.

Je n'ai pas dit que *je* n'irai pas chercher ma petite soeur ou même un camarade de classe dans le feu. Mais je crois que ça ne pousse pas forcément à l'amitié, que de se dire "ce que j'offre, de toute façon, n'est pas valable"

Il y a des gens qui se vendraient pour ne serait-ce qu'un peu de "complicité affective", même un peu d'empathie ou de compassion. Il y a des gens qui ne sont l'ami (au sens où tu l'entends) de personne... mais qui font grand bien autour d'eux en étant simplement humains. Un jour, Bastien (Dunminuial) a dit "c'est normal d'être gentil, non ?" je pense comme lui.
Si la vraie amitié, la haute, la grande, la vraie, la pure ne se rencontre pas dans la nature, alors tant qu'à faire, si je peux être l'Emilie Poulain des gens, j'aurais mis un peu de bonheur autour de moi. Les gens simples ont des idées simples, mais ils ne rechignent pas à donner un sourire, un mot gentil et un peu de réconfort.
L'élan sublime, c'est bien... mais faute de grives on mange des merles.

marcolas · 02-12-2005 00:03

Mmmh, ma pensée allait dans ton sens évidemment Lalaith. Je ne me limitais pas à des échanges sur un forum.

Vu l'heure tardive, je lirai Jean, Romain, Pierre, Paul et Jacques demain :)

Et quand je fais une blague dans un post, j'aime qu'on en rit :(

Hisweloke · 02-12-2005 01:42

marcolas a écrit :

La rencontre physique n'est pas si essentielle.

Personnellement, j'ai du mal à m'accorder avec ça. Une personne ne se résume pas à des caractères sur un écran: c'est aussi une attitude, une gestuelle, un sourire, un regard, des réactions prises sur le vif... bref un ensemble de sensibilités. Une rencontre dépasse le simple caractère épistolaire (dont internet n'est qu'une incarnation moderne).

vinyamar a écrit :

Un "ami" c'est l'être qui vous restera fidèle en amitié quelles que soient les circonstances, les éloignements, les offenses.

Je suis dubitatif quant au caractère "permanent" d'une "vraie" amitié... Pour moi, l'amitié est un lien fort (de partages, de galères communes mais aussi de conflits finalement dépassés), mais elle s'inscrit dans un temps et un moment donné. L'éloignement, géographique et en temps, ne peut, dans mon expérience, la laisser intacte, parce que chacun mène sa vie et suit son chemin: le lien d'autrefois peut ne plus exister lorsqu'on se revoit après une longue période. Nul n'est immuable et nos routes et nos expériences divergent parfois. Je n'aime pas trop me leurrer à jouer les anciens combattants: s'il reste évidemment un souvenir précieux des moments forts, ce n'est néanmoins plus de l'amitié au sens qu'elle avait. L'amitié, comme l'amour, se nourrit de chaque jour, non?

Didier.

beorn · 02-12-2005 14:17

Vinyamar, tu es bien sur de toi. Comme disai Aristote, l'amitié est une forme dégalité comparable a la justice. Chacun rend à l’autre des bienfait semblable à ceu kil a reçus. Je pense donc k'un veritable ami c'est avant tout quelqu'un ki est comme soi même.

beorn · 02-12-2005 14:52

Et excusez moi pour les fautes d'orthographe.

ISENGAR · 02-12-2005 21:18

à ceu kil a reçus...
k'un veritable ami...
ki est...

Moi j'ai du mal à t'excuser, Beorn.
Il ne s'agit pas ici de fautes d'orthographe mais d'un langage SMS insupportable.
Plutôt que de demander pardon 45 minutes après avoir posté, tu aurais aussi simplement pu prendre le temps de te relire et de remplacer ces "k" ridicules par un langage plus respectueux pour ceux qui te lisent.

amicalement,

I.

(ben, oui. L'amitié, c'est aussi savoir dire ce qu'on pense sans hypocrisie, sans voile et sans artifice.)

Kendra · 02-12-2005 21:38

Ah oui, au fait, c'est évidemment Amélie Poulain et pas Emilie Poulain.

Soyez rassurés pour Antoine et Eugène, j'ai cherché des prénoms qui font bien désuet pour souligner l'aspect fictif. L'Antoine dont j'ai été la plus proche dans ma vie, c'était un escargot qu'élevait ma soeur.

Maglor · 02-12-2005 22:38

Vinyamar a écrit :

Voilà ce qu'est l'amitié véritable

Faute de frappe, sans doute, pour : « Voilà ce que je pense être l'amitié véritable ».
;-)

beorn · 02-12-2005 01:54

Excuse moi à nouveau, ISENGAR, je suis désolé de t'avoir choqué. Tu conviendras que rares sont les endroits sur la toile qui font tant usage des bons heurs de la bienséance. Puisque l'amitié c'est savoir donner ce que l'autre demande sans concessions, je continuerai à la façon que tu souhaites.

Amicalement :)

beorn · 02-12-2005 14:14

Sans rancune ? ;)

Anglin · 02-12-2005 14:18

-je peux ?-

Je suis un peu partagé entre les derniers avis de Kendra (le 01/02 à 22h32) et d'Hisweloké (le 02/12 à 12h42) et sur leurs reponses à des phrases dites plus haut.
Dans le sens ou l'amitié peut être ponctuelle, ce qui par essence ne veut pas dire 'terminale' puisque les 'vrais' amis à mon sens peuvent être perdus un temps et retrouvés intacts ensuites quelque soient les chemins pris dans ce laps de temps.

Pour moi 'Ami' c'est avant tout :
de la confiance, beaucoup de confiance.
être là au cas ou.
ne pas s'accorder sur tout et pouvoir pourtant discuter de tout.
une personne qui vous reponds "salut ça va" même après quelques années sans nouvelles.
simple et pas compliqué.
un passif 'physique' ensemble au sens ou oui : Internet n'est pas un facteur primaire de l'amitié, c'est une extension ou un facteur augmentant cette relation. (il n'y a là aucune notion sexuelle, je le notes ... physique veut dire j'ai vu, j'ai partagé des 'vraies' choses avec).

Mais il y a aussi 'ami':
Et celui là peut être simplement une relation amicale liée par Internet.
J'ai beaucoup d'amis sur internet :
des gens qui m'aident
des gens qui me soutiennent
des gens simples
des gens qui repondent à l'aide
des gens qui font la part des choses
des gens 'gentils' et amicaux
des gens à qui moi aussi j'ai envie de donner sans recevoir
des gens que je veux 'épater' ou 'surprendre'
des gens qui savent qu'un debordement n'est pas un 'tout'
des gens à qui j'espère donner la même chose.
certains sont tout cela à la fois, et j'avoues que 'ami' leur convient bien.

ah tiens et aussi ; L'Amitié ne doit pas se concevoir que d'un seul point de vue (idéologie) puisqu'avant tout elle réunit deux personnes.

ISENGAR · 02-12-2005 15:12

Beorn, sans rancune, bien entendu :o)

Feuille de Niggle · 02-12-2005 17:08

-- je m'invite :)
J'ai lu tout le monde et je vais essayer d'ajouter un peu ma pierre à l'édifice -- mais j'ai déjà vu dedans du matériau qui me correspond ;)
D'abord, je vais rarement sur d'autres forums que celui-ci mais ici on trouve des personnes ouvertes et respectueuses des autres: tout un climat "amical", une convivialité sincère -- merci à vous!

Quand Anglin fait la distinction entre Ami et ami, il semble (pour "ami") n'avoir en tête que ses amis connus sur le net. Mais en fait, je crois que ces amis-là ne sont pas loin de mériter la majuscule ;)
Finalement, c'est au niveau "physique" que semble se décider le statut amical: tant qu'on n'a pas vraiment connu la personne, qu'on ne l'a pas fréquentée, il semble qu'on ait du mal à juger vraiment de son statut dans notre coeur ou de la place qu'elle peut prendre dans notre vie.
Je crois que le net est trompeur, parce que les relations qu'on noue exclusivement sur lui ont tout pour être superficielles... et pourtant, elle peuvent ne pas l'être. On va sur le net quand on veut -- ou quand on peut ;) -- et, du coup, ces amis semblent être à notre disposition: on ne les "voit" que quand on fait en sorte de. Tandis que les amis "sur le terrain" sont plus présents, ils peuvent faire irruption dans notre quotidien par un coup de fil ou par une rencontre dans la rue. D'une certaine façon, ils font davantage partie de notre vie...

C'est une question qui me travaille en ce moment, parce que j'ai fait la connaissance de quelqu'un depuis un moment. On s'est connus par correspondance et on s'est écrit pendant deux ans avant de se "rencontrer" pour de vrai. On avait une idée de l'apparence de l'autre grâce aux photos, mais en fait c'était trompeur. Quand on s'est vus, on s'est fait la même remarque -- qu'on n'était pas comme on s'était imaginés. Et puis, ça m'a fait bizarre de me retrouver en face de quelqu'un que je connaissais sans le connaître...En deux ans, on a eu des conversations parfois très personnelles -- comme dit Kendra, c'est parfois plus facile de s'épancher devant un écran (ou sur du papier).

En fait, Hisweloke remarque l'importance de l'attitude,la gestuelle, etc. et Kendra dit que la rencontre sur le net doit se concrétiser. Je crois qu'ils ont raison. Le sentiment que nous a laissé cette première rencontre c'est que -- en dépit de nos bonnes volontés conjuguées -- notre amitié était encore en pleine construction :\ On ne peut pas pour le moment, mais ce à quoi on aspire aujourd'hui, c'est de se revoir le plus possible pour approfondir notre amitié.

... Comme diraient les scientifiques: "CQFD" :-]

Un autre truc, c'est que j'ai (beaucoup de chance!) une amie qui compte beaucoup pour moi -- ma meilleure amie ;) -- lorsqu'elle est partie pendant un an dans un échange universitaire européen, on s'écrivait des mails presque tous les jours et on se racontait tout ce qu'on faisait. C'était un moyen de partager tout. On est restées très proche -- faut dire que notre amitié a de la bouteille: quinze ans cet hiver :) -- alors que l'année suivante, elle a repris dans la même fac que moi (mais pas le même cursus) et non seulement on ne se voyait pas plus que quand elle n'était plus là, mais en plus on ne s'écrivait plus autant. Et, pour le coup, elle me paraissait plus éloignée -- un comble!

Il faut que je parte, ça ferme. Je n'ai pas pu dire tout ce que je voulais. Voilà, j'espère avoir été utile à la réflexion. En partant je vous souhaite un bon week-end ;)

FdN

Anglin · 02-12-2005 18:27

-je peux encore ?-
merci FdN ...

Juste le distingo de la majuscule tient à un fait pour moi ...

...se rapelle... deux ou trois experiences passées...

J'étais 'présent' à deux 'raid' Tolkien (le 1 et le 3) une rencontre 'tolkiendil' dans une Taverne parisiènne et au débat à la BNF en Janvier 2004 (déjà !!!). Et l'impression que m'ont données ces évenements est très intimement liée à celle qui est débattue ici. Sur Internet on parle ensemble (parfois libérés au passage d'une eventuelle timidité liée à l'opacité réelle de la relation - on ne se voit pas). Mais aucune gestuelle comme l'a souligné Didier plus haut (vous voyez je dis Didier au lieu d'Hisweloké...) aucune 'figure' au propre comme au figuré ;)

Et ça change beaucoup de choses : Tout à coup tu t'aperçois que tu ne connais (presque) personne réellement. Alors que le lendemain déjà tu retapes alègrement sur ton clavier pour voir qui y était ! Certains étant des amis pourtant dans ton esprit ...

Alors qu'au contraire dans ces réunions tu vois des (nouveaux) gens et tu te lies à certains plus facilement ensuite
CQFD= rencontre>internet est plus facile qu'internet>rencontre .
(Pour les relations amoureuses c'est autre chose, je pense que l'inverse peut être assez réaliste si tant est que notre monde manque cruellement de communication à l'heure actuelle, Cf. ces gamins qui dans un même cour de récré se téléphone pour se raconter des banalités...)
J'ai discuté (un quart de seconde) avec Vincent Ferré et j'ai adoré le personnage (c'est pas une déclaration Vincent ;) t'inquiètes pas), au Raid 1 j'ai connu des gens qui depuis (4 ans déjà) communiquent avec moi intra et extra-tolkien ...

C'est aussi une raison qui pour ma part me pousse de plus en plus dans le sens de la rencontre justement. Internet est finalement LIMITé ! En ce moment celui qui m'aide le plus aux CCF est un vieil ami depuis 20 ans (on s'est retrouvé grace à tolkien !)hein Tilkalin !?

Je ne veux pas jouer un fois de plus le Calimero ici, mais cette experience à la BNF m'a bien marqué de ce point de vue. Quasiment trois Amphithéatres pleins de Tolkiendili, et Anglin tout seul au milieu ;( Tout seul et le Lendemain sur les fora :
"Dis moi pas qu'c'est pas vrai !!!! t'étais là toi aussi !!!"

Limpide ou pas le nain ?

marcolas · 02-12-2005 19:35

[hors sujet]
"Dis moi pas qu'c'est pas vrai !!!! t'étais là toi aussi !!!"
Héhé, même moi j'y étais :]
[/hors sujet]

Saivh · 02-12-2005 20:18

Je fais un coucou en passant. Beau sujet. L'amitie, c'est beau, c'est beau,c'est beau. Et si ca dure.... C'est encore mieux.

Kendra · 02-12-2005 23:50

C'est marrant... j'étais aussi au RAID 3 ! Et peut être même assez visible puisque je me baladais avec une bannière de deux mètres de haut, une épée qui pesait des kilos et un cotte de mailles faite main (pas les miennes hélas).

Mais bref ! Quand j'ai rencontré Bastien pour la première fois, c'était au RAID 3, il était dans la file de gens, et je n'ai vu (presque) que ses pieds (chaussés de sandales, ce qui en décembre est assez peu courant) et ça m'avait intrigué, il avait un visage qui me paraissait ouvert et amical, et on riait aux mêmes bêtises. On ne s'est pas parlés ! On est rentrés chez nous, et c'est le net qui nous a rassemblés. Le reste s'est fait à force de soirées (lecture ou pas), de moots et mini-moots et surtout de situations cocasses.

Pour Venildo, c'est au Raid 2 que je l'ai vu aussi la première fois, j'avais entendu parler de lui comme linguiste, mais c'est tout. Du coup ça a un peu été "ahhhhh mais tu es Benilbo, toi ?" "ahhhh et toi c'est *la* Kendra ! "

Depuis, je crois qu'il y a une chose qu'il faut mettre en pratique en amitié (enfin en Namitié, ma définition de la chose) : ne pas croire que "on ne se mêle pas des affaires des autres".
Les gens, finalement, ont tendance à souffrir en silence et à ne pas trop se plaindre. On pourrait interpréter un silence radio comme un "tout va bien, rien à signaler" et se dire "je n'ai pas le droit de me mêler de ses affaires, s'il n'en parle pas c'est qu'il va bien".
Faux ! En tout cas pas toujours vrai, loin de là. Finalement, c'est en se "mêlant des affaires des autres" qu'on se crée des occasions de servir à quelque chose. Il y a des tas de gens qui se replient sur eux-mêmes quand ça ne va pas, mais qui ne demanderont pas d'aide.

Il y a aussi des gens qui ont horreur qu'on vienne les voir quand ça ne va pas,bien entendu. Mais je crois que ça vaut toujours le coup de demander "tu veux parler".
Le net peut avoir un bon effet pour ça, comme on l'a dit, c'est plus facile.

rebeca · 04-12-2005 15:12

Bon, en petit parce que c'est pas entièrement le sujet... j'ai longuement réfléchi ( d'où l'heure tardive de ce post ;)) mais là je ne peux pas ne pas réagir.

Vinyamar a écrit :

J'ai depuis longtemps découvert que les hommes et les femmes n'avaient pas le même rapport à la vie (je parle de leur vie, les femmes y étant plus attachée que les hommes, pour des raisons que j'estime de l'ordre de la maternité inhérente).

Euh, faut quand même pas pousser, là, hein, ça va un peu loin... Justement, de par la maternité!! Tu es convaincu que tu donneras ta vie pour un ami et je trouve cela impressionnant.. n'empêche que vivre vraiment la situation, c'est bien autre chose, et à ce niveau là tu ne peux pas dire que les femmes sont plus attachées à leur vie quand il s'agit de la donner à un autre qui est important pour soi: dur quand même de trouver don plus fréquent de sa vie que celui d'une mère à son enfant... C'est moins le cas maintenant dans nos contrées, mais depuis l'aube de l’humanité les femmes vivent réellement le fait de donner leur vie pour un autre par amour: dans tant de pays encore, chaque accouchement comporte le risque de mourir pour qu'un enfant puisse vivre... et rares sont les femmes qui n'iraient pas jusqu'à la mort pour sauver leur enfant. Dire que les femmes sont plus attachées à leur vie que les hommes, c'est franchement un peu fort - le rapport qu'on a à la vie varie selon chaque individu, qu'il soit homme ou femme! Tu voulais peut-être dire que si on a des enfants on réfléchira plus avant de donner sa vie pour quelqu'un d'autre, parce qu'on sait que du coup on les abandonnera, eux, mais premièrement cela peut aussi valoir pour les pères, et en plus ça n'efface pas pour autant le don de vie qu'on est prêtes à faire pour eux! On dirait que ce "sacrifice" de vie là ne compte pas pour toi. Mais franchement, je trouve que ce genre de grosse généralisation homme/femme est vraiment inutile dans un débat, en plus d'être fausse.

S'il-te-plait, fait un peu plus attention avant de balancer des sentences sur ce que tu ne connais pas... et la maternité, tu ne la connais pas (sans même parler des généralités sur les femmes). Et la maternité, justement, fait que si vraiment tu veux généraliser "les hommes et les femmes n'avaient pas le même rapport à la vie", tu devrais bien plutôt le faire dans le sens que la plupart des mères savent très bien ce que signifie le fait de donner sa vie par amour, et pas que dans des grandes actions héroïques, mais au quotidien... et que si la vie nous mets devant l'horreur d'un danger de mort pour nos enfants, et qu'on pourrait l'empêcher en donnant notre vie, la question en général ne se pose même pas (et ça vaut d’ailleurs aussi pour les pères je crois). Tes paroles peuvent être d'autant plus blessantes que bien souvent nous sommes impuissantes devant les événements, et donner notre vie ne changerait rien, même si on la donnerait mille fois -et bien plus encore- pour sauver notre enfant.
Alors s'entendre dire qu'on attache plus d'importance à sa propre vie parce qu'on est une femme et qu'il y a donc des raisons de "maternité inhérente"... c'est vraiment n'importe quoi :(
- et non seulement un n'importe quoi qui peut faire mal, mais qui en plus nie totalement ce que justement est la femme dans la maternité.

... et nombreuses sont celles qui pourront confirmer qu'en tant que femmes et mères, on a bien plus tendance à l'oublier, sa propre vie, que lui accorder énormément d'importance ;)

Lambertine · 04-12-2005 23:35

Hé... hé... Rebeca a des insomnies ?

Amitié-don, amitié par Internet (ou épistolaire), amitié homme-femme... vaste sujet. Mais je vais rebondir sur le poste de ma... euf... mon... moi, je la considère comme une "amie" et pas comme une "relation", ni une "camarade" mon amie, disai-je, germanophone. Et ceci bien que le sujet me mette un peu mal à l'aise quand aux "explications". Je vais me permettre - pardon pour mon orgueil - d'expliquer ce que je veux dire au travers d'un exemple tiré de "Repentance", donc pardon à ceux qui ne l'ont pas lu, peut-être parce que je crois mieux m'exprimer en "fiction" qu'en théorie sur le sujet.

Mais je vais d'abord revenir sur la différence de "relation à la vie" entre les hommes et les femmes. Je n'aime pas les généralisations, mais, bon. Je ne crois pas qu'un homme soit plus disposé à "donner sa vie", qu'une femme. Je crois juste qu'e beaucoup de femmes ont une plus grande perception de la précarité, de la fragilité de la vie que beaucoup d'hommes. Parce que, comme Rebeca l'a rappelé, le fait même de la donner, cette vie, est et a été toujours et partout - sauf ici et maintenant, c'est à dire en "occident" depuis moins d'un siècle - le plus grand risque mortel qu'une femme puisse courir. Mettre un enfant au monde, pour la néanderthalienne comme pour la villageoise péruvienne de l'an 2005, c'est tout simplement prendre le même risque qu'un homme qui part au combat ou à la chasse au mammouth. Et (celà aussi, on s'en souvient peu dans nos sociétés soi-disant privilégiées, où l'on considère qu'il est normal qu'un enfant soit vigoureux et en bonne santé), la plupart des mères - beaucoup de pères aussi, mais ils sont en général moins en contact avec le nouveau-né - ont conscience de la fragilité de la vie qu'elle viennent de donner. C'est à mon avis cela, la différence entre "les" hommes et "les" femmes à ce sujet.

Revenons maintenant à nos moutons, donc à l'amitié. Cela m'a beaucoup dérangée - même si je souscris aux citations bibliques de Vinyamar, de voir lier l'amitié au sacrifice de sa vie pour l'autre. On peut parfaitement prendre des risques mortels - et parfois mourir - pour des inconnus. Les pompiers, par exemple, le font tous les jours. Et, régulièrement, des hommes et des femmes - et parfois même des "enfants" plongent dans l'eau glacée ou dans les flammes pour sauver des gens qui ne leur sont rien. Quand, dans ma nouvelle, Morgil plonge pour sauver Vaïn, au risque d'y rester, il le fait spontanément, pour un inconnu plutôt raciste et hostile. Il y a "risque de mourir pour les autres" mais pas "amitié" pour un sou.
Et les vraies preuves d'amitié de Vaïn pour Morgil, ce sont plus la confiance qu'il lui accorde en tant que médecin, ou le fait de supporter son caractère épouvantable et dépressif pendant sa période de deuil, comme Morgil avait supporté le désespoir suivant la mutilation de son ami, que le fait de se précipiter pour prendre un coup probablement fatal à sa place. Enfin, pour moi, c'est ça, l'amitié. Etre là, et ne pas refuser l'autre - mais ausi peut-être accepter d'être refusé soi-même - quand tout va très mal, mais aussi quand tout va très bien, et qu'on pourrait être jaloux (pour revenir à mon exemple présomptueux, Vaïn fait autant preuve d'amitié pour Morgil quand il est là pour la naissance de son enfant - alors que lui n'en aura sans-doute jamais - que quand il lui sauve la vie).

Melilot · 05-12-2005 00:10

Quant au fait que les hommes donneraient plus facilement leur vie que les femmes, les faits prouvent le contraire. Lors de grandes catastrophes, p. ex. le grand tsunami qui a ravagé l'Asie du sud-est, les victimes femmes sont nettement plus nombreuses que les hommes : voir ici.

Ce fut la même chose lors des grands incendies du Bazar de la Charité à Paris, et du grand magasin L'innovation à Bruxelles. Tout simplement, en pleine panique générale, les hommes ont bénéficié de leur force physique pour bousculer la foule et sortir les premiers, pendant que femmes, enfants et vieillard se faisaient piétiner.

Mehapito · 04-12-2005 16:28

Me laisserez-vous m'immiscer ?

Mes idées se bousculent et je vais essayer de les maintenir un tant soit peu ordonnées pour être compréhensible...
Ma réflexion première portait sur les liens qui peuvent se tisser sur le net (sur ce forum par exemple). A vous lire, on a l'impression d'une véritable famille dans laquelle chacun tient son rôle. Un lieu où l'on peut trouver une certaine communion de pensée (attention, pas une pensée commune), une réunion permanente où chacun vient pour partager, un havre où l'on revient pour se reposer et faire part de ses voyages. Un endroit où les oncles, les grandes soeurs ... vous attendent pour vous encourager ou vous montrer vos dérives.
Bref, j'ai vraiment l'impression d'y voir un groupe d'amis soudés par des années de partage. Vos clins d'oeil incessants n'étant qu'une partie émergée de ce qui vous lie.

Je me suis donc demandé en quoi une rencontre réelle (physique) pouvait changer ces liens. L'avantage des contacts virtuels me paraîssait justement régler ce que soulève Tolkien, ici pas de sous-entendus homme/femme, une véritable relation d'amitié pouvant exister entre eux. Et puis, bien sûr, j'ai réfléchi au partage. Y a-t-il partage ici ? En reprenant ce que j'ai dit plus haut, je m'aperçois en fait que, si chacun apporte de lui, en fait chacun vient "prendre des autres" au moment où il en a besoin, où il se sent disponible (quelqu'un l'a déjà dit mieux que moi).
Il y a bien cette offre qui existe dans l'amitié, donner quelque chose à celui qui en a besoin au moment où il en a besoin ; mais il n'y a pas ce qui existe dans une véritable relation d'amitié, donner quelque chose à celui qui en a besoin en se rendant disponible pour lui/elle.

C'est dans ce "don" que je reconnais l'amitié, le simple fait d'être là pour l'autre non pas quand je pense à lui, mais quand il en a besoin et aussi quand il n'en a pas besoin. Dans cette définition, je me sens aussi proche de ce que vous dites l'un et l'autre Kendra et Vinyamar.
Si un ami se doit d'être indéfectible (pas un béni-oui-oui, hein!) et "s'offrir" (de quelque façon que chacun l'entende), il ne me semble pas pourtant que cette amitié doive forcément s'inscrire dans l'éternité d'une vie.
Je ne distinguerai pas non plus une Amitié et une amitié, pour moi il y a des copains/connaissances/collègues avec qui on s'entend bien et des amis, ceux à qui on veut (se) donner et dont on accepte de recevoir. Et que ceci soit bref ou durable, ne change rien aux réels sentiments d'amitié qui existent alors.

J'espère avoir été compréhensible et surtout pas redondant.
Mehapito, qui pour l'instant se sent comme un petit enfant timide au milieu de cette formidable famille.

Lambertine · 04-12-2005 17:03

Je ne peux parler que pour moi, mais il se fait que j'ai rencontré ici des gens qui ont été là quand j'en avais vraiment besoin, et que j'ai accepté d'eux plus que j'avais jamais accepté avant.

Kendra · 04-12-2005 17:24

Pour te répondre, Mehapito, les amis qu'on se fait via internet (enfin je parle pour mon cas propre), on se rend bien disponible quand ils en ont besoin... mais ça ne se fait pas sur Internet.

On se rend disponible en vrai, parce qu'on s'est donnés nos numéros de téléphone, et que si l'un a un coup de blues, il passe sur msn pour le dire. Suite à quoi (loool) un preux ou une preuse peut arriver à la rescousse monté sur son fidèle destrier Erra-Tepë ou Técéhel (pour ceusses qui ont le métro), ou appeler, ou venir à pied etc.

Après, le mode de rencontre, que ce soit en classe, sur le net, dans la forêt ou je ne sais où, ça ne change rien au fait qu'on se rende bien disponible.

Evidemment si l'on n'a *que* l'internet, et qu'on ne peut pas aller voir l'autre ou lui téléphoner, c'est plus limité. Mais faire un mail de remontage-de-moral ou une séance acharnée de msn jusqu'à pas d'heure (alors qu'on a un partiel le landemain, c'est pas mon cas, mais en ce moment c'est la saison), ça fait partie des moyens pour "se rendre disponible"

Donc finalement, ça marche !!!!! (ou pas lol)

Mais ne t'inquiète pas, tu utilises le mot "famille" LOOOOL, je ne sais pas si on en est là, mais il est certain que des groupes se sont formés, et c'est un peu normal que Melilot, Lambertine et Rebecca soient très amies : elles habitent en Belgique, donc elles peuvent se voir.
De la même façon, le groupe des sudistes-lyonnisants (Laegalad, Tirno, Lalaith, Aino et moi par intermittance) *peut* se voir.
Et finalement, la plus grande partie de nos "clins d'oeil", comme tu dis, ont été fabriqués pendant les rencontres en vrai (c'est donc l'occasion de dire que c'est *le monstre stylé* puisque clin d'oeil il y a).

Voualaaaaaaaaa. Sinon, tu es de quelle région toi ? (^_^)

sosryko · 04-12-2005 17:56

Puisque ce fuseau semble être né pour fêter le passage de Fangorn en ces lieux (... "Just when I thought that I was out they pull me back in" :-)), quelques pensées cueillies dans des sous-bois que nous apprécions tous deux :

En ces lieux (je te dis tout), il ne me manque que la présence de mes anciens amis ; leur vertu, un sort heureux pour moi, m'avaient enrichi de nombreuses amitiés : la mort, et aujourd'hui mon éloignement, m'ont réduit à la pauvreté. Quoique l'absence ne sépare que les visages, et non les âmes, j'ai malgré tout un grand désir qu'ils soient là, à mes côtés ; je parviendrais à ressentir moins cruellement le regret d'autres amis, si la fortune te rendait à moi, ainsi que notre cher Socrate ; ce fut longtemps, je l'avoue, mon espoir et mon vœu le plus cher. Je ne voudrais pas accuser quiconque pour me chercher des excuses ; mais si vous poursuivez votre dessein, je me consolerai avec votre présence imaginaire, puisqu'il n'y a pas d'autre remède...

Pétrarque, Lettres Familières, À Guido Sette, archevêque de Gênes (28 mai 1357 ?), trad. Ch. Carraud.
(autre trad. dA. Longpré dans Lettres Familières XVI-XIX, XIX, 16, §27, Belles Lettres, p. 392)

1. Douleur J'ai à me plaindre de mes amis.
2. Raison Que ferait-on à ses ennemis, quand on en veut ainsi à ses amis ?
3. Douleur J'éprouve l'infidélité de mes amis.
4. Raison Tu me parles d'une chose impossible, à moins que tu aies cru avoir des amis qui ne l'étaient pas. Il est vrai que cest une éventualité qui se vérifie souvent.

Pétrarque, Les remèdes aux deux fortunes, Livre II, 27 « Les amis infidèles », trad. par Ch. Carraud, Jérôme Million, vol. I, p. 687.

1. Joie J'ai des amitiés en quantité.
2. Raison Il est étrange que tu aies abondance d'un bien dont le reste des hommes manque si cruellement

(...)

5. Joie Je suis heureux en amitié.
6. Raison Tu ne peux le savoir, à moins d'être malheureux en d'autres choses. On a très bien dit que l'homme heureux ne sait pas qu'il est aimé.
7. Joie J'ai des amitiés assurées.
8. Raison Alors l'adversité l'est aussi, puisqu'il est vrai, là encore, qu'un ami assuré se reconnaît dans des circonstances incertaines.

(...)

21. Joie J'ai des amis fidèles, me semble-t-il.
22. Raison Tu ne dois pas t'y fier ni même les éprouver sans beaucoup de précautions, car l'expérience, dans ces matières, fut souvent aussi amère que la bonne opinion qu'on se faisait d'eux avait de douceur.
23. Joie J'ai, je crois, de bons amis.
24. Raison Examine aussi d'où te vient cette idée, et considère surtout combien tu les aimes. Il y a des personnes qui n'aiment pas et qui pensent être aimées ; rien nest plus insensé. (...) l'amour (...) on ne peut l'obtenir que par une affection réciproque. Un cœur loyal est la générosité même : il ne s'émeut ni par les philtres, ni par les formules magiques ; on ne le fléchit pas plus par le fer que par l'or et les pierres précieuses, et moins encore s'il se peut. Mais on parvient à le vaincre en amant avec respect. Chacun connaît la maxime amoureuse du philosophe grec Hécaton ; elle ne me plaît pas moins qu'à Sénèque : Aime si tu veux être aimé. (...)
25. Joie Je crois avoir les meilleurs amis du monde.
26. Raison C'est l'épithète qu'on ne cesse de donner aux amis (...) Et quand on dit amis, on parle des meilleurs amis du monde.

(...)

37. Joie J'ai plus damis qu'il ne m'est nécessaire.
38. Raison Presque personne n'a le seul ami qui soit nécessaire (...).
39. Joie J'ai beaucoup d'amis.
40. Raison Crois-moi, il t'en manque bien davantage ; le monde serait plus saint, et il jouirait dun plus grand repos, s'il y avait autant d'amitiés qu'on s'imagine.
41. Joie J'ai un ami.
42. Raison Cest déjà beaucoup. Rien n'est plus précieux qu'un ami, et rien n'est plus rare. (...)

Ibid., Livre I, 50 « De nombreux amis », vol. I, p. 251-255.

7. Joie Non, pas d'erreur possible : j'ai un ami qui a prouvé son attachement en des occasions difficiles.
8. Raison Alors tu possèdes la choses la plus douce et la plus sacrée au monde ; après la vertu, il n'y a rien de meilleur dans la vie des hommes, qu'ils doivent ce présent à la nature, au hasard, au travail ou à l'étude. Cest un doux avantage que l'entretient des parents, des frères et des enfants ; mais cette douceur peut parfois se changer en amertume, sans que chacun cesse d'être ce quil était, parent, frère ou enfant. Seul l'ami véritable ne cesse jamais d'être doux et cher. (...) ces dernières années, na-t-on pas vu en Angleterre le père et le fils lutter pour le royaume, et il y a quelques jours, en Espagne, des frères se déchirer pour la même raison ? Les siècles anciens et l'époque où nous sommes nous montrent tant d'exemples de ces haines farouches de celle surtout qui opposent deux frères (*), qu'on a plus de peine à trouver de l'amitié que de l'hostilité dans des liens si étroits. (...) Les choses étant ainsi, j'en tire cette conclusion : puisqu'il se trouve de l'amertume dans les alliances les plus douces, et des aversions secrètes ou manifestes dans les sources mêmes de l'affection, il n'y a que l'amitié qui soit exempte de haine. Jamais homme ne tua ni ne trahit son ami, ni n'eut même la volonté de l'offenser. Cest pourquoi, si tu as trouvé un ami tel que tu me le figures, dis-toi que tu as trouvé un grand trésor. Prends donc garde de ne pas faire comme la plupart des hommes, qui négligent leurs biens les plus précieux pour avoir soin des plus vils, et oublient de cultiver leurs amitiés et leurs vertus pour n'aimer que leurs champs et leurs trafics. (...) Un ami véritable est un grand trésor, mais il faut un grand soin pour le garder, et bien des larmes pour le pleurer, si par malheur on vient à le perdre.

Ibid., Livre I, 52 « Un ami unique et fidèle », vol. I, p. 261-263.

(*) Elles sont fortes, les relations entre les définitions du frère et de l'ami, car toutes deux sont piégées :

Plus que d'être frère, il s'ag[it] de le devenir, ce qui, (...) est rien moins qu'évident. En ce sens, un proverbe biblique donne à penser (Pr 17, 17) :

« En tout temps, l'ami aime,
mais un frère naît pour l'angoisse. »

La maxime peut s'entendre de deux manières : (1) ou elle parle de ce lien indéfectible entre frères qui ne s'abandonnent jamais dans l'épreuve, même celle qui découragerait un ami, (2) ou elle parle de la fraternité qui, au contraire de l'amitié, est source d'adversité, d'angoisse, de malheur...

André Wénin, Josph ou linvention de la fraternité, Lessius, p. 13.

Sauf que Wénin oublie une troisième lecture possible autorisée par le texte hébreu :

(3) « L'ami aime en tout temps
C'est un frère né pour la détresse »

Dans ces trois lectures, deux couples : lami véritable (2, 3) et le camarade (1), le frère de sang devenu frère véritable (1, 3) et le frère de sang qui ne fait rien pour se comporter en frère (2).

S.

Mehapito · 04-12-2005 18:44

Kendra a écrit :

Voualaaaaaaaaa. Sinon, tu es de quelle région toi ? (^_^)

Toulouse, d'ailleurs Hisweloke m'avait proposé une rencontre et je n'ai jamais osé lui répondre :§

Vinyamar · 05-12-2005 14:47

Merci Sosryko de nous faire découvrir cet auteur et pour ces belles et grandes paroles.

Méhapito, ton texte est très beau, et je crois que tu as raison de résoudre ainsi l'amitié et cet exemple de donner sa vie que je proposais dans une caractéristique plus globale qui est celle du don, tout court. L'ami est effectivement celui qui se donne, et nous n'avons pas tous la même chose à offrir. Par contre je maintiens (après réflexion) que l'amitié vraie dure la vie entière (et c'est loin d'être une éternité); ce qui ne veut pas dire que les amis vont se fréquenter toute une vie, mais que cete amitié va perdurer malgré tout, pourvu qu'elle soit entretenue comme le signale Pétrarque.
Mais on pourrait parler de cette amitié vraie que l'on perd par négligence, de ce trésor trouvé et que l'on ne peut conserver si on le fait passer après d'autres "nécessités".

@ Rebecca: j'avais tourné deux fois ma langue dans ma bouche avant de taper cette phrase (la modifiant sans trouver la bonne formulation), j'aurai donc dû la tourner 7 fois entières :

J'ai depuis longtemps découvert que les hommes et les femmes n'avaient pas le même rapport à la vie (je parle de leur vie, les femmes y étant plus attachée que les hommes, pour des raisons que j'estime de l'ordre de la maternité inhérente).

Evidemment, lire que les femmes sont plus attachées à leur vie que les hommes est offensant, et ce n'était pas le sens de ma phrase, qui voulait dire que les femmes étaient plus attachée à la vie en général, mais je voulais préciser la portée actuellement restreinte de mon sujet (je parlais de la vie de l'acteur), ne voulant pas donner lieu à d'autres débats... Je n'avais pas vu que ma phrase pouvait être ainsi interprétée.

Je suis évidemment entièrement d'accord toi, avec vous (lambertine), et d'autres de mes interventions sur la question en d'autres sujets auraient dû vous prouver que je suis parfaitement en phase avec ce que vous dites. J'ai toujours considéré que la grandeur de la femme n'était pas dans les combats qu'elle menait (je ne trouve rien de pire qu'une femme armée dans un récit !!), mais bien dans l'attachement à la vie qu'elle manifeste.
Mes paroles signifiaient donc tout le contraire de ce que vous y avez lu : je glorifie la femme qui protège la vie, et je condamnai l'homme (dont moi) qui lui porte moins d'intérêt, et qui pour cela est capable de se jeter dans des flammes pour vouloir sauver quelqu'un (et pour y périr à deux !!).
Oui, j'ai remarqué que les hommes (les mâles) avaient moins d'attachement à la vie que les femmes (c'est une généralisation, heureusement qu'il y a des exceptions), et que c'est entre autre pourquoi on les retrouve plus facilement dans des sports extrêmes où ils vont risquer leur vie en permanence, parce qu'ils veulent vraiment la risquer, et qu'ils sont prêts à la perdre en échange d'un peu d'éclate !! Pour une femme, je crois que c'est une chose absolument incompréhensible. Qu'on puisse échanger sa vie contre un peu d'adrénaline !
Oui, les femmes ont un plus grand respect de la vie, et de leur propre vie.

Tu trouve impressionnant, Rebecca, que je sois ou plutôt que je prétende être capable de plonger dans des flammes pour sauver un ami. Moi, ça ne m'impressionne pas du tout (parce que je l'ai fait, et par pour un ami, juste pour vérifier que personne, qu'aucun enfant n'était abandonné dans le quartier en feu qui brûlait). Ca ne m'imrpessionne pas parce que ce n'était pas très malin ! J'ai risqué ma vie de manière tout à fait inconséquente. Je voulais faire quelque chose de bien, sauver quelqu'un au cas où, mais ce n'était pas réfléchi et pas intelligent. J'ai risqué ma vie parce que l'exaltation de jouer au héros était plus forte que l'amour de cette même vie. Il a fallut qu'un compteur électrique explose à côté de moi pour que je me réveille et comprenne que ce n'était peut-être pas ma place (en même temps, quand j'ai entendu de fausses informations comme quoi des bébés oubliés seraient morts dans les flammes, je m'en suis voulu d'être parti trop tôt. Heureusement les infos étaient fausses.)
Mais ce n'est pas mon cas que je généralise. J'avais déjà découvert que les hommes globalement avaient davantage cette sorte de mépris pour la mort, voire cette provocation, et je l'ai encore vérifié plus tard, tandis qu'elle est heureusement globalement absente chez les femmes (il y a hélas des exceptions).

Mais ce thème n'est pas le principe de l'amitié, je le répète. Je trouve l'intervention de Mehapito tout à fait juste : c'est le don qui est au principe de l'amitié, à quoi j'ajouterai la confiance (en l'homme, pas forcément en ses aptitudes, si j'ai confiance dans les aptitudes de médecin de mon docteur, ce n'est pas pour autant que c'est un ami ; réciproquement, je peux avoir confiance dans un ami sans pour autant lui faire confiance pour telle tâche que je sais qu'il ne pourra mener à bien).

Le don (et l'internet ne joue pas le jeu du don), la confiance (ce qui fait le plus souffir quand un ami la brise), et l'attention, comme le décrivait Kendra. Voilà ce qui fait l'amitié je crois bien. A quoi j'ajoute la durée, quoique nous ne soyons pas d'accord sur ce point. Mais peut-être bien la durée dépend-t-elle non de la sincérité de l'amitié mais des efforts que l'on veut bien faire pour qu'elle dure. Mais qui vient le premier ? Les efforts qui rendent l'amitié durable, ou la vraie amitié qui rend ces efforts naturels ?

Tilkalin · 05-12-2005 14:56

Pour en revenir (un peu) à Tolkien dans ce beau sujet, l'amitié entre Sam et Frodo n'est-elle pas une figure quasi "paradigmatique" (où don, confiance et attention sont portés au pinacle) ? Et que dire de l'amitié liant Gimli et Legolas ? ;-)

T.

rebeca · 05-12-2005 18:33

Au don, à la confiance et à l'attention , j'ajouterai pour moi le 'recevoir' (comme l'a déjà dit Mehapito ;)): accepter de recevoir le don et l'attention de l'autre selon sa façon d'être lui. S'ouvrir à sa manière toute personnelle de donner son amitié, qui n'est pas nécessairement la façon dont nous le ferions à sa place ou dont nous voudrions que les choses soient faites pour nous. (Sans cela on peut bien souvent vivre comme blessantes des choses qui ne le sont pas dans son coeur ni sa pensée, parce qu'il perçoit et vit cela d'une façon peut-être différente de la nôtre). Et puis aussi se faire à l'un et à l'autre ce cadeau: la liberté de pouvoir être chacun selon lui-même, de laisser à chacun sa propre intelligence de la vie (ce qui implique autant de ne pas vouloir modeler l'autre selon notre image de l'amitié que de rester vrai quand il nous demande quelque chose de nous -dire "je ne suis pas d'accord" aussi quand c'est le cas ;))

Pour la durée, je rejoins personnellement aussi Mehapito: la force d'une amitié n'est pas nécessairement à la mesure de sa durée. Il y a pour moi autant de vrai dans ce que dit Didier que dans les paroles de Vinyamar, sans doute parce que je vis autant des amitiés plus ponctuelles que des "éternelles" (enfin, selon ma courte vie ;)). Il y a ainsi dans ma vie une "amie de toujours", et cette durée n'est pas liée à un effort: il y a bien souvent de longues périodes sans contacts, mais chacune sait que l'autre sera vraiment là en cas de besoin. Comme ce n'est pas un intérêt commun par ex qui nous a réunies -style Tolkien ;)- mais que nous avons plutôt "toujours été là" dans la vie de l'autre, je crois que la durée de cette amitié vient bien plus de l'acception de l'autre dans son individualité sans que cela influence ce qui nous lie que d'efforts.
Mais je vis sinon l'amitié surtout comme l'a dit Didier: « Pour moi, l'amitié est un lien fort (de partages, de galères communes mais aussi de conflits finalement dépassés), mais elle s'inscrit dans un temps et un moment donné ». Et je trouve qu'il faut aussi pouvoir accepter le départ quand le moment est venu, que ce soit le sien ou celui de l'autre, cela fait aussi pour moi partie de l'amitié, que de nous laisser la possibilité de chacun suivre notre route.

En fin de compte, je crois que pour moi l'amitié est unique à chaque fois: comme pour tant de choses (je crois que ça se voit ;)) j'ai beaucoup de mal à accepter les définitions et catégorisations "universelles". L'amitié se modèle selon chaque personne, nous et l'autre, selon le terrain et le moment de partage, selon ce que chacun est prêt à donner et à recevoir, et selon nos chemins de vie, qui se font croiser, séparer (et recroiser aussi) bien des routes. Elle est à chaque fois une aventure unique, qu'il est important, je crois, de pouvoir aborder sans trop de définitions préétablies, pour pouvoir vraiment la vivre dans sa spécificité.

Voilà pour mon humble avis, qui ne vaut bien sûr que pour moi, hein ;)

Et merci, Vinyamar, d'avoir expliqué tes mots :)

Melilot · 05-12-2005 19:10

Et chapeau, Vinyamar! je crois qu'il y en a peu qui l'auraient fait. Là tu m'as VRAIMENT impressionnée!) :-)

Je ne sais pas trop quoi dire sur l'amitié : je la vis, c'est tout, mais je n'ai jamais théorisé dessus. Sur l'amitié dans la durée, je ne sais pas. C'est vrai qu'un ami de toute une vie, c'est rare. Mais on a aussi des surprises : des gens que l'on croyait être de simples connaissance, des personnes que l'on aime simplement retrouver pour faire la fête, se révèlent, de façon inattendue, à l'une ou l'autre occasion de hasard, être des gens profonds, généreux et sensibles, et ils vous aident de façon discrète et efficace alors que l'on n'avait rien demandé et que l'on en attendait rien. C'est pourquoi je préfère ne pas établir de hiérarchie dans les amitiés. je sais pouvoir compter sur quelques personnes, mais quant aux autres, je n'en préjuge pas. Si moi-même je peux leur être utile, je le fais. peut-être me laisseront-ils tomber par la suite, peut-être pas, je laisse les circonstances en décider.

Quant à donner sa vie ... ouf! ... je ne sais absolument pas si j'en serais capable ou non, parce que je n'ai jamais testé ça (et je ne vais pas dire que je le regrette!! Oh no, Sir!). Mais je crois que si l'un de mes proches devait mourir pour me sauver la vie, je vivrais le reste de mon existence avec ce poids de regrets, de remords et de culpabilité sur la conscience. Je regretterais de n'être pas morte à sa place, ou en même temps que lui.

Melilot · 05-12-2005 20:57

(de retour après le dîner/souper/repas du soir, as you like) ;-P

Tilkalin : dans le SdA, à ce qu'il me semble, il y a beaucoup d'amitiés fortes, il n'y a quasi que ça. La plus éprouvée évidemment, est celle de Sam et Frodo, mais il y a aussi celle de Merry et Pippin, qui se renforce au fil de l'histoire, celle qui relie les quatre Hobbits, même séparés (cinq, avec Fatty Bolger, resté au pays, mais resté fidèle), celle de Gandalf et Aragorn, Elrond et Aragorn, Aragorn et Eomer, pourtant récente, Bilbo et Frodo, celle qui unit tous les membres de la Compagnie, même Sam et les fils Cotton : c'est à eux qu'il fait appel en premier, lors du nettoyage. Elles s'expriment toutes de façon diverses, dans l'humour ou dans l'émotion, dans les combats ou dans les bons moments. Apparemment, Papa Tolkien accordait une importance primordiale à l'amitié et la plaçait très haut.

Qu'est-ce que ça fait du bien, d'avoir un peu le temps de revenir traîner ses bottes par ici. Yep!

Tilkalin · 05-12-2005 21:17

Tout à fait Melilot ! C'est pour ça que je parlais de "quasi paradigme" concernant l'amitié entre Frodo et Sam. :-)
Mais quid de celle unissant Gimli à Legolas ? ;-)

Cordialement,
Tilkalin.

Melilot · 05-12-2005 21:24

Bé, je crois qu'elle est emblématique de ce qui peut se produire entre deux personnes que tout oppose au départ, qui semblent nées pour être ennemies, une fois qu'elles apprennent à se connaître mutuellement, à oublier leurs préjugés, à mieux comprendre l'autre, sa façon de penser, sa mentalité étrangère, à accepter les différences de l'autre sans les juger. Réunis au départ par la force des choses, ambiance tendue entre eux, piques mutuelles, puis, en partageant les mêmes dangers, les mêmes émotions et le même quotidien, les barrières tombent, la compréhension s'installe et l'amitié fleurit. Elle est très belle, cette amitié là. Et elle nous parle! :-)

Lambertine · 03-01-2006 16:27

Cher Vinyamar, tu désires poursuivre le débat, alors je remonte le fuseau...

L'amitié, c'est ce que j'ai vécu au cours de ce "mooot-réveillonnesque". C'est rire au rire de l'autre. C'est être attentif à ses problèmes ou ses chagrins. C'est faire sa part de "corvées" spontanément. C'est se sentir bien avec les personnes présentes, et tout faire pour qu'elles mêmes se sentent bien.

Bref, ce sont ces tas de petites - infimes - choses, qui font que pour moi Rebeca est Rebeca, Gilles est Gilles, Agnès est Agnès, Guillaume est Guillaume, Christophe est Christophe, Stéphanie est Stéphanie etc... (pardon, les autres... mais je ne peux pas citer tout le monde...). C'est le fait de m'inquiéter pour Sylvie quand elle n'a plus donné signe de vie depuis longtemps. C'est rechercher quel cadeau ferait le plus plaisir à untel ou untel. C'est trouver normal d'héberger Machinchose de passage dans notre région, c'est être disponible pour un chat nocturne etc... etc...

C'est aimer son ami, tout simplement.

Vinyamar · 03-01-2006 20:20

J'ai peut-être été éduqué de manière spéciale, mais il me paraît à moi que tout ce que t viens d'énumérer, nous le faisons (ou devons le faire) pour n'importe qui.
Rendre service, dépanner, faire plaisir, n'est pas réservé qu'aux amis... en tout cas j'espère !!
C'est vrai que ce sera d'autant plus naturel avec les amis, mais ce ne sera rien que la base de l'amitié, le B.A.BA.
L'amitié, la vraie, va bien au-delà de ces bonnes manières.
Le don de soi, dont nous parlions plus haut, qui doit pouvoir être total, est à mon avis un meilleur signe.

Mais je crois ausi qu'il est vain de vouloir mesurer l'amitié. On ne mesure pas l'amour, quoique ce soit probablement l'angoisse de tout homme et de toute femme, celle d'être "suffisemment" aimée, aimé(e) au moins autant qu'on aime.
Les preuves d'amour sont là pour répondre à cette angoisse, mais l'amitié n'est pas dans les preuves d'amour.

Melilot · 03-01-2006 23:07

Je ne sais pas, Vin.

D'une part, ce que nous vivons lors des moot - ou hors moot, ou avec d'autres - est peut-être fait de petites choses banales, mais je ne le ferais pas avec tout le monde. Je ne peux évidemment parler que pour moi, d'autres agissent sans doute différemment. Mais il y a des gens envers qui on ne se sent pas spontanément attiré - (là, d'accord, on peut sans doute faire l'effort d'essayer de mieux les connaître) - et d'autres qui nous sont carrément antipathiques. La simple politesse et les conventions sociales seules nous obligent à leur faire bonne figure, et notre morale personnelle, au moins à ne pas leur nuire. Mais en aucun cas je ne pourrais leur rendre de bon coeur un service gratuit ni un sourire qui soit sincère. D'abord, je me ferais "avoir". Ensuite, ce serait me forcer, je pourrais faire semblant, oui, mais ça ne viendrait jamais du coeur, ça ne serait jamais spontané.

D'autre part, le don total de soi peut être très, voire trop, lourd à porter pour celui qui est aimé de cette façon. Que le "donneur" le veuille ou non (généralement non, puisqu'à ses yeux ce don est libre et gratuit), cette attitude provoque chez le "receveur" un sentiment de responsabilité énorme et d'endettement permanent, une culpabilité sourde et l'impression étouffante d'être "prisonnier" de cet amour si absolu. Si bien que souvent, il préfère fuir, en amitié comme en amour, et l'autre se sentira blessé et trahi. Bref, du gâchis de part et d'autre. Et franchement, lorsque je suis bien avec des amis, je ne pense pas à la mort, ni la mienne, ni la leur. Et je ne demanderais jamais, mais jamais, à personne s'il est prêt à mourir pour moi!

A mes yeux du moins, les petites choses quotidiennes bâtissent (ou démolissent) un lien, bien plus solidement que les grands sentiments, les grands serments. Mourir pour son ami, on n'en a pas l'occasion tous les jours. Lui rendre un tout petit service, oui. Chercher l'Idéal, c'est bien, mais rater une belle histoire parce qu'à côté, elle nous paraît trop triviale ou trop terne, c'est surtout dommage.

Mais je crois aussi qu'il est vain de vouloir mesurer l'amitié.

Là, d'accord à 100%. :-)

TB · 04-01-2006 18:50

« Amitié: sentiment réciproque d' affection, ou de sympathie, qui ne se fonde ni sur les liens du sang, ni sur l' attrait sexuel... », nous dit Robert, toujours de bon conseil !
Exit, donc, Pôpa, Môman, et la page centrale de Playboy...En fait, l' ardue de la définition réside, à l' évidence, dans cette réciprocité indispensable, bien qu' ô combien difficile à connaître !
Et pour ma part, j' ajouterai, aux exclus de ce beau sentiment ( parentèle biologique et fantasmes en tout genre...), le quidam qui trouverait, dans ma disparition, la preuve absolue d' icelui...Appelons ça paranoïa, ou, mieux encore, l' instinct de conservation !
Et puis ça limitera le nombre de ceux dont je rêverais d' être...L' inconsolable ami !
TB

Vinyamar · 04-01-2006 21:19

Mélilot, je suis entièrement d'accord avec toi, surtout en ce qui concerne les petites choses.

(j'aime bien à ce sujet un extrait d'un poème du père Sevin :
« Sois prêt et pour cela il faut que tu pratiques,
On n'improvise pas les actes héroïques,
Ils sont le résultat de long labeurs stoïques »
ou ce que disent bien des saints sur la grandeur des toutes petites choses)

Je n'ai jamais voulu dire le contraire. Je n'ai surtout jamais voulu dire que l'on pouvait se dire ami de quelqu'un qu'après avoir donné sa vie pour lui. Ce serait absurde (comme le relève TB).
Mais je pense, et continue encore de penser, qu'une véritable amitié, si tant est qu'on veuille la mesurer, (ce dont je relève aussi la vanité) produit un don qui puisse aller jusque là (mais évidemment qu'on n'aura sans doute jamais ne serait-ce qu'à y penser ! (Pourtant, les amoureux y pensent souvent, c'est curieux non ? Combien d'amoureux ne disent-ils pas qu'ils sont prêt à mourir pour untel ou unetelle ?)). Je n'ai jamais songé à mourir pour mes (ou mon) ami, mais je songe souvent à ce que je serais prêt à sacrifier pour eux. Et je découvre l'ami quand je découvre que je suis prêt à répondre "ma vie".

Maintenant un tel extrême n'est peut-être pas pour tout le monde, mais la notion de don et de sacrifice (qui va avec tout amour et toute amitié, à commencer par le sacrifice du confort parfois) est inhérente à l'amitié... même si l'on n'y pense pas car tout cela peut se faire avec grande générosité (et celui qui donne reçoit davantage que celui qui garde).

Par contre je suis un peu gêné par ta réflexion sur l'amour liberticide, l'amour qui crée chez l'autre un endettement.
Cela me fait irrésistibement penser au gag des inconnus qui parrodient un film français psycho dramatique à deux balles, où Bourdon en femme tient à peu près le même discours ("tu n'as pas le droit de m'aimer comme tu le fais").

Nous abordons là un autre point très délicat de l'amour, qui est (comme le dit TB) la "réciprocité".
Cependant, cette réciprocité n'est pas dûe, et l'amour n'a jamais contraint quiconque. Certes, cela peut mettre dans une situation très inconfortable, mais notre liberté n'est jamais asservie à l'amour de l'autre. Même si cet amour est extrême et déséquilibré, même s'il peut conduire l'autre à se donner la mort (cela devient alors du chantage, et n'est plus du vrai amour, mais de la possessivité), je reste libre par rapport à l'amour que je rend, ou non.

Et c'est pour cela que la question de l'amour (et amitié) est si délicate, c'est qu'on ne sait jamais si l'amour de l'autre vaut celui qu'on lui porte, et qu'il y en fait toujours probablement (ou souvent) un déséquilibre : l'un aime l'autre plus que l'autre ne l'aime (ou inversement :-) ).
Mais peser l'amour est vain, car nous n'avons pas tous la même sensibilité, le même rapport à l'affectif, ni la même manière de témoigner de notre amour. Et comparer est donc vain. C'est pourquoi personne ne le fait, et c'est pourquoi on ne peut guère se sentir prisonnier d'un amour qui, de l'autre, serait plus fort que ce que je peux rendre.

(Je crois peut-être même que c'est le contraire. Si je sauve la vie à un ami, c'est peut-être bien moi qui me sentira redevable envers lui, redevable d'avoir pu lui prouver mon amitié !)

Entre amis, on ne demande jamais à l'autre s'il est prêt à mourir pour nous, pas plus qu'no ne déclare à l'ami qu'on pourrait mourir pour lui. (il se ficherait bien de nous, et il aurait bien raison).
Des amants par contre se disent ce genre de choses, mais ils sont sur un petit nuage rose et ce n'est pas toujours dit avec beaucoup de réalisme.

Enfin, tout ça pour que vous évitiez de rester coincé sur ce thème de la mort que j'ai introduit, puisqu'il a été résolu par l'intrusion du thème du don, qui est plus juste.

Melilot · 04-01-2006 22:53

Vinyamar a écrit :

Par contre je suis un peu gêné par ta réflexion sur l'amour liberticide, l'amour qui crée chez l'autre un endettement.
Cela me fait irrésistibement penser au gag des inconnus qui parrodient un film français psycho dramatique à deux balles, où Bourdon en femme tient à peu près le même discours ("tu n'as pas le droit de m'aimer comme tu le fais").

Warf! les Inconnus, oui ... et si cette réplique fait rire, c'est parce qu'elle fait mouche! :-D

Well, je n'ai pas philosophé bien loin sur cette matière, mais j'ai toujours une hypothèse. Peut-être l'amour et l'amitié étouffants créent-ils une impression d'endettement, justement parce qu'ils exigent une réciprocité. Peut-être que l'amour profond dont tu parles va au-delà de la réciprocité et est capable d'aimer même si l'autre se détache. L'ennui, comme tu l'as souligné aussi , c'est que c'est

probablement l'angoisse de tout homme et de toute femme, celle d'être "suffisamment" aimée, aimé(e) au moins autant qu'on aime.

Aimer en exigeant la réciprocité, c'est du donnant-donnant, ce qui me gène parce que dans ma représentation personnelle, l'amour ne "calcule" pas. Par contre, aimer sans retour, c'est stupide, c'est perdre son temps, son énergie, l'amour qu'on pourrait donner ailleurs où il serait bien mieux à sa place, et se rendre malheureux pour rien.

(Je réfléchis en écrivant, là, je suis dans une impasse. :-D :-D :-D)

Bon. La réponse serait-elle dans le discernement d'abord, le détachement ensuite? On ne va pas gaspiller à coeur perdu amour et amitié, on choisit des gens au moins susceptibles de vous estimer - au minimum! Ensuite, notre amour/amitié supporte que l'autre puisse avoir sa vie propre, des avis, des goûts et des occupations, des fréquentations différents des nôtres. Supporte même des moments gris, des mini-brouilles, des périodes d'éloignement, en se disant que c'est juste une mauvaise passe, et que si notre amitié était sincère, elle survivra à ce coup dur.

Une vraie amitié devrait aussi, je crois, accepter que l'ami puisse changer. On l'a connu tout jeune, on évolue, on mûrit, on vieillit, et parfois on prend des chemins complètement différents. Dans ce cas aussi, parfois, l'un des deux se sent trahi, parce que l'autre ne peut ou ne veut plus désormais partager ce qu'ils ont toujours partagé. Je crois que c'est là que la véritable amitié perdure malgré tout, alors que la simple relation amicale se dissout.

(Bon, j'en reste là pour ce soir. Bonne nuit aux insomniaques.) :-D

Anardaiel · 04-01-2006 23:41

Juste un modeste avis comme ça en passant... j'ai pensé à ça en vous lisant dans la journée. Ce "don de soi", ce "sacrifice", qui parraît indispensable à Vinyamar pour qualifier la véritable amitié, et dont il constate qu'il est assez fréquent chez les amoureux... N'est-ce pas une simple façon de dire que la vie sans l'autre -ami,amant, peu importe - nous paraît impossible? J'irais même jusque dire que c'est une sorte de "lâcheté" (oui, bon, c'est peut-être un peu se faire l'avocat du Diable!;-)) Mais s'il y a des personnes pour qui je serais réellement prête à donner ma vie, c'est sans doute parce que je ne supporterais pas qu'elle ne soient plus là... Il y a des individus sans lesquels on n'imagine pas vivre, et se sacrifier pour eux serait éviter, d'une certaine façon, d'avoir à affronter ce "vide". Vous allez dire que j'exagère de faire du don de soi quelque chose d'égoiste, mais je suis presque persuadée qu'il y a un peu de ça, au fond...

Dodie *mode "je veux pas partir loin de lui" on*

Lalaith · 05-01-2006 01:25

A propos de la réciprocité...

J'ai essayé de mettre ça vaguement et dans un cas général, mais c'était lamentable. Exit donc la généralité, parlons d'un cas particulier choisi au hasard : MOI. ;-)

Il m'est oncques arrivé de rencontrer un garçon qui a eu la mauvaise idée de tomber amoureux de moi ; or, moi je l'aimais bien et j'ai cru longtemps être aussi amoureuse de lui, temps pendant lequel tout allait fort bien dans le meilleur des mondes possibles, nuage rose, pluie de pétales de roses, etc, etc.
Mais pour diverses raisons, il advint que je ne l'aimais plus "autant", alors que visiblement lui n'avait en rien changé. Et je voyais son amour rester identique, sans rien exiger de moi. Ce qui ne m'empêchait pas de me trouver dans une situation fort embarrassante, avec moulte culpabilité de ma part. Ce n'est pas son exigence à lui qui m'étouffait, mais la mienne, et mon désespoir de le voir alors qu'il restait très cher à mes yeux, "gaspiller" un amour dont j'étais bien obligée d'admettre qu'il aurait été bien mieux employé ailleurs.

C'est à mon sens tout aussi valable en amitié. Même une amitié totale et désintéressée peut "étouffer", sans volonté de nuire (et souvent avec moult regrets de la part de "l'étouffeur", qui sent qu'il fait du mal à l'Autre tant chéri, mais ne peut s'empêcher de l'aimer comme il l'aime, c'ets à dire totalement et absolument.

Lalette
c'est peut être pas une bonne idée de réfléchir en rentrant d'un bal et d'un moot, jje suis pas sûre d'avoir dit de strucs intelligents là ;o)

Melilot · 05-01-2006 23:20

Lalaith a écrit :

c'est peut être pas une bonne idée de réfléchir en rentrant d'un bal et d'un moot, jje suis pas sûre d'avoir dit de strucs intelligents là ;o)

Le non non, le t'inquiètes pas. ;-P

Ce n'est pas son exigence à lui qui m'étouffait, mais la mienne,

J'aime bien cette phrase. :-) Elle inverse le problème et remet les pendules à l'heure : ce n'est plus "je culpabilise à cause de ton amour", mais "je culpabilise à cause de moi-même, qui ne t'aime pas de la même façon et ne sais pas comment te le dire". Ca change tout, là. Ce n'est donc pas l'amour de l'autre qui nous étouffe, mais notre propre incapacité à y faire face. ... eeeuuuuuhhhhh ...

Oufffff. Méga prise de tête et tout. Mais j'ai du boulot, là, plutôt urgent. Salut la compagnie. Pouêt pouêt. Je passe la main. :-D :-D :-D

Mehapito · 07-01-2006 15:13

Quelque chose me trotte dans la tête depuis quelques temps :
je ne comprends pas ce besoin d'absolu (en particulier dans le temps) dont tu parles Vinyamar.
L'amitié, pouvoir offrir ou recevoir un "don", me semble pouvoir exister par-delà des considérations temporelles. Si je comprends et partage ce besoin d'éternité, je sais également que cette aspiration "romantique" à l'elfitude est hors de portée humaine et que mes actes, mes pensées, mes sentiments, sont inscrits non dans le temps mais dans l'instant.
Il me semble que c'est l'une des choses que m'apporte Tolkien, il y a l'idéal à atteindre (l'elfitude) que recherche chaque être humain, mais qui n'est pas notre réalité humaine.
Je ressens, je vis une amitié dans un instant de partage avec une existence autre que la mienne. Dans cet instant, tout est vrai, un don total, une acceptation complète de l'autre, c'est dans cet instant qu'existe l'éternité et l'absolu (et je parle bien ici d'amitié et pas d'amour).
Que cet instant disparaisse ensuite à cause d'une séparation, ou quoi que ce soit, n'en empêchera ou laissera pas moins sa réalité et son éternité.

Je ne sais pas si j'arrive à me faire comprendre. Notre condition humaine nous permet malgré tout de toucher et de vivre une amitié absolue et éternelle, mais qui n'est inscrite que dans instant bref : l'éternité du temps arrêté.
Alors là oui, l'absolu est atteint et rien ne l'effacera même lorsque le temps aura repris son cours.

Mehapito

Vinyamar · 07-01-2006 16:09

Oui, je suis d'accord avec toi (sauf sur l'elfitude à atteindre, mais on peut en reparler).

Cependant tu parles ici de l'amitié. Mon propos s'aplique plus, lui, à l'ami (en fin de compte.

C'est à dire que oui, l'amitié, et même l'amour, peut être absolument authentique, plénière, absolue en fait, y compris dans un seul instant.
Mais si cette amitié n'existe plus ensuite, alors il n'y a plus non plus d'ami.

Sosryko nous a montré comment l'amitié est un trésor qui doit être entretenu. Oui, elle peut apparaître, pure et réelle, à un moment donné, mais l'autre ne devient un "ami" que si cette amitié justement (dont je ne suis pas forcément responsable au moment où elle apparaît) dure, et si j'en deviens responsable.

L'amour est toujours responsable, sinon ce n'est que du sentiment (pas méprisable en soi, loin de là, mais pas encore humain).

(Référence au livre du philosophe Karol Wojtyla "Amour et responsabilité" non fortuite)

Feuille de Niggle · 10-02-2006 19:16

-- une petite parenthese pas serieuse ;)

(Je me demande jusqu a quel point on est interesse dans les amities qu on entretient avec les autres... Je dis juste ca, parce qu en ce moment j ai un "ami" que je ne quitte pas d une semelle: mon dictionnaire francais-polonais...)

FdN ;)

Vinyamar · 11-02-2006 14:27

Quelle admirable transition, et quelle bonne oportunité de mieux découvrir ce Karol Wojtyla, si tu es en pologne ! :-)

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#1 30-11-2005 22:38

Qu'est-ce que l'amitié ?

#2 01-12-2005 15:27

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