JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum

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#1 07-05-2002 02:18

Marie Arwen
Inscription : 2002
Messages : 284

Ecrire français en elfique/ La plume elfique

Sur cette adresse :
http://membres.lycos.fr/elendur/ecrire_francais.html
On peut trouver une "Modeste proposition pour une transcription du français en tengwar qui conserve l'esthétique du quenya"
J'ai testé, j'ai approuvé. En tant qu'amateuze, je ne suis cependant pas la mieux placée pour donner un avis.
Aussi je demnde aux spécialistes, et pourquoi pas aux autres, quelles critiques ou quels compliments ils pourraient apporter à cette "modeste proposition".
Elendur, l'auteur, fréquente JRRVF, non? En tous cas je le remercie ici, car ça m'aide bien! J'ai même entrepris, pour tromper mon ennui, de transcrire Bilbo Le Hobbit avec cette écriture. Pourrais-je le soumettre?

Marie Arwen, elfe à ses heures perdue.

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#2 08-05-2002 02:49

Toko
Inscription : 2000
Messages : 1 164

Re : Ecrire français en elfique/ La plume elfique

> J'ai testé, j'ai approuvé. En tant qu'amateuze, je ne suis cependant pas la mieux placée pour donner un avis.
Aussi je demnde aux spécialistes, et pourquoi pas aux autres, quelles critiques ou quels compliments ils pourraient apporter à cette "modeste proposition".

Même si je n'ai pas regardé son site en détail (beaucoup d'autres tâches m'occupent), ce que j'ai vu me fait penser que le travail d'Elendur est sérieux et de bonne qualité, d'autant plus que personne ne s'était penché sur la création d'un mode de tengwar spécifique à notre langue.

> Elendur, l'auteur, fréquente JRRVF, non?

Oui, il pourra sans doute te répondre si tu lui poses des questions.

> En tous cas je le remercie ici, car ça m'aide bien! J'ai même entrepris, pour tromper mon ennui, de transcrire Bilbo Le Hobbit avec cette écriture. Pourrais-je le soumettre?

Pourquoi pas. Mais c'est assez difficile de poster en tengwar (il faut que tu consultes la rubrique Webmaster, message Un peu d'HTML).

Bonne continuation !

Namárië !

Toko

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#3 08-05-2002 15:19

Elendur
Inscription : 2001
Messages : 234

Re : Ecrire français en elfique/ La plume elfique

Merci Marie Arwen!

Un peu d'auto-critique: :)
Actuellement je trouve que le plus gros défaut de mon mode français est l'influence de la transcription latine du français: utiliser úre + le tehta du 'o' pour transcrire le son 'ou' (comme dans "boule") et úre + le tehta du 'e' pour le son 'eu' (comme dans "deux) n'a pas de justification du point de vue phonétique, ce choix vient de la manière dont on écrit ces sons dans notre alphabet.

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#4 14-05-2002 21:03

Yyr
Lieu : Reims
Inscription : 2001
Messages : 2 870
Site Web

Re : Ecrire français en elfique/ La plume elfique


Oui ...
En y réfléchissant, transcrire phonétiquement le Français me semble une entreprise plus comppliquée que pour le Quenya par exemple ... il en allait peut-être de même pour l'anglais ? JRR Tolkien en tout cas a transcrit l'anglais plus "linéairement" je crois bien.

Jérôme

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#5 15-05-2002 00:09

Toko
Inscription : 2000
Messages : 1 164

Re : Ecrire français en elfique/ La plume elfique

> JRR Tolkien en tout cas a transcrit l'anglais plus "linéairement" je crois bien.

Je ne crois pas... A ce que j'ai vu en survolant Elfscript, il semblerait que la transcription de l'anglais en tengwar par Tolkien était assez incohérente, celui-ci hésitant entre transcription et phonétique et transcription littérale de l'orthographe, ces incohérences apparaissant au sein de de mêmes documents (comme l'inscription en tengwar apparaissant sur certaines éditions du SdA).

Toko

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#6 15-05-2002 00:11

Toko
Inscription : 2000
Messages : 1 164

Re : Ecrire français en elfique/ La plume elfique

Arf, bonjour les fautes de typo... ;-)

celui-ci hésitant entre transcription phonétique et transcription littérale de l'orthographe, ces incohérences apparaissant au sein de  mêmes documents (comme l'inscription en tengwar apparaissant sur certaines éditions du SdA).

Toko

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#7 15-05-2002 00:38

Tirno
Inscription : 2000
Messages : 878

Re : Ecrire français en elfique/ La plume elfique

non: Tolkien dit quelquepart dans les appendices que le mode tengwar dans les pages de garde du SdA est semblable au mode hesitant et peu phonetique des hommes de Gondor

Greg

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#8 15-05-2002 00:38

Tirno
Inscription : 2000
Messages : 878

Re : Ecrire français en elfique/ La plume elfique

non: Tolkien dit quelquepart dans les appendices que le mode tengwar dans les pages de garde du SdA est semblable au mode hesitant et peu phonetique des hommes de Gondor

Greg

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#9 15-05-2002 02:07

Toko
Inscription : 2000
Messages : 1 164

Re : Ecrire français en elfique/ La plume elfique

Et crois-tu qu'Aragorn, un érudit de haute lignée, aurait employé un mode "hesitant et peu phonetique" (voir les différentes versions de la King's Letter) ?

Je pense que la citation de Tolkien à cet égard ne renvoie qu'à lui-même, c'est-à-dire qu'elle fait allusion à ses propres hésitations.

Mais je ne suis pas un spécialiste en tengwar...

Toko

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#10 15-05-2002 21:13

Tirno
Inscription : 2000
Messages : 878

Re : Ecrire français en elfique/ La plume elfique

toko > Je pense que la citation de Tolkien à cet égard ne renvoie qu'à lui-même, c'est-à-dire qu'elle fait allusion à ses propres hésitations.

Possible... mais je pense que Tolkien devait etre bien plus habile que cela.

Et je voulais dire "un mode peu phonetique pour representer le westron"

Greg

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#11 18-05-2002 14:20

Elendur
Inscription : 2001
Messages : 234

Re : Ecrire français en elfique/ La plume elfique

Voilà la citation en question, section "NOTE" de l'App. E:

"There was of course no 'mode' for the representation of English. One adequate phonetically could be devised from the Fëanorian system. The brief example on the title-page does not attempt to exhibit this. It is rather an example of what a man of Gondor might have produced, hesitating between the values of the letters familiar in his 'mode' and the traditional spelling of English. It may be noted that a dot below (one of the uses of which was to represent weak obscured vowels) is here employed in the representation of unstressed and, but is also used in here for silent final e; the, of, and of the are expressed by abbreviations (extended dh, extended v, and the latter with an under-stroke)."

Sur ce fuseau Loki écrit:

"L'un des principaux problèmes que rencontre les paléographes avec les textes médiévaux (hormis ceux liés à leur conservation bien sur) est que beaucoup de copiste avait leur propre système d'abréviations et de racourci. Tolkien ayant beaucoup pratiqué les anciens textes (à commencer par par certains contes anglo-saxons), il me parrait certain qu'il connaissait très bien ce genre de détails.
Je pense donc que les "petites astuces", racourcis et autres "fautes de typo" participent (paradoxalement) d'un certain perfectionnisme..."

Qu'en dites-vous?

Yyr: oui le français est certainement moins adapté à une transcription phonétique que le quenya. Par contre, ne l'est-il pas plus que l'anglais à la prononciation complexe et qui varie (plus que le français?) suivant les régions?

Jérémie

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#12 10-12-2004 18:32

Amandil
Inscription : 2004
Messages : 3

Re : Ecrire français en elfique/ La plume elfique

Je propose moi aussi un mode Français, plus complexe mais je pense que cela s'imposait. Il est disponible sur http://simonrousseau.free.fr.
Qu'en pensez-vous ?

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#13 18-12-2004 00:15

Moraldandil
Lieu : Paris 18e
Inscription : 2001
Messages : 887
Site Web

Re : Ecrire français en elfique/ La plume elfique

Il y a plusieurs choses intéressantes dans ce mode.

Le plus frappant, c'est le traitement des consonnes de liaison. C'est le premier mode français en tengwar qui traite explicitement cette question ; la solution retenue ici, qui est d'adopter certains signes pour représenter les consonnes susceptibles d'être activées en liaison (obligatoirement ou facultativement), est ingénieuse et a le grand avantage de conserver l'aspect visuel d'un même mot quel que soit son environnement phonétique (a savoir, qu'il y ait liaison ou pas).

L'emploi d'une tengwa comme porteur spécial des voyelles nasales est également simple et efficace. Le choix des tehtar employés pour elles suit la tradition orthographique française. Toutefois, on pourrait pour leur transcription adopter un point de vue plus phonétique. "An", "in", "on" et "un" sont phonétiquement des versions nasalisées des voyelles orales représentées par â (a postérieur), è (e ouvert), o (o ouvert) et eu (eu ouvert), on pourrait donc marquer cette parenté par l'emploi des mêmes tehtar.

Au fait, quel genre donneriez-vous à "tengwa" dans un contexte français ? Masculin par défaut, ou féminin comme "lettre" ?

L'emploi du tilde pour indiquer la gémination ne me semble pas très utile ; elle n'a généralement pas valeur phonologique en français, c.à.d. qu'elle ne permet pas de distinguer deus mots, contrairement à l'italien par exemple. Elle existe surtout à titre de variante expressive facultative ; on peut effectivement entendre prononcer une géminée dans des mots comme "sommaire" ou "illusion", mais la prononciation en consonne simple existe tout aussi bien ; il s'agit essentiellement de choix personnels, pas de contraintes du système. Il existe bien une exception dans la conjugaison : la gémination du r distingue le présent du futur de quelques verbes comme mourir, courir, acquérir... (nous mourons / mourrons, courons / courons, acquérons / acquerrons...), et celle du i distingue le présent de l'imparfait des verbes en -ier (crier : nous crions / nous criions) ; encore faut-il remarquer que cette gémination est surtout caractéristique d'une prononciation soignée, et peut ne pas être sentie comme très naturelle. Ces quelques cas exceptionnels pourraient se régler par redoublement de la tengwa.

Il est remarquable que les tehtar soient placé sur les tengwar des consonnes qui suivent la voyelle. C'est le premier mode que je vois faire ce choix, qui n'est pas intuitif, le français ayant une forte tendance vers une structure syllabique CV, qui implique plutôt de placer les tehtar sur la consonne précédente a priori. Peut-être l'ordre inverse n'est-il pas moins pratique ; mais n'exige-t-il pas l'emploi fréquent de porteurs pour le voyelle finales ? Il est vrai que celle-ci trouvent souvent place sur les tengwar dénotant les consonnes de liaison.

Il manque une voyelle : le e caduc. On peut l'omettre en finale, où il ne prononce pas (sauf si on est du sud), mais il est des positions où il subsiste toujours comme dans "brebis" ou "premier", et d'autres comme dans "petit" ou "fenêtre" où sa présence est facultative et dépend de l'entourage et du style de prononciation. On peut le transcrire par "eu" auquel il ressemble, mais mieux vaut le garder distinct puisqu'il n'a pas le même comportement de par son instabilité. Tolkien a prévu un signe pour des voyelles réduites, qui conviendrait bien : il consiste en un point souscrit.

B.

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#14 22-12-2004 15:06

Amandil
Inscription : 2004
Messages : 3

Re : Ecrire français en elfique/ La plume elfique

Tout d'abord, je vous remercie pour cette belle critique très détaillée et intéressante.

Merci de me confirmer l'intérêt des tengwar de liaison, car tout au long de l'élaboration de ce mode, j'ai n'ai pas cessé de le remettre en question.

Après réflexion sur la prononciation, et vérification dans un dictionnaire, vous avez raison, les tehtar employés sur la porteuse nasale ne sont pas très appropriés. Je devrais apporter quelques modifications. Cependant, il faut nuancer, car il existe une logique d'association en Français, entre le i et le n pour former "in", ou encore entre le u et le n pour former "un". Par exemple, je voudrais que les mots "un" et "une" comportent le même tehta. Je conserverai donc ces associations.

Puisqu'en Français, les mots désignants des objets doivent toujours avoir un genre, leur genre est nécessairement quelque chose de dogmatique. Sans aucune raison logique, je donnerai donc au mot "tengwa" un genre masculin, comme dans la plupart des écrits en Français traitant des tengwar. Pourquoi faudrait-il reproduire le féminin de "lettre" ? "Fauteuil" reproduit-il le féminin de "chaise" ? D'autant plus que les lettres sont de genre masculin : on dit UN L, UN B...

Je reste très hésitant sur l'emploi du tilde. Certes, il est inutile dans la plupart des cas de redoublement de la lettre en alphabet latin. Certes, dans certains mots comme "mourrai", il vaut mieux écrire deux fois le tengwa, puisqu'il vaut mieux séparer radical et terminaison ; et dans d'autres mots comme "transcendant", il vaut mieux séparer les deux parties du mots.
Cependant, je pense qu'il faut faire figurer le fait qu'une "variante expressive facultative" est autorisée dans des mots comme "sommaire" ou "illusion". Rappelons que ce mode est censé être utilisable pour des personnes (très hypothétiques) qui ne connaissent pas l'alphabet latin, et qui ne savent pas où peut être prononcée une géminée.

Faites l'essai, et vous constaterez que dans mon mode, il est bien plus pratique et logique que les tehtar soient placés sur les tengwar des consonnes qui suivent la voyelle, malgré la tendance syllabique du Français que je reconnais. Tout comme dans le mode anglais de Tolkien, il me semble.

Il est vrai que je n'avais pas pensé au e caduc qui a un comportement différent (j'avais beaucoup réflechi au sujet du e caduc en finale, mais pas à l'intérieur d'un mot). Il est vrai que je n'avais pas remarqué de problème à l'usage, concernant cette voyelle. J'essayerai de trouver une solution pratique. Connaissez-vous d'autres modes Français qui traitent cette question ? Je reconnais que c'est le principal problème que vous soulevez ici, et je vous remercie d'en prendre compte. J'y réflechirai.

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