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Bonsoir à tous,
Une question me turlupine.
Peut-on voir un lien entre le nom d'Edinburgh(capitale de l'Ecosse) qui s'ecrit en gaélique ecossais "DÙN EIDEANN" et le mot DÙNEDAIN qui designe les Edain de l'Ouest, les Hommes?
DÙN en gaélique peut signifier "homme".
Mes connaissances sur les influences linguistiques de Tolkien sont toutes relatives, c'est pour cette raison que je m'adresse à vous.
Aredwin, inspirée par un séjour sur la côte Ouest.
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Salut Aredwin,
N'étant pas du tout un spécialiste du gaélique d'Ecosse, j'ai fait quelques recherches recherches rapides sur un moteur de recherche. Voici ce ce que j'ai trouvé pour Dùn Eideann :
- dùn
« a heap, a fortress », Irish, Old Irish dún, Welsh din, Gaulish dûnum, @G-dounon, *dûno-n, *dûnos- ; Anglo-Saxon tún, English town, German zaun, « hedge », Norse tún (do.) ; Greek @Gdúnasqai, can. Root deva, dû, « to be strong, hard », whence also dùr.
- eidheann
« ivy », Irish eidhean, Early Irish edenn, Welsh eiddew, Cornish idhio, *(p)edenno-, root ped, « fasten, hold on » ; Latin pedica, « a fetter » ; English fetter, etc. For sense, cf. Latin hedera, « ivy », from ghed, « catch », pr@oehendo, English get.
Source : An Etymological Dictionary of the Gaelic Language, Alexander MacBain.
On peut donc penser (sauf étymologie différente de ce nom, ce qui semble peu probable mais n'est pas à exclure) que le sens de ce nom est « forteresse au lierre » ou « colline au lierre ».
Pour ce qui est des influences linguistiques de Tolkien, il semble que celui-ci était plus influencé par la morphologie de certaines langues qu'enclint à y emprunter directement un mot avec le sens exact qu'il possède dans une langue donnée. Il y a cependant quelques exceptions, comme le mot nazg, signifiant « anneau » dans la langue noire (ce mot apparaît sur la fameuse inscription de l'Anneau), qui semble un emprunt plus ou moins (in)conscient au gaélique d'Irlande nasc (nasg en gaélique d'Ecosse), « lien, attache, collier » (Letters p.385).
A noter d'ailleurs que Tolkien n'appréciait guère le gaélique d'Ecosse (auquel il préférait, de loin, le gallois, voir les Letters), mais, comme le montre la ressemblance frappante entre Dùn Eideann et le sindarin Dúnedain, il est possible que cette langue ait tout de même eut une influence inconsciente sur lui.
Toko
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Bonsoir Toko,
La traduction que tu donnes décrit bien la partie ancienne d'Edinburgh mais apparemment cela reste de l'Irish, voila qui est paradoxal(meme si il y a des concordances entre les 2 langues).
Merci pour la source, je vais y faire un tour.
Cela ne m'ettone pas que Tolkien n'ait pas penché vers le Gaélic Ec., c'est une langue assez "dure" à l'oreille. Hum, on ne peut pas plaire à tout le monde :.)
En attendant, tapadh leibh a rithist, si je me souviens bien.
Aredwin, à ton service.
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Salut Aredwin,
> La traduction que tu donnes décrit bien la partie ancienne d'Edinburgh mais apparemment cela reste de l'Irish, voila qui est paradoxal(meme si il y a des concordances entre les 2 langues).
Non, je crois bien qu'il s'agit de gaélique écossais (à ne pas confondre avec l'écossais, un mélangue d'anglais, de gaélique et de langue scandinave). Les concordances sont aussi données pour l'irlandais ou le gallois, comme tu peux le constater, ainsi que pour d'autres langues.
C'est vrai que le gaélique d'Ecosse et l'irlandais sont très proches : cela est du au fait que la langue gaélique fut introduite en Ecosse par des colons irlandais, alors que les langues qui y étaient parlées à l'origine étaient le brittonique et les langues pictes (une apparemment apparentée au brittonique et, plus ancienne, totalement étrangère aux langues celtiques et même indo-européennes).
> Cela ne m'ettone pas que Tolkien n'ait pas penché vers le Gaélic Ec., c'est une langue assez "dure" à l'oreille. Hum, on ne peut pas plaire à tout le monde :.)
C'est ce que l'on dit en effet (je n'ai pas eu beaucoup l'occasion d'entendre le gaélique, à part quelques chansons, je suis plus "familier" du breton, que je suis en train d'étudier).
> En attendant, tapadh leibh a rithist, si je me souviens bien.
Ce qui veut dire ???
Keavo dit ! ;-)
Toko
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arf...
Kenavo dit ! (évidemment) ;-)
Toko
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Salut Toko,
Littéralement, la petite phrase signifie "merci encore". Cela fait un an que je n'ai pas entendu de Gaelic, je l'ai donc sorti de mes bouquins. C'est honteux je sais, de ne pas se souvenir d'un tel minimum ;-)
Et puis kenavo c'est tellement plus simple.
Sinon, pour continuer dans les curiosités, le mot "doras" veut dire "porte" en Irish. Bien sur, comme tu le dis, Tolkien fut plus enclin à utiliser la morphologie des langues qu'à leur faire des emprunts sauvages mais cela m'a fait penser à Edoras, qui selon R. Foster signifie "the courts". Edoras, la Cour du Roi, capitale du Rohan, "porte" entre cette contrée et l'Eriador.
Pure spéculation, j'en conviens, mais en attendant des infos plus précises, je savoure ces recherches.
Bonne continuation pour le Breton.
Kenavo, comme on dit là où le soleil se couche plus tard.
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Dia's muire dhuit, Ardewin !
> Sinon, pour continuer dans les curiosités, le mot "doras" veut dire "porte" en Irish. Bien sur, comme tu le dis, Tolkien fut plus enclin à utiliser la morphologie des langues qu'à leur faire des emprunts sauvages mais cela m'a fait penser à Edoras, qui selon R. Foster signifie "the courts". Edoras, la Cour du Roi, capitale du Rohan, "porte" entre cette contrée et l'Eriador.
Je me demande si Edoras est un nom en langue de Rohan ou non. Si c'est le cas, il faudrait en chercher l'origine dans la langue anglo-saxonne (vieil anglais).
> Cela fait un an que je n'ai pas entendu de Gaelic, je l'ai donc sorti de mes bouquins. C'est honteux je sais, de ne pas se souvenir d'un tel minimum ;-)
Pour ma part je n'ai aucune connaissance en gaélique (mais j'ai des bouquins)...
> Kenavo, comme on dit là où le soleil se couche plus tard.
Slan agat !
Toko
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>Je me demande si Edoras est un nom en langue de Rohan ou non. Si c'est le cas, il faudrait en chercher l'origine dans la langue anglo-saxonne (vieil anglais).
Allons, Edoras ne peut être qu'un mot vieil anglais! ;-)
La forme west-saxonne au singulier est eodor, rampart, edoras (dialecte v.a. mercien) est pl.
EJK
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> Allons, Edoras ne peut être qu'un mot vieil anglais! ;-)
Mes connaissances dans cette langue sont quasi-nulles ! Mais j'aurais du me douter qu'Edoras était une forme rohanaise (ou rohirique)... ;-)
> La forme west-saxonne au singulier est eodor, rampart, edoras (dialecte v.a. mercien) est pl.
Merci pour la précision. Au passage, aurais-tu des ouvrages à conseiller sur l'anglo-saxon en particulier et les langues germaniques (comme le gotique) en général ? Connaitrais-tu un bon dico ou lexique d'anglo-saxon (en français si possible) ?
@+
Toko
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Salut Toko,
Rapidement, un professeur de langues anciennes m'a conseillé un dico anglais/francais du XVIIeme s. de Randall Cotgravre. N'ai pas encore eu le tps d'effectuer des recherches. Si cela t'inter., je te tiens au courant.
A+
Aredwin.
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Du XVII e ?
C'est du vieil anglais (dans le sens qu'il ne s'agit pas vraiment d'anglais moderne), mais ce n'est pas de l'anglo-saxon (qui date plutôt du Ve - VI e siècle).
Ca peut quand même m'intéresser (mais ça dépend du prix de l'ouvrage).
Toko
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Salut Toko,
Voici les derniers renseignements obtenus sur le livre cité ci-dessus:
Randle Cotgrave, "The dictionary of the French and English
Tongues". Published by the University of Columbia,
South Carolina Press. 1950. Introduction by William O.Woods.
Reproduced from the first edition, published in London in
1611.
Nous n'avons rien trouvé sur amazon ni abe.com. Il faut que je fasse un tour dans les librairies américaines et anglaises de Paris.
A moins que toi ou d'autres que cela interresse aussi aient plus de chance.
A suivre...
Aredwin.
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J'oubliai de vous remercier tous les deux pour votre réponse sur "Edoras". Un peu tardivement, certes mais le coeur y est. :-)
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J'oubliai de vous remercier tous les deux pour votre réponse sur "Edoras". Un peu tardivement, certes mais le coeur y est. :-)
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Salut Toko,
Bon ce n'est pas le Père Noel qui apporte de bonnes nouvelles ;-) car comme tu l'avais si bien dis au sujet de l'ouvrage de R. Cotgrave, l'acquisition "depend du prix".
Finalement, il y a des propositions sur abe.com émanant de plusieurs booksellers des USA, et elles varient entre 850,00 et 100,00 dollars...
Une est à 20,00 mais il s'agit juste d'une étude sur les sources de Cotgrave.
Dommage, may be one day...
A moins que je ne demande à ce professeur de me faire des photocopies, et de me les envoyer des USA...je te tiens au courant.
Bonne fete de fin d'année.
Aredwin.
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Pnawn da! :-)
Ca alors, de l'anglo-saxon...
Et dire que je tombe par hasard sur le sujet... :-)
Comme beaucoup ici me semblent versé en langue "celtes" en général, il y en a t-il parmi vous qui sauraient me conseiller quelque bon bouquin de gallois pour débutant? ( J'en ai déjà un, mais bon, je suis un peu perdue des fois...)
Et pour ce qui est du gaélique? (même question)
Voilà... Je n'apporte pas grand chose au débat mais, qu'est-ce que c'est passionnant, la linguistique, inventée ou non!! :)
Merci d'avance,
Vay ;-)
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pouvez vous me donnez quelques nom de style tolkien car j'ecri une histoire, mais je suis a cour de nom.
merci d'avance!
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Salut Vayrenoth,
Chez l'editeur Hodder and Stoughton, il te sera possible de trouver des cours de Gaelic Ecossais(anglais/gaelic). Pour ce qui est du Gallois, j'ignore si cela existe dans cette collection. Mais il n'y a pas que celle-ci.
Tu peux te renseigner chez Brentanos, avenue de l'Opera à Paris ou encore chez Smith rue de Rivoli. A mon avis tu y trouveras ton bonheur.
Désolée Haldir, mais je ne peux te renseigner.
Aredwin.
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Suilad Haldir,
Il fut un temps où EJK nous proposa de prendre nos pseudos dans un liste de noms compilés à partir des écrits du professeur. Je te les recopie ci-après. Ils sont classés par ordre alphabétique. Le petit "f" signale un nom féminin.
Acsantur ; Alcarin ; Aldamir ; Aldarion ; Amandil ; Anardil ; Anardil ; Anárion ; Ancalimon ; Anducal ; Aracáno ; AraÞnwe ; Arantar ; Aranwe ; Aratan ; Ardamin ; Ardamir ; Artaher ; ArtaÞnde ; Artamir ; Artanga ; Atanalcar ; Atanamir ; Atanatar ; Aulendil ; Aulendur ;
Ancalime f. ; Artanis f. ; Almiel f. ; Almarian f. ; Anaire f. ;
Calimehtar ; Calimmacil ; Calion ; Calmacil ; Carnistir ; Castamir ; Cemendur ; Ciryaher ; Ciryandil ; Ciryatan ; Ciryatur ; Ciryon ; CuruÞnwe ;
Earendil ; Earendur ; Earnil ; Earnur ; Eldacar ; Eldamir ; Eldarion ; Elendil ; Elemmacil ; Elemmíre ; Elendur ; Elentir ; Elenwe ; Elerosse ; Elessar ; Elwe ;
Earwen f. ; Eldalóte f. ; Elestirme f. ;
Finwe ; Falastur ; Fantur ; Feanáro ; Findambar ; Findecáno Finwe ;
Fíriel f. ; Faniel f. ; ; Findis f. ; Finvain f. ;
Hallacar ; Herendil ; Herucalmo ; Herumor ; Herunúmen ; Hostamir ; Hyarmenda ;
Ilmandur ; Ingalaure ; Ingoldo ; Ingwe ; Imin ; Isildur ;
Itarille f. ; Ilmare f. ; Indis f. ; Iminie f. ; Irien f. ; Irime f. ; Irisse f. ;
Lastalaica ;
Lalwende f. ; Lindórie f. ;
Macalaure ; Mahtan ; Maitimo ; Malantur ; Mamándil ; Manwendil ; Mardil ; Meneldil ; Meneldur ; Minalcar ; Minardil ; Minyatur ;
Mairen f. ;
Narmacil ; Noldóran ; Nolimon ; Nolofinwe ; Númendil ;
Nerdanel f. ; Nerwende f. ;
Ohtar ; Ostoher ;
Palantir ; Parmaite ; Pelendur ;
Quendemir ; Quendingoldo ;
Rómendacil ; Rúmil ; Russandol ; Rusco ;
Sangahyando ; Sarmo ; Siriondil ; Sindicollo ;
Silmarien f. ; Serinde f. ;
Tarannon ; Tarcil ; Tarciryan ; Tarondor ; Tarostar ; Telemmaite ; Telemnar ; Telumehtar ; Terendul ; Turambar ; Turindo ; Turucáno ; Turumbar ; Tyelperinquar ;
Tindómiel f. ;
Umbardacil ; Urundil ;
Valacar ; Valandil ; Valandur ; Valatar ; Vardamir ; Veantur ; Vorondil ; Voronwe.
Vardilme f.
Namárië
Vinch'
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