oscars: et si on se groupait pour les regarder ?

Lady Oscar · 12-02-2004 22:06

Mae Govannen à toute la troupe,

Nous sommes un micro groupe à avoir eu envie de regarder ensemble la soirée des Oscars le 29 février prochain, et on s'est dit qu'il y avait peut-être moyen de faire ça en plus grand que simplement à 5 dans notre salon. Genre trouver un bar où ils accepteraient de projeter la retransmission et où on pourrait hurler tout notre saoul à chaque fois qu'on entendra quelqu'un dire "Return of the King" et tomber dans les bras les uns des autres quand il aura ses statuettes. C'est pas qu'on est des gros gros fans de cette cérémonie à l'américaine, mais c'est un moyen de se rassembler (sur Paris) entre fans et de rendre un (pas le dernier!) hommage à Peter Jackson.

C'est pas encore gagné de trouver une place où ils soient ouverts après 3h du mat et avec un télé mais on va chercher. Si quelqu'un entend parler de quelque chose, merci de nous prévenir, on se branchera dessus (ça arrive pas à Paris qu'un cinéma fasse une projection ? Il y a avait ça au Canada, c'était bien pratique)

Merci de votre feedback (envies de participer, idées,tuyaux etc)!

(Si vous souhaitez nous écrire:
oscars2004paris@hotmail.com)

Alieniste · 13-02-2004 10:02

Kikou

Tu vas te faire lapider de maux en tout genre!
Pour ma par c'est sympathoche comme idée mais de lavis de tout le monde

Bye

PEACE AND LOVE FOREVER

Vinchmor · 01-03-2004 09:54

En écoutant la radio ce matin, j'ai appris que "Le Retour du Roi" avait raflé 11 oscars.

Je me suis posé la question de la valeur de mon appréciation du film (pour le moins mitigé) par rapport à l'avis de l'academie des oscars. Puis la radio précisa que le film de PJ égalait le record de "Titanic"... Et là, je me suis posé des questions sur la valeur des appréciations de l'académie des oscars.

Des commentaires?

Emeric · 01-03-2004 10:14

11 oscars... Ca laisse rêveur quand à la lucidité de ceux qui les attribuent. "Meilleur réalisateur"...? "Meileurs film" ?
Tout ceci me paraît fortement exagéré, pour le moins.

Vinchmor · 01-03-2004 12:35

Pour ceux qui ne le sauraient pas, voici les 11 statuettes:
Meilleur film
Meilleur réalisateur
Meilleur scénario adpaté
Meilleure musique
Meilleure chanson
Meilleur montage (!)
Meilleurs décors
Meilleurs costumes
Meilleurs maquillages
Meilleur son
Meilleurs effets visuels

rohan · 01-03-2004 01:21

bien que personnellement, - je l'ai déjà dit ailleurs - j'ai beaucoup apprécié les films, le fait que le Roi ait raflé la mise aux Oscars ne mets pas particulièrement en joie. En effet, Vinchmor, si on regarde les films primés précédemment (Titanic malheureusement, et aussi le décevant Chicago - bof), gagner aux Oscars n'est pas un signe de qualité....

Ce qui est bizarre c'est qu'il ait même été nominé : il ne s'agit en aucun cas d'un film américain, enfin il me semble, non (il aurait du concourir dans la catégorie 'film étranger'???)...Le truc c'est que je n'ai pas non plus vu tous les films en compétition : qu'est ce qu'il y avait en face ??

Vinchmor · 01-03-2004 01:44

Dans la catégorie meilleur film, les nominés étaient:

Le Seigneur des anneaux - Le retour du Roi
Lost in translation
Master and Commander
Mystic river
Seabiscuit

Dans la catégorie meilleur réalisateur:

Fernando Meirelles pour LA CITE DE DIEU
Peter Jackson pour LE SEIGNEUR DES ANNEAUX : LE RETOUR DU ROI
Sofia Coppola pour LOST IN TRANSLATION
Peter Weir pour MASTER AND COMMANDER : DE L'AUTRE COTE DU MONDE
Clint Eastwood pour MYSTIC RIVER

A vous de voir ;-)

Vinch'

Lothiriel · 01-03-2004 17:55

le SDA de PJ a un producteur américain, d'où ses nominations aux oscars.
je n'ai toujours pas vu Mystic River, sur lequel j'ai un a priori très positif ; parmi les films nominés que j'ai vus, ROTK l'emporte pour moi, mais je préfère en revanche la réalisation de Peter Weir.

Laegalad · 01-03-2004 18:36

Warf warf warf ! Quels blagueurs, ces ricains ! C'était une blague, non ? Une fausse remise des Oscars (rien à faire, Oscar m'évoque d'abord le squelette de la salle de bio... si si, ça existe encore... en plastique, comme les statuettes collector... Gollum aurait été heureux :)) ? Hein, quoi ? ... Non ? ... Pour de vrai ? Je rêve...

Tar Palantir · 01-03-2004 18:59

Le Retour du Roi a obtenu l'oscar de la meilleure adaptation.
Bizarrement encore aucune réaction d'Isengar. C'est sûr, le choc a dû être trop rude pour qu'il s'en remettes ;-)

Elwe · 01-03-2004 19:11

Une fausse remise des Oscars (rien à faire, Oscar m'évoque d'abord le squelette de la salle de bio... si si, ça existe encore... en plastique, comme les statuettes collector...

=> *mort de rire* tiens te v'la toi, ton absence est surement due au nombre incalculable de fois ou tu regardes les DvD de PJ ;oP

Ce serait très drôle, si lors de mes pérégrinations webiennes, je ne trouvais pas des témoignages tels que :
Il doit y avoir un peu de ça , mais tu sais ces films représentent tellement pour moi, et le fait qu'ils soient enfin récompensés à leur juste valeur, j'en suis aussi heureux qu'ému

=> Exemple type de réaction exagérée, même si je pense que la fatigue a été la muse première de ces écrits , ne penser/vivre/esperer/s'exciter/rêver pour les films de PJ ...je pense que les oeillères doivent être génantes au quotidien! :o)

Ceci n'étant qu'un exemple parmi tant d'autres que je ne vais pas reprendre ici, au risque de me faire noyer dans la masse de "données" en ce jour de "Victoire" (...) même si j'avoue être soufflé par le résultat final 11/11, c'est un joli score/sacre pour le Retour du Roi (ok elle etait facile, mais c'etait de bon coeur :o)

Vich' : Je me suis posé la question de la valeur de mon appréciation du film (pour le moins mitigé) par rapport à l'avis de l'academie des oscars. Puis la radio précisa que le film de PJ égalait le record de "Titanic"... Et là, je me suis posé des questions sur la valeur des appréciations de l'académie des oscars.

=> Je suis entièrement d'accord avec toi Yann, je n'aurais pas pu mieux retranscrire mes interrogations, survenues lors du visionnage en direct de la Cérémonie sur Canal+, finalement j'en sors rassuré sur mes convictions personnelles quand à la qualité des films de PJ et de l'inadéquation entre Culture US et Européennes (ok idée reçue...mais c'est tellement bon :o)
(coup de chapeau tout de même à Billy Cristal et au trio de Canal+ emmené par un Laurent Weil des grands soirs! Je vous conseille de regarder le zapping, la fin de la soirée fut déshabillé en raison d'un pari entre les differents animateurs de C+)

En guise de conclusion à la belle aventure qu'ont vécu les membres de l'équipe à PJ (ce n'est pas le jour d'un seul homme...mais celui de son équipe et non de ses "fans" : comme je deteste ce mot, il est dégradant pour toute personne attachée à l'Univers du Prof' Tolkien), je propose de refermer cette parenthèse "filmesque" comme l'a dit toute la PJ-team et de vous (nous) consacrer maintenant uniquement à l'étude des livres, héritage durable et intemporel du Maitre de la High-Fantasy.

=> Mot de conclusion que j'ai "pondu" sur un de ces forums spécialisé en "fanatiques-du-film-qu-il-est-mieux-que-le-livre". J'ai la flemme d'en réecrire un autre après cette dure journée de reprise universitaire :o)

Julien - Elwë Ier
Si on attaque...ou pire , l'Empereur contre-attaque :o)

rohan · 02-03-2004 12:11

Elwe, empereur toujours rebelle à ce que je vois....
finalement j'en sors rassuré sur mes convictions personnelles quand à la qualité des films de PJ et de l'inadéquation entre Culture US et Européennes (ok idée reçue...mais c'est tellement bon

tu fais pas trop dans la subtilité, toi ;-)

Laegalad · 02-03-2004 14:15

Elwe > => *mort de rire* tiens te v'la toi, ton absence est surement due au nombre incalculable de fois ou tu regardes les DvD de PJ ;oP

Quoi quoi QUOI ?!!! Moi ? Mais mon cher empereur (non je ne m'incline pas :o)), je suis une jeune fille sérieuse, moi... je bosse, moi... je te l'accorde, pas toujours mes cours :), y'a aussi certains points dans une certaine oeuvre d'un certain auteur... mais il est anglais, on peut considérer que c'est en accord avec ma filière :) :) :)

J'y pense Vinch' : la radio en question, c'était pas France Inter ? Le lundi à 6h du mat' ? La journée commençait mal...

Stéphanie - qui attend la réaction d'Isengar elle aussi :)

SmeagolGollum · 02-03-2004 17:31

Quelques remarques :

1) 11 Oscars, ce n'est pas seulement le record de Titanic pour les pessimistes, mais c'est aussi le record de Ben-Hur. Donc, Vinchmor, Titanic n'est pas forcément la seule référence pour les Oscars (même si les petits rigolos des médias n'ont que ce film à la bouche), car à moins de penser que Ben-Hur est un film décevant... ! ;-)
Les Oscars ont massivement récompensé les films suivants : Ben-Hur (11), Titanic (11), Le Retour du Roi (11), West Side Story (10), Le Patient Anglais (9), Autant en Emporte le Vent (8), Gandhi (8), Amadeus (8), et d'autres à 8...
Gagner aux Oscars n'est pas forcément gage de grand film, mais gagner un très grand nombre de statuettes, oui. Que je sache, Le Retour du Roi a eu quasiment le double de statuettes que Chicago et le triple de A Beautiful Mind, non ? Il y a gagner les Oscars et gagner les Oscars ! ;-)

2) Meilleur scénario adapté : il y a deux façons de voir les choses :
- "meilleur scénario provenant d'une adaptation" : là, aucune des personnes de ce forum ne pourrait "refuser" cet Oscar, car dire que le scénario du Seigneur des Anneaux n'était pas le meilleur des 5 nominés... ! :-O Qui se serait inscrit sur un forum spécial Tolkien s'il avait trouvé le scénario du Seigneur des Anneaux banal ? ;-)
- "meilleure manière d'avoir adapté un scénario" : là, les frustrés (non péjoratif) qui n'ont pas eu exactement le même film que le livre tel qu'ils l'avaient imaginé (en gros : les milliers de messages concernant le débat sur l'adaptation, sur ce forum) peuvent crier au scandale. Pour ma part, si le SdA version PJ n'est pas un exemple modèle d'adaptation de livre, autant abandonner toute idée d'adaptation car on ne pourra jamais voir mieux (sauf sur un livre très simpliste évidemment).

3) Les allocinéens vont dire que je me répète, mais posez-vous la question dans ce sens-là : y a-t-il un film de 2003 qui soit supérieur au Retour du Roi dans une quelconque catégorie ? Certains diront le montage (relativement, c'est peut-être le seul Oscar contestable, ne serait-ce qu'à cause de l'existence-même d'une version longue qui sous-entend un montage perfectible), d'autres l'adaptation (cf point 2) ). Pour ma part, j'estime que le Retour du Roi n'a pas été jugé à sa juste valeur, car dans ce cas, il aurait emporté non pas 11 mais 15 statuettes (meilleur acteur, meilleur acteur secondaire, meilleure photographie et meilleur montage sonore). Ce n'est pas une position extrémiste, mais c'est une position réaliste : c'est bien beau de vouloir se forcer à la modestie envers un film, afin de paraître plus raisonnable, et donc plus crédible envers les autres, mais il faut dire les choses telles qu'elles sont : dans quelle catégorie un film de 2003 a-t-il été supérieur au Retour du Roi ? Personnellement, je ne vois pas... Lost in Translation aurait mérité plus, mais il reste bien trop modeste vis-à-vis de l'oeuvre de cette bande de Néo-Zélandais...

SmeagolGollum · 02-03-2004 17:45

Avec une liste exhaustive, on voit bien qu'en général, ce sont de grands films qui sont massivement récompensés. Le site des Oscars a une base de données, et si on prend les plus récompensés, on obtient ceci :

11 AWARDS
Ben-Hur, Metro-Goldwyn-Mayer, 1959 (12 nominations)
Titanic, 20th Century Fox and Paramount, 1997 (14 nominations)
The Lord fo the Rings : The Return of the King, New Line Cinema (11 nominations)

10 AWARDS
West Side Story, United Artists, 1961 (11 nominations)

9 AWARDS
Gigi, Metro-Goldwyn-Mayer, 1958 (9 nominations)
The Last Emperor, Columbia, 1987 (9 nominations)
The English Patient, Miramax, 1996 (12 nominations)

8 AWARDS
Gone with the Wind, Metro-Goldwyn-Mayer, 1939 (13 nominations) (plus 1 special Oscar and 1 Sci/Tech Award)
From Here to Eternity, Columbia, 1953 (13 nominations)
On the Waterfront, Columbia, 1954 (12 nominations)
My Fair Lady, Warner Bros., 1964 (12 nominations)
Cabaret, Allied Artists, 1972 (10 nominations)
Gandhi, Columbia, 1982 (11 nominations)
Amadeus, Orion, 1984 (11 nominations)

7 AWARDS
Going My Way, Paramount, 1944 (10 nominations)
The Best Years of Our Lives, RKO Radio, 1946 (8 nominations) (plus 1 special Oscar to Harold Russell)
The Bridge on the River Kwai, Columbia, 1957 (8 nominations)
Lawrence of Arabia, Columbia, 1962 (10 nominations)
Patton, 20th Century-Fox, 1970 (10 nominations)
The Sting, Universal, 1973 (10 nominations)
Out of Africa, Universal, 1985 (11 nominations)
Dances With Wolves, Orion, 1990 (12 nominations)
Schindler's List, Universal, 1993 (12 nominations)
Shakespeare in Love, Miramax, 1998 (13 nominations)

6 AWARDS
Mrs. Miniver, Metro-Goldwyn-Mayer, 1942 (12 nominations)
All About Eve, 20th Century-Fox, 1950 (14 nominations)
An American in Paris, Metro-Goldwyn-Mayer, 1951 (8 nominations)
A Place in the Sun, Paramount, 1951 (9 nominations)
A Man for All Seasons, Columbia, 1966 (8 nominations)
The Godfather Part II, Paramount, 1974 (11 nominations)
Star Wars, 20th Century-Fox, 1977 (10 nominations) (plus 1 Special Achievement Oscar)
Forrest Gump, Paramount, 1994 (13 nominations)
Chicago, Miramax, 2002 (13 nominations)

Parmi cette liste, certains n'ont pas eu l'Oscar du meilleur film (Star Wars).

Semprini · 03-03-2004 11:26

Smeagol,

il faudrait que tu arrêtes d'afficher du mépris pour ceux qui pensent différemment de toi. On peut penser que Le Retour du Roi n'est pas un grand film sans être frustré, et sans être irréaliste. Or, voilà peu ou prou tes seuls arguments forts pour avancer que Le Seigneur des Anneaux peut prétendre à la grandeur. La vérité est que tu as une vision extrêmement étroite du cinéma si tu crois que la modestie apparente d'un projet doit être un critère majeur de jugement. Et ce genre de phrase: "dans quelle catégorie un film de 2003 a-t-il été supérieur au Retour du Roi ? Personnellement, je ne vois pas..." démontre une sacré méconnaissance du cinéma et des films nominés aux oscars cette année.

SmeagolGollum · 03-03-2004 12:37

Semprini,

Je ne pense pas avoir affiché du mépris envers les gens qui pensent différemment. Si cela apparaît être le cas, c'est totalement involontaire, et dans ce cas, je m'en excuse. ;-)
Ensuite, il y a un détail que je maintiens : c'est cette phrase que tu cites de moi. Ce n'est pas le genre de phrase que l'on écrit sans y avoir un tant soit peu accordé de l'importance (à moins d'être un fanatique, mais je ne pense pas être dans cette catégorie).
Comme je l'ai dit, je n'ai pas vu Seabiscuit. Mais j'ai vu les autres nominés, ainsi que bien d'autres non nominés en 2003. Et c'est en connaissance de cause que je pense (mon avis) que cette année, le film de Jackson était au-dessus de la concurrence. Je maintiens que je pense que Lost in Translation est un très bon film qui méritait d'être récompensé, mais qu'en aucune catégorie il ne faisait le poids face au Roi. Et là, je parle de pur cinéma, non pas de Tolkien ou de toute frénésie qui s'y rapporte.
Je n'affiche pas des arguments frustrés, mais en général, après des mois de débat, il est logique de sous-entendre ces arguments, de ne plus les afficher à chaque message et de se contenter d'une appréciation globale, je pense que tu comprends cela ! ;-)
J'ai déjà expliqué par ailleurs en quoi j'étais en partie d'accord avec tes éditos et en quoi je ne l'étais pas. Ensuite, arrivé sur un autre topic, je ne vais pas tout reprendre à chaque fois.
Je pense avoir une vision non étroite du cinéma, mais je sais reconnaître les évidences (mon avis (visiblement, il vaut mieux préciser)). Je ne vais pas rabaisser un film sous prétexte qu'il est un gros budget. Si un gros budget arrive à se hisser à la hauteur de grands films cinématographiques, je ne vais pas me retenir de le dire sous prétexte que ce n'est pas "correct", car c'est bien ce dont il est question ici : le fait que je reconnaisse le ROTK comme étant le meilleur film toutes catégorie m'est critiqué. Si ROTK avait moins fait parler de lui, s'il avait été moins commercial, les réactions auraient été autres, cela ne fait aucun doute, et ceci me désole. Si Sofia Coppolla avait réaliser le même film avec un plus gros budget et un plus gros marketing, les défauts de son film (comme tout film en a) auraient été mis en avant.

J'ai toujours maintenu que pour moi, LE Seigneur des Anneaux était le livre de Tolkien. Je m'étais fait à l'idée que son adaptation serait sympa, sans plus. Jusqu'à ce que les films débarquent chaque année, et j'ai dû me rendre à l'évidence.
Je n'ai pas besoin de ces films pour avoir le Seigneur des Anneaux, mais il se trouve que d'un point de vue purement cinéma (mettons Tolkien hors de cela), il a su mettre en harmonie les côtés grand spectacle et intimiste comme rarement un film a su le faire. Je n'en dis pas plus car il n'est pas question ici de remettre sur la table tous les avis et arguments qui ont été débattu pendant des années, et auxquels j'ai largement participé.

Je pense que depuis le temps que j'écris sur ces forums de cinéma (jrrvf-section films + allocine), j'estime faire partie de ceux qui acceptent le mieux les critiques opposées (si, si) et qui tentent de débattre, si tu ne l'as pas remarqué, tu peux faire un sondage ;-)

Si après tout cela tu maintiens que j'ai une vision étroite du cinéma et que je suis sans arguments en bavant devant un blockbuster, alors j'en suis désolé... pour toi.

Semprini · 03-03-2004 15:50

Il est toujours injuste de juger quelqu'un sur un poste lapidaire et ce n'était pas mon intention initiale mais tu avoueras que ton premier post était un peu suffisant (rassure-toi, je suis souvent coupable du même travers).

C'est un point particulier de ton intervention qui m'a fait réagir: dire une énormité, tout du moins une chose contestable (par exemple, qu'un oscar du meilleur acteur pour ROTK aurait été mérité, ou que l'adaptation du roman de Tolkien par PJ&Co est un modèle d'adaptation (alors qu'elle n'était qu'une adaptation possible, tout en étant dans le cadre particulier choisi très perfectible)), et la faire passer pour du bon sens, pour une évidence absolue.

Il y a certaines choses que PJ fait bien (il y a de belles scènes dans son film), d'autres qu'il ne sait pas faire. Mais quand j'entends dire que son film est un grand film de l'histoire du cinéma, cela me fait doucement rigoler, que cela soit dit par toi ou par un journaliste de Positif d'ailleurs.

SmeagolGollum · 03-03-2004 16:33

Ok, c'est un peu plus clair ! Je vais un peu expliciter ce que j'avais en tête :

Quand je dis que c'est un "modèle d'adaptation", c'est au sens où PJ s'est attelé à respecter l'histoire, la mentalité, allant jusqu'à tourner certaines scènes identiques, ou même récupérer des lignes de dialogues et de poèmes. Le livre et le film racontent la même histoire, et on croierait que le film a une "âme" (ce n'est pas si évident en général lors d'adaptations). La démarche d'adaptation est, pour moi, exemplaire. Ensuite, je ne nie pas toutes les polémiques qu'il y a eues depuis 2 ans sur les divergences et je ne me ré-exprimerai pas sur ces choix (en tous cas, pas dans ce message). Il n'empêche que la démarche utilisée est un modèle dans le sens où le film respire tout de même le livre. On est loin de la libre interprétation ou de la simple "inspiration". Dans ce sens-là, si tous les "adaptateurs" (pas très beau comme terme ;-) ) avaient cette démarche, on verrait bien plus d'histoires fidèles. Regarde le contraste avec Dune adapté par Lynch ou les Stephen King en général !

Je conçois que meilleur acteur principal est abusé, c'est surtout secondaire que j'avais à l'esprit : comment apprécier un acteur principal avec une récompense lorsqu'aucun temps d'apparition à l'écran n'est suffisant étant donné le grand nombre de personnages ? Je susi d'accord qu'un Bill Murray a plus de mérite de récompense sur ce coup-là.

Dernier détail (aïe! ;-) ) sur lequel j'ai une réaction symétrique : moi aussi cela me fait doucement rigoler lorsque j'entends que son film n'est pas un grand du cinéma ! Parce que les critères qui mènent à cette conclusion laissent en cours de route ce qui est l'essence-même du cinéma. Et au final, ce sont des critères peu réalistes, plutôt "techniques" (pas au sens FX évidemment ! ;-) ) qui amènent à une conclusion où toute appréciation du cinéma est un peu délaissée. Un "grand" film du cinéma, cela peut se "calculer", mais cela peut aussi se "voir" naturellement. Il n'y a pas qu'une seule catégorie de "grands" film du cinéma, chose que beaucoup ont tendance à oublier. La "classification" (sic!) qui fait qu'un film soit grand ou pas ne se fait pas dans un espace avec relation d'ordre (au sens mathématique du terme), et à partir de là, selon des critères tout autant valables, il est logique de pouvoir concevoir ces films parmi les plus grands, mais c'est sûr, il faut pouvoir voir au-delà des considérations classiques qui mettent en avant des aussi grands réalisateurs tels que Welles ou Kubrick : il n'y a pas de relation d'ordre, et un film comme ce Retour du Roi a larement sa place parmi les plus grands, selon d'autres critères. Hitchcock a utilisé son art d'une façon que PJ n'a pas su faire, et réciproquement : c'est à double sens. Parce qu'il est tout autant facile de considérer, après tout, que même Kubrick en personne n'a pas fait de prouesses que PJ, lui, a faites : c'est à double tranchant ! ;-)

Edoras · 04-03-2004 18:01

Note cependant, qu'à mon avis, les oscars recut par le retour du roi n'ont pas été attribué pour le seul troisième volet, mais plutôt pour l'ensemble des films (à mon avis c'est une récompense global pas uniquement pour ce troisième film).

Par contre Semprini, si tu réagis si mal quand quelqu'un dit que les films de PJ sont de grands films de l'histoire du cinéma, comprends bien que tout comme Smeagol je réagisse tout aussi mal à ceux qui disent que ces films sont les plus mauvais qui soit (ou même tout simplement mauvais...)...

Semprini · 04-03-2004 19:38

Les films de PJ contiennent certaines scènes ratées, voire ridicules, par leurs maladresses de mise en scène ou leur propension à l'excès et à la manipulation du spectateur à coup de trucs cinématographiques utilisés sans invention (ralenti, musique redondante, gros plans, lumières saturées, etc...; les techniques sont toujours les mêmes dans les scènes où PJ, qui est incapable de laisser penser seul son spectateur, veut attirer notre attention). On ne trouvera dans aucun des films des cinquante plus grands réalisateurs de l'histoire du cinéma de scènes aussi boursouflées que chez PJ. Aucun n'a osé proposé de scènes aussi lourdingues ("heavy-handed" est un mot anglais plus précis encore) que la réunion de la communauté dans le Retour du Roi ou la fausse mort de Frodo dans la Moria, par exemple. Et si ces cinquante réalisateurs (aux génies, aux styles et aux points forts différents) ne sont pas à l'aise dans certains domaines, ils ont la sagesse de ne pas s'y aventurer, c'est-à-dire de ne pas montrer leurs faiblesses à l'écran.

Les films de PJ n'ont retenu de Tolkien qu'une fidélité narrative, de surface (voir mon édito). Ils sont manichéens et belliqueux. Ils ne sont un modèle d'adaptation que pour ceux qui, comme PJ, ont interprété Tolkien de façon superficielle. Cela dit, en matière d'adaptation, on a fait bien pire. Mais, Tolkien mis à part, ces films contiennent des qualités visuelles réelles. J'ai détesté certaines scènes mais beaucoup aimé d'autres. Je l'ai dit. C'est pourquoi, j'ai toujours trouvé nécessaires et enrichissantes les discussions sur les qualités et les défauts du film. Mais je déplore les discours faisant des films de grands films de l'histoire du cinéma. C'est un aplatissement des valeurs et du jugement que tu nous proposes ici Smeagol. Une hyperbole touchante par son enthousiasme mais non fondée, irréaliste (pour te renvoyer ce jugement que tu a porté).

Pour le dire autrement:

Quand j'entends dire que le SdA de PJ est une nullité sans nom, je trouve le jugement sévère et injustifié. Mais je le comprends; je comprends que les plus mauvaises scènes du film puissent contaminer et effacer totalement ses bonnes scènes aux yeux de certains.

En revanche, quand j'entends dire que Le SdA de PJ est un des grands films de l'histoire du cinéma, je suis effaré. Je m'efforce pourtant de comprendre. Je gage que la beauté des images, ce mélange rare d'étalonnage numérique qui donne à des paysages déjà superbes ces couleurs particulières, de maquettes, de créations numériques et de matte-paintings puissent éblouir les yeux au point de faire oublier qu'à coté de ce triomphe des effets spéciaux (auquel PJ prend sa part), le langage cinématographique (la mise en scène proprement dite, avec la composition des plans et le rythme insufflé) et le traitement des thèmes ne sont pas toujours à la hauteur. Je crois comprendre que certains ressentent en voyant le film une émotion pure, nue de par l'absence de pudeur PJéenne, qui les embrasse totalement, vit pour eux plus qu'elle ne fait naitre une émotion en eux. Mais je reste effaré, par le jugement porté par Smeagol. Et je ne peux m'empêcher de penser que ceux qui voient dans le SdA un grand film de l'histoire du cinéma (i) ou bien connaissent mal le cinéma dans sa diversité (Allen, Kurosawa, Mizoguchi, Fellini, Chaplin, Tarkovsky, Scorcese, Hitchcock, Ford, Welles, Spielberg, Ray, Renoir, Rosselini, Lubitsch, Hawks, Bergman, Lang, Wilder, Tourneur, Truffaut, Lynch, Coppola, Powell, Kubrick et Visconti sont des incontournables (et j'en oublie à tous les coups!); tous leurs films, quand bien même sont-ils très différents, sont à voir), (ii) ou bien sont dotés d'un discernement sujet à caution.

L'avenir nous dira qui a raison.

PS: 11 oscars pour ROTK. Bravo à PJ. Mais les oscars n'ont rien à voir avec le jugement critique. Les oscars, c'est l'institution qui a donné 9 oscars au très moyen Gigi l'année de Vertigo.

Silmo · 04-03-2004 20:37

I AGREE with you dear Semprini !!!!!

Que dire quand "All about Eve" de Mankiewicz reçoit moins d'Oscars que cette misère de "Titanic"....

Et aux thuriféraires de PJ qui sont les premiers à dire que le film aura vraisemblablement plus d'intérêt en version extra-super-longue-DVD, ne pensent-ils pas que l'Oscar du meilleur montage [sic] attribué au spécialiste néo-zélandais des coupes radicales et commerciales est de nature à laisser planer un méchant doute sur le sérieux de la distribution des statuettes dorées???

Silmo

je ne me risquerai pas, cher Semprini, à tenter de compléter ton TOP50 de réalisateurs innoubliables. Tu en as cité 26... il en resterait 24.... Juste parce que j'y tiens, je rajouterais volontiers Mankiewicz (pour le motif précité) et Cassavettes, bien sûr :-) J'en ai déjà évoqué d'autres qui me sont chers dans d'autres fuseaux...

Semprini · 05-03-2004 11:19

Merci Silmo. :) Mankiewicz et Cassavettes, voilà deux beaux oublis (Opening Nights, voilà un exemple de film à fleur de peau, voire à nue, où l'émotion n'est pas soulignée grossièrement). J'en ai oublié d'autres: Murnau, Einseinstein, Bunuel, Almodovar, Wong-Kar-Way, Resnais, Carné, Duvivier, Keaton, Coppola, De Sica, Ozu, etc...

Melilot · 05-03-2004 14:34

... Cocteau? ... Dovjenko? ... Wajda? ... Schlondorff? ... (non?)

Elwe · 05-03-2004 14:49

Belle liste assez exhaustive en effet mais je crois, Semprini, que tu prends un sacré risque de la commencer...elle ne sera jamais vraiment complète, comme nous le montre si bien Melitot :o) (j'ai failli y rajouter mon grain de sel, mais tu t'es souvenu d'Eisenstein ;o)

Julien - Elwë Ier
Imperator of Jrrvf

PS : j'aimerai avoir vos avis de cinéphile : lors de la cérémonie des Oscars, lors du traditionnel hommage aux disparus de l'année 2003 l'Académie a "osé" y placer LA cinéaste des années noires de l'Allemagne : Leni Riefensthal. J'avoue avoir été choqué par ce choix sur le moment, qu'en est-il pour vous? Réaction exagérée de ma part au vue de la qualité de cinéaste de cette chère Leni...surtout quand on lit ma remarque ci-dessus concernant LE cinéaste des années rouges de la Russie Soviétique :o/

=> désolé Cedric pour le HS :o)

Semprini · 05-03-2004 15:34

Je tiens à préciser que ma liste ne se voulait en aucun cas définitive ou exhaustive; elle est constituée de réalisateurs qui me sont venus à l'esprit pendant que je la tapais. :D Son seul but était de démontrer à quel point rajouter Peter Jackson à cette énumération est incongru.

Melilot · 05-03-2004 17:00

Mais bien sur! Semprini. :-)))

Et elle a au moins le mérite de démontrer que les vrais bons metteurs en scène sont bien plus nombreux - et variés dans leurs style - qu'on ne se l'imagine. Pourquoi se limiter à un top 10 ou top 50? (Et puis comme on l'a déjà dit : chacun à "sa" liste) ;-D.

(Elwe : pas vu la cérémonie. Je suppose que j'aurais comme toi été choquée au premier abord. Et puis je me serais sans doute dit qu'il faut savoir dissocier les qualités d'une oeuvre, de la valeur humaine ou des choix politiques de son auteur. Pourquoi Leni-la-nazie nous fait bondir et pas Sergueï Michaïlovitch-le-bolchévik? J'ai bien une petite idée, mais on sort 'achement du sujet là ... on va se faire virer ! :-D Ave! Imperator! :-D :-D :-D)

Lambertine · 05-03-2004 18:41

Au risque de me faire incendier ( ou traîter de béotienne ou d'ignorante... ) j'ose quand même dire que j'ai difficile, comme lorsqu'il s'agissait des "chefs d'oeuvres", à admettre que "tous" les films des réalisateurs précités soient "à voir".
Qu'ils aient tous fait de bons, de très bons, de grands films, je veux bien l'admettre. Mais que tous leurs films soient incontournables, et doivent être vus... je veux bien essayer de me forcer, mais même en me forçant, je tiens très difficilement devant quelque film que ce soit d'Almodovar. Je dois avouer que Belle de Jour m'a à la fois ennuyée et écoeurée. Que je n'ai jamais tenu jusqu'au bout d'Eyes Wide Shut. Que Coppola a tourné des films mineurs ( bon, c'est mignon, "Jack", mais sans plus ). Que Celebrity n'a rien de génial. Qu'Amistad est un film plein de bons sentiments mais très lourd etc...

Je ne veux pas prendre par là la défense de l'Académie des Oscars ( meilleur montage, franchement... ) qui commet quand mêeme un fameux nombre de bévues ( Shaekespeare in Love, Meilleur film, meilleure actrice, etc... Denzel Washington, meilleur acteur pour Training Day - pour beaucoup de ses autres rôles, oui. Mais pas pour Training Day ). Ni de Peter Jackson ( que je ne considère pas comme Un Des Plus Grands Génies Du Septième Art ). Seulement dire que, même avec une "culture" cinématographique "autodidacte" on peut apprécier plus l'oeuvre de PJ malgré ses lourdeurs, que les oeuvres de certains génies ou supposés tels qui ne sont pas toujours en forme eux non plus.

Michèle
( Qui aime et apprécie énormément Le Parrain, Les Sentiers de la Gloire, le Sortilège du Scorpion de Jade, La Liste de Schindler, Barry Lyndon, A Tombeau Ouvert, L'Enfant Sauvage, Le Guépard etc... )

peregrin took · 05-03-2004 19:01

Smeagol,je suis entierement d'accord avec toi et je n'ai pas grand-chose à ajouter,à part ceci:pourquoi sur un site consacré à Tolkien y'a til tant de gens qui n'aiment pas qu'un film inspiré de l'oeuvre du professeur soit ainsi recompensé par les oscars? C'est aussi une reconaissance du fait que meme un film inspiré de Tolkien a du succès!

Semprini · 05-03-2004 19:15

Lambertine>>>certains génies ou supposés tels qui ne sont pas toujours en forme eux non plus.

Evidemment qu'ils ne sont pas toujours en forme et que certains de leurs films sont nettement moins bons, là n'est pas la question (simplement quand un de leur film passe, il faut en profiter, quitte à le reconnaitre mineur).

PS: en vrai surréaliste, Bunuel n'est pas le cinéaste dont l'univers est le plus facilement accessible. Il faut le fréquenter pour apprendre à l'aimer, et le rejeter parfois. Mais Eyes Wide Shut est un très beau film.

Edoras · 05-03-2004 19:26

Pour poursuivre sur ce que dit Lambertine, je veux bien croire par exemple que Cassavetes est un génie du cinéma, mais Shadows (son premier film...) a été pour moi d'un ennui total, j'ai passé la séance à me demander ou en était l'intérêt de l'histoire et à attendre avec impatience la fin de la séance... Il a fallut que je lise deux semaines plus tard un article sur le film pour enfin comprendre le message plus ou moins sous jacent du film...

Bon à la décharge de Cassavetes, il s'agit de son premier film et de plus il est construit à partir d'improvisation d'acteur (même si on peut discuter de ce point d'improvisation...).

Lambertine · 05-03-2004 19:34

Cher Semprini,

En ce qui concerne les films "mineurs" de grands réalisateurs, je suis d'accord avec toi. D'ailleurs, je précise que su j'ai dit que "Jack","Celebrity" ou "Amistad" n'avaient à mes yeux aucun "génie", j'ai malgré tout pris beucoup de plaisir à les regarder.

Par contre, je me demande jusqu'à quel point je me dois d'être masochiste afin de me pénétrer de l'univers de réalisateurs qui me rebutent, tel Almodovar, Bunuel, Fellini afin d'y devenir sensible. J'ai beau essayer, je resors chaque fois de la vision de leurs films avec un goût qui me déplaît dans la bouche. J'ai beau m'entendre dire que "2001" est un chef d'oeuvre et me le voir régulièrement imposer par mon mari lorsqu'il est en Belgique ( tout comme Citizen Kane, ou Eyes Wide Shut... )je n'arrive pas à l'apprécier ( alors que là, par contre, j'apprécie beaucoup la Splendeur des Amberson ou Full Metal Jacket, ce qui me fait dire que ce n'est pas nécéssairement une question d'"allergie" au réalisateur ).

Le cinéma, comme la littérature, sont à mon avis des arts comme des sources de plaisir. Et je ne sais pas si,quand le plaisir n'est pas au rendez-vous et fait place au contraire à un malaise profond, il est nécéssaire d'insister ( je n'ai pas dit de ne pas goûter au plat, mais de pouvoir avouer qu'il ne vous plaît pas, tout simplement ).

Silmo · 05-03-2004 19:43

Peregrin Took>>>

Je crois que tu poses le problème à l'envers....

Il serait peut-être mieux de considérer la chose de la manière suivante:

Des gens qui aiment la littérature de Tolkien et qui, parallèlement, aiment le cinéma n'ont-ils pas droit de s'étonner que le triptyque conçu par PJ en s'inspirant de Tolkien (et plus ou moins mal fichu selon les opinions), reçoive plus de récompenses officielles que d'autres réalisations du 7ème art que ces mêmes cinéphiles considèrent comme des chefs-d'oeuvres???

Contrairement à ce que tu avances, ce n'est pas le fait qu'un film inspiré par Tolkien soit récompensé qui pose problème....

C'est juste que - de l'avis de certains, et que les autres ne sont pas obligés de partager - la qualité de ce triptyque n'est pas à la hauteur de ce qu'on aurait pu attendre... et en tout cas pas à celle de tant d'autres magnifiques réalisations qui n'ont pas rencontré le même succès holywoodien...

En fin de compte, ça n'a pas grande importance et la postérité des uns et des autres tranchera.

Silmo

PS: si a mes yeux "Titanic", c'est de la daube, ce n'est pas le fait qu'il ait eu 11 Oscars qui me fera changer d'avis....
Et pour PJ..., mes autres posts, ici et dans d'autres fuseaux, te montreront que je ne l'ai pas descendu en flammes (de Balrog)

Silmo · 05-03-2004 20:06

Décidément, il est toujours difficile de discuter des gouts et des couleurs.

Chère Lambertine>>>>> je place Fellini sur un des pinacles du patrimoine cinématographique européen (et toi, non!, et c'est ton droit que je respecte... et peut-être que Semprini le mettra à un autre niveau intermédiaire - je n'en sais rien...???!!!???). Idem pour Almodovar qui est, à mes yeux un des plus talentueux des années 80-90 en europe de l'ouest (jusqu'à présent, son talent est toujours allé crescendo et j'attends avec impatience son prochain film qui fera l'ouverture de Cannes)... mais là aussi, je comprends qu'on n'y soit pas sensible..... Il n'en demeure pas moins que ce sont des réalisateurs qui comptent dans l'histoire du cinéma tandis que PJ risque de ne compter que pour son score exceptionnel au pince-fesses 2004 de la profession et aux 11 bibelots récupérés à cette ocasion.

Silmo

PS: au sujet des films de Kubrick dont "Eyes wide shut"; il faut reconnaitre que c'est un phénomène particulier dans le cinéma avec cette volonté, semble-t-il, de toujours faire -pour chaque époque- le meilleur du genre auquel il s'attaquait: le meilleur péplum pour Spartacus, le meilleur film historique pour Barry Lindon, la meilleure anticipation pour 2001, le film politiquement violent le plus glauque pour Orange mécanique, le plus angoissant pour Shining, le plus guerre dégueulasse pour Full Métal Jacket et puis cet OVNI de film le plus "vie de couple moderne middle-class" avec Eyes Wide Shut... C'est un sacré challenge et un ensemble qui constitue l'Oeuvre du bonhomme

Silmo · 05-03-2004 20:14

J'ai écrit..."le plus "vie de couple moderne middle-class" avec Eyes Wide Shut"
je précise qu'il n'y a rien de négatif dans ce commentaire mais c'est un sujet (le couple, l'amour, la tentation de l'autre, ...etc) tellement traité dans toute l'histoire du cinéma que la façon dont Kubrick a su l'aborder est un monument pour son époque (justement parce qu'il a aussi su s'affranchir de la façon dont le sujet avait été déjà évoqué 1000 fois à d'autres époques, même par les plus talentueux.
Pour moi, Kubrick est cet homme qui a toujours su faire des films "pour son temps" et y a, chaque fois, excellé.

Rydiel · 06-03-2004 08:35

Je ne me considere pas comme un grand cinephile, almodovar m'emmerde profond, fellini n'en parlons pas, mais les films a le bruckheimer aussi (pan pan pan boom pannnnn)

Mais j'ai trouvé dans le retour du roi et dans toute la trilogie quelque chose qui m'a touché, pendant la durée de chacun de ses films, j'etais dans mon siege, mais mon esprit etait ailleurs, je vivais le film pleinement ce que peu de film peuvent pretendre (alien, shining, 2001, le dernier combat...) les qualités de mise en scene, de contre plongé, de production et autre je m'en moque, je n'ai pas la culture pour reperer les erreurs de PJ ou de n'importe qui, son film m'a transporté dans un univers qui je ne faisais qu'imaginer avant, un peu comme çi d'un seul coup frodon debarquait chez vous après 2 mois de lecture du SDA
La magie tient peut etre du fait que c'est simplement une splendide histoire avec des personnage tous plus epiques les un que les autres, mais mon appreciation du cinema n'est pas un regard sur la technique, ou la surchage de lumiere, mais sur le ressenti du film

J'ai eu environ 10h de pure plaisir au ciné grace à se film, cela me suffit pour dire que pour moi PJ a realisé quelque chose de grand.

Un film pareil, l'adaptation unique (j'imagine pas une autre adaptation du SDA) d'un des plus grand chef d'oeuvre de la literature, crois moi on va s'en souvenir...et pas comme un vulgaire blockbuster

peregrin took · 07-03-2004 22:01

Silmo

Je pense que c'est toi qui pose le problème à l'envers:on peut tout à fait critiquer l'adaptation de Tolkien faite par PJ et son équipe,c'est la vision d'un groupe de fan,et le scénario est de Frances Walsh,Philippa Boyens et Peter Jackson:ils l'ont aussi modifié ,arrangé,ils ont essayé de faire passer un maximum de l'esprit de Tolkien dedans,mais bon,leur vision est comme toute une chacune subjective,voire partielle.

Cependant,je n'ai jamais vu de film qui soit mieux réalisé techniquement,dont les armes et les costumes soient mieux faits,dont les combats soient mieux joués,dont les prises de vue soient mieux faites,que ces trois films.
Il n'y a pas,à mon avis,dans l'histoire du cinéma,de films avec une histoire plus poétique,plus riche,que ces films,pourtant adaptés avec pas mal de subjectivité par ces trois neo-zélandais,car le livre de Tolkien est un des chefs-d'oeuvre de la littérature,par exemple on pourrait le mettre à côté de Fondation d'I.Asimov dans la catégorie fantasy/science-fiction,pour representer ce qu'il y a de mieux dans ce domaine de la littérature.
Purement en tant que film,donc,je pense qu'il n'y a pas mieux que cette trilogie,qui gagne à être considerée comme un tout,et je trouve injuste que The Fellowship of the Ring et The Two Towers n'aient pas été plus reconnus,mais maintenant avec les 11 oscars de The Return of the King,c'est en partie réparé.

rohan · 08-03-2004 11:57

Silmo "Pour moi, Kubrick est cet homme qui a toujours su faire des films "pour son temps" et y a, chaque fois, excellé."

mais justement pour moi un chef d'oeuvre ça l'est absolument et de façon intemporelle, et pas seulement pour une période donné. Si je te suis bien, Kubrick aurait une façon 'opportuniste' de faire des films et ce serait cela qui en ferait un grand rélisateur (c'est la mode de faire un peplum j'en fais un)...quand je revois un film d'Hitchcock aujourd'hui j'éprouve toujours autant de plaisir

Tout à fait d'accord avec Lambertine, moi aussi j'ai vraiment essayé pour 2001 (je l'ai vu 2x et j'aime bien la science fiction) mais je m'ennuie ferme...Blade Runner, considéré aussi comme un chef d'oeuvre (je ne me trompe pas hein, c'est bien le film avec Harrison Ford et Darryl Hannah???) et moi j'étais franchement déçue, je trouve que ça a mal vieilli. Là on me rétorque que, pour l'époque c'était exceptionnel, je dis non, une des qualités du chef d'oeuvres c'est la pérennité...non?

Semprini · 08-03-2004 01:01

Lambertine>>>Par contre, je me demande jusqu'à quel point je me dois d'être masochiste afin de me pénétrer de l'univers de réalisateurs qui me rebutent, tel Almodovar, Bunuel, Fellini afin d'y devenir sensible.

Il n'y a pas lieu d'être masochiste, il suffit d'être curieux. :) Personnellement, c'est la curiosité qui guide mes choix. J'aime découvrir des réalisateurs que je ne connais pas, de tous pays, de tous styles. Il arrive parfois qu'un univers cinématographique particulier me rebutte. Je prends alors soin si j'en ai la possibilité de voir au moins trois films du réalisateur en question pour pouvoir porter un jugement moins hâtif (après la curiosité, vient la volonté de juger en connaissance de cause, de ne pas être injuste) et pour comprendre ce qui me déplait. Il m'arrive parfois de revoir mon jugement initial (car chaque réalisateur signe des films différents, même si la marque de fabrique reste la même; as-tu vu par exemple les deux derniers Almodovar? Ils sont très beaux). Si je persiste dans mon rejet, je n'insiste pas. Je n'aime ni le Dogme, ni les films récents de Lars Von Trier par exemple (la caméra à l'épaule me rend malade). Je me souviens de mon premier Bunuel, que je n'ai pas aimé, Le Fantôme de la Liberté. Mais j'en ai aimé d'autres ensuite (L'Ange exterminateur, Le vie criminelle d'Archibaldo de la Cruz, Viridiana, etc...), même si on y trouve toujours cette noirceur dérangeante. Je me souviens de Cris et Chuchotements de Bergman avec sa violence psychologique inouïe, du Miroir de Tarkovsky, dont je n'ai compris que des bribes (quelle splendeur visuelle par contre), de l'Année Dernière à Marienbad de Resnais, qui ne s'est éclairé pour moi que lorsque j'ai appris plus tard qu'il s'inspirait de L'Invention de Morel de Bioy Casarès, de La Nuit d'Antonioni qui m'avaient un peu ennuyé, de tous ces films qui ne s'apprivoisent pas facilement. Là aussi d'autres films de ces réalisateurs devaient éclairer rétrospectivement ces premières rencontres.

Je crois beaucoup à l'accoutumance, aux vieilles habitudes. Lorsque l'habitude d'une narration filmique classique ou des films d'actions à l'américaine est prise, il est possible qu'au premier abord, des univers aussi particuliers que celui de Cassavettes ou que celui de Fellini se montrent impénétrables aux spectateurs. Pour la même raison mais en sens inverse, les films de PJ feront figure d'insurpassables chef-d'oeuvres à qui les compare en limitant son horizon aux films d'action produits par Bruckheimer. Dans ce cas, gare à la sclérose. Le cinéma permet de voyager, tout en se distrayant, dans des univers mentaux différents. Il est normal que certains d'entre eux nous apparaissent plus proches que d'autres. L'humeur du jour compte aussi. Mais découvrir ces univers, c'est aussi permettre au nôtre de se construire dans l'ouverture, de se forger en connaissance de cause, et non plus sur la seule base de films dont la vision nous est parfois imposée, même si l'on s'en défend, par des campagnes publicitaires. C'est se faire son propre goût à partir de comparaisons et d'éclectisme. Le goût s'enrichit et se développe au contact de la diversité et de ce qui nous est étranger.

Pardon pour ce long détour Lambertine, mais tout cela pour te dire qu'il est normal et sain d'avoir des préférences et des rejets. Par exemple, je sais que mon goût me porte davantage vers la narration du cinéma classique et que ma préférence ira toujours du côté de Kurosawa, Ford et Hitchcock plutôt que du côté de Godard ou du Tarkovsky du Miroir (j'ai déjà parler ailleurs des modernes).

Lothiriel · 08-03-2004 01:17

à propos de curiosité : ma première expérience "almodovarienne" fut Talons Aiguilles, qui m'a plutôt ennuyée. poussée par le bouche à oreilles, je suis quand même allée voir Tout sur ma mère, qui m'a absolument enchantée.
en revanche, poussée par la longue tradition des cinéphiles, je suis allée voir il y a quelques années Orange mécanique, ressorti en salles : quelle déception !!!! quel ennui ! quel kitch ! quel coup de vieux a pris le film ! je veux bien concevoir qu'il ait fait un sacré effet à sa sortie, mais qu'il soit passé en "film culte" me laisse de marbre. alors que Barry Lindon me charme toujours autant ...

Silmo · 08-03-2004 01:39

Rohan>>>"Si je te suis bien, Kubrick aurait une façon 'opportuniste' de faire des films"
Non, tu ne me suis pas bien... et tu ne fais manifestement aucun effort pour...
De deux choses l'une, soit tu fais semblant de ne pas correctement lire, soit tu veux déformer mes propos pour les arranger à ta sauce et espérant que personne ne verra la manoeuvre. A partir de là, je ne vois pas comment un dialogue peut se construire.
Et après tout, puisqu'il n'est pas question de Tolkien et que j'ai trop peu de temps à consacrer à cet amphigouri, je m'abstiens de développer plus avant.

rohan · 08-03-2004 15:07

Silmo, voilà que tu prends la mouche...
au contraire je t'invite à développer ton opinion qui m'intéresse (si!si!)

rohan

Silmo · 08-03-2004 16:46

Un peu que j'ai pris la mouche (mais je l'ai déjà relâchée depuis - je m'étais levé du pied gauche ce matin, désolé) :-)... Cette mouche, je ne l'ai pas prise au sujet de ce que tu pourrais penser de mes opinions sur le Cinéma (ça compte bien peu).... mais parce que tu as laissé penser que j'aurais pu dire que Kubrick était "Opportuniste"...!!!ce qui est quand même un peu fort.
Je précise rapidement mon propos sur les films qu'il a faits "pour son temps": Je voulais dire 1°) qui correspondaient à leur époque ou bien l'ont vivement interpelée (le cas d'Orange Mécanique est un bon exemple, relevé par Lothiriel, qui est plutôt enigmatique -voire ennuyeux pour certains- hors du contexte des années 70) et 2°) des films tournés dans les conditions de réalisation de cette époque (effets spéciaux assez limités et pas d'images de synthèse sur fond bleu pour le tournage de 2001). Il poussa même le bouchon jusqu'à remonter dans le temps du point de vue des effets (tournage à la seule lueur des bougies dans Barry Lindon).
Le triptyque de PJ est aujourd'hui un sommet du point de vue des images de synthèse et s'il n'y avait pas de nombreuses carences par ailleurs, cela aurait pu participer à le faire considérer comme un chef-d'oeuvre.
A ce propos, pour les oeuvres intemporelles, je ne suis pas tout à fait d'accord. Deux exemples: 1°) Les films d'Almodovar, chefs-d'oeuvre pour certains, auront-ils le même succès quand on aura oublié ce qu'ont été la Movida et l'Espagne d'après Franco. 2°) Il y a des tas de gens que les films de Chaplin barbent parce que ce sont des films muets et que ses prouesses techniques pourtant énormes des années 20-30 ne sautent plus aux yeux.
Je ne développe pas plus. Le hors sujet est depuis trop longtemps dépassé.

Silmo

PS: "Tout sur ma Mère" passe ce soir sur Arte (en VO, heureusement). Bonne idée pour la journée de la femme. C'est un film magnifique qu'il faut regarder en songeant à la dédicace finale d'Almodóvar: pas à Une Femme mais à Toutes les Femmes, à celles qui font du cinéma, aux actrices qui ont joué des actrices et en particulier à trois d'entre-elles : Bette Davis dans "All about Eve", Gena Rowlands dans "Opening Nights" et Romy Schneider dans "L'important c'est d'aimer".... Et puis il faut aussi penser au théâtre omniprésent dans le film

SmeagolGollum · 08-03-2004 20:26

Semprini,

Tu vois, je suis on ne peut plus d'accord avec toi lorsque tu te mets à parler de diversité du cinéma et des auteurs que tu cites (même si je n'ai pas vu les films de cetains d'entre eux, mais l'idée globale y est, la plupart font partie de mes réalisateurs préférés, d'autres moins). Et ce qui me "choque" (relativement ! ;-) ), c'est que tu te permets de (si j'étais de mauvais poil, je dirais que "tu as le culot de") dire que tu ne peux t'empêcher de penser que ceux qui voient dans le SdA un grand film de l'histoire du cinéma (i) ou bien connaissent mal le cinéma dans sa diversité (ii) ou bien sont dotés d'un discernement sujet à caution.
J'aurais pu me contenter d'une diversité de jugement entre deux personnes d'un forum aux goûts opposés, cela arrive tous les jours, mais lorsque tu cites une bonne partie de mes auteurs préférés, là, je me dis qu'il y a deux solutions, à ton point de vue global :
1) soit tu es victime d'un aveuglement négatif sans borne envers un réalisateur dont tu as ouvertement décidé que ses méthodes de "montrer" les choses étaient maladroites
2) soit tu fais de la provocation, mais d'après la petite vie de ce bon vieux forum, je doute que ce soit le cas. ;-)

Je pense donc qu'il s'agit du 1). Lorsque PJ force justement la lumière pour approfondir une émotion visuelle (Arwen qui arrive à Frodon blessé, l'aura autour de Galadriel, etc, etc), tu en déduis qu'il s'agit d'un point faible, que PJ est incapable de laisser penser seul le spectateur : si je te suis, on en viendrait à dire qu'un chef d'oeuvre du cinéma se doit d'être sobre et visuellement repoussant de sorte que le spectateur puisse (non : plutôt "doive") faire l'effort de se dire : "ok, je déteste ça, mais si je me force à apprécier l'inverse, alors ce sera un grand film" (je sais que tu n'as pas sous-entendu cela, mais il y a tout de même un peu de cela). PJ utilise la lumière saturée pour faire passer une émotion. Oui. Cela fonctionne ? Oui. Donc, c'est réussi (caricatural, mais en gros, c'est ça). La sublime scène du Mont Venteux en est un autre exemple lorsque les Nazgûls sont face aux Hobbits. Alors, ceci correspond à une majestueuse mise en scène (la suite un peu moins : lorsqu'Aragorn arrive et se bat contre les Spectres, cela laisse à désirer). Mais cela ne correspond pas à la charte des critères du cinéma classique, donc je suis un ignare pour avoir trouvé cela du grand cinéma. Mais il faudrait que tu te demandes aussi pourquoi ces techniques (qui ont déjà été utilisées dans d'autres films) sont particulièrement efficaces ici. Pourquoi surexposer un visage (chose qui existe depuis toujours) est TANT efficace ici ? C'est ça aussi, le génie : avoir le culot d'utiliser une technique déjà épprouvée, mais taper juste, trouver le pur instant dans lequel cet effet va trouver toute sa valeur. Autre exemple : utiliser la "technique Hitchcock" pour appréhender la première confrontation entre Frodon et les Nazgûls. Pourquoi cela fonctionne ici ? Pourquoi cela se révèle-t-il un instant magique alors que la technique a déjà été éprouvée ?

Alors les défauts de ces films, je les ai maintes fois soulevés, selon mon point de vue. Et s'il y a un point où on est d'accord, c'est sur la lourdeur des "fausses morts". Mais pose-toi cette question : comment se fait-il que j'accepte ces lourdeurs tout en affirmant que c'est un chef d'oeuvre ? Comment ce fait-il que je DETESTE l'arrivée d'Aragorn sur les bateaux des Corsaires (mon passage spectaculaire préféré du livre de Tolkien) alors que j'estime que ce film est un chef d'oeuvre ? Pose-toi cette question. Pose-toi cette question : comment peut-on élever un film au plus haut niveau sans qu'il soit parfait...

Semprini, j'ai un peu peur lorsque je vois un tel enfermement, un tel potentiel à affirmer qu'une technique EST mauvaise, qu'un avis sur un film élaboré ne peut être valable que s'il est conforme à ton cahier des charges du cinéma. Honnêtement, et PJ n'a rien à voir là-dedans, tu sembles afficher une grande connaissance cinématographique et avoir un grand "palmarès" de films de qualités regardés (je n'en doute pas une seule seconde, les auteurs que tu affiches en sont la preuve), mais je me demande si, derrière cette façade de diamant, tu as vraiment compris ce qu'est le cinéma...

Lothiriel · 09-03-2004 12:12

Semprini et Sméagol, vous allez en arriver prochainement à "de toutes façons il ne comprend rien au cinéma, c'est un sombre idiot coincé", ce serait dommage ;-)
Semp', je dois avouer qu'autant j'apprécie infiniment tes commentaires, qui apprennent plein de choses à l'ignorante que je suis, autant je suis surprise du ton pris par la discussion avec Sémagol. tout en étant assez d'accord sur le fait que le cinéma n'est pas que subjectivité, je suis bien obligée, devant les réactions si différenciées sur les films de PJ par des personnes dont j'apprécie par ailleurs la culture et le sens de l'ouverture, de me dire qu'après tout, il reste une part importante d'impossible à évaluer. J'ajouterai d'ailleurs qu'en lisant mon magazine de cinéma habituel, j'ai remarqué récemment que l'unanimité était de plus en plus rare sur un film. au sein d'une même équipe de rédaction (donc avec une ligne éditoriale globalement acceptée par tous), un même film va être noté du "mauvais" au "très bon" en passant par tous les échelons. est-ce que cela signifie que le cinéma gagne en diversité et donc provoque des réactions plus contradictoires, étant donné la difficulté de s'accorder sur un "idéal cinématographique" ? je m'interroge.
My preciousssss, autant j'apprécie ton infinie connaissance du cinéma ouzbéko-inca (private joke), autant je n'arrive toujours pas à comprendre que tu classes les films de PJ parmi les chefs d'oeuvre.

Silmo : en revanche, les gens qui trouvent les films de Chaplin barbants sont de vrais ignares, eux :D :D :D

ah, encore une chose : le seul Lynch que j'ai jamais vu, c'est Mulholland Drive. perso, j'appelle ça du foutage de tronche magistralement réalisé et interprété. Pour beaucoup, c'est un chef d'oeuvre et Lynch un génie. j'en reste interloquée.

Silmo · 09-03-2004 12:50

Mulholland Drive?... l'un des meilleurs films de ces 5 dernières années... Un chef d'oeuvre? Oui oui oui... qui aurait mérité toutes les statuettes d'or de la planète pour son montage magistral (comme quoi, chère Lothiriel, gustatis et coloribus non sunt discutandum, comme disait mon popa dans son latin de cuisine :-)

Semprini · 09-03-2004 01:36

Smeagol,

Comme tu l'as compris, il n'y a nulle volonté de provoquer dans mes posts, seulement la volonté d'être sincère. Je vais donc continuer sur cette voie. Tu auras le droit de me prendre pour un "vieux con" à l'issue du présent post si tu le souhaites.

Je voudrai préciser quelques points.

J'ai des préférences comme tout un chacun, mais je ne suis nullement contre l'emploi de certaines techniques par principe; ce serait idiot là où il faut être pragmatique. L'emploi d'une lumière saturée marche effectivement fort bien lorsqu'Arwen apparait à Frodo dans FOTR (une belle scène en caméra subjective). D'autres fois, cela ne fonctionne pas à cause de l'empilage jusqu'à la nausée des "trucs" utilisés par PJ, qui finissent par se neutraliser: je pense encore une fois à la scène de réunion de la communauté dans ROTK, qui est ridicule. PJ avait des contraintes techniques dans cette scène, avec comme d'habitude les différences de taille entre les hobbits et les autres à gérer. Alors il a eu recours à de grosses ficelles, utilisées sans invention et avec automatisme: champ-contre champ (donnant l'impression d'acteurs saluant à l'issue d'une pièce)/ralenti/son atténué/lumière saturée/gros plans extrêmes/acteurs surjouant/musique lourde et redondante. Cette scène m'a fait rire quand j'aurais du pleurer de joie.

Le ressenti joue beaucoup ici. Tu préfères que le metteur en scène flêche les choses pour toi dans une scène, te dise quoi penser. Tu préfère l'excès et l'absence de retenue. Je préfère penser par moi-même, j'aime la pudeur des émotions, et je n'aime pas voir les ficelles de la mise en scène. Tu pardonnes plus facilement que moi, je suis plus exigeant et je n'aime pas la lourdeur parfois insupportable de PJ. C'est un constat de ce qui nous sépare. Mais nous sommes ici dans un domaine subjectif.

Ce qui est plus embêtant, c'est lorsque tu parles de "sublime" en évoquant la scène du mont venteux. La démonstration est dès lors faite pour moi: tu t'y connais peu en mise en scène; tout du moins tes référents ne sont pas bons. Cette scène est d'évidence ratée; on voit bien d'ailleurs qu'elle détonne sur le reste. La lumière est moche, le décor fait carton pâte alors qu'il est réussi d'habitude (que l'on pense aux fabuleux "faux rochers" de ROTK!), c'est mal filmé, mal cadré. Tu réécouteras d'ailleurs pour ta gouverne le commentaire audio de PJ sur cette scène dans le DVD de la version longue de FOTR: c'est la première scène du tournage, dit-il, et l'on voit bien que nous cherchons encore nos marques. C'est la seule scène du film qu'il critique d'ailleurs.

Comment dans ces conditions puis-je croire que ton avis vaut quelque chose? Je suis forcé de m'interroger sur ta connaissance du cinéma ou sur la qualité de ton jugement et de tes goûts. Au moins, Yannick Dahan dans Positif (pour qui ROTK est un très grand film) défend sa position avec certains bons arguments, même si je ne suis pas d'accord avec lui.

Tu comprends dès lors que lorsque tu me dis que je n'ai pas compris ce que c'est que le cinéma, cela ne me fait ni chaud ni froid.

PS: Il est sans doute inutile de se donner en spectacle devant le reste du forum. Cela ne serait pas très sympa non plus pour Cédric. Si tu veux poursuivre cette discussion, il est préférable que tu me répondes sur mon e-mail (que tu trouveras dans mon profil). Je suis curieux de savoir quels sont les films que tu considères, hormis ROTK, comme les plus grands de l'histoire du cinéma. Je te donnerai une liste de films d'aventures que tu devrais voir pour les comparer à ceux de PJ, si tu le souhaites.

Semprini · 09-03-2004 01:45

Lothi>>>est-ce que cela signifie que le cinéma gagne en diversité et donc provoque des réactions plus contradictoires, étant donné la difficulté de s'accorder sur un "idéal cinématographique" ? je m'interroge.

Salut Lothi. Ta remarque est juste. Jamais peut-être le cinéma n'avait été aussi divers dans sa forme et surtout jamais ces formes n'avaient été aussi accessibles au public curieux. D'où justement l'importance d'avoir une vue plus transversale du cinéma qu'auparavant pour apprécier cette diversité. PJ se situe à un extrême du langage cinématographique et il n'est jamais bon de s'adonner aux extrêmes.

Tu as raison pour la discussion avec Smeagol. Les choses ont dégénéré, désolé: il est aussi obtus et sûr de son droit que moi. :)

SmeagolGollum · 09-03-2004 17:25

Semprini,
Je vois que tu n'as toujorus pas compris ce envers quoi je m'insurge : ta façon d'écrire qui semble détenir la Vérité envers et contre toute opinion adverse. J'ai déjà dit que j'étais entièrement ouvert à la critique, surtout des passages et des films que j'apprécie. Mais quand je vois que tu sous-entends (presque explicitement) : "si tu considères ce film comme un grand film, alors tu es un ignare", et qu'en plus cela induit que je suis "obtus", alors relis-moi et tu verras que je n'ai fait que donner mon opinino, et cela a eu pour conséquence d'être traité d'ignare. C'est ça que je repproche. Tu peux techniquement démonter toutes les scènes de n'importe quel film, je te suivrai avec plaisir. Mais tant que tu (peut-être inconsciemment ?) considéreras avoir la Vérité Infuse (ne dis pas le contraire : c'est spectaculairement le cas), je vois mal en quoi une discussion peut servir à quoi que ce soit. Et c'est sur ça que j'ai écrit ma dernière phrase (un tantinet méchante, j'avoue, désolé ! ;-) ).
Ceci dit, je veux bien fermer cette parenthèse et continuer normalement. Mais une chose doit être claire : j'ai toujours considéré les opinions adverses sur un forum (j'en ai toujorus fait un poitn d'orgue depuis le début), et je suis au contraire ouvert (aurais-je écrit un message laissant entendre le contraire ? C'est fort possible, ça peut toujours arriver, et je m'en excuse si c'est le cas). C'est grâce aux forums de cinéma que j'ai découvert Tarkovski par exemple (pas évident à se procurer ses films).

Dernière chose : tu dis :
"Tu as raison pour la discussion avec Smeagol. Les choses ont dégénéré, désolé: il est aussi obtus et sûr de son droit que moi. :) "
Oui, ça a un peu dégénéré (ça c'est pas grave, il suffit de clore al parenthèse!), mais je suis persuadé que tu es aussi ouvert que moi (malgré ce que j'ai dit précédemment), il faut juste avoir à l'esprit que l'échelle des valeurs peut différer. Je te prends juste un exemple :
Tu écris :
"Tu préfères que le metteur en scène flêche les choses pour toi dans une scène, te dise quoi penser. Tu préfère l'excès et l'absence de retenue."
Ma réponse est : non, je ne "préfère" pas, mais j'"aime" ça. Autrement dit, si un réalisateur prend partie sobrement et que l'émotion passe, ok. S'il prend partie de montrer les choses, si l'émotion passe, ok. Pour moi, c'est passé. Mais c'est une technique comme une autre. Et c'est du ressenti comem tu dis, d'autant plus que lorsque tu écris :
"Cette scène est d'évidence ratée; on voit bien d'ailleurs qu'elle détonne sur le reste. La lumière est moche, le décor fait carton pâte alors qu'il est réussi d'habitude"
il m'a fallu me repasser la scène en tête pour voir à quoi tu faisais allusion. Pourquoi ? Parce que cette mise en scène ne m'a pas semblé anormale, bien au contraire, elle fonctionne (un terme que j'utilise souvent car c'est l'effet primordial dans un film... pour moi!).
Je pense qu'une scène est réussie si elle est crédible. Si, en plus, techniquement elle est originale, c'est toujours un plus (travelling aérien à Amon Hen par exemple). Mais si elle est classique, elle contribue au reste du film. Car c'est bien l'ensemble d'un film qu'on juge en fin de compte. En tous cas, c'est ainsi que je procède. Si je considère C.Kane comme un grand film, ce n'est pas principalement parce que Welles a été un innovateur en la matière, mais parce que le film est très fort au niveau du ressenti, et aussi, techniquement. 2001 L'Odyssée de l'Espace, pareil : ressenti puis technique ainsi que symbolique (chose que j'ai tendance à privilégier). Ainsi que tout le cinéma Péruvien (non, c'est pas vrai, c'est une private joke avec Lothiriel ;-) ) !
D'un autre côté, et c'est peut-être là qu'on diverge, j'estime qu'un film qui sait faire du bon spectacle (pas du commercial à la Bruckheimer) a autant de valeur, si ce n'est plus, qu'un film qui sait manier la technique intimiste de la caméra. Ainsi (et c'est là qu'on rejoint le topic des Oscars), j'estime que Ben-Hur est un grand film : selon ses critères. Je me refuse à comparer Citizen Kane et Ben-Hur : ce sont deux chef d'oeuvres sur des critères qui n'appartiennent même pas à la même planète, si tu vois ce que je veux dire !
(c'est plus intéressant de continuer ainsi que sur notre ch'tite polémique, non ? ;-) )

SmeagolGollum · 09-03-2004 17:36

Lothiriel,

Tu as vu Mulholland Drive ? Alors fais attention si jamais tu es amenée à voir Eraserhead de David Lynch ! :-D Ca défie Sadarnapale ;-) Un grand moment, en tous cas, probablement son film le plus personnel et, pour ma part, passionnant. C'est techniquement rudimentaire, mais gare au cauchemar sur la signification du film !

Lothiriel · 09-03-2004 18:23

à propos de Lynch, je précise que je compte bien un jour voir Elephant Man (c'est bien Lynch ?). Eraserhead, c'est pas prévu, faut quand même pas pousser mémé dans les orties :-p
m'en fous, ce soir je regarde Billy Elliott.

à propos des films de PJ (quand même !), j'aime beaucoup la scène du Mont Venteux, pour ma part, au moins dans sa mise en place (les 9 qui arrivent). j'ai plus de mal dès que Frodo fait des grimaces insensées :-D

SmeagolGollum · 09-03-2004 18:33

Oui, Elephant Man c'est à voir. Eraserhead, c'est... spécial ! ;-)

Au Mont Venteux, c'est plutôt avec les grimaces de Mortensen que j'ai du mal. La scène est crédible jusqu'à ce qu'il arrive.

A propos de Lynch, tu as toute une panoplie de films à ta disposition ! :-D Une Histoire Vraie (procure-toi un petit résumé), ou le fameux Blue Velvet.

rohan · 09-03-2004 18:43

vu qu'on est complètement hors sujet de toute façon :

Silmo merci pour l'expliqu'

Lothiriel, pour Lynch je te conseille aussi 'The Straight Story', super émouvant et qui dénote complètement avec les autres films de Lynch. Mais, j'ai bien aimé aussi Twin Peaks (serie TV pas vu le film) et Blue Velvet, tous 2 plutot dans la lignée des films déjantés de Lynch.

Billy Elliot :-) = very good choice indeed

rohan · 09-03-2004 18:44

oups Smeag' tu m'as grillé au poteau

A Straight story = Une histoire vraie.....

rohan (pas assez rapid')

Semprini · 09-03-2004 19:04

Smeagol,

J'ai été condescendant et, oui, j'ai parlé comme si je détenais la vérité. J'ai fait ce que je te reprochais de faire dans mon premier post. Je plaide coupable.

Mais débattre sur un forum, c'est tenir une position en l'argumentant. Et si je soutiens contre toi que LOTR n'est pas un grand film de l'histoire du cinéma, je le fais en donnant mes arguments (ici ou dans mes éditos). Jusqu'à ce que l'on me prouve le contraire avec des arguments forts, je continuerai de croire que j'ai raison.

Or, ta position à toi est plus difficile à tenir puisque tu as la charge de la preuve: il te faut démontrer ton (incroyable) affirmation. Et pour l'instant, tu n'y réussis pas.

Je ne vois pas de supériorité inhérente du film intimiste sur le film à grand spectacle (et inversement), comme tu sembles le penser (ma préférence va seulement aux mises en scènes sophistiquées en général). Le Ben Hur de Wyler est un grand film, nettement supérieur à ROTK. Ben Hur est mieux fait, c'est tout. Dans Ben Hur, il n'y a pas de scènes foncièrement ratées comme chez PJ, il y a une continuité dans la qualité et non ces hauts et ces bas, cette impression de montagnes russes, que l'on trouve chez PJ. Et puis les thèmes ne sont pas sacrifiés à l'action.

Je voudrais résumer pour finir ce qui nous différencie:

i) tu reconnais que certaines scènes de LOTR sont faibles, mais cela ne remet pas en cause ton jugement de l'ensemble//je trouve certaines scènes ridicules et surchargées, et ce ridicule tue pour moi l'émotion et tout sentiment de grandeur que je pouvais éprouver auparavant: je suis obligé de tenir compte de ces ratés dans mon appréciation générale, comme je le ferais pour un livre ou un autre film. Bref, je te comprendrais mieux si tu reprenais à ton compte la fameuse expression de Truffaut: "le grand film malade".

ii) certaines scènes au style lourd fonctionnent pour toi et il ne te vient donc pas à l'idée de remettre en cause les choix de mise en scène// certaines scènes au style lourd ne fonctionnent pas pour moi et je m'efforce donc, pour éviter la critique stérile, de déterminer ce qu'il aurait fallu changer dans la mise en scène pour arriver à un résultat satisfaisant.

iii) tu trouves que certaines scènes sont sublimes et atteignent à la grandeur et cela te suffit pour voir là un chef-d'oeuvre historique// je trouve qu'il y a de très bonnes scènes, sans une once d'originalité dans la mise en scène cependant (le mouvement de grue à Amon Hen est très bien. Mais original? Non); et je suis confondu par la maitrise des effets spéciaux; mais de là à le comparer aux plus grands films, il y a un gouffre.

iv) PJ a été globalement fidèle à la narration du livre ce qui te semble la marque d'une bonne adaptation car, dis-tu, l'esprit y est// selon moi, la fidèlité à la narration n'est pas un critère déterminant; PJ n'a pas su conserver certains thèmes clés du livre et et a donné une prime à l'action et au manichéisme, ce qui me parait dommageable et réducteur; c'est superficiel: l'esprit n'y est pas.

Je doute que ces différences soient conciliables, à moins que nous ne puissions produire un argumentaire propre à convaincre l'autre. Mais je doute que nous en soyons capables. Et puis nous prenons littéralement en otage ce fuseau. On arrête là?

PS: Le Lynch le plus horrible et malsain est à mon sens Lost Highway. Lothi, je te le déconseille fortement, tu en ferais des cauchemars. :)

sosryko · 09-03-2004 19:58

Semprini : Bref, je te comprendrais mieux si tu reprenais à ton compte la fameuse expression de Truffaut: "le grand film malade".

humm...même cela, je ne le comprendrais pas ;-)
Truffaut parlait de Marnie et d'Hitchcock quand même. Il ne faudrait pas confondre film "trilogique" à grand spectacle bancal et "grand film malade".

Sosryko

Comme j'ai pu le lire en ligne :
François Truffaut avait inventé le concept de " grand film malade " pour évoquer une ouvre dans la filmographie des très grands cinéastes qui ne se juchait pas à la hauteur des autres, mais que le temps et la mise en perspective permettaient de réévaluer. Cette idée s'est depuis bien galvaudée, autorisant les fanatiques absolus d'un auteur à sauver même les films les plus ratés de celui-ci.
...oups, je précise : je ne crois tout de même pas que le SdA selon PJ forme "es films les plus ratés de celui-ci", qu'on se comprenne bien, on ne sait jamais dans ces fuseaux ;-) mais ce ne sont certainement pas des "grands" films.

Lothiriel · 09-03-2004 20:22

bon, je reviendrai quand ma culture Lynch aura progressé :-D
quoi, on n'est pas sur un forum sur Lynch ? ouf. à propos des films de PJ, je pense que j'ai pour ma part un mal fou à dire si oui ou non "l'esprit Tolkien" y est. moi je l'y ai retrouvé - mais je connais tellement le livre par coeur, que les manques sont naturellement comblés par ma mémoire. en ce sens, je pense d'ailleurs que ma connaissance et mon amour du livre, m'aident, peut-être paradoxalement, à pardonner les faiblesses du film. en dehors cependant de cette indulgence toute affective, je ne trouve pas que PJ ait sombré dans le manichéisme. dans le film d'action, oui, dans les "versions salle", mais pas avec une optique caricaturale du Bien contre le Mal, au moins jusqu'à ROTK où effectivement, cet aspect manque singulièrement de nuances (mais dans le livre, c'est également dans cette troisième partie que la partie est la plus nettement dessinée). Denethor est quand même radicalement antipathique, c'est bien dommage. ceci dit, je n'ai jamais eu l'impression de voir un quelconque blockbuster où les héros tout blancs tout forts tout courageux vont aller trucider les méchants tout noirs tout brutaux tout méchants.

SmeagolGollum · 09-03-2004 20:44

Semprini,

Tu dis :
"Je doute que ces différences soient conciliables, à moins que nous ne puissions produire un argumentaire propre à convaincre l'autre. Mais je doute que nous en soyons capables. Et puis nous prenons littéralement en otage ce fuseau. On arrête là?"
Je crois que cela est en effet le cas. Tu as d'un côté expliqué ton point de vue du film, je l'ai fait maintes fois de mon côté (sur allociné, j'avoue, c'était pas ici !). Je pense que globalement, ces 4 points sont ce qui nous différencient, bien que ton point iii soit un peu expéditif. Mais je crois, comme tu le dis, que cela ne servirait pas à grand'chose de tenter de se convaincre du contraire sur une opinion déjà tranchée de part et d'autre ! ;-) Vois le bon côté des choses : on a fait vivre le topic de Lady Oscar ! :-)

Lothiriel,
Suis le conseil de Semprini à propos de Lynch ! ;-D

peregrin took · 09-03-2004 21:33

A ce point ci,la discussion se ramifie enormément,mais c'est tout de même interessant de voir des arguments et des contre-arguments à propos de la qualité de la trilogie de films adaptés de Lord of the Rings produits par Peter Jackson.

Je pense pour ma part,Semprini et Smeagolgollum,que vous devez continuer de discuter,au contraire;vous devez essayer de produire des argumentaires,de discuter des détails,ainsi de suite,car cette discussion est interessante et je pense qu'elle enrichira jrrvf d'une belle polémique sur la qualité des films;dans 40 ans on pourra s'y referer en disant:"voilà ce que pensaient les contemporains de la sortie de ces films!"

SmeagolGollum · 09-03-2004 22:06

Pas mal comme conclusion ! lol
Mais il faut dire qu'on l'a déjà fait maintes fois, alors bon, au bout d'un moment... !

Semprini · 10-03-2004 11:19

Sosryko>>>même cela, je ne le comprendrais pas ;-)

Attention, j'ai dit: "comprendrais mieux". Je n'ai pas dit "comprendrais". :) Je ne tiens pas LOTR (ni Marnie d'ailleurs, qui est un grand film tout court) pour un "grand film malade".

Edoras · 10-03-2004 17:33

Semp revenir sur un point, un point dont j'ai déjà discuté avec toi et qui se transformera probablement aussi en une "guerre" de position...

Semprini >> ii) certaines scènes au style lourd fonctionnent pour toi et il ne te vient donc pas à l'idée de remettre en cause les choix de mise en scène// certaines scènes au style lourd ne fonctionnent pas pour moi et je m'efforce donc, pour éviter la critique stérile, de déterminer ce qu'il aurait fallu changer dans la mise en scène pour arriver à un résultat satisfaisant.

Le problème dans ce que tu dis souvent, c'est que tu ne fais pas une critique constructive du travail de PJ, tu refais un nouveau film.

Il y a selon moi une différence fondamentale entre dire "il aurait fallut décaler la scène de l'arrivé à Osgiliath juste après le cri de Sylvebarbe, ainsi l'éllipse temporel aurait été moins lourde et visible" qui est une vrai critique constructive et dire par exemple (je sais pas si tu l'as dit toi, mais tu as parfois dit des choses du même ordre) que Arwen n'a rien à faire dans ce film, que sa présence est dérangeante et que PJ aurait du s'en passer.

Si tu te rappelles bien on a déjà eu une discussion sur le sujet et je t'ai déjà donné des exemple.
Critiquer un film, c'est normal, souhaitable et interressant, mais parfois tu ne critiques pas le film que tu vois, tu refait le tien propre...

Semprini · 10-03-2004 18:58

Je suis fatigué de ces discussions stériles. Tu me permettras donc de refuser fermement ta proposition de... « guerre de position » (un intitulé malheureux qui laissait mal augurer de la suite).

Ce d'autant que je suis en complet désaccord avec ce que tu écris:

1- Je trouve qu'Arwen dans les films de PJ est bien. Liv Tyler ne s'en sort pas mal du tout dans un rôle ingrat. D'ailleurs une de mes scènes préférées de ROTK la concerne (tu liras l'édito 15 à bon escient…). J'ai pensé un moment précis, avant la sortie de FOTR il y a trois ans (quand les rumeurs en faisaient une Xena bis), qu’il aurait peut-être été préférable que PJ coupe Arwen du film et je l'ai dit une seule fois avec beaucoup d’hésitation et de circonspection (dans mon édito 6- Adaptation) et absolument pas dans les termes que tu me prêtes avec beaucoup de légèreté. Mais cela fait trois ans que je ne le pense plus.

2- Le critère de distinction que tu proposes entre critique constructive et critique non constructive n’a aucun sens. Des critiques nombreuses ou en profondeur seraient nécessairement moins constructives que des commentaires portés sur le film ici ou là selon toi ? Tu privilégies le quantitatif sur le qualitatif ? C’est ton problème. Les critiques que j’ai faites sur les film de PJ, dans un but purement constructif, sont nombreuses et parfois radicales pour une raison remarquablement simple : ces films ont à mon sens beaucoup de défauts. Il y a même certaines critiques que je n’ai pas eu l’occasion de faire (exemple, au hasard : faire arriver Aragorn et l’armée des morts au milieu du combat Eowyn-Roi sorcier est un choix de montage malheureux, nous privant de l’élan initial du combat ; il fallait montrer ce combat d’une traite).

Tu me fais jouer un rôle sinistre dans ton post, celui d’un fan tolkienien extrémiste et irrationnel, qui ne correspond absolument pas à la nature de mes analyses. En matière de tentative de critique constructive, c’est-à-dire argumentée, mes éditos parlent pour moi. Mon exigence, même argumentée, te dépasse parce que tu as adoré les films et, partant, tu ne la trouves pas constructive (parce qu’elle remet en cause tes goûts) ? Tu ne comprends pas le choix de la distance dans une critique, c’est-à-dire la volonté de sortir parfois du schéma de pensée (que je te vois répéter à longueur de posts sur ce forum) que cherche à nous imposer le réalisateur dans son film et ses interviews? Et bien tant pis (ou tant mieux) pour toi.

Sur ce, je ferme boutique.

Edoras · 11-03-2004 12:56

Inutile de prendre la mouche de la sorte. Ce n'était en rien une attaque personnelle, juste une remarque. Je lis toujours avec attention tes intervention, car elles sont interressante et jamais faites à la légère.

Quand à mon exemple d'Arwen, (mal choisit si l'en est) je ne disais pas nécessairement que toi tu l'avis dit (n'ayant pas une connection des plus simple en semaine, j'ai prit le premier exemple qui me passait par la tête), comme le dit clairement la parenthèse qui précede l'exemple.

En clair si tu veux un exemple précis de ce que je veux dire, je ressort un extrait d'une de nos discussion...

>>Semprini>> PJ aurait facilement pu inclure la Voix de Saruman à la fin des Deux Tours en réduisant le temps consacré au gouffre de Helm et à ses combats, c'est à dire en réduisant l'importance (démesurée dans le film) de cette séquence, comme je le proposais dans l'édito.

Il n'est pas question ici de durée de film, vu comment il semble s'être plus ou moins moqué des durée de film qu'on lui imposait (mais je subbodore que ca fasse plus partie de la légende promo que de la réalité...) il n'était plus à 10mn près. Si Jackson avait décidé d'inclure cette séquence il l'aurait fait point barre. C'est plus une question de construction narrative (pour la raison évoqué plus haut quand à la récuppération et l'utilisation du palentir) et de rythme cinématographique (après la retombé émotionnelle de la fin de Helm, de la marche des Ents et d'Osgiliath, repartir pour dix minutes de films suplémentaires, alors que tout annonçait la fin du film, n'aurait pas assuré le suivit émotionnel adéquat à cette séquence...) que de durée. Enfin il me semble...

>>PJ a fait des choix, a suivi une logique particulière. On peut défendre chacun de ses choix en faisant sienne sa logique, comme tu le fais. Mais rien de ce qu'il a fait n'était une nécessité rationnelle, ou un passage obligé.

J'en convient, PJ a fait ses propres choix et a choisit d'orienter son film sur le côté spectaculaire, avec des batailles démesurés etc...
Je ne suis pas totalement d'accord avec toi sur le fait que ses choix soient ou non des passages obligés ou une nécessité.
D'un point de vue général, grandir l'aspect spectaculaire des batailles et leur donner plus d'importance dans le film n'a en effet rien d'une necessité (quoi que, d'un point de vue commercial on pourrait également discuter ce point il me semble...). Par contre selon les contraintes imparties au début du projet (budget, durée et autre...), et pour ce projet là, supprimmer Tom Bombadil se révêlle être une nécessité.
J'ai déjà expliqué l'effet d'une telle suppression sur l'écriture du scénario. Comment les Hobbits obtiennent leurs armes par exemple...
La supression d'un personnage a également des effets sur le déroulement narratif...
Certaines modifications ont donc un effet en cascade qui nécessite et impose des modifications ultérieures.

Alors donc, certes les choix de Jackson à propos du film en général n'ont rien d'une nécessité ou d'un passage obligé, mais il me semble qu'à partir du moment ou ces choix sont fait il faut s'assurer que l'ensemble du projet garde sa cohérence, narrative, rythmique etc...

Je ne crois pas que l'abscence de ce passage rende les séquences du film concerné (des deux tours comme du retour du roi) mauvaise, à part peut être aux yeux du fan absolut qui en connait l'existance. L'abscence ne casse pas le rythme (le deuxième film se termine a un assez bon moment il me semble...), conserve la continuité narrative (toute l'histoire du Palentir est réunnis dans un seul film...).

En choisissant de donner plus d'importance au gouffre de Helm, Jackson en a fait le Climax du film, et je pense qu'à moins de supprimmer totalement cet évennement (chose que tu as déjà évoqué il me semble) tout film du SDA en ferait le Climax du film.

De ton côté tu vois les choses d'une autre manière et tu vois comment toi tu aurais fais, les choix que toi tu aurais fais. Mais comme tu le dis, aucun de tes choix ne se révêlent une nécessité ou un passage obligé.
Il s'agit juste d'un chemin différent, d'un autre film, qui ne sera pas forcément meilleur ou pire, juste différent.<<

Donc ce que je voulais dire, c'est que par exemple, lorsque tu dis que Helm prend trop de place et que tu déclare qu'il aurait du réduire sa durée, ce n'est plus de l'ordre de la critique constructive, mais bel et bien de l'ordre du film que tu aurais fais toi.

On ne peut pas critiquer, selon moi, un film en niant que le réalisateur ait le droit de faire des choix. Jackson a orienté son film sur le spectacualaire ? Oui, c'est un choix et sachant celà on peut, et on doit critiquer son travail, mais sans oublier qu'il a fait ce choix.
Dire qu'il aurait du réduire, voir supprimmer l'épisode de Helm ce n'est plus critiquer son travail, c'est offrir sa vision et par extension le film que l'on aurait fais à sa place et en établissant ainsi que c'est une critique constructive (question à débatre la preuve) c'est nier le droit du réalisateur à faire des choix pour l'orientation de son film.

La limite est assez fine et difficilement définissable, mais il me semble que c'est un point cléf...

babel · 11-03-2004 01:29

--> Edoras : "De ton côté tu vois les choses d'une autre manière et tu vois comment toi tu aurais fais, les choix que toi tu aurais fais. Mais comme tu le dis, aucun de tes choix ne se révêlent une nécessité ou un passage obligé.
Il s'agit juste d'un chemin différent, d'un autre film, qui ne sera pas forcément meilleur ou pire, juste différent."

Ben, tout ça me semble être une belle Lapalissade. ;-)
Dès le moment où on critique de manière constructive, c'est à dire en disant comment il aurait "fallu" que la scène soit (sous-entendu, pour qu'elle plaise à la personne qui critique), il s'agit de choix personnel, de film personnel, de film "différent". Je ne vois pas en quoi faire une critique de la durée de certaines scènes est différent d'épingler des problèmes d'éclairage, de cadrage, etc. On me dira qu'il y a l'aspect faisabilité technique dans les deux derniers cas, mais à l'heure où la technique permet TOUT, justement, ces affaires ne sont également QUE question de choix.

Et chaque choix est criticable à mon sens. De la manière qu'aucune critique n'est non plus une Vérité Absolue. C'est idiot à dire, mais il semble que les intervenants oublient de temps en temps que derrière des affirmations assenées via les posts, il y a toujours un "je pense que" qui traîne...

Quant au "meilleur ou pire"... Ben si. Selon le choix, le film sera effectivement meilleur ou pire POUR LA PERSONNE CONCERNEE. Chacun a probablement des critères différents, et force est de constater qu'il y a une certaine logique statistique dans l'évolution de ces critères en comparaison de la culture cinématographique du spectateur. De même que, de manière générale, le film de PJ ne sera pas apprécié de la même façon par quelqu'un qui a lu le SDA une fois, et quelqu'un qui le relit tous les deux ans en alternant avec le Silm. Statistiquement, bien entendu. Je ne prétends pas livrer là une Vérité Absolue, et sans exception possible.

b.

rohan · 11-03-2004 01:43

bon , j'entre dans une querelle qui ne m'implique pas mais : surtout sur la forme :

Semprini, pas très belle sortie de scène je le crains, Edoras n'étais pas en train de t'attaquer bêtement. Même si tu as l'impression d'avoir répété et répété ton argumentation à l'infini, il s'agit ici d'une autre personne que tu as en face de toi que lors de ta dernière discussion de ce type...De plus tu as rendu publique ta critique, cela amène forcément débats et contradictions. Tu devais bien te douter que cela inciterait certaines personnes de ce forum à engager un dialogue avec toi (cela dit ces messages auraient p/e être postés de manière plus judicieuse dans le fuseau consacré à la critique 15 , mais c'es tun autre débat)....

"Tu me fais jouer un rôle sinistre dans ton post, celui d’un fan tolkienien extrémiste et irrationnel, qui ne correspond absolument pas à la nature de mes analyses."??? je suis un peu choquée par cette phrase, où est donc passé ta rigueur légendaire???

rohan, qui s'interroge ;-(

SmeagolGollum · 11-03-2004 14:34

babel,
Je me permets de répondre à ton message destiné à Edoras parce que je pense avoir compris son point de vue, ou, en tous cas, c'est ce que je pense de ce débat :

Critiquer un éclairage pour telle ou telel raison, c'est proposer uen amélioration vis-à-vis de son ressenti. Par exemple, lorsque la pluie se met à tomber sur le Gouffre de Helm (GH), on devine clairement les projecteurs au-dessus de la scène : les reflets sont bien visibles, et je considère cela comme un défaut parce que cela me fait penser "projecteurs", donc anachronisme.
Par contre, l'importance majeure du GH est une pierre fondatrice de la trilogie entière. Réduire le combat au GH à un événement plus sommaire voire, pire, le supprimer, c'est proposer une toute nouvelle trilogie. Et là, il s'agit d'un choix majeur de la réalisation de la trilogie. Si le GH est réduit à un événement tel que dans le livre, alors c'est le tiers du Retour du Roi qui se retrouve dans Les Deux Tours. Hormis les questions d'adaptation, il s'agit de TOUT le scénario qui est à revoir. Parce que le rythme et les événements doivent être revus pour être cohérents avec le film.
Ceci implique qu'Aragorn ne chute pas dans la rivière car il n'y a plus la place pour cet événement. Et donc, par conséquence, l'affrontement contre les Wargs devient inutile au sens propre. Donc, les Wargs disparaissent du film, à moins d'en mettre figurants parmi les troupes de Saroumane comme dans le livre. Mais dans ce cas, il faut présenter ces créatures (Tolkien le fait narrativement) : introduire un Warg pour faire "joli", c'est introduire gratuitement un effet spécial, chose interdite dans ce genre de narration, car le SdA de Jackson n'est pas une oeuvre cinématographique expérimentale comme a pu l'être Matrix Reloaded. Ici, on voit bien que réduire l'importance du GH implique logiquement la disparition des Wargs ! C'est important pour un lecteur de Tolkien un détail pareil. Mais ce n'est qu'un détail de conséquence qui implique de changer TOUT le film. Car, dans ce cas, on pourrait réintroduire les Wargs juste avant la Moria, mais dans ce cas, il faut remanier les 3 films !
J'ai pris cet exemple de détail sur les Wargs, mais c'est valable pour toute la structure du film : autre exemple : où introduire Shelob ???? :-)
Il y a un fossé entre critiquer un éclairage ou le montage d'une scène par rapport à l'autre et rediscuter de toute la structure du film qui est un choix fondamental d'adaptation ! Et discuter de l'importance du GH revient à remettre en cause toute la trilogie. Et je pense que c'est certes intéressant à se poser la question, mais que cela ne constitue en aucune façon une critique constructive du film. Dire que le film est maladroit car le GH est trop mis en avant, c'est une critique "absurde". C'est intéressant à s'imaginer comment on aurait pu faire autrement, évidemment, mais cela ne constitue en rien une justification pour dire que le film est "mauvais".
Le cas de Semprini où il démonte la scène à Amon Sûl est une critique valable, même si je ne la partage pas, c'est une critique qui montre que la scène ne fonctionne pas pour lui, et que donc, elle est mauvaise pour lui. Mias l'importance du GH, c'est une pierre fondatrice du film.

Edoras · 11-03-2004 17:00

Oui Smeagol, je crois que tu as compris ce que j'essayé (maladroitement/difficilement) d'exprimer.

babel · 11-03-2004 19:00

Sméagol,

Bon, là, on tombe dans l'excès tout de même. Je ne suis pas en train de te parler d'"erreurs" (genre erreur de montage, d'éclairage, de raccord...), mais de choix. Même l'éclairage du GH est un choix artistique à mon sens. Il suffit de voir le nombre de scènes retravaillées au niveau de l'étalonnage des couleurs pour s'en convaincre (en Lorien, à Fondcombe avec moins de bonheur... presque partout, en fait). J'aime pas l'éclairage du GH, qui fait effectivement trop artificiel, mais j'ai peine à croire qu'il s'agit d'une erreur, que PJ ne disposait d'aucun éclairagiste compétent, ou n'ait pas pu retravailler l'éclairage artificiellement par la suite. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a véritablement une option du réalisateur dans la façon de traiter la lumière dans son ensemble. C'est souvent trop appuyé à mon goût, mais il me semble que c'est tout à fait volontaire. Et cette esthétique participe évidemment à l'ambiance du film, au même titre que le montage ou même le scénario.

Quant à la durée de chaque épisode, ben je ne vois pas trop en quoi raccourcir l'épisode de Helm affecte le reste. Seulement, au lieu de gros morceaux de bravoure (Legolas qui surfe sur le bouclier, Gimli qui n'en finit pas de vouloir combattre, une porte qu'on consolide en la défendant via deux personnages importants pour l'abandonner tout de suite, des cordes qu'on saisit, des grappins qui sautent, etc.) on aurait un combat plus restreint, plus raisonnable quant à son importance dans le récit. D'autant que, de par sa durée excessive, TTT fait ressembler RoTK à une redondance désagréable.

De même, on peut couper toute l'attaque des wargs (fausse mort d'Aragorn incluse) sans que ça affecte le moins du monde le déroulement du film. Pas de wargs... la belle affaire ! Je m'en serais volontiers passée au profit d'autres développements. On pouvait aussi très bien les montrer à Helm sans en parler avant. Sincèrement, tu aurais eu besoin qu'on t'explique de quel côté ces charmantes bestioles étaient avant ? Effet spécial gratuit ? Peut-être. Au même titre que les espèces de rhinocéros qui tirent Grond dans RoTK... Remarque, je dis ça sans même juger de la qualité des scènes présentes dans TTT. Perso, j'aime bien l'attaque des wargs si on exclut les pirouettes de Legolas... (décidément). Mais toutes ces scènes pourraient être remplacées par d'autres qui permettent d'approfondir certains personnages (même Arwen, pourquoi pas... A partir du moment où PJ décide qu'il faut parler du thème de la mort via Arwen, il doit aller jusqu'au bout de son propos, et pas s'arrêter à mi-chemin), ou même de laisser simplement s'écouler le temps. Souvent, il manque quelques secondes à un plan pour qu'il puisse prendre sa juste mesure. Juste quelques secondes où on s'attarde sur un visage, un paysage. Et ces quelques secondes par-ci, par-là auraient sans doute permis d'éviter ce rythme frénétique qui en devient assomant au point d'anesthésier le spectateur.

Ce sont des aspects parmi d'autres. Je suis loin d'être exhaustive.

b.

SmeagolGollum · 11-03-2004 20:12

Oui, oui, je suis tombé dans l'excès, mais en fait, je tentais d'exprimer ce que je pensais, bien sûr que cela va bien plus loin que ce que tu as dit, je ne sous-entendais pas que tu avais dit cela ! ;-)

SmeagolGollum · 11-03-2004 20:22

Couper les Wargs aurait donc été un choix possible. A partir du moment où PJ a décidé de les inclure, ils permettent de faire d'une pierre trois coups :
- inclure les Wargs
- redynamiser le récit qui peut très bien devenir ennuyeux pendant un long moment dans ce passage de l'histoire
- donner une péripétie (la seule de la trilogie ?) à Aragorn

Quant aux Rhinos, j'ai pensé jsutement à eux en écrivant mon message précédent, parce qu'ils ont une utilité toute bête : amener le très massif Grond jusqu'à la porte (tu me diras, il aurait pu mettre des trolls!).
A propos d'utilité/inutilité, c'est ce qui est arrivé à Bombadil : il n'a aucune utilité pour le récit du livre (évidemment, il en a dans la mythologie, mais là, c'est autre chose).

Quant au rythme frénétique et à la "pose" de la mise en scène, je comprends ce que tu veux dire, sans (trop) le partager : Les Deux Tours est le film qui est le plus calme des 3. La Communauté est une succession de mini-aventures, alors que le Retour du Roi est très dynamique. Les Deux Tours est aussi le plus approfondi, surtout en version longue où, curieusement, il semble moins long : surtout à cause de la scène clé du flash-back à Osgiliath : il apparaît juste au moment où le film s'étiole en version courte, alors qu'en version longue, le film est bien plus équilibré.
Tu as vraiment trouvé le GH trop long ? C'est 20mn (chrono) de siège et de combat pour un événement majeur qui a duré toute une nuit ;-)
En fait, je trouvais le passage de Faramir dans Les Deux Tours trop long, mais la version longue a rééquilibré ce problème, comme quoi, je pense que le paramètre "version longue" est fondamental dans l'appréciation de l'oeuvre réalisée par Jackson, mais ce n'est que mon avis ! ;-) (je sais qu'Edrahil me dira exactement l'inverse :-D ).

Edrahil · 11-03-2004 21:45

je pense que le paramètre "version longue" est fondamental dans l'appréciation de l'oeuvre réalisée par Jackson, mais ce n'est que mon avis ! ;-) (je sais qu'Edrahil me dira exactement l'inverse :-D ).

Ce n'est pas ce que j'ai dit. ;-)
J'ai dit, moi, que l'existence de la version longue ne suffisait certainement pas à justifier les déficiences du film version salle.
En d'autres termes, je ne supporte pas de voir quelqu'un dire "attendez la version longue pour critiquer" en réponse à une mise en valeur de plusieurs défaut du film (y compris lorsqu'il s'agit de la cohérence interne).
Bien sûr que la version longue est très supérieure à la version salle, mais cela ne doit pas devenir un prétexte pour "excuser" les défauts de cette dernière, que des millions de gens sont allés voir.
Et plus encore, je persiste à croire qu'il eût été tout à fait possible d'arriver à une version unique...

Et puis bon, ce principe de version salle/version longue (beaucoup plus chère !) a assez tendance à me donner la nausée, en fait... ;-)

E.
STFU Jax... Oups, c'est vrai, on n'est pas sur num', là... :D

Lothiriel · 11-03-2004 21:50

j'ai un peu de mal à comprendre la notion de "critique pas constructive parce qu'elle refait le film". à ce compte-là, la seule critique constructive est positive en justifiant les choix du réalisateur ? ça limite. au contraire, je pense qu'une critique argumentée qui compren une référence à ce qui aurait pu être fait, gagne en précision et en clarté. tout ça pour dire "boude pas, Semp'!!!!"

sinon, je suis assez d'accord sur le fait que PJ pouvait gagner du temps (et non, je ne pense pas qu'il s'en moque complètement, du temps) en abrégeant certaines scènes d'action. son film, à MES yeux, y aurait gagné en profondeur, les personnages étant étoffés dans ce temps gagné. La scène des wargs, on s'en passe sans problème : effectivement, ça ralentit le film, si on veut. est-ce qu'il y perd ? pas à mon avis. dans ROTK, comme je l'ai déjà dit, j'ai été furieusement frustrée par la fin de la bataille des champs du Pelennor : une cascade en moins et une après-bataille plus posée, ça n'aurait fait de mal à personne !
bien sûr, disant cela je "refais" le film :-)

sosryko · 11-03-2004 22:04

Smeagollum : c'est ce qui est arrivé à Bombadil : il n'a aucune utilité pour le récit du livre

GASP!!!
Si tu penses cela, ton enthousiasme pour la trilogie m'étonne moins. Ce n'est qu'en apparence que la section bombadilienne semble inutile. En réalité elle est capitale. Sans le songe de Gandalf délivré à Orthanc, Frodon n'aurait pas été convaincu de la vérité du songe de Boromir, et n'aurait peut être jamais été sensible à la petite voix : il se serait arrêté à Fondcombe!
Et en supprimant le séjour chez Bombadil, Frodon n'aurait pas eu le soutien du songe prophétique du voile et des verts rivages merveilleux de l'Ouest; bien entendu, il ne savait pas de quoi il s'agissait, mais l'effet bénéfique des songes pour Frodon (ceux qu'on connnaît et tous ceux qu'on ne connaît pas, le texte y faisant seulement allusion) est réel dans la traversée du Mordor.
PJ est complètement passé à côté de cette vérité subtile, fragile et discrète mais essentielle pour le récit et pas seulement pour une mythologie accessoire du SdA!!

Sosryko.

SmeagolGollum · 12-03-2004 00:34

Edrahil,
C'était une provoc' ! ;-)

Lothiriel,
Non, j'ai pas dit qu'on ne devait pas critiquer une remise en forme complète : j'ai dit à plusieurs reprises que c'était très intéressant, bien au contraire. Ce que j'ai écrit, c'est que remettre en cause toute la trilogie (ou les éléments fondamentaux) c'est difficilement représentatif d'une critique qui se veut mettre en valeur les défauts du film. Car, à moins que le film soit un désastre complet (mais après tout, y en a qui doivent le penser), c'est un peu gros de se refaire tout le film en disant "voilà, c'est une faiblesse".

sosryko,
C'est à prendre au 1er degré ou c'était ironique ? Non, parce que sinon, c'est du même registre que le fameux "les plaines du Rohan ne sont pas assez vertes pour être crédible" ! ;-) Non, Bombadil est inutile pour l'histoire. Introduire une telle subtilité au 5ème degré pour un sous-sub-détail reviendrait à monter quasiment une nouvelle heure de film. Car si tu présentes Bombadil, il doit bien y avoir les Barrow Downs, etc, etc !

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