le destin de la bouche de sauron contredit le manicheisme chez PJ

ewyxo · 22-02-2005 20:43

Ceux qui ont vu la version longue de rotk ont du déplorer l'odieuse décapitation de la bouche de sauron par aragorn et le commentaire de gimli façon PJ : "je suppose que les négociations sont terminées"

En fait loin d'être stupide cette scène vient rompre le manichéisme primaire et ambiant, puisque l'on voit un héros du bon camp se comporter comme la dernière des ordures avec un émissaire !!!
En effet on ne touche pas à un émissaire quand on est civilisé
de ce fait la bouche de sauron qui ne demande qu'à dialoguer se retrouve lachement assasinée ...
alors cette scene contraste avec ironie l'opposition primaire bien/mal récurrente du film

ISENGAR · 22-02-2005 22:19

Ca dépend... des événements récents de politique internationale ont largement démontré que la notion du Bien chez certains dirigeants incluaient le principe de l'attaque préventive.

L'Aragorn jaxonien, en bon produit de certaines valeurs hélas dominantes, ne fait que représenter ce manichéisme brutal et sans finesse qui prévaut dans l'ensemble de la triple livraison new linienne. Aussi, cette décapitation scandaleuse -d'un point de vue ouest-européen- est tout à fait normale et bénéfique du point de vue des auteurs de ce tiers-film.
Et tout comme ses complices, le Legolas jaxonien et le Gandalf putchiste, tous les deux auteurs sans finesses de meurtres nécessaires et légitimés par une telle conception du Bien, il n'y a aucune ambiguïté dans le geste de l'Aragorn jaxonien.

Ici, je veux dire dans la scène incriminée par ce fuseau, le Bien ne passe pas par le Mal. Et tuer le Mal n'est pas le Mal, mais le Bien. Car le Mal c'est pas bien. Et vendu comme ça, le Bien, ça rapporte plutôt pas mal...

Bref. Ne nous y trompons pas. Ce film est manichéen d'un bout à l'autre des kilomètres de mauvaise pellicules qui lui servent de support...

I.

romaine · 22-02-2005 22:43

Je suis "un peu pas trop d'accord" :o) avec cette idée que la scène de décapitation de la Bouche de Sauron est une immonditude achevée...
Pas fidèle au livre, évidemment, bourrine, évidemment...Bien sûr aussi qu'on ne touche pas à un émissaire quand on est civilisé, dans le livre, c'est texto ce que disent les Capitaines....et la seule raison qui fait que la Bouche de Sauron repart en vie du reste...

Mais euh...hum, les personages (positifs) de Tolkien sont nobles et chevaleresques, tout le temps, pas seulement à cette occasion.

PJ n'a pas su respecter, ou n'a pas compris, ce trait de caractère. Au delà de la volonté de faire du visuel à tout prix, je me demande si PJ n'a pas simplement fait faire à Aragorn ce qu'il aurait eu envie de faire lui même. En humain de base, ni noble, ni chevaleresque, qui voit rouge parce que l'émissaire en question s'étend complaisamment sur les tortures prétenduement subies par Frodon.

Ce n'est pas délicat, certes, mais est ce se comporter comme la dernière des ordures de se laisser submerger par la colère?

En tout cas je sais et avoue, que j'aurais fait de même, quitte à avoir des regrets plus tard. Euh...enfin, avant, j'aurais sans doute coupé la barbe de Gandalf et crevé un oeil à Gimli dans des mouvements d'Anduril fort maladroits ;o)

Vous êtes prévenus, ne donnez d'épée ni à PJ, ni à moi! ;o)

C'est une (trop?) longue réponse sérieuse pour un post initial ironique alors j'en garde un peu pour si la discussion se poursuit ;o)

Sur le fait que le film est un peu trop primaire Bien/Mal, je suis plutôt d'accord en revanche.

romaine · 22-02-2005 22:51

Et zut, Isengar à posté pendant que je rédigeais laborieusement mon post! ;o)

Mais est ce que c'est un comportement typiquement et hégémoniquement américain bushien de perdre sa maitrise de soi au récit des soufrances d'un ami? si oui, je promets de m'améliorer...Bush, berk! ;o) ou, sérieux, c'est humain et pas bien, mais excusable? ;o)

Dior · 22-02-2005 23:29

Aussi, cette décapitation scandaleuse -d'un point de vue ouest-européen- est tout à fait normale et bénéfique du point de vue des auteurs de ce tiers-film.

Bouh que je n'aime guère cela ! cette décapitation est scandaleuse, point barre ! Et peu importe ce que les Trois Grâces (copyright moi) en pensent.

ou, sérieux, c'est humain et pas bien, mais excusable? ;o)

Et re-bouh, que je ne re-n'aime pas cela ! non ce n'est pas humain, oui ce n'est pas bien (d'autres diraient que c'est mal !) et non ce n'est pas excusable, re-point barre !

C'est peut-être utopiste, mais il y a des valeurs sur lesquelles on ne transige pas. Sinon, c'est la porte ouverte à toutes les exceptions.

Et non, je ne vire pas curé les soirs de pleine lune ;-)) - je sais même pas si c'est le cas, d'ailleurs ...

Dior · 22-02-2005 23:30

Oops ! j'ai oublié de préciser que la première citation était du Maître Took, et la seconde de Dame Romaine ...

Sylvae · 22-02-2005 23:37

Dior : les curés, si ma mémoire est bonne, sont sensés comprendre et pardonner les faiblesses et les égarements humains... alors c'est peut-être plutôt Dame Romaine qui nous donne une preuve de pieuse compassion :o)

Sylvae · 22-02-2005 23:42

Mais quant à savoir si cette scene [met en] contraste avec ironie l'opposition primaire bien/mal récurrente du film ... là, j'ai des doutes ! Je ne crois pas qu'il faille voir de second degré là-dedans... Je le situe plus du côté de la "vengeance de base" !

Dior · 22-02-2005 23:52

Sylvae >Je le situe plus du côté de la "vengeance de base" !

Que ce soit clair, moi aussi :-)Et/mais cela reste inexcusable. Et pour une fois, Lambertine ne devrait pas y trouver à redire ;-))

Mr Soucolline · 23-02-2005 00:00

bonsoir à tous,

Ne sachant m'exprimer aussi bien que les érudits de ce forum, je me contenterai de citer A. Camus:
"La grandeur de l'homme est dans sa décision d'être plus fort que sa condition"
Toute la différence entre Aragorn et son clone Jacksonien.

Mr Soucolline, tout ému pour son premier post.

romaine · 23-02-2005 00:27

Dior, oui, ici aussi il y a pleine lune actuellement ;o)

Mais revenons à nos moutons....bien sûr que "c'est mal", mais n'y a t il pas des fois où on considère un meurtre comme excusable (temps de guerre, crime passionnel, etc??

Euh bien sur, si tu veux dire que c'est le traitement que PJ à donné à l'histoire qui est inexcusable, ma remarque n'a plus lieu d'être! ;o)

Dior · 23-02-2005 00:50

Romaine, le meurtre d'un émissaire est, à ma connaissance, inexcusable en toute circonstance.
Mais peut-être mon droit des conflits armés commence-t-il à dater ? :-)

Mon point est surtout qu'il y a des choses qui sont par nature inexcusables (l'assassinat d'un émissaire l'a toujours été, quelque soit le lieu ou l'époque, mais j'aurais pu prendre un autre exemple), et ce qui m'a fait réagir (plus que le post initial d'Ewyxo), c'est un certain "exceptionnalisme" :-)

Lambertine · 23-02-2005 09:19

Oui, le meurtre de la Bouche est compréhensible. Et, oui, il est inexcusable.

Mais faut pas pousser non plus : la Bouche de Sauron n'est pas le moins du monde un émissaire qui "ne demande qu'à parlementer". Il ne parlemente pas. Il provoque et ses mots peuvent être assimilés à de la torture morale. Et les Capitaines de l'Ouest n'éprouvent pas de "compassion" à son égard dans le livre. Ils respectent le droit de la guerre, ni moins... ni plus.

ISENGAR · 23-02-2005 09:44

... et surtout, bienvenue à Mr Soucolline :o)
Que ta prose, cher ami, agrémente souvent les belles pages de ce forum.

I.

ISENGAR · 23-02-2005 10:10

Romaine : "Mais est ce que c'est un comportement typiquement et hégémoniquement américain bushien de perdre sa maitrise de soi au récit des soufrances d'un ami"

Non. Bien sur que non. C'est un comportement partagé par beaucoup de monde. Mais est-il pour autant normal de passer à l'acte ?
Je crois qu'on s'accorde tous, ici, pour constater l'immoralité de la scène -soit du point de vue du droit de la guerre, soit du point de vue de la cohérence du scénario, du point de vue de la morale chrétienne, etc...

Mais le fait est que la trilogie véhicule en arrière fond certaines valeurs typiques qui glorifient la vengeance, l'action violente voire l'homicide, et qui bénéficient d'une absolution automatique sous pretexte qu'on en use pour le Bien.
Les dirigeants américains actuels ne font qu'appliquer ces principes à l'échelle internationale (en y mélangeant, c'est aussi vrai, des interêts bassements économiques peu avouables) mais ils ne sont eux-mêmes que de simples produits de ces valeurs...
Et si la trilogie les a mises en valeur -et de manière tout à fait progressive, on peut le noter : la Communauté était relativement épargnée par cette boue nauséabonde- c'est simplement parceque le public prépubère américain, qui était la principale clientèle visée -dés l'origine- par le projet, en réclame encore et encore.

La trilogie n'est d'ailleurs pas le seul film a véhiculer la juste vengeance, le meurtre nécéssaire ou la violence bénéfique... prenez n'importe quelle livraison de Steven Seagal, voire l'intégrale de Bruce Willis de schwartzy ou de Stallone... et je ne parle pas des feuilletons : un petit Walker Texas Ranger ou un bon vieux Rick Hunter pourraient tout à fait être rangés à côté du DVD du Retour du Roi sans que ça semble dépareillé...

I.

ISENGAR · 23-02-2005 10:15

Et j'ajouterais que ce qui est inquiétant, c'est que le public juvénil français -pas celui qui fréquente JRRVF, mais l'autre, le fan de la Star Ac'- adhère de plus en plus à ces valeurs, gavé qu'il est par la TV, les jeux video... qui relaient massivement cette odieuse conception des choses...
Ce qui expliquerait en partie le succès de la trilogie...

I.

Swing Kid · 23-02-2005 10:43

>> Dior (22/02/2005-22h29): "...Et re-bouh, que je ne re-n'aime pas cela ! non ce n'est pas humain, oui ce n'est pas bien (d'autres diraient que c'est mal !) et non ce n'est pas excusable, re-point barre !..."

Ce n'est pas bien, ce n'est pas excusable,... certes... mais c'est tout ce qu'il y a de plus humain à mon sens. La nature humaine n'a rien d'angélique, on y trouve le meilleur ... comme le pire . :)

Cordialement.

Maglor · 23-02-2005 10:53

Lambertine ="Mais faut pas pousser non plus : la Bouche de Sauron n'est pas le moins du monde un émissaire qui "ne demande qu'à parlementer". Il ne parlemente pas. Il provoque et ses mots peuvent être assimilés à de la torture morale. Et les Capitaines de l'Ouest n'éprouvent pas de "compassion" à son égard dans le livre. Ils respectent le droit de la guerre, ni moins... ni plus."
Certes, il ne "parlemente" pas, mais même pour réclamer la soumission et/ou provoquer grossièrement, il n'en reste pas moins un envoyé temporairement neutre du "général en chef adverse" Sauron. Et à ce titre, l'Aragorn du film déchoit grandement de son rôle de chef de guerre, et a fortiori de son rôle de chef de gouvernement.
L'éventuelle ambiguïté d'Aragorn ne gagne rien à être illustrée par un geste aussi veule et gratuit qu'un assassinat par derrière, qui s'apparente plutôt à une loi du talion appliquée d'une manière très personnelle.
Par ailleurs, les personnages (du livre, tout au moins) connaissent pertinemment le rôle de la "Bouche", et savent tout aussi bien que son élimination (loyale ou non) ne leur procurera aucun avantage significatif dans la situation présente, d'où son inutilité intrinsèque.
Alors bien sûr, l'armée du Mordor n'est pas celle de Xerxès (est-ce à cela que tu pensais, Dior ?), la Bouche de Sauron n'est pas/plus vraiment un être humain (pourquoi donc le traiterait-on avec plus d'humanité que les orques qui eux sont massacrés sans retenue ?), la mort annoncée de Frodon rend la défaite inéluctable et peut logiquement induire des comportements désespérés...etc.
L'Aragorn de Jackson (me) donne toutefois ici la désagréable impression d'effectuer un geste accepté (approuvé ?) par la majorité du camp du "Bien", sans esprit de colère, mais bien par froide résolution d'éliminer le "Mal", hideusement personnifié (ça aide à haïr !) par l'émissaire.
Mais peut-être que cette mise en images exacerbe ma perception personnelle de la scène.

Dior · 23-02-2005 11:35

Je persiste et signe : ce n'est pas humain, c'est primairement bestial.

Maglor : yep :-)

frodon164 · 23-02-2005 01:00

J'approuve Maglor : le comportement d'Aragorn peut être à la fois normal - pour ne pas dire logique - tout comme il s'avère très immoral. Dans un certain sens, tuer un émissaire, qu'il soit ou non porteur de nouvelles funestes, est une chose que je qualifierai purement et simplement de scandaleuse. Mais c'est vrai que dans un autre sens, son geste n'est que désespéré, face à la triste nouvelle qu'il croit vraie.
Je dirais qu'il y a des pour et des contre.

Kévin

Melilot · 23-02-2005 01:36

Bé non, kevin, ça va plus loin que les "pour" et les "contre". On peut parfaitement comprendre un geste, sans pour autant l'approuver.

C'est vrai que d'un côté nous sommes mal placés pour juger, parce que qui d'entre nous ne s'est pas vengé un jour (on sait que c'est mal, mais c'est jouissif tout de même, sur le moment!). Cela reste immoral. Je rejoins l'avis d'Isengar : lorsqu'un comportement réactif, instinctif, est présenté non seulement comme un acte normal - ce que personne ne conteste - mais surtout recommendable, légitime, voire noble (puisque c'est tout celà qu'Aragorn, présenté comme un modèle, est censé incarner), là, le malaise s'installe.

Vysserk · 23-02-2005 01:42

"Mais le fait est que la trilogie véhicule en arrière fond certaines valeurs typiques qui glorifient la vengeance, l'action violente voire l'homicide, et qui bénéficient d'une absolution automatique sous pretexte qu'on en use pour le Bien.
Les dirigeants américains actuels ne font qu'appliquer ces principes à l'échelle internationale"

Je suis prêt à parier tout ce que vous voulez que si Jackson avait eu la nationalité américaine, il aurait voté Kerry, et l’aurait fait ostensiblement, comme tout bon cinéaste de Hollywood qui veut être respecté de nos jours :D (Mortensen faisait partie de la liste des artistes engagés contre Bush) alors bon, taxé le PJ de Bushisme est peut-être un peu exagéré (d’autant plus que Bush serait responsable de tout les maux sur Terre, ça on le savais déjà, mais en plus responsable aussi des mauvais scénarios ?! Ce type est plus fort qu’on le crois ^^)

Et puis, on peut même continuer le raisonnement jusqu'à son paroxysme : Isengar, toi qui parle très souvent d’Oscar de complaisance pour Peter Jackson, il faut rappeler que les Oscars sont attribués par les gens du cinéma, et que cette année là, PJ avait pour concurrent le plus sérieux Clint Eastwood (et son film Mystics Rivers), qui est un Républicain affiché ! Donc la solidarité Démocrate a gagner contre le Bushiste de service ^^. Et oui, c’est tiré par les cheveux, mais après tout pourquoi pas ? Si il y a Oscar de complaisance, c’est qu’il y a complaisance envers quelque chose…. ;)

(Bien sûr il ne faut pas prendre tout ce que je dis au sérieux, c’est juste pour caricaturer la chose et éviter que nous même ne soyons trop manichéens :p)

Pour finir : La décapitation : oui, c’est un émissaire, oui, c’est pas très protocolaire, et oui, ça emploi les méthodes de l’ennemi, mais bon, je trouve effectivement que rajoute de la nuance de gris, c’est la que c’est paradoxal par rapport à la conception du Manichéisme de chacun ici :
Dior nous certifie « que non ce n'est pas humain (…) point barre », « c’est primairement bestial » soit, c’est un point de vue, ceci dit on ne peux pas nier que l’être humain a des comportements provoqués par la rage qui l’amène a se conduire ainsi (et on peux l’appeler comme on voudra, bestial ou autre chose, cela restera un comportement ancré dans l’humain, donc humain).
Je ne sais pas si c’est moi qui suis particulièrement barbare et arriéré, mais cette décapitation ne m’a pas ému ne serait-ce qu’un instant (d’abord parce que j’avais été « spoiler » ici même et la surprise était gâchée ^^) pourtant je ne suis ni un fan de Walker Texas Ranger, de la Star Academy, ou de Steven Seagal, mon cher Isengar, mais il y a des individus pour qui la pitié et la compassion mérite d’être rangées sur une étagère un instant… :

Peut-être considèrerez vous que c’est une manière de raisonner dangereuse et immonde, mais bon, si un type potentiellement très dangereux me racontais comment il a fait souffrir un ami proche, je n’échangerais pas l’arme que j’ai à la main (en l’occurrence Anduril pour Aragorn) contre un téléphone pour appeler la police (en l’occurrence euh… laisser partir ce sale type tout fier derrière ses grosses portes noires et prendre le risque qu’il puisse s’en tirer indemne)

Ah oui, je n’y pensais plus, à propos de « s’en tirer indemne » : A cet instant très précis ou Aragorn s’avance pour tuer le sombre émissaire, il pense que Frodon est mort après d’atroce souffrance, que l’Anneau est définitivement fichu et qu’il va mourir dans quelques minutes en ayant entraîner avec lui les soldats qui l’ont suivis, tout ça pour RIEN (malgré qu’il dise : « Je ne crois pas en ses dires » : du bluff pour motiver tout le monde et se motiver lui-même ?), donc, il a suffisamment de circonstances atténuantes : Puisqu’on va tous mourir, autant qu’il soit le premier…

Cela pourra vous paraître barbare comme raisonnement, mais si Tolkien avait autant réfléchit sur ce qui est bien et pas bien, lorsqu’il était dans les tranchées, serait-il jamais revenu de France ?

Melilot · 23-02-2005 01:51

Le simple fait qu'il ait écrit Le Seigneur des Anneaux et la façon dont il l'a écrit prouve a quel point Tolkien a "réfléchi sur ce qui était bien et pas bien dans les tranchées"!

(Je cause du livre, ici, pas du film!)

Vysserk · 23-02-2005 01:55

Oui, certes, je n'ai pas dit que réfléchir était interdit dans les tranchées, spécialement quand on sais que Tolkien a écris pas mal lorsqu’il y était, mais je parlais de réfléchir quand on a son fusil épaulé et un ennemi dans la même position en face (ou dans le cas présent, même si l’ennemi en question ne le braque pas)

Medonnen Eldandil · 23-02-2005 15:08

Bonjour,

Je me permets une timide intervention.

"Ce n'est pas bien, ce n'est pas excusable,... certes... mais c'est tout ce qu'il y a de plus humain à mon sens. La nature humaine n'a rien d'angélique, on y trouve le meilleur ... comme le pire . :)"

Le problème ne vient pas de l'humanité ou non de l'acte perpettré par l'Aragorn Jacksonien, mais bien de l'image d'Aragorn lui-même. Il n'y a pas lieu d'essayer de rendre son comportement plus réaliste et "logique". La Terre du Milieu n'est pas la Terre (d'aujourd'hui du moins).
Aragorn n'a pas à se laisser envahir par de tels sentiments ou alors il n'est pas plus "fort" que Boromir ou que des Hommes "communs". Il n'est certe pas un personnage parfait mais a de nombreuses qualités et forces que le commun des mortels n'a pas. Il ne s'abaisserait pas à réagir comme l'aurait fait, sans doute, un quelconque cavalier du Rohan ou soldat du Gondor (qui, eux, auraient été "excusés" de l'acte de par leur nature vraiment humaine) car il est plus que ça.
C'est Aragorn, descendant de Numénor, élevé parmis les Elfes, et il n'y a donc pas lieu d'essayer de le rendre plus crédible en lui donnant des attitudes aussi communes. Cela, au contraire, décrédibilise le personnage Royal que nous à offert Tolkien.

Ben

frodon164 · 23-02-2005 16:39

Quand je disais approuver je parlais de l'avis de Maglor, mais bon, passons... :p

L'Aragorn jacksonniste s'est abaissé à tuer un émissaire de Sauron (mais un émissaire quoi qu'il en soit), mais ce que dit Medonnen Eldandil est vrai.

Si Aragorn a réussi à résister à la puissance de l'Anneau, il ne devrait pas se laisser submerger par de tels sentiments de haine et de colère, bien qu'il croie ce soit la fin du monde, soit dit en passant.
Sa réaction est donc purement et simplement déshonnorante pour lui autant que pour son rang, car il faut rappeler qu'à ce moment-là, il était légitimement le roi du Gondor, bien qu'il n'aie pas encore été couronné...

Kévin

Lambertine · 23-02-2005 16:51

Je ne le répéterais jamais assez : Jackson n'a rien compris à la royauté selon Tolkien (ni même à la royauté tout court...).

Et quand je dis que la Bouche de Sauron ne parlemente pas, je n'excuse pas le geste d'Aragorn (bien que je le comprenne) : il agit effectivement comme un type basique, pas comme le modèle des chefs d'Etat qu'il est dans le livre (ce sur quoi Jackson a encore zappé... mais là, je radotte !)

Silmo · 23-02-2005 17:40

Résumons:

Aragorn version Tolkien : stature royale, noble, respectueux des règles non-écrites du "droit" de la guerre et de ses trèves.

Bouche de Sauron, version Tolkien: être abject mais émissaire qui sauve donc provisoirement sa peau le temps des palabres.

Aragorn version PJ: belle gueule mais plutôt bourrin, un peu crado (juste de quoi faire fantasmer une certaine clientèle) qui ne s'embarasse pas de circonvolutions diplomatiques et dézingue tous les stupides méchants qu'il croise ...

Bouche de Sauron version PJ: sale tête, affreux pas beau... couic, qu'on lui coupe la tête!

Solution alternative proposée pour une prochaine version filmée susceptible de satisfaire les amateurs de décapitations: (clap, scène 292, on tourne) Aragorn écoeuré par les propos du monstreux ambassadeur tourne les talons de son cheval (et les siens suivent); contre-champ, le fourbe ennemi sort de sa manche une arbalette miniature pour tuer notre bon roi dans le dos (ce faisant, c'est lui qui rompt la trève diplomatique); ayant entendu le cliquetis de la gachette s'armer (gros plan sur l'oreille un peu négligée de Mortensen - le bruit de la bataille s'est tu et l'on n'entend que le "clic"), le héros dégaine illico sa belle épée et zigouille l'émissaire crapuleux....

Epilogue (après cette autre version): le forum JRRVF se nourrit de nouveaux fuseaux intitulés "à propos de l'arbalette miniature en TdM", "l'art équestre du demi-tour en armure", "comparons la Convention de Genève avec les écrits du professeur", "Aragorn ne peut dégainer puisqu'il avait promis de ne pas remettre son épée au foureau", etc...etc...

Silmo :-)

Vysserk · 23-02-2005 17:57

Epilogue (après cette autre version): le forum JRRVF se nourrit de nouveaux fuseaux intitulés "à propos de l'arbalette miniature en TdM", "l'art équestre du demi-tour en armure", "comparons la Convention de Genève avec les écrits du professeur", "Aragorn ne peut dégainer puisqu'il avait promis de ne pas remettre son épée au foureau", etc...etc...

Mdr, excellent Silmo ^^

Melilot · 23-02-2005 18:01

:-D :-D :-D

romaine · 23-02-2005 22:31

Ouaouh! Une conversation intéressante sur le fond et sympa sur la forme, qui se conclut sur une note vraiment hilarante (guest star: Silmo ;o) ) Qui a dit que la section films, "c'était nul"?

Edoras · 24-02-2005 02:55

Silmo merci.
Tu es vraiment excellent. :D

Melilot · 24-02-2005 21:44

M'enfin oh! Si on peut même pus s'disputer, alors! :-D

J't'aime bien, Silmo! :-)

ISENGAR · 10-03-2005 17:13

Désolé de remonter le truc, mais je viens de tomber sur une phrase qui ne m'avait pas frappé l'autre fois et qui nécéssite une ch'tite mise au point - tout à fait cordiale et pacifique.

Vysserk : "(...) alors bon, taxé le PJ de Bushisme est peut-être un peu exagéré (d’autant plus que Bush serait responsable de tout les maux sur Terre, ça on le savais déjà, mais en plus responsable aussi des mauvais scénarios ?! Ce type est plus fort qu’on le crois ^^)

Et puis, on peut même continuer le raisonnement jusqu'à son paroxysme : Isengar, toi qui parle très souvent d’Oscar de complaisance pour Peter Jackson, il faut rappeler que les Oscars sont attribués par les gens du cinéma, et que cette année là, PJ avait pour concurrent le plus sérieux Clint Eastwood (et son film Mystics Rivers), qui est un Républicain affiché ! Donc la solidarité Démocrate a gagner contre le Bushiste de service ^^. Et oui, c’est tiré par les cheveux, mais après tout pourquoi pas ? Si il y a Oscar de complaisance, c’est qu’il y a complaisance envers quelque chose…. ;)"

Je n'ai jamais dit que Jackson était un bushiste ou qu'il soutenait Bush. D'ailleurs, il peut soutenir qui il veut, on s'en fiche pas mal vu qu'il n'est pas citoyen américain.
Ce que je disais, c'est que les messages véhiculés par la "trilogie" et surtout son ultime avatar, le Retour de le roi, sont destinés à un public qui partage les mêmes valeurs que Bush. Et que John Kerry aussi, d'ailleurs.
Car si Kerry proposait une politique sociale moins dure - et moins teintée de religiosité - que Bush et consort, ses propositions en matière de politique extérieure et en particulier sur la présence US en Irak, n'étaient pas si différentes des vues des "Faucons" de Washington : lutte préventive du bien contre le mal. Immunité d'office pour tous excès motivés par cette lutte...

Quand aux "Oscars de complaisance", il s'agit ici de complaisance financière et interne aux studios de cinéma qui ont la maîtrise de la cérémonie. Pas de complaisance politique.
Il est bien entendu que le monde du cinéma s'affiche, dans sa grande majorité, contre Bush, sa politique intérieure (et parfois extérieure) et son gouvernement. Mais les intérêts financiers passent avant tout. Il était bien plus lucratif pour AOL/Warner de donner 11 Oscars à Jackson pour le Retour, alors en plein typhon médiatique, que d'en donner trop à Clint Eastwood pour Mystic Rivers(aussi chez AOL/Warner) mais médiatiquement moins frappant auprès des jeunes générations. Et en plus il est républicain ? Pas vendeur tout ça ;o) !
Tout est une histoire de gestion de la pub positive que génèrent ces Oscars.

Il n'en reste pas moins scandaleux que l'Oscar du Meilleur Film ai été attribué au manichéen Retour, tandis qu'il échappait à Mystic Rivers ou à Master and Commander qui sont infiniment meilleurs à tous points de vue.
Et je ne vous parle pas de l'Oscar du meilleur montage : il prouve à lui tout seul l'ampleur des magouilles de coulisse. Il équivaut en iniquité à la victoire de la Musique du Meilleure espoir féminin qu'avait reçue Stephend, la nièce du patron, en 1996...

I.

Vysserk · 10-03-2005 19:55

"tout à fait cordiale et pacifique."

Je n'en doute pas et je pense bien que ce n'est plus la peine de le préciser ^^.

Pour ce qui est des Oscars, j’ai bien précisé qu’il ne fallait pas prendre tout ce que j’ai dit au sérieux, je ne suis pas un fan des théories du complot en tout genre =), et, pour ce qui est de ton raisonnement : Il se tient, mais il faudrait vérifier quel est le réel pouvoir de AOL/Warner face à ses concurrents dans l’attribution des statuettes pour en être sûr.

Mais se pose alors la question de l’attribution des Oscars chaque années :
Je ne sais pas si « Aviator » et « Million Dollar Baby » sont aussi chez AOL/Warner, mais si c’est le cas il aurait été plus lucratif de donner l’Oscar à Aviator qui est plus médiatisé et plus vendeur (pour les jeunes avec Di Caprio par exemple) que le film de Eastwood.

Donc on se retrouve avec plus de questions sans réponses qu’autre chose :
Quel est la puissance respective de chaque distributeur Hollywoodien ? Quel est l’ampleur des magouilles de coulisses ? Les Oscars distribués pendant toute ces années sont ils vraiment mérités ? etc…

Lothiriel · 12-03-2005 01:47

ça fait beaucoup trop longtemps que je ne suis passée par ici, moi ... Je vais résumer ma position :
- oui la décapitation est immorale
- oui elle est contradictoire avec l'Aragorn de Tolkien
- mais de manière générale PJ a beaucoup modifié la personnalité d'Aragorn, en l'humanisant énormément via ses faiblesses
- la décapitation participe de cette modification du personnage et sans que je l'approuve (la décapitation), si tant est qu'on ait à approuver ou désapprouver une scène d'un film de fiction (ex : j'aime énormément Dancer in the dark et pourtant je "désapprouve" totalement le choix du personnage principal), je la trouve cohérente / logique / explicable et elle ne me fait pas considérer l'Aragorn de PJ comme un immonde salaud.
J'ajoute que la Bouche de Sauron version PJ, comme le souligne Lambertine, peut difficilement être qualifié d'émissaire : il ne vient rien négocier du tout.

à propos des jeunes générations qui seraient de plus en plus manichéennes ou susceptibles de trouver ce comportement normal, ce n'est pas vraiment l'impression que j'ai auprès des jeunes (lycéens-étudiants) auxquels j'ai affaire ;-)

ewyxo · 12-03-2005 16:16

juste une question pour Lothiriel

en fait ta date d'inscription sur jrrvf relève-t-elle du hasard ???

Lothiriel · 12-03-2005 18:45

euh, oui, ma date d'inscription relève du hasard, effectivement ... Pourquoi ?????

Belthronding · 13-03-2005 16:05

C'est en fait la date de l'attentat contre le world trade center

The_Bow_Of_Beleg.

Edrahil · 13-03-2005 16:39

Même joueur joue encore...
Ewyxo, regarde ta propre date d'inscription, et tu verras que 11-09-2001 se lit 9 novembre 2001. Quoi qu'il en soit, l'intérêt de la question reste assez obscur à mes yeux. Enfin bref, j'espère que te voilà "rassuré", en tout cas.

E.

Lambertine · 13-03-2005 18:48

Hum... Lothi... quant à l'"humanisation" d'Aragorn par PJ "via ses faiblesses"... pas d'accord. Je dirais seulement qu'il n'est pas fragile aux mêmes moments que dans le livre...

ewyxo · 15-03-2005 20:54

oups confusion !!!
désolé pour le désagrement ...
puissez vous un jour me pardonner.

elimor · 21-03-2005 21:17

Bonjour,

Je toute nouvelle ici (non seulement je viens de m'inscrire mais je viens tout juste de découvrir ce forum). D'habitude je prends plus de temps pour commencer à poster quand j'arrive sur un forum (histoire de m'imprégner de l'ambiance et des règles implicites) mais ce sujet m'interpelle parce que j'ai une vision assez différente de cette scène.

J'y vois l'ultime développement de l'équation que Jackson a semblé poser dans sa trilogie en ce qui concerne le personnage d'Aragorn :
Aragorn = Espoir.

A ce moment du film Jackson a tellement insisté sur ce fait qu'Aragorn n'apporte pas simplement l'espoir, il est espoir. Ce n'est plus une caractéristique du personnage mais une personnification de cette notion. Aragorn ou l'espoir réincarné en somme.

Lors de la bataille de Minas Tirith, les hommes de l'ouest ont déjà combattu sans espoir. C'était la bataille du courage et de l'honneur pour eux mais pas une bataille de l'espoir (il suffit d'écouter le discours de Theoden avant la charge des cavaliers du Rohan ou le dialogue entre Gandalf et Pippin sur l'après mort : ils vont à la ruine, à la fin du monde, à la mort).

Devant les portes du Mordor l'état d'esprit n'est plus tout à fait le même. C'est par espoir qu'ils sont venus jusqu'au porte de l'ennemie, l'espoir de gagner contre Sauron même si ce n'est pas à eux que reviendra de porter le coup de la victoire, mais à Frodo.

Or, que fait la Bouche de Sauron : il essaye de répandre le désespoir. D'ailleurs ca marche plutôt bien au vu des réactions de Merry, Pipin et même Gandalf qui n'en mène pas large. La bouche de Sauron est en train de détruire ce qui a poussé ces hommes à venir se battre, de les pousser vers la défaite avant même d'avoir engager le combat. Sans espoir les hommes de l'ouest n'ont aucune raison d'être là.

Heureusement pour eux, a leur tête, ils ont l'Espoir. C'est très logiquement à Aragorn / Espoir que revient la tache de contrer la Bouche de Sauron / Désespoir.

Alors effectivement Aragorn a été assez radical dans son acte. Mais aurait-il pu se contenter de prononcer la phrase clé de ce passage "Je n'y crois pas et je n'y croirais jamais" (c'est après cette phrase et non pas après la décapitation que l'Oeil se détourne de Frodo). Vu l'enjeu de cette dernier bataille pouvait-il simplement contrer le désespoir ? En décapitant la Bouche de Sauron, il anéantit le désespoir, donnant ainsi une fondation beaucoup plus solide à l'espoir qu'il ré-instaure avec sa réplique. S'il n'y avait eu que cette réplique il aurait fait renaître un espoir beaucoup plus vacillant puisque le désespoir aurait été vivant, et donc la lutte entre Espoir et Désespoir aurait encore été possible.

Du point de vue d'Aragron il n'est pas tout à fait idiot de penser que ses hommes auront besoin de tout l'avantage possible pour combattre du mieux qu'ils peuvent, ca risquait déjà d'être bien assez compliqué comme ca.

D'autre part, devant les portes du Mordor, l'évolution d'Aragorn est achevée. Il a assumé tout ce qu'il avait à assumer : ses ancêtres et son héritage, son rôle, ses missions dans la quête de l'anneau. Certes, il n'a pas encore été couronné mais l'homme qui se dresse devant Sauron est le même que celui qui recevra la couronne quelques temps plus tard. D'ailleurs Sauron l'appelle Elessar juste avant qu'il ne lance la charge. Dans le développement du personnage il aurait été presque incohérent de ne pas le faire assumer totalement l'essence (Espoir) que lui a donné Jackson, car c'est aussi ce que proclame sans ambiguïté la décapitation. Fini l'Aragorn circonspect auquel s'adresse Eowyn lors du départ des cavaliers de la cour, fini l'Aragorn qui dit à Elrond ne pas avoir d'espoir. Lorsqu'il va chercher l'armée des morts il accepte pleinement qui il est, ce qui induit qu'il accepte d'être Espoir et d'agir en conséquence. Ca manque peut-être de finesse mais ce geste radical est aussi la preuve de l'aboutissement du personnage d'Aragorn.

Je ne vois pas de colère, de vengeance, de punition dans le geste d'Aragorn. C'est manichéen d'une certaine façon puisque deux notion antagonistes s'affrontent mais ce n'est pas le Bien et le Mal, c'est l'Espoir et le Désespoir. C'est une lutte intrinsèque que les hommes doivent remporter avant de livrer la bataille du Bien contre le Mal.

Du moins c'est ainsi que je perçois cette scène.

Laegalad · 21-03-2005 21:40

Voilà qui est argumenté :) En espérant que tu nous prodigues encore longtemps de tels messages, je te souhaite la bienvenue en ces lieux, Belle Dame !
Stéphanie - qui normalement n'intervient plus ici, mais un tel premier message méritait bien mon attention :)

Sylvae · 21-03-2005 22:03

Bienvenue, Elimor, et puissions-nous te lire (très) souvent !

Edrahil · 21-03-2005 23:04

Salut Elimor et merci pour ton message. :)

Je me permets de réagir car ce que tu décris représente très exactement ce qui m'a dérangé dans cette scène.

Tu dis qu'Aragorn est Espoir. Certes, je suis d'accord, encore qu'il serait plus juste de parler d'Espérance (traduction plus exacte d'Estel, un de ses pseudos...). Mais là où la scène me dérange, c'est que, justement, elle montre qu'il n'est possible de regagner Espoir que par un acte violent et barbare, digne de l'ennemi. Or justement, là où tu dis :

Alors effectivement Aragorn a été assez radical dans son acte. Mais aurait-il pu se contenter de prononcer la phrase clé de ce passage "Je n'y crois pas et je n'y croirais jamais" (c'est après cette phrase et non pas après la décapitation que l'Oeil se détourne de Frodo). Vu l'enjeu de cette dernier bataille pouvait-il simplement contrer le désespoir ? En décapitant la Bouche de Sauron, il anéantit le désespoir, donnant ainsi une fondation beaucoup plus solide à l'espoir qu'il ré-instaure avec sa réplique. S'il n'y avait eu que cette réplique il aurait fait renaître un espoir beaucoup plus vacillant puisque le désespoir aurait été vivant, et donc la lutte entre Espoir et Désespoir aurait encore été possible.

Je suis persuadé du contraire. Sauf que ça aurait nécessité un étoffement et une mise en scène digne de ce nom... Mais l'idée de voir Aragorn redonner l'espoir à ses hommes en contrant les paroles de la Bouche de Sauron par d'autres paroles, emplies de guérison, elles (Car, ne l'oublions pas, un des autres pseudos d'Aragorn est Envinyatar, le Régénérateur, à mettre en parallèle avec l'appellation elfique d'Arda Guérie, "Arda Envinyata", et le thème de la Guérison associé au Conte d'Arda), me semble être beaucoup plus riche et moins déplacée que de montrer qu'on résout les problèmes par un simple coup de tête bourrin.

Quant au combat de l'Espoir contre le Desespoir, certes, c'est présent - Il suffit de compter le nombre de basculements de l'un à l'autre à la minute par les différents protagonistes... ;-)
Mais enfin, le combat du Bien contre le Mal est quand même sacrément mis en évidence, et plus que de raison. Il n'y a qu'à voir la désastreuse scène de la destruction de l'anneau et du sol qui s'effondre partout, et qui s'arrête *juste* aux pieds des gentils...

Et puis, cette scène de la décapitation de Monsieur Herpès fait assez curieusement écho à d'autres scènes telles que... Gandalf tabassant Denethor pour prendre le pouvoir avant de le tuer en l'envoyant sur le bûcher (Et là, tout le monde est d'accord, surtout une certaine Lambertine qui trouve ce meurtre absolument inadmissible), Gimli qui détourne un tir de Legolas pour avoir le plaisir de tuer un pirate, Legolas ne trouvant rien de mieux à faire que de décocher brusquement une flèche pour tuer Grima sans le moindre état d'âme, etc.

Enfin bref, le fait même que le regain d'Espoir soit associé au meurtre soudain et violent d'une personne, aussi immonde apparaisse-t-elle aux yeux des spectateurs, m'apparaît précisément être une idée assez malsaine.

Pour le reste, prends bien le temps de te balader dans ce forum de très grande qualité et, comme d'autres l'ont dit avant moi, puissions-nous te lire souvent. ((c) Cédric, Ouebmaster en chef ;-))

E.

agelfique · 22-03-2005 13:44

Commentaire de Jackson pendant la scène:
"-Encore une décapitation signé Aragorn. Dans les versions longues, on ne lésine pas sur les têtes coupées. J'en suis très heureux".

Franchement ce monsieur me déçois...

Stalker · 22-03-2005 03:21

En décapitant la Bouche de Sauron, il anéantit le désespoir, donnant ainsi une fondation beaucoup plus solide à l'espoir qu'il ré-instaure avec sa réplique.
[...]
Je ne vois pas de colère, de vengeance, de punition dans le geste d'Aragorn. C'est manichéen d'une certaine façon puisque deux notion antagonistes s'affrontent mais ce n'est pas le Bien et le Mal, c'est l'Espoir et le Désespoir.

La lutte de l'espoir contre le désespoir est une lutte intérieure. Devoir tuer l'autre pour infirmer ses propos est plutôt une faiblesse: Si Aragorn, dans le film, ne croyait vraiment pas aux propos de la Bouche de Sauron, il aurait pu l'ignorer tout simplement. Réagir avec violence, c'est montrer qu'il était touché et donc y accorder une certaine valeur. Il a montré qu'il ne pouvait le contrer qu'en le tuant or la vérité s'impose d'elle même, elle n'a pas besoin de la force pour le faire.

Si on regarde le film dans son ensemble, j'ai du mal à voir l'égalité "Aragorn = Espoir". Il doutait de lui depuis le début "same blood in my vein, same weakness!" et même au moment où il reçut Anduril des mains d'Elrond ("je n'ai pas d'espoir pour moi même").
Même remarque pour Gandalf: "j'ai envoyé Frodo à la mort" disait il, juste avant de partir pour la porte Noire et il ne croyait pas non plus que Sauron mordrait à l'hameçon. Les personnages ne sont pas ambigus mais tout simplement inconsistants, voire illogiques.

Enfin, chacun peut toujours interpréter cette décapitation, comme toutes les autres scènes discutables, à sa façon. Rien n'empêche de leurs donner des sens plus ou moins profonds voire contradictoires (Bien vs Mal, Lumière vs Obcurité, Espoir vs Désespoir) tirés du livre après coup...

C'est une lutte intrinsèque que les hommes doivent remporter avant de livrer la bataille du Bien contre le Mal.

Grumph... Je ne développe pas la question de la "lutte du Bien contre le Mal", on a déjà largement répété que ce n'est pas du tout le point central, ni la base de LotR.

elimor · 22-03-2005 03:41

Tout d'abord des questions pratiques : Y a t-il une fonction sur ce forum qui permette la citation des messages auquels on répond, ou bien doit-on se servir du traditionel copier coller ?
Pour mettre en italique ou en gras un texte, doit se servir des codes [I] [/I] et [B] [/B] par exemple ou bien ce forum a-t-il des codes spécifiques ?

Merci pour vos messages d'accueil.

Pour répondre à Edrahil, dans le cadre de ton point de vue je suis d'accord avec toi, ton raisonement est tout fait valable mais on n'a pas tout a fait le même point de vue je crois.

Citation : "Tu dis qu'Aragorn est Espoir. Certes, je suis d'accord, encore qu'il serait plus juste de parler d'Espérance (traduction plus exacte d'Estel, un de ses pseudos...)."

Interessant, parce qu'en anglais a chaque fois que j'ai vu "estel" traduit, c'est le mot "hope" qui est employé (ceci dit comme c'était souvent dans le cadre des fanfictions on ne peut pas dire que ce soit des sources fiables. Et puis je suis en train de me rendre compte que je n'ai aucune idée de comment dire espérance en anglais)

Citation : "Quant au combat de l'Espoir contre le Desespoir, certes, c'est présent - Il suffit de compter le nombre de basculements de l'un à l'autre à la minute par les différents protagonistes... ;-)
Mais enfin, le combat du Bien contre le Mal est quand même sacrément mis en évidence, et plus que de raison. Il n'y a qu'à voir la désastreuse scène de la destruction de l'anneau et du sol qui s'effondre partout, et qui s'arrête *juste* aux pieds des gentils..."

Bien sur que dans le reste du film c'est le bien et le mal qui prévaut mais dans le cadre de cette scène spécifiquement, c'est bien d'Espoir et de Désespoir dont il est question.

Citation : "Et puis, cette scène de la décapitation de Monsieur Herpès fait assez curieusement écho à d'autres scènes telles que... Gandalf tabassant Denethor pour prendre le pouvoir avant de le tuer en l'envoyant sur le bûcher (Et là, tout le monde est d'accord, surtout une certaine Lambertine qui trouve ce meurtre absolument inadmissible), Gimli qui détourne un tir de Legolas pour avoir le plaisir de tuer un pirate, Legolas ne trouvant rien de mieux à faire que de décocher brusquement une flèche pour tuer Grima sans le moindre état d'âme, etc."

Gimli qui dévie la fleche de Legolas, c'est gratuit et déplacé, je suis d'accord. Idem pour le bucher.

Par contre les deux autres scènes c'est un peu plus complexe. Légolas qui tue Grimma il y a quand même une raison : ils ont besoin de Saroumane vivant pour qu'ils leur disent les plans de l'ennemie, donc ce n'est pas tant qu'il tue Grimma, c'est qu'il essaie d'empecher Grimma de tuer Saroumane. Gandalf qui assome Denethor répond à l'impératif de ne pas avoir une débacle en lieu et place d'une bataille.

Tout comme la décapitation, ces deux scène s'inscrivent dans une thématique particulière que je trouve interessante (par contre je ne suis pas sure que Jackson est sciemment décidé de l'aborder, je détourne peut-être complétement les intentions du réalisateur, ceci dit tout comme Jackson a une vision personelle de l'oeuvre de Tolkien, j'ai une vision personelle de l'oeuvre de Jackson).

On peut résumer cette thématique à : on peut défendre le Bien en faisant la guerre mais peut-on faire le bien en guerroyant ? N'est-ce pas utopique et glorifier dangereusement la guerre que de la présenter sous une sucession d'actes nobles et juste de la part des "gentils" ? J'ai toujours vu la guerre, sortie de tous contextes, par essence violente, cruelle, barbare, révoltante. Les intentions peuvent être justes et bonnes, je ne vois pas comment la guerre en elle-même peut prétendre à ces qualificatifs. Reduite à sa plus simple expression, la guerre c'est détruire l'autre qui s'oppose à soi.

Là où j'admire beaucoup le travail de Jakson c'est que sans enlever le souffle épique des batailles et sans dénaturés les actes chevalresque qu'elles engendrent, je ne peux jamais complétement me débarasser d'un sentiment de malaise quand je regarde ces parties des films : j'ai vu la tendance au gore de Jakson critiqué ici et là, pourtant je la trouve nécessaire, car tout d'un coup la guerre n'est pas propre, n'est pas belle. Gandalf qui assome Denethor et prend le pouvoir, Aragorn qui décapite La bouche de Sauron, c'est radical, c'est dérangeant et pourtant complétement compréhensible dans une logique de guerre. J'accepte qu'on me dise qu'une guerre est justifiée et nécessaire, j'aurais beaucoup plus de mal accepter qu'on me montre qu'on puisse mener une guerre juste en elle-même de bout en bout, même si elle n'exclut pas les actions nobles.

Pour en revenir à cette décapitation, à tout prendre, puisque le but est de détruire Désespoir pour ré-instaurer Espoir, puisque si la bataille entre le bien et le mal est sur le point de commencer, la bataille entre Espoir et Désespoir, elle, bat sont plein, je préfère cette solution qui colle bien avec l'impératif de guerre et l'enjeu du moment qu'un long discour peut-être très beau et qui aurait été plus conforme à mes propres idéaux, mais où je me serais dit "mais bien sur, on y croit, la guerre c'est un échange de paroles. C'est quoi cette vision idéalisée de la guerre ?". Cela aurait été plus humaniste c'est sur, mais depuis quand la guerre est humaniste ? Dans ce contexte précis (a savoir non pas une négociation mais un affrontement Espoir / Désespoir), à ce moment du récit (où les hommes de l'ouest ont besoin d'une victoire franche et indiscutable d'Espoir), la décapitation me semble moins déplacée que les paroles, moins tendancieuse. A mes yeux, c'est plus honnête, Jackson n'essaie pas de faire passer la guerre pour ce qu'elle n'est pas.

Je le redis, cette décapitation pour moi, n'est pas de la rage, de la vengeance ou de la colère, c'est un acte de guerre qui donne la victoire à l'Espoir. La fin justife-t-elle les moyens ? Je pense que non mais tout le problème de la guerre c'est q'il arrive forcément un moment où il n'est plus possible de se poser cette question. C'est le paradoxe de tous ceux qui s'engagent sur la voix de la guerre pour défendre des idéaux nobles, car telle que notre culture occidentale moderne conçoit ces ideaux nobles, ils sont en complète contradiction avec l'acte même de la guerre.

Que ce soit fait exprès ou non, les scènes incriminéés viennent appuyé la vision que j'ai de la guerre et apporte un contrepoid bienvenue, lorsqu'à ma grande surprise, je me laisse galvaniser par les moments épiques et indéniablement chevalresques et nobles et courageux qui jalonnent toutes ces batailles (en fait je serais moins galvanisée par certains passages, je pense que je ne ressentirais pas le même besoin d'avoir des scènes qui appuient sur les actes sombres des héros).

Après j'admet que ca laisse toujours le problème de la trahison de l'ame des personnages. Et dans le cas d'Aragorn c'est vrai que ca ternie un peu son image de noblesse mais comme cette scène est centrée sur sa personiffication de l'espoir je ne trouve pas cela incohérent comme développement (surtout que ce n'est pas un thème qui tombe comme un cheveux sur la soupe en ce qui le concerne, c'est l'un des aspects majeurs dont Jackson a paré Aragorn)

Citation : "Enfin bref, le fait même que le regain d'Espoir soit associé au meurtre soudain et violent d'une personne, aussi immonde apparaisse-t-elle aux yeux des spectateurs, m'apparaît précisément être une idée assez malsaine."

Selon ce que je viens de d'écrire précédement je te dirais que c'est normal que ce soit malsain, c'est la guerre.
Ceci dit ca ne me dérange pas que l'Espoir naisse d'un tel acte, car si l'espoir est une bonne chose pour ceux qui le possèdent, je ne pense pas qu'on puisse dire que l'Espoir est le Bien. Je trouve que ce sont deux notions très distinctes qui n'ont pas besoin d'être corollaires pour exister chez une même personne.

Citation : "Pour le reste, prends bien le temps de te balader dans ce forum de très grande qualité et, comme d'autres l'ont dit avant moi, puissions-nous te lire souvent. ((c) Cédric, Ouebmaster en chef ;-))"

Euh, me lire souvent c'est pas gagné. J'ai tendance à peu poster. Par contre c'est avec plaisir que j'ai commencé à me balader par ici.

PS : vu l'heure tardive je suis un peu près sure que mon post est remplie de fautes d'orthographes, je m'en excuse. Et je ne suis pas certaine d'être limpide dans mon raisonnement, auquel cas j'essaierais de clarifier demain si besoin est.

Mr Soucolline · 22-03-2005 07:32

Elimor => "J'y vois l'ultime développement de l'équation que Jackson a semblé poser dans sa trilogie en ce qui concerne le personnage d'Aragorn :
Aragorn = Espoir.

A ce moment du film Jackson a tellement insisté sur ce fait qu'Aragorn n'apporte pas simplement l'espoir, il est espoir. Ce n'est plus une caractéristique du personnage mais une personnification de cette notion. Aragorn ou l'espoir réincarné en somme."

Et pour Tolkien, Aragorn et l'espoir...non? Un peu peut-être ? Le soulevement du Gondor ?
Bon, comme je le savais déja à la lecture des érudits de ce site, je n'ai pas tout compris. Conclusion : je vais le relire une fois de plus ! (Youpiii)
Mr Soucolline, apprenti-tolkienniste...

ISENGAR · 22-03-2005 10:32

Ton raisonnement est très limpide, chère Elimor :o)
Et j'en profite pour te féliciter pour tes premières interventions qui - même si je ne suis à moitié d'accord qu'avec moins de la moitié d'entre elles - ont l'avantage d'être riches, interessantes et très ouvertes.

Rien à ajouter sur ce qu'ont fort bien précisé Edrahil et Stalker.

Mais je tenais juste à dire que cette interprétation Aragorn = espoir n'est même pas évoquée par Jackson dans les appendices de la version longue de RoTK. Ou bien beaucoup plus superficiellement que tu ne l'as fait... est-ce à dire que ton interprétation va plus loin que ce que Jackson et ses acolytes avaient imaginés ? Prêterais-tu à ce trio de scénaristes maladroits des intentions qu'ils ont été incapables d'avoir ?
Les multiples incohérences qui parsèment le chaotique parcours de l'Aragorn jacksonien dans cette "trilogie" si éloignée de l'oeuvre de JRR Tolkien mettent à mal ce séduisant fil conducteur Aragorn = espoir que tu proposes.
Et même si cette hypothèse intéressante se tient pour la seule scène de la décapitation, il n'en reste pas moins que la vision de redonner l'espoir en donnant la mort est un message d'une ambiguïté et d'une dangerosité qui ont manifestement échappé à son trio d'auteurs.

I.

Edrahil · 22-03-2005 12:52

Bon ben ça fait plaisir de trouver quelqu'un qui a du répondant comme ça... :)

Interessant, parce qu'en anglais a chaque fois que j'ai vu "estel" traduit, c'est le mot "hope" qui est employé (ceci dit comme c'était souvent dans le cadre des fanfictions on ne peut pas dire que ce soit des sources fiables. Et puis je suis en train de me rendre compte que je n'ai aucune idée de comment dire espérance en anglais)

A vrai dire, tu touches là à l'un des points cruciaux de l'oeuvre de Tolkien. L'origine de cette différence est explicitée dans un texte de HoME X nommé "Athrabeth Finrod ah Andreth" et où il est question de deux formes d'espoir différentes : estel et amdir. A ce sujet, je te renvoie à un essai signé... Stalker, tiens ;-)), et qui synthétise à merveille les thèmes principaux de l'oeuvre de Tolkien (même si il y aurait matière compléter encore, mais d'autres essais s'en sont chargés, ici et sur Hiswelokë).

Par contre les deux autres scènes c'est un peu plus complexe. Légolas qui tue Grimma il y a quand même une raison : ils ont besoin de Saroumane vivant pour qu'ils leur disent les plans de l'ennemie, donc ce n'est pas tant qu'il tue Grimma, c'est qu'il essaie d'empecher Grimma de tuer Saroumane. Gandalf qui assome Denethor répond à l'impératif de ne pas avoir une débacle en lieu et place d'une bataille.

Hmm... Je pense que tu omets quelques éléments importants autant que malheureux de ces deux scènes.
Pour la première, il est déjà extrêmement regrettable que le fait de garder Saruman vivant soit associé à "Nous avons besoin qu'il parle"... comme si il fallait absolument justifier le fait de le garder en vie. Ensuite, le fait que Théoden tende la main à Grima qui semble véritablement hésiter était une très bonne chose. Dans ce cas, s'il avait fallu décider de donner la mort à ce dernier, c'était à Théoden de le décider, et sûrement pas au simplet-terminator de service. Et d'alleurs, quel intérêt de tuer Grima lorsque Saruman est déjà poignardé ? Bin c'était le seul moyen de se débarrasser de Grima. Enfin, on pourra regretter que la mort de ce dernier n'ait absolument aucun effet sur les protagonistes qui se décident d'un "Bon, tant pis, on passe !" à passer à la scène suivante... Très mal orchestré, tout ça.
Quant à Gandalf assomant Denethor, elle est totalement déplacée. Si urgence il y avait, et si Gandalf n'avait vraiment rien d'autre choix, il ne fallait pas choisir de la filmer comme une scène comique (car tout y est dans la mise en scène). Y avait largement moyen d'en faire une scène où on voit Gandalf prendre cette résolution à contre-coeur, mais je reste convaincu que le mago en question SAIT se montrer persuasif sans utiliser la violence comme ceci. Remember FoTR, la scène avec Bilbo ?

On peut résumer cette thématique à : on peut défendre le Bien en faisant la guerre mais peut-on faire le bien en guerroyant ? N'est-ce pas utopique et glorifier dangereusement la guerre que de la présenter sous une sucession d'actes nobles et juste de la part des "gentils" ? J'ai toujours vu la guerre, sortie de tous contextes, par essence violente, cruelle, barbare, révoltante. Les intentions peuvent être justes et bonnes, je ne vois pas comment la guerre en elle-même peut prétendre à ces qualificatifs. Reduite à sa plus simple expression, la guerre c'est détruire l'autre qui s'oppose à soi.

Certes. Sauf que dans ce cas on justifie tout et n'importe quoi par le motif "c'est la guerre". Ben oui, sauf que la guerre en question, on peut faire en sorte d'en limiter les dégâts. Et le danger en présentant des trucs "pas propres", c'est qu'associés à un type comme Aragorn, héros de ce troisième volet tout particulièrement, ils peuvent être pris pour des valeurs... positives. Je ne compte plus le nombre de fois où j'ai lu : "Ouais ! Aragorn a eu raison de lui régler son compte ! C'est tout ce qu'il méritait !"
Finalement, que nous montre PJ ? Ce que veulent voir les spectateurs, sans leur montrer que même en temps de guerre, on peut s'efforcer de ne pas forcément perdre toute humanité. D'autant que chez Tolkien, la guerre est secondaire, tandis que PJ focalise ses films dessus etne prend aucun recul par rapport aux événements, recul qui aurait pu servir à faire ressortir les thèmes essentiels de l'oeuvre.

Je le redis, cette décapitation pour moi, n'est pas de la rage, de la vengeance ou de la colère, c'est un acte de guerre qui donne la victoire à l'Espoir. La fin justife-t-elle les moyens ? Je pense que non mais tout le problème de la guerre c'est q'il arrive forcément un moment où il n'est plus possible de se poser cette question. C'est le paradoxe de tous ceux qui s'engagent sur la voix de la guerre pour défendre des idéaux nobles, car telle que notre culture occidentale moderne conçoit ces ideaux nobles, ils sont en complète contradiction avec l'acte même de la guerre.

La fin justifie-t-elle les moyens ? A cela, la réponse de Toto est claire : non. On est d'accords : la guerre c'est mal. Et le mal, c'est pas bien.
Bon, sauf que là y a pas vraiment de choix, faut se salir un minimum les mains pour arriver au bout. Mais fondamentalement ça n'excuse pas les meutres et autres méfaits accomplis. C'est pas parce que c'est la guerre que tout le monde peut se permettre de faire n'importe quoi au prétexte de "De toute façon on fait des choses horribles, alors allons-y de bon coeur".
Mais encore une fois, faudra-t-il rappeler que ce n'est pas par la guerre que l'anti-quête est accomplie... ? Ce n'est pas le pouvoir qui permet d'arriver à ses fins. Et si la fin justifiait effectivement les moyens, Gandalf aurait utilisé l'anneau, aurait de fait dégagé l'épouvantail de service, et serait devenu un despote pire encore que le précédent. C'est pourtant aussi une manière de gagner la guerre, non... ? ;-)

Y a des tas de moyens de montrer que la guerre, c'est horrible et on n'y comprend rien. Mais parfois il est possible de le montrer avec une certaine finesse et pas en faisant dans le bourrin primaire dont raffole le kiwi... !

Selon ce que je viens de d'écrire précédement je te dirais que c'est normal que ce soit malsain, c'est la guerre.
Ceci dit ca ne me dérange pas que l'Espoir naisse d'un tel acte, car si l'espoir est une bonne chose pour ceux qui le possèdent, je ne pense pas qu'on puisse dire que l'Espoir est le Bien. Je trouve que ce sont deux notions très distinctes qui n'ont pas besoin d'être corollaires pour exister chez une même personne

Il faut aussi voir qu'une oeuvre ne prétend pas à montrer une réalité objective. Elle est forcément teintée du point de vue de l'auteur dans ce qu'elle décrit. Si je veux voir une guerre présentée de manière extrêmement malsaine et sale, je lis/regarde Akira. Mais chez Toto c'est manifestement pas comme ça que les choses sont présentées. Pourtant il reste bien des descriptions qui rendent comptent de l'horreur de ladite guerre. Mais il insiste justement sur le fait que ce n'est pas ça qui permet la victoire. C'est au contraire...l'Estel, l'espérance, un "espoir de fou", qui n'a aucun besoin d'une décapitation publique pour être animé, mais qui demeure présent chez tous les protagonistes, chez Toto, en tout cas.
Et parce qu'une oeuvre a toujours un "message" à faire passer, montrer qu'il faut dézinguer celui qui nous gène pour reprendre espoir ne me semble pas être quelque chose de particulièrement riche...

Pour la précision pratique, sinon, je te conseille d'aller faire un tour dans la section webmaster, fuseau "un peu d'html" pour apprendre à mettre en forme tes posts. En tout cas, aucun [] ici, mais seulement des < >... ;-)

E.

Lothiriel · 22-03-2005 17:03

ah, du sang neuf qui apporte des éléments aux débats ! Bienvenu Elimor ;-) Si je trouve ton argumentation intéressante, je ne la partage pas : comme dit Ed', avec qui je suis TOUJOURS d'accord c'est bien connu :D ranimer l'espoir par une décapitation gratuite, ça me chiffonne un peu. en revanche, la décapitation comme geste de colère ... et justement de désespoir, je la comprends (et encore une fois, cela ne veut pas dire que je l'approuve !) et contrairement à Ed'je n'y vois pas un signe de perte d'humanité, mais au contraire le signe qu'Aragorn est bel et bien humain avec les faiblesses de l'humanité, y compris la colère qui pousse à des actes injustifiables moralement. vous pensez peut-être que j'ai une vision négative de l'humanité : pas tant que ça, parce que je pense aussi que l'être humain à la capacité de dépasser ses faiblesses. mais que PJ ait montré un Aragorn qui là n'y arrive plus, cela me paraît cohérent avec ce qu'il a fait d'Aragorn de manière générale.

à propos de la mort de Grima : dans le livre, il meurt d'une flèche envoyée par un hobbit, après avoir poignardé Saroumane. PJ déplace ceci en faisant de Legolas le tireur. est-ce que cela justifie plus la mort de Grima que le fait que ce soit un hobbit ? j'avoue ne pas trop comprendre le problème (le problème de sa mort, si, ok ; le fait que ce soit Legolas et pour la même raison que dans le livre, donc de manière tout aussi injustifiée, je ne vois pas. mais il est possible que ma mémoire soit très défaillante et je n'ai ni le livre ni le film sous la main pour réfléchir directement dessus !).

sosryko · 22-03-2005 17:24

>>Ed' : ce sujet, je te renvoie à un essai signé... Stalker, tiens ;-)), et qui synthétise à merveille les thèmes principaux de l'oeuvre de Tolkien (même si il y aurait matière compléter encore, mais d'autres essais s'en sont chargés, ici et sur Hiswelokë).

oui;-), mais avant tout, rendons à Yyr ce qui est à Yyr, ne serait-ce que pour que le nom et le coeur du plus étoilé d'entre nous éclairent un peu ces contrées obscures...

ISENGAR · 22-03-2005 19:01

Lothiriel > en ce qui concerne le meurtre de Grima, il y a quand même une très nette différence entre l'intervention spontanée de hobbits anonymes animés par un esprit de revanche dans un contexte de mouvement de foule révoltée et tout juste libérée d'une longue et cruelle oppression, et un meurtre gratuit sans véritable cohérence avec le fil du récit (et de la scène dans laquelle il a lieu) perpétré par un des héros emblématique, présenté comme un "être parfait", d'un film destiné aux adolescents prépubères, naïfs et influençables... Non ?
L'impact n'est à mon avis pas du tout comparable. Même si - nous sommes d'accord - il s'agit dans les deux cas d'un meurtre.

I.

Lambertine · 22-03-2005 19:21

Parfait ???? qui çà, parfait ?

Silmo · 22-03-2005 19:49

Sosryko,
tu as farpaitement raison... je m'en allais d'ailleurs proposer de rendre à Yyr ce qui lui appartient mais tu m'a devancé... :-)
Histoire de ne pas avoir fait le chemin pour rien, voici deux liens sur le sujet initié par ledit Etoilé: Estel et amdir 'hope, looking-up'
Et pour le reste, il y a le moteur de recherche qui est farpait ;-)

Edrahil · 22-03-2005 20:04

Yep, Sos' et Silmo, z'avez raison. J'aurais dû citer Jérôme, mais comme tous les échanges sur l'Estel dont j'avais connaissance on été oraux, il me manquait un fuseau ou un article (qui paraît-il, est sur le feu depuis... euh... on va se mettre à compter en dizaines d'années :) :)) vers où pointer. Voilà qui est réparé, et que je découvre avec grand plaisir ces 2 fuseaux.
Et pardon, Jérôme, pour cette non-citation... :

Stalker · 22-03-2005 21:52

je ne peux jamais complétement me débarasser d'un sentiment de malaise quand je regarde ces parties des films : j'ai vu la tendance au gore de Jakson critiqué ici et là, pourtant je la trouve nécessaire, car tout d'un coup la guerre n'est pas propre, n'est pas belle. Gandalf qui assome Denethor et prend le pouvoir, Aragorn qui décapite La bouche de Sauron, c'est radical, c'est dérangeant et pourtant complétement compréhensible dans une logique de guerre. J'accepte qu'on me dise qu'une guerre est justifiée et nécessaire, j'aurais beaucoup plus de mal accepter qu'on me montre qu'on puisse mener une guerre juste en elle-même de bout en bout, même si elle n'exclut pas les actions nobles.

Sur ce point, j'appuie les propos d'Ed:
C'est tout à ton honneur d'avoir eu un sentiment de malaise mais je crains que ce sentiment soit absent chez la majorité des spectateurs: il suffit d'aller lire les avis sur ces points dans d'autres forums: le sentiment généralement ressenti est plutôt la jouissance aussi bien quand Gandalf assommait Denethor qu'à la fameuse décapitation. Ce n'est qu'une interprétation personnelle mais la logique de ces films semble être plutôt "la fin justifie les moyens"! On élimine physiquement tout ceux qui gênent (Denethor, Grima). Il faut associer cela avec la représentation du mal: toujours laide, monstrueuse, inhumain. Le mal, c'est "l'autre". (Je rappelle que la Bouche de Sauron, dans le texte, est un humain, on le soupçonne même d'être numénoreen et il est qualifié comme étant plus cruel qu'un orc, ces derniers n'ont pas du tout le monopole du "mal").
Je n'ai donc pas l'impression que PJ se soit embarassé avec des subtilités comme la lutte de l'espoir contre le désespoir symbolisée par une décapitation d'un monstre.

Entre parenthèses, le symbole du désespoir dans le texte, est précisément le Roi Sorcier, c'est ainsi que Gandalf l'a nommé d'ailleurs:

‘Yet now under the Lord of Barad-dûr the most fell of all his captains is already master of your outer walls,’ said Gandalf. ‘King of Angmar long ago, Sorcerer, Ringwraith, Lord of the Nazgûl, a spear of terror in the hand of Sauron, shadow of despair.’

Sur ce point, PJ a échoué à restituer le symbolisme des Nazgûl (la peur, le désespoir, le non vie, le refus de la mortalité). Dans les films, ces derniers ne sont terribles qu'à cause de leurs montures volantes, très efficaces en combat, au lieu de l'être par l'aura qu'ils dégagent (Je rappelle la grossière erreur de la scène d'Amon Sûl de FotR où Aragorn s'était débarassé d'eux avec une facilité remarquable). Les montures des Nazgûl leur ont volé la vedette en quelque sorte.

C'est le paradoxe de tous ceux qui s'engagent sur la voix de la guerre pour défendre des idéaux nobles, car telle que notre culture occidentale moderne conçoit ces ideaux nobles, ils sont en complète contradiction avec l'acte même de la guerre.

Les héros n'ont pas fait le choix de la guerre justement, s'ils l'avaient fait, ils auraient utilisé l'Anneau!
Les actions militaires de cette histoire n'étaient que des actions de défense (bataille du gouffre de Helm, celle du champ de Pelennor). La seule action "offensive" était une diversion. Ce n'est pas par la guerre qu'ils sont sortis victorieux même si la guerre a été un instrument mais ils étaient contraintes de la faire, ce n'était pas vraiment un choix. Le choix concernait surtout l'Anneau.

la décapitation me semble moins déplacée que les paroles, moins tendancieuse. A mes yeux, c'est plus honnête, Jackson n'essaie pas de faire passer la guerre pour ce qu'elle n'est pas.

Je suis, on ne peut plus en désaccord: La guerre montrée par PJ est d'abord manichéenne: les gentils et beaux d'un coté contre les monstres de l'autre, l'ennemi est clairement désigné. La guerre qui est montrée est une guerre 100% "juste" (le méchant Sauron veut tuer tous les gentils) donc idéalisée. Chaque ennemi tué provoque jouissance chez le spectateur, cette guerre est spectaculaire et glorieuse. On n'a pas de question à se poser, ni de pitié à avoir: C'est un monstre donc il faut le tuer, émissaire ou non. Comment peut on dire que la guerre de PJ contient ne serait ce qu'une once de l'ambiguité d'une situation de guerre réelle??
Un film "honnête" sur la guerre commencerait par montrer l'horreur, qui que soient les victimes et les gagnants (elle n'est pas uniquement présente dans "notre" camp). La guerre n'est pas une chose glorieuse et ne doit pas être montrée comme telle, même si c'est "notre" camp qui est victorieux.

romaine · 22-03-2005 22:46

Si je peux me permettre, je trouve qu'on va un peu trop loin en opposant un Jackson furieusement belliciste et un esprit de l'oeuvre quasi pacifiste.

Il y a du vrai, je le reconnais, mais ce n'est pas tranché à ce point.

La guerre de Tolkien, si elle n'est pas glorifiée, me paraît quand même un peu idéalisée, dans tous les passages épiques, prise d'armes et charge des cavaliers, fraternité d'armes Legolas Gimli (et comptage des tués y compris), paroles nobles entre les héros etc.

Après, la critique de la guerre, la pitié, la miséricorde (passage du haradrim, pardon d'Aragorn aux combattants humains trompés par Sauron)) viennent nuancer toutes ces descriptions chevaleresques, mais elles existent, et le courage militaire est présenté comme une valeur positive.

PJ n'a été bon que dans la transcription du souffle épique (quand les rohirrim chargent, vous n'avez pas eu envie d'aller avec eux? C'est moi qui ai des bas instincts? ;o) ) Il a effectivement raté la partie, plus complexe, qui fait appel à la reflexion du lecteur.

Toutefois, il me paraît exagéré de lui reprocher d'avoir montré que la guerre contre Sauron est juste. Elle l'est juste, me semble t il...Sauron est l'agresseur. Elle est juste, mais ne doit pas être menée avec autant de sauvagerie que l'ennemi, sinon, on devient l'ennemi. On peut peut être dire que PJ à mal réussi à rendre ce "mais". Qu'il s'est attaché au spectaculaire. Mais il y a aussi du spectaculaire dans l'oeuvre, PJ ne l'a pas inventé.

Stalker · 22-03-2005 23:08

Toutefois, il me paraît exagéré de lui reprocher d'avoir montré que la guerre contre Sauron est juste. Elle l'est juste, me semble t il...Sauron est l'agresseur. Elle est juste, mais ne doit pas être menée avec autant de sauvagerie que l'ennemi, sinon, on devient l'ennemi. On peut peut être dire que PJ à mal réussi à rendre ce "mais".

Biensûr qu'il est juste de se défendre!
Ce qui me gêne dans le film, ce sont les petites phrases comme "le temps des hommes est fini, l'âge des orcs arrive" (ou quelque chose comme ça, je ne me rappelle plus trop)
Le but de Sauron dans le film semble tout simplement être la destruction du monde des hommes et des elfes. On ne nous raconte pas sa position plus ambigue, ainsi que celles les elfes et les hommes. Situation très simplifiée donc (on est tous d'accord) ce qui rend le contexte manichéen. Ce qui devient pernicieux ici, c'est que dans la lutte du Bien contre le Mal, ce n'est plus seulement la défense qui est toujours justifiée mais aussi l'agression et la destruction de l'autre (du Mal) et c'est là que la justesse d'une telle guerre ne me paraît pas du tout réaliste.

elimor · 23-03-2005 03:36

Citation d'Isengar : Mais je tenais juste à dire que cette interprétation Aragorn = espoir n'est même pas évoquée par Jackson dans les appendices de la version longue de RoTK. Ou bien beaucoup plus superficiellement que tu ne l'as fait... est-ce à dire que ton interprétation va plus loin que ce que Jackson et ses acolytes avaient imaginés ? Prêterais-tu à ce trio de scénaristes maladroits des intentions qu'ils ont été incapables d'avoir ?
Les multiples incohérences qui parsèment le chaotique parcours de l'Aragorn jacksonien dans cette "trilogie" si éloignée de l'oeuvre de JRR Tolkien mettent à mal ce séduisant fil conducteur Aragorn = espoir que tu proposes.

Il m'est déjà arrivé de donner des interprétations sur une oeuvre dont j'étais certaine à 99,99 % qu'elles ne correspondaient pas à la vision qu'avait voulu faire passer l'auteur mais honnêtement je ne pensais pas que c'était le cas ici.

Il y a quand même un ensemble de scènes qui viennent appuyer l'équation Aragorn = espoir. Ca commence dans FotR, lors du dialogue entre Gandalf et Elrond avant le conseil (tout le blabla sur il faut placer l'espoir en les hommes une fois que les elfes seront parti, oui mais il n'y a rien à esperer des hommes, oui mais il y en a au moins un, l'hériter du trône du Gondor, dont on peut tirer quelque chose, sous entendu on peut placer l'espoir en lui).

Ensuite, lors de la bataille du gouffre de Helm, on a la scène avec le petit jeune, fils de je sais plus qui (et par extension les deux scènes avec Legolas qui entourent ce dialogue) et plus généralement la différence d'attitude notable de Théoden et d'Aragorn lors du combat, différence qui sera d'ailleurs reprise dans leur discours respectifs pour motiver leur troupe avant la charge dans RotK.

Dans RotK justement, juste après que les feux se soient allumés à Minas Tirith, Gandalf dit "l'espoir s'est embrasé", et qui justement, au Rohan, est le premier à voir que les feux sont allumés ? Aragorn bien sur. Quelques instant plus tard Eowyn dit à Aragorn "Vous nous avez redonné espoir".

On arrive à la scène très mal fichu entre Elrond et Aragorn où à première vue (et même à la seconde en fait) Jackson fait un contresens monumental avec ce qui, jusqu'à cet instant semblait être son fil conducteur pour Aragorn. M'enfin il est encore une fois question d'espoir et d'Aragorn et lorsque qu'Elrond donne l'espoir aux hommes c'est Aragorn qui en est le dépositaire. Jackson s'est planté avec "moi je n'en ai aucun", parce que, soit il fait une erreur dans la construction de son personnage, soit il n'arrive pas à faire passer l'idée qu'il avait en tête, ce qui au final revient au même : ca colle pas. Cependant après de longues interrogations j'ai peut-être un debut de commencement d'explication : Aragorn n'a plus d'espoir, il ne peut donc pas être l'espoir de cavaliers du Rohan ou il ne peut plus leur redonner espoir, il doit donc partir pour retrouver l'espoir (c'est à dire plus d'hommes) et le ramener aux armées du Rohan et du Gondor.

Ca peut presque être logique avec la réplique "Il part parce qu'il n'y a plus d'espoir". Plus d'espoir, plus d'Aragorn. Plus d'Aragorn, plus d'espoir.

Enfin après la bataille de Minas Tirith, lorsque Gandalf est persuadé d'avoir envoyé Frodo à la mort, qui c'est qui nous sort "Non il y a encore un espoir pour Frodo", et qui explique que cet espoir c'est à eux de lui donner. Encore et toujours Aragorn.

Ca, c'était pour les scènes où explicitement Aragorn et la notion d'espoir sont liés. Après il ya quelques scènes qui reposent plus sur l'interprétation des réactions des personnages (toujours sujet à caution il est vrai), je pense à certaines interactions d'Aragorn avec Boromir, Gandalf, Merry. Aragorn n'y dit pas grand chose d'extraordinaire (voir pour Boromir, n'ouvre même pas la bouche) pourtant je perçois comme un apaisement et une lueur d'espoir chez ces trois personnages à la fin de chaque scène.

Bref, il me semble que la thématique est quand même un peu beaucoup présente pour qu'elle ne soit pas intentionnelle. Après le débat reste ouvert sur la qualité de l'exécution de cette thématique. Et peut-être que j'ai appliqué l'équation Aragorn = espoir à plus de scènes que Jackson quand il a réalisé les films, peut-être que je vois un fil conducteur là où il n'y a qu'un thème sporadique. Zut, pour une fois que je pensais avoir une interprétation voulu par l'auteur d'une oeuvre, ce n'est peut-être pas le cas.

Pour Lothiriel : ta solution d'interprétation pour la décapitation me plait assez mais il clair qu'on se place dans deux optiques différentes. Ce n'est pas du tout ce qui me vient à l'esprit quand je vois cette scène mais il serait peut-être interessant que j'étoffe ma réflexion dans ce sens là. Par contre il faudrait que je me contruise un autre contexte d'interprétation que celui que j'ai actuellement. Quand tu dis "mais que PJ ait montré un Aragorn qui là n'y arrive plus, cela me paraît cohérent avec ce qu'il a fait d'Aragorn de manière générale." tu penses à quoi ?

Pour Stalker et Edrahil, au sujet de la guerre je ne vais pas reprendre point par point (je ne ferais que me répéter). Je comprends tout à fait ce que vous voulez dire et je ne remet pas en cause certains de vos arguments mais j'ai l'impression que la divergence se situe plus au niveau de la perception de la guerre en générale, même si nous semblons d'accord pour dire qu'il est dangereux de montrer une certaine image de la guerre, de la glorifier, qu'au niveau de l'oeuvre en elle-même.

ISENGAR · 23-03-2005 10:28

Romaine > si, si... j'avoue avoir eu très envie aussi de sauter sur mon cheval et charger aux côtés d'Eomer et Théoden... mais la médiocrité du reste m'a vite fait retomber lourdement sur le sol ;o)

Elimor > Bref, il me semble que la thématique est quand même un peu beaucoup présente pour qu'elle ne soit pas intentionnelle. Après le débat reste ouvert sur la qualité de l'exécution de cette thématique.

Effectivement, à première vue, la plupart de tes arguments font mouche, et je reconnais ne pas avoir vu une seule connivence entre Aragorn et espoir dans la succession des trois ridicules scènes Aragorn-Legolas-engueulade/Aragorn-fils de Hama/Aragorn-Legolas-réconciliaton dont voici un descriptif assez juste trouvé au hasard de mes pérégrinations sur le forum ;o)

"Une dispute en elfik...
Dans toute amitié virile, il y a de bonnes disputes... Mais là, la sauce ne prend pas… et on est mal à l’aise pour mister Bloom de le voir obligé de se démener dans une langue qui lui est superbement inconnue devant tous ces figurants déguisés en vieux et jeunes rohirrim fatigués... c’est bête, c’est son plus long dialogue dans la « trilogie »... et il n’apporte que du vent à l’histoire.
A nouveau on retrouve la ridicule alternance anglais/néo-sindarin/anglais. Sans plus intérêt que les autres fois. Donc exit la scène inutile.
Combien de temps perdu, ici ? 38 secondes !!!

Le fils de Hama.
Quel fumier ce Aragorn ! Il se dispute avec son copain, et aussitôt, il va en chercher un autre. Plus jeune et moins grande gueule, forcément ! Pas de risque de se prendre la tête avec le gamin et son épée deux fois trop lourde pour lui. On fait le grand frère rassurant, on lui montre qu’on sait se servir d’une épée... tout cela est bien superflu ! Même si, maladroitement, Jackson essaie de se raccrocher au Légendaire en donnant une filiation très académique au moutard.
Fais gaffe Jackson ! dans cette scène paternaliste, tu marches sur les plates-bandes de Chuck Norris...
Combien de temps perdu, ici ? 1 minutes et 03 secondes !!!

Rambo se prépare
Après Chuck Norris, c’est Sylvester Stallone.
La scène de la préparation de l’équipement d’Aragorn est à comparer avec la scène identique du film Rambo, First Blood (de Ted Kotcheff, 1982). Vous verrez, c’est savoureux... Mais dans le contexte du Seigneur des AnneauxTM, c’est ridiculement accessoire !
Combien de temps perdu, ici ? 3 secondes !!!

réconciliation en elfik
Aragorn et Legolas ne sont plus fâchés...
A supprimer, sans plus de commentaires.
Combien de temps perdu, ici ? 34 secondes !!!"

Il est vrai que l'auteur de ces modestes lignes ne s'était arrêté que sur la nullité crasse de la réalisation, sans pousser plus loin l'analyse vers l'idée d'une maladroite mise en avant du thème de l'espoir autour du personnage d'Aragorn.

De fait, chère Elimor, j'adhère à l'éventuelle possibilité que Philippa Boyens - la seule des trois co-scénaristes qui connaissait un peu Tolkien avant la navrante aventure - ait pu avoir potentiellement de telles intentions.
Mais ça n'en rendrait que plus dramatique l'atroce travail de réalisation de Jackson. Et encore plus incongrue et idiote cette volonté incompréhensible de vouloir coller des dialogues en néo-sindarin dés qu'apparaît une mèche blonde ou une oreille pointue... de tels dialogues au milieu d'une réalisation sans finesse ne font qu'allourdir bêtement la compréhension d'un thème aussi délicat que l'espoir autour d'un personnage-clé...

I.

sosryko · 23-03-2005 11:14

Aragorn n'a plus d'espoir,(...) il doit donc partir pour retrouver l'espoir (c'est à dire plus d'hommes)

Raaaaaahhhh, mes yeux, mes yeux!!!

Edrahil · 23-03-2005 01:39

On arrive à la scène très mal fichu entre Elrond et Aragorn où à première vue (et même à la seconde en fait) Jackson fait un contresens monumental avec ce qui, jusqu'à cet instant semblait être son fil conducteur pour Aragorn. M'enfin il est encore une fois question d'espoir et d'Aragorn et lorsque qu'Elrond donne l'espoir aux hommes c'est Aragorn qui en est le dépositaire. Jackson s'est planté avec "moi je n'en ai aucun", parce que, soit il fait une erreur dans la construction de son personnage, soit il n'arrive pas à faire passer l'idée qu'il avait en tête, ce qui au final revient au même : ca colle pas. Cependant après de longues interrogations j'ai peut-être un debut de commencement d'explication : Aragorn n'a plus d'espoir, il ne peut donc pas être l'espoir de cavaliers du Rohan ou il ne peut plus leur redonner espoir, il doit donc partir pour retrouver l'espoir (c'est à dire plus d'hommes) et le ramener aux armées du Rohan et du Gondor.

Ca peut presque être logique avec la réplique "Il part parce qu'il n'y a plus d'espoir". Plus d'espoir, plus d'Aragorn. Plus d'Aragorn, plus d'espoir.

Ne t'embarrasse donc pas de cette explication farfelue et un brin tirée par les cheveux, et considère le fait suivant : ce dialogue Elrond/Aragorn est la réplique exacte du linnod de Gilraen dans les appendices du bouquin. PJ s'est alors dit "Cool ! On va en profiter pour faire un clin d'oeil aux fans !"... sauf qu'il l'a replacé n'importe comment.
Et allez, juste parce que c'est un peu trop gros : "il part parce qu'il n'y a plus d'espoir" = plus d'Aragorn ne tient pas une seconde, puisqu'il faudrait, en toute logique, rendre une lien de coséquence et surtout pas de cause. S'il part parce qu'il n'y a plus d'espoir, c'est que ce dernier était déjà absent avant qu'il ne parte...

Plus généralement, en dehors d'Aragorn, les films tournent beaucoup autour de espoir/desespoir, mais souvent de manière superficielle, à quelques exceptions près. Par la suite, évidemment, Aragorn est le "héros" de ce troisième volet qui porte son nom, et c'est lui qui prend les commandes à plusieurs reprises, c'est donc normal que ce soit sur lui que repose le plus cette thématique.
Reste que celle-ci est assez sous-exploitée et souffre d'un traitement un peu trop léger. Il faut dire, le film se borne tellement à du premier degré sans mettre en relief la profondeur du sens des choses. C'est bien trop rentre-dedans et axé sur les batailles la tête la première qu'il n'y a aucun recul permettant cette mise en valeur de thèmes plus profonds, ce qui, de fait, rend la dialectique espoir/desespoir assez superficielle. Au final, on a l'impression d'avoir assisté à une succession de "J'ai plus d'espoir/Mais si il y a encore de l'espoir/Mais euh, non, on va jamais y arriver/Mais si on va y arriver". Et c'est assez dommage...

E.

Lambertine · 23-03-2005 01:46

Cher Stalker,

J'ai beau chercher, je ne vois pas d'ambiguité chez Sauron. Certes, il veut dominer, pas détruire (à quoi bon dominer une terre vide...) mais il n'est pas ambigü pour un sou, mais clairement engagé du "côté obscur".

Cher Ed' et les autres,

On en a déjà parlé ailleurs, mais franchement, quand Gandalf "bastonne" Denethor, celui-ci est en pleine crise de folie, devant ses troupes qui plus est. Et, qu'on le veuille ou non, Magicien ou pas, on ne maîtrise pas un forcené par un beau discours humaniste et raisonnable.
Par contre, PJ aurait peut-être pu remplacer la scène par un "blanc" pudique... comme dans le livre (où il y a putch tout autant).

En général...

Faut pas exagérer. Le SdA n'est pas un hymne à la guerre, mais pas non plus un livre pacifiste. Quand il faut se battre, les "hommes" se battent. Même si c'est finalement autrement qu'ils vainquent.

Et qu'Aragorn perde espoir à Dunharrow ne me choque pas (il perd espoir à Helm, dans le bouquin...) dans la mesure où il ne perd pas l'Espérance, et qu'il continue, non seulement à agir, mais à être l'étendard des hommes.

Stalker · 23-03-2005 16:32

Lothiriel : et contrairement à Ed'je n'y vois pas un signe de perte d'humanité, mais au contraire le signe qu'Aragorn est bel et bien humain avec les faiblesses
de l'humanité

Je crois qu’il faut distinguer ici deux sens du mot « humanité ».
Il y a l’Humanité, en tant qu’idéal à atteindre et l’humanité en tant que groupe dans la réalité, les deux étant souvent antithétiques, hélas.
Je pense, ou plutôt j’espère, que tous les hommes aspirent à certaines valeurs comme la générosité, l’honnêteté, l’altruisme, etc. Ces valeurs peuvent être
qualifiées d’« humanistes ».
En même temps, pour prendre un exemple extrême, les nazis étaient bien des êtres humains, ils n’étaient pas des extra terrestres ou des démons, ils faisaient partie
de l’humanité. On ne naît pas nazi, on le devient. Seuls les êtres humains ont construit des chambres à gaz, aucune autre espèce n’est capable de tant de cruauté
jusqu’à preuve du contraire. Les humains peuvent être pires que des bêtes qui ne tuent pas gratuitement, l’humanité serait elle pire que la bestialité?

La décapitation d’Aragorn est bien un signe de perte d’Humanité dans le sens où Aragorn s’est éloigné par cet acte de certains idéaux morales: il a tué sans
nécessité, il n’était pas en danger immédiat, il a condamné à mort un être qui, certes, mentait mais qui n’était pas menaçant dans l’immédiat. Suivant la logique de cet
acte, Frodo ou Sam aurait dû laisser Gollum mourir (Gollum mentait depuis le début, il était probable qu’il leur nuirait tôt ou tard). On n’aurait pu justifier cela en
disant que c’était compréhensible, que c’était « humain» de se débarrasser de Gollum. Pourtant, que serait il arrivé?

Montrer un Aragorn « humain » dans le seconde sens est discutable, d’abord, par rapport au texte où Aragorn incarne un certain idéal, un homme exemplaire sur
tous les points (Exemplarité nécessaire parce qu’il incarne l’Estel ?). Notons aussi que Gandalf qui est de nature inhumaine, incarne lui aussi au plus haut point des
valeurs humanistes et les orcs, qui ne font pas partie du genre humain, ont un comportement bien humain, paradoxalement, suivant la deuxième définition que j’ai
donné à « l’humanité »: ils sont aussi brutaux et cruels que peuvent l’être les humains.

On peut juger la décapitation dans le film de deux manières:
- Soit elle est appréciée parce qu’on considère qu’Aragorn avait toutes les raisons de le faire, que cette tuerie serait un acte juste, morale (parce que l’autre était
dans le camp du « Mal »).
- Soit elle est dérangeante et elle remet en question la justesse d’Aragorn et rend la position du personnage plus ambigu, critiquable.

Je pense que c’est la première vision est qui critiquée car la plus répandue. La remise en question des actes des héros dans l’histoire de ce genre est plutôt rare chez
les spectateurs (c’est avant tout un film de grand spectacle et d’action), d‘autant plus que le scénario ne pose pas plus de question, même indirectement: Gandalf ne
semblait pas regretter la mort de Denethor ni celle de Saruman, Frodo n’a pas rappelé à Sam qu’il faut finalement pardonner à Gollum, à aucun moment, Gandalf
n’a exprimé sa pitié pour les esclaves du Mordor, tout cela contrairement au texte.

Je dois avouer être agréablement surpris qu’il y a des personnes qui soient dérangées par certaines scènes mais je pense que c’est un effet de bord que le réalisateur
n’avait pas prévu et encore moins voulu. Comme PJ l’a dit lui même dans une interview « il n’y a rien de compliqué, c’est la lutte du Bien contre le Mal ». Ce n’est
pas une preuve mais ça corrobore mon soupçon qu’il ne voulait pas du tout nuancer les choses.

Lambertine :
A propos de Sauron, je parlais de lui au début du seconde âge, son but de rendre la Terre du Milieu aussi « beau » qu’Aman était peut être sincère. Et il voulait «
guider » les êtres de la Terre du Milieu, les hommes compris et non tous les tuer, contrairement à ce qui est affirmé dans le film.

Lambertine · 23-03-2005 17:49

J'avais compris...

Mais ce n'est pas parce que Sauron au début du second âge pouvait avoir des idées en apparence belles qu'il est ambigü pendant la guerre de l'Anneau.

ISENGAR · 23-03-2005 21:53

Je suis d'accord avec Lambertine sur ce point... difficile de parler d'ambiguité en ce qui concerne la haine et la soif de domination de Sauron à la fin du Troisième Age.

Sosryko > Elimor parlait du point de vue de l'Aragorn jaxonien, bien sûr... un Aragorn fort éloigné des préoccupations de Tolkien concernant estel et amdir... A moins que Jackson, en fin connaisseur, ait imaginé que cet Amdir et sa copine Estelle étaient les deux personnes à rameuter pour retrouver l'espoir dans la Guerre de l'Anneau... toute les hypothèses sont recevables après tout ;o)

I.

Edrahil · 23-03-2005 22:17

Iz' > Ha ha ! ;-)
ça expliquerait des choses, remarque, considérant qu'Estel(le) n'est autre que le deuxième prénom de Monseigneur Necsipaal.
En conséquence de quoi, PJ s'est logiquement ramassé, en lieu et place dudit espoir, qui aurait tant servi son hippopotamesque film que les spectateurs agonisants et victimes du ci-devant film, l'haleine furieuse et enflammée des dix dragons du Précédent... !
ça tient la route... non ? ;-

E.

Stalker · 23-03-2005 22:29

Par "ambiguité", je ne voulais pas dire que Sauron ne voulait pas dominer la Terre du Milieu.
Prenez Saruman (celui du texte). Tout dépend si vous considérez sa position comme ambigu ou non mais c'est mon cas. Ce que je considère comme "ambigu", c'est le but ultime de Sauron qui n'était pas la destruction, ni le remplacement des hommes par des orcs: il voulait, à l'origine, ordonner dans la paix la terre du Milieu, ordonner à sa manière bien sûr pour ce qu'il pensait être "bien être" de ses habitants car il avait interprété, à tord, la submersion de Numenor comme une malédiction aux hommes d'Eru et la séparation d'Aman d'Arda comme une destitution des Valar du contrôle d'Arda. Il a cru que Manwë voulait "recoloniser" la Terre du Milieu en envoyant les Istari qui apparaissent comme des envahisseurs à ses yeux (il n'avait pas tord dans le cas de Saruman).
Sauron n'avait pas une position très différente de celle de Saruman au 3ieme âge.

Sauron had never reached this stage of nihilistic madness. He did not object to the existence of the world, so long as he could do what he liked with it. He still had the relics of positive purposes, that descended from the good of the nature in which he began: it had been his virtue (and therefore also the cause of his fall, and of his relapse) that he loved order and coordination, and disliked all confusion and wasteful friction. (It was the apparent will and power of Melkor to effect his designs quickly and masterfully that had first attracted Sauron to him.)
Sauron had, in fact, been very like Saruman, and so still understood him quickly and could guess what he would be likely to think and do, even without the aid of palantiri or of spies; whereas Gandalf eluded and puzzled him. But like all minds of this cast, Sauron's love (originally) or (later) mere understanding of other individual intelligences was correspondingly weaker; and though the only real good in, or rational motive for, all this ordering and planning and organization was the good of all inhabitants of Arda (even admitting Sauron's right to be their supreme lord), his 'plans', the idea coming from his own isolated mind, became the sole object of his will, and an end, the End, in itself.
[...]
He probably deluded himself with the notion that the Valar (including Melkor) having failed, Eru had simply abandoned Ea, or at any rate Arda, and would not concern himself with it any more. It would appear that he interpreted the 'change of the world' at the Downfall of Numenor, when Aman was removed from the physical world, in this sense: Valar (and Elves) were removed from effective control, and Men under God's curse and wrath. If he thought about the Istari, especially Saruman and Gandalf, he imagined them as emissaries from the Valar, seeking to establish their lost power again and 'colonize' Middle-earth, as a mere effort of defeated imperialists (without knowledge or sanction of Eru). His cynicism, which (sincerely) regarded the motives of Manwe as precisely the same as his own, seemed fully justified in Saruman. Gandalf he did not understand. But certainly he had already become evil, and therefore stupid, enough to imagine that his different behaviour was due simply to weaker intelligence and lack of firm masterful purpose. He was only a rather cleverer Radagast - cleverer, because it is more profitable (more productive of power) to become absorbed in the study of people than of animals.
Notes on motives in the Silmarillion.

Dior · 24-03-2005 00:25

Bon ... je m'étais juré de ne plus intervenir sur cette section. Mais vu la tournure "sérieuse" (sérieuse au niveau du contenu des posts - aaaah, que cela fait du bien :-)), je le fais !

Je tenais juste à dire que je suis entièrement d'accord avec le dernier post de Stalker.

Je retourne maintenant en exil de cette section :-)

Swing Kid · 24-03-2005 13:36

Un petit témoignage qui ne concerne pas que ce seul fuseau :

Je reconnais que je devrais d'abord m'en prendre à moi-même de ne jamais avoir fait l'effort de m'interresser et d'apprendre les langues étrangères, et j'en paie le prix aujourd'hui ...

Et je ne peux pas attendre des autres qu'ils comblent mes lacunes en me traduisant les citations en anglais.

Pourtant lorsque je vois de long passages en anglais, je décroche ...
avec la sensation de voir un élément de compréhension du débat qui m'échappe.

Sur JRRVF ( les deux dernières lettres signifiant Version Française ) j'ai la naïveté de croire que je peux échapper à la barrière linguistique. Et j'apprécie les posts qui lorsqu'ils citent un texte en VO, en rapportent (même synthétiquement) la substance en français, à défaut d'une traduction complète... ou citent directement le texte en version française.

Et lorsque je bute sur une citation uniquement en anglais, je me sens un peu exclu . Mais j'en suis seul responsable.

Quel dommage (pour moi) que Tolkien ne soit pas né francophone. ;-)
( ou que je ne sois pas né anglophone )

Tout ça pour dire toute ma reconnaissance, lorsqu'on a la délicatesse de se rappeller que tout le monde ne comprend pas l'anglais, au moment de faire une citation.

Cordialement votre.

Stalker · 24-03-2005 02:17

Désolé de ne pas avoir traduit mais je n'ai pas eu le temps de faire une traduction correcte, n'étant pas traducteur de métier et d'autre part, j'ai résumé très sommairement ce que j'ai cité.
J'aurais pu ne rien citer mais là, on aurait pu me demander mes sources...

Bon, je vais essayer de traduire ça dans qq jours.
En attendant, on pourrait peut être lancer une pétition pour commencer les traductions des HoME par le volume X au lieu de les faire dans l'ordre?

ISENGAR · 24-03-2005 09:51

En même temps, cher Stalker, tu n'es pas tenu par le Serment du Zimmer, tu es donc un peu pardonné ;o)

JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum

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#1 22-02-2005 20:43

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