Yrch !...

ISENGAR · 26-03-2005 02:47

...ou comment l’adaptation cinématographique d’un roman qu’on a pas très bien compris peut engendrer certaines confusions chez le ~~consommateur~~ spectateur...

Grrr !

Voici plusieurs semaines que je constate avec effroi, en furetant sur les diverses publications disponibles sur la Toile, que les âneries et les mensonges de la triple superproduction hollywoodo-antipodale de Peter Jackson, plus connue sous le nom de Seigneur des AnneauxTM, commencent à gangrener sérieusement de nombreux débats et discussions sur les divers grands fora consacrés à l’oeuvre de Tolkien.

Les thèmes biaisés par la méconnaissance de certains sont une habitude pour ceux qui pratiquent depuis longtemps ces estimables fora. Tout cela est bien pardonnable, à mon avis. Et il est du devoir des plus anciens, des humbles connaisseurs, de tenter de rétablir les choses dans le bon sens et d’apporter au néophyte des éléments d’informations auxquels il a parfaitement et légitimement droit. Tout en l’incitant, bien entendu, à continuer de découvrir par lui-même les entrelacs merveilleux des créations de JRR Tolkien.
Cependant, de plus en plus de thèmes se retrouvent copieusement fanés par l’influence nauséabonde des tromperies de la jaxonophilie ambiante. Et les théories fumeuses qui s’en inspirent sont toujours trop majoritairement imposées avec la morgue et l’agressivité auxquelles certains des nombreux fans de la trilogie du siècle nous ont – hélas – habitués ces trois dernières années.

Il faudrait des heures et des heures d’écritures et la composition d’un livre entier pour rétablir l’œuvre de JRR Tolkien dans son bon droit.
Peine perdue. On taxerait cet effort d’intégriste* et d’ordurier*. Et puis, il existe déjà un très bon ouvrage traitant des divers sujets malmenés par les trois films : ce livre s’appelle Le Seigneur des Anneaux par JRR Tolkien. Encore faudrait-il que les jaxono-fans le lisent et surtout le comprennent, sans se laisser influencer par les bêtises dont ils se sont passivement et béatement laissés gaver ces trois dernières années – quatre, en comptant le DVD version lourde du Retour de le Roi – et sans plonger tête baissée dans les amalgames faciles.

Le sujet des orques de la Terre du Milieu se retrouve particulièrement malmené, dans ce chaos médiatique né du succès de la « trilogie » de Jackson.

Tentons un rapide constat de ce qui pose problème dans le tiercé des adaptations cinématographiques de l’œuvre de JRR Tolkien en ce qui concerne l’aimable gente gobeline et essayons – en toute modestie et en toute bonne foi, n’en déplaise aux esprits chagrins qui ne se priveront pas d’en ricaner – de rétablir l’exacte vérité, c’est à dire celle attestée par les textes de JRR Tolkien, sur le sujet.
Comme le chiffre 3 est une sorte de constante dans la navrante aventure – 3 films de 3 heures par 3 scénaristes… nous relevons facilement 3 sources principales d’erreurs.

Je me permets de préciser « facilement », car le niveau négatif atteint par l’ensemble du triple scénario n’oblige pas le spectateur attentif à beaucoup d’efforts intellectuels pour ce genre d’exercice…

Bouh !

1 – De la confusion orques / gobelins

Depuis longtemps, les lecteurs des oeuvres de JRR Tolkien ont pu avoir parfois l’occasion, après une toute première découverte de ces romans, de penser que les gobelins du Hobbit et les orques du Seigneur des Anneaux étaient probablement deux bestiaux différents aux mœurs assez semblables.
Cette méprise, fut longtemps entretenue par la dissociation, dans divers jeux de rôles, entre deux créatures semblables mais distinctes, répondant à ces deux appelations (cf pr exemple, les orcs et les gobelins/hobgoblins de Donjons & Dragons)
Très vite, une lecture à peine plus attentive des deux romans invite à conclure sans mal, pour ceux qui auraient pu être victimes de cette confusion, qu’il n’en est rien et que les deux termes servent, dans l’œuvre de JRR Tolkien, à désigner une seule et même créature. Avec une plus large utilisation du mot gobelin dans le Hobbit et du mot orque dans le Seigneur des Anneaux.

Ainsi, la préface du Hobbit permet de repérer sans mal cette simple phrase, écrite dans un langage accessible à tous :

« Cette histoire est antique, de l’époque où langage et lettres différaient totalement des nôtres, aujourd’hui (…) Orc n’est pas un terme anglais ; on le trouve une fois ou deux dans le texte, pas plus, car il est, généralement, rendu par goblin –hob-goblin pour les espèces les plus impressionnantes. Orc est l’appellation donnée, en ce temps là, par les Hobbits à ces créatures ; appellation sans rapport aucun avec notre orc – ou ork – qui désigne l’animal marin de la famille du dauphin. »

Certes, il est cependant utile de préciser que cette phrase très instructive n’est malheureusement pas commune à toutes les éditions françaises du Hobbit.

On se reportera alors naturellement vers le Seigneur des Anneaux où il est écrit en toutes lettres que « le groupe [des nains de Thorin accompagnés par Bilbon] fut assailli par des orques dans un haut col des monts brumeux (…) Bilbon fut perdu pendant quelques temps dans les ténébreuses mines orques au plus profond de la montagne. » ( SdA, prologue, IV « de la découverte de l’Anneau »).
Cette fois, on lit bien que pour désigner les mêmes créatures, l’auteur utilise le mot orque.
Pas besoin d’être sorti de Harvard ou de Polytechnique pour comprendre alors simplement que orque et gobelin désigne la même espèce chez JRR Tolkien.
L’allusion à Golfimbul, le roi des « gobelins du mont Gram à la bataille des Champs Verts » (Hobbit, chapitre I « une réception inattendue ») fait écho à un passage de la Chronologie des Terres Anciennes (SdA, Appendices) où il est précisé pour l’année 2747 du Troisième Age que « Bandobras Touque met en déroute une horde d’orques dans le Quartier Nord ».
Cette fois encore, on voit bien que les orques et les gobelins sont les mêmes créatures.
Les exemples de ce type sont légion et dans le Seigneur des Anneaux Tolkien utilise dans certains passages les deux termes, les entrelassant avec une naturelle indifférence :

« Il n’y a d’autre son que celui du vent [dit Gimli], Il n’est pas de Gobelins dans les environs ou mes oreilles sont de bois. Espérons que les orques se contenteront de nous avoir chassés de la Moria. » (SdA, Livre III chapitre 6)

Et ainsi de suite... Même pas besoin, pour enfoncer le clou « orc = gobelin », d’aller farfouiller dans des textes un peu moins accessibles comme les Letters (lettres n°131, 144 ou 151, pour n’en citer que trois...) ou plus confidentiels, comme Guide to the Names in the Lord of the Rings (dans A Tolkien Compass, entrés « orc », p171)

Alors, perséverer aveuglément dans cette hypothèse que les gobelins et les orques seraient deux espèces différentes, ou que les uns seraient une sous-espèce des autres, relève de la pure mauvaise foi, d’une lecture plus que superficielle de l’œuvre, ou bien de la complète méconnaissance du sujet. Il existe une quatrième possibilité que, par auto-censure, je me refuse d’évoquer – même à mots couverts – afin de ne pas provoquer l’ire des personnes qui se sentiraient visées...

Seulement voilà, dans l’esprit des trois scénaristes de la « trilogie » du Seigneur des AnneauxTM, la confusion entre orques et gobelins était loin d’être éclaircie.
On sait par le recoupement des diverses interviews données par Peter Jackson depuis ces 10 dernières années, qu’il n’avait, au moment de la composition de l’improbable scénario de ses trois films, qu’un fort vague souvenir de sa seule lecture du Seigneur des Anneaux de Tolkien.
On sait, au regard de tout ce qui a été commis, que Philippa Boyens – qui fut présentée par la propagande Newlinienne comme une spécialiste de l’œuvre de Tolkien – n’avait en fait pas tout compris du livre qui devait être adapté.
On sait enfin que Fran Walsh, à la fois complice et compagne du réalisateur néo-zélandais, pensait que le Seigneur des Anneaux avait Clarisse Sterling et Hannibal le Cannibale pour héros...
Il n’y a donc rien d’étonnant à ce qu’à plusieurs reprises, cette splendide « trilogie du siècle » s’emmêle les pinceaux entre les orques et les gobelins...
Ainsi peut on lire par ici ou par là que les orques sont plutôt les créatures qui servent Sauron au Mordor, tandis que les choses qui ressemblent à des insectes grouillants dans la Moria seraient des gobelins (cf les déclarations de Boyens, Ordesky et Jackson dans les « appendices du DVD de la CommunautéTM version longue). Les Uruk-Haï seraient des « super-orques » (cf le livre du film la CommunautéTM de Jude Fisher) issus de croisements entre des gobelins et des orques... mais ce même livre du film parle des « orques de la Moria, [qui] ont la peau noire et des yeux protubérants »... ah ? ce ne sont plus des gobelins ? C’est pourtant par ce terme que l’infâme et grotesque Gimli jaxonoïde désigne les propriétaires des sabres courbés découverts à l’entrée des mines.... on n’y comprend plus rien... comme les scénaristes n’y comprenaient rien eux-mêmes, d’ailleurs...
Orques et gobelins, sont-ce les mêmes ? Ne sont-ce pas les mêmes ?…

Par triste voie de conséquence, les honnêtes et innocents aficionados de la trilogie se retrouvent perturbés lorsqu’ils cherchent à comprendre. Perturbés au point que les erreurs concernant les orques se multiplient à la fois dans leur esprit et dans leurs écrits…
Pire, pour défendre ces films et leurs incohérences, des jacksonofans qui prétendent tout connaître de Tolkien, hantant les fora sérieux consacrés à cet auteur, parlent des gobelins en tant que branche de la race des orques, ou bien en tant qu’adaptation des « snaga-haï » de Tolkien – sauf que les « snaga-haï » sont une pure et simple invention du jeu de rôle JRTM et n’ont pas grand-chose à voir avec le terme snaga par lequel les grands orques de Mordor appelaient leurs congénères de moindre stature ou de moindre rang (appendice F)...
Bref du grand n’importe quoi, brouillant les cartes au possible, alors qu’un simple respect élémentaire de l’œuvre de Tolkien aurait pu permettre aux néophytes de mieux cerner le sujet dés le départ...

gronk ! gronk ! Je sens de la chair humaine

2 – la reproduction des uruk-hai

Mais la méconnaissance du monde des orques par les auteurs coupables d’avoir réalisés cette « trilogie » va plus loin qu’une simple confusion entre orques et gobelins. Et la vaste tromperie met un peu plus de flou sur le sujet.

Dans leur volonté de chambouler – à des fins qui ne sont pas encore éclaircies à ce jour, malgré la somme des bavardages confus des « appendices » des DVD versions épaissies – le roman qu’ils étaient censés adapter, les apprentis scénaristes ont été jusqu’à nier certains des éléments fondamentaux de l’œuvre de Tolkien.
Ainsi de la reproduction des orques !
Une scène parmi les plus affligeantes d’une « trilogie » qui en comporte une certaine quantité (comme il a déjà été brillament exposé ici) nous apporte l’affirmation – du point de vue jacksonien – que les orques, et plus précisément les uruk-haï de Saruman, viennent au monde tels de sordides et poisseuses chrysalides dans des sortes de cocons gluants faits de glaises et de matières indéterminées dont la décence ne m’autorise pas à dévoiler ici le nom probable.

Cette scène malheureuse est en parfaite et totale rupture avec l’univers de la Terre du Milieu.

On sait par une lecture à peine plus attentive que la normale des écrits de JRR Tolkien que les orques sont nés d’odieuses manipulations de Morgoth sur de pauvres elfes capturés et torturés dans les obscurs donjons de sa citadelle d’Utumno. D’autres traditions évoquées par Tolkien à la fin de sa vie avancent l’hypothèse que les orques pourraient être nés de tortures infligées à des prisonniers humains.
Peu importe qu’ils soient d’origine elfe ou humaine. Tout ce qu’on doit logiquement retenir de cette origine, c’est que les orques – qui sont issus des enfants d’Iluvatar – se reproduisent de façon sexuée. Aucune autre hypothèse ne peut sérieusement tenir la route en se prétendant fidèle à Tolkien.

Seulement voilà, comme il a eu l’occasion de le préciser dans diverses interviews et plus précisément dans les appendices du DVD de la CommunautéTM version interminable, Peter Jackson voulait que ses gobelins (sic) « grouillent comme des insectes » et ce, plus particulièrement lors de l’invraisemblable scène du grand hall dans la Moria, quand une nuée d’orques, heu... de gobelins – on ne sait plus à force – surgie de partout, même des colonnes (visiblement creuses) et du plafond (y’a pas de gravité dans la Moria, c’est bien connu !), encercle les huit compagnons de Frodon sans rien faire d’autre que de les regarder dans le blanc des yeux...

Cette idée d’assimiler les gobelins à des insectes a peut-être accompagné l’étonnante idée de faire naître les uruk-haï de Saruman dans des cocons.
Et l’idée pourrait se tenir puisqu’un passage de la CommunautéTM fait dire à Dracula... pardon, Saruman, que les uruk-haï sont un « mélange d’orques et de gobelins ». Implicitement, on devine donc que les orques et les gobelins sont deux choses tout à fait différentes, ce qui entre en contradiction avec ce qui a pu être dit par l’équipe du film ailleurs... mais dans cette triste affaire, nous ne sommes plus à une contradiction près...

Bref, si ça doit « grouiller comme des insectes » chez les gobelins, il est normal que les uruk-haï de Jackson, ces super-cyborgs bodybuildés qui grognent comme des mastiffs sous amphétamines et qui se prennent pour les Forces Spéciales au Viet-Nam (quitte à prendre le spectateur pour un abruti) – et qui ont donc du sang d’insecte-gobelin dans les veines, à en croire le Saruman de Jackson – naissent dans des cocons.

Pas étonnant que les questions fébriles sur l’origine des orques reviennet régulièrement à l’ordre du jour dans différents fora sérieux et un peu moins sérieux (je ne balancerai personne…) consacrés au Seigneur des Anneaux ou au Seigneur des AnneauxTM.

Mais peu importe que les gens soient trompés ! Quelle aubaine pour Jackson et ses vieux fantasmes des films d’horreurs sanguinolents... pensez donc : filmer la gluante et poisseuse naissance des uruk-haï, et de l’aberration Lurtz – symbole même du reniement contre Tolkien – et attarder sa caméra sur la boue mêlée à l’hémoglobine...

Pourtant cette naissance sous le caméscope hépiléptique de l’heureux papa en short, non seulement en contradiction absolue avec un élément fondamental de l’œuvre de JRR Tolkien, se retrouve en complète incohérence avec plusieurs passages du film où est évoquée l’origine des orques...

Mamaaaan !

3 – de l’origine des orques

On le sait, la lecture exhaustive des l’ensemble de l’œuvre de JRR Tolkien n’apporte, en fin de compte, pas de réponse formelle quant à l’origine des orques. Elfes torturés ? Hommes dénaturés ? L’idée même de Tolkien a évolué à ce sujet, et il semblerait qu’elle fut pour lui la source de nombreuses questions dans les dernières années de sa vie.

Pour Peter Jackson, l’hypothèse à retenir est celle proposée par le Silmarillion, à savoir que les orques étaient à l’origine des prisonniers elfes de Melkor que celui-ci à savamment et longuement torturé. Pourquoi pas. C’est une hypothèse acceptée par la plupart des lecteurs de JRR Tolkien. Elle a l’avantage de convenir à la majorité sans être trop polémique.
C’est donc dans ce sens que le Saruman jacksonien s’exprime dans la Communauté de l’AnneauTM, en précisant que les « orques sont d’anciens elfes capturés par Morgoth »… à propos, qui est donc ce Morgoth ? On en parle ailleurs dans la « trilogie » ? quelqu’un a des informations ? ou bien il fallait obligatoirement lire le Silmarillion juste avant de voir le film ?
Bref, passons.
Cette ascendance – l’origine elfique des orques – étant attestée officiellement par le scénario de ce tiers-film, l’hypothèse du cocon devient complètement absurde.

Ce même Saruman Jacksonien, dans le même film, précise aussi, comme on l’a dit plus haut, que les uruk-haï sont un croisement entre orques et gobelins. On peut donc supposer que les gobelins n’ont pas la même origine que les orques, qu’ils n’ont pas de reproduction sexuée… Mais alors, comment donc croiser un être qui se reproduit sexuellement avec un être dont le mode de reproduction est différent ?
Là, je m’interroge. Et mes maigres connaissances en biologie ne me permettent pas de fouiller plus loin la question.
Mais je subodore tout de même que tout cela n’est pas très sérieux, pas du tout fidèle à l’œuvre de Tolkien, et contribue considérablement à égarer pas mal de monde.
A moins qu’on prenne définitivement en compte le fait que les films de Peter Jackson ne doivent jamais être une référence pour évoquer un point des créations littéraires de Tolkien, et surtout pas le sujet des orques, complètement baclé par Peter Jackson.

Cette précipitation et ces incohérentes maladresses cinématographique en ce qui concerne les orques ont cependant un but : donner une image repoussante au possible des forces du mal.
Car dans l’univers manichéen de Peter Jackson, en rupture totale avec les finesses et les mystères de la Terre du Milieu de JRR Tolkien, le mal doit pouvoir être identifié sans aucune ambiguité. Et ce afin de justifier absolument par tous les moyens possibles son élimination.
La phrase idiote du chef des orques de Minas Morgul – celui qui à la même bobine tordue que l’extraterrestre de Bad Taste – dans le Retour du RoiTM n’est pas innocente : « l’âge des hommes est terminé, le temps des orques est arrivé ! »… quant bien même est-elle d’une nullité affligeante, cette phrase indique au spectateur que si les méchants ne sont pas impitoyablement éliminés, ce sont les méchants qui élimineront les hommes.
En découlent des dérives comme les assassinats de la Bouche de Sauron et de Grima, et bien sur le polémique meurtre de Denethor, un personnage qui laissait la porte ouverte aux méchants.

Bref.
Ce mélange maladroit et fort mal géré de manichéisme simpliste et de méconnaissance inquiétante du livre qui était censé être adapté – ainsi que les authentiques mensonges visant à faire passer pour des canons académiques ce douteux mélange – ont donc tristement amené à toutes ces dérives et ces malentendus qui gangrènent tristement de nombreuses conversations sur l’œuvre de Tolkien – pas seulements à propos des orques – dans les différents fora que j’ai l’honneur de fréquenter.
Et sur ce sujet des orques, il faut donc savoir :
- que les orques et les gobelins sont définitivement la même chose ;
- que les uruk-haï ne sont pas des métisses d’orques et de gobelins ;
- qu’ils ne naissent pas dans des cocons et qu’ils n’ont pas été crées par Saruman (qui ne peut en aucun cas « créer ») mais qu’ils ont été produits par Sauron au Troisième Age.
- Enfin, il faut savoir que les orques/gobelins de la Moria sont des bien des orques (et donc des gobelins) et qu’ils ne sont surtout pas des espèces d’insectes puisqu’ils descendent des enfants d’Iluvatar torturés au Premier Age par Morgoth. Ils ne naissent donc pas non plus dans des cocons, et comme tous les orques – et donc même les uruk-haï qui sont aussi des orques – ils se reproduisent sexuellement. Ce qui implique l’existence de femelles orques, même si Tolkien ne les a jamais signalé par écrit.

*

Je vous remercie de votre attention, et merci au site Numenor pour les photos des orques, gobelins ou uruk-haï jaxoniens qui figurent dans ce modeste laïus.

Parce que je le vaut bien...

Et n’oubliez pas que tout abus de la « trilogie » nuit au discernement et à la lucidité...

Cordialement,

I.

Swing Kid · 26-03-2005 16:17

Ah ? les orques ne sont pas apportées par les cigognes ? ;p
Euh ... ok, je sors... non, pas taper ...

Edouard · 26-03-2005 16:40

Toujours un plaisir de te lire... cher ISENGAR. ;-)

Ce dimache 27 tu fais quoi.... Il paraît qu'un certain film passe sur TF1. LOL!

bonne journée,

E. Kloczko

Edrahil · 26-03-2005 19:28

> Ce dimache 27 tu fais quoi.... Il paraît qu'un certain film passe sur TF1. LOL!

Hé hé... Bien entendu, non seulement Isengar ne va pas louper une occasion de re^n-regarder le "chef d'oeuvre du siècle" (© Jaxonofans 2001-2005... Ben oui, c'est fou ce que ça peut être court, parfois, un siècle... !), mais il nous a promis, en plus, qu'il nous livrerait ses réactions en direct... ! ;-)

Sinon, JR, t'as pas tenu compte de ma remarque sur NumberUno, à ce que je vois...
Mais bon, c'est pas grave, car comme dit Edouard : "Toujours un plaisir de te lire"... ;-)

E.

ISENGAR · 26-03-2005 20:45

Bah ! Dimanche soir, il y a aussi sur Arte les Aventures de Huckleberry Finn de Stephen Sommers. Avec Elijah Wood.

Entre une adaptation ratée de Tolkien déjà vue et revue (la version courte, en plus...) et une adaptation de Twain que je ne connais pas, eh bien mon coeur ne va pas balancer longtemps... :o)

I.

PS :Edrahil, de quelle remarque parles-tu ? 8)

PPS :Cher Edouard, c'est aussi un plaisir de te retrouver par ici. Et bravo pour ta réponse sur "l'erreur dans le SdA" dans un fuseau voisin :o).

Joyeuses Pâques à tous.

Elwe · 27-03-2005 18:01

Un recadrage toujours fort utile, il m'est arrivé à maintes reprises de me tromper dans des utilisations distinctes des termes "Gobelins" et "Orques"... Je (re)découvre la source de mon erreur :D

Et il est du devoir des plus anciens, des humbles connaisseurs, de tenter de rétablir les choses.
- (En choeur) "Merci Papy JR!" :oP

Bonne fêtes!

Julien - Elwë Ier
*Mode Grand Argentier*

Tar Palantir · 27-03-2005 23:30

Décidément ces films auront fait couler beaucoup d'encre.
Tu es devenu un véritable expert es-PJ cher Isengar ;-)

Je reste toujours admiratif du travail que tu mets pour rétablir certaines vérités.

PS : oui, on parle une autre fois de Morgoth sous la bouche de Negolas ( je ne sais plus si c'est en français ou en nelfique) qui déclare que Gandalf est tombé sous les coups d'un Balrog de Morgoth.

PPS : la naissance des orcs dans des oeufs ou des cocons n'est pas à rejeter totalement. Si l'on prend l'hypothèse que la "création" des orcs par Morgoth est été une régression des elfes ou des hommes torturés, on peut envisager que ces derniers aient régréssé de la famille des mammifères dont ils font partie vers la famille des amphibiens ou des poissons.
Or ces derniers se reproduisent pour beaucoup par reproduction externe, les ovocytes des femelles, expulsés de leur ventre, étant fécondés par le sperme des mâles pour former des oeufs (gluants avec une enveloppe souple).
Les "cocons" que l'on voit dans le film pourraient ainsi être des oeufs en train d'éclore ;-)

Tar Palantir · 27-03-2005 23:31

Et Joyeuses Pâques à tous !!

nine · 28-03-2005 17:04

bonjour à tous
voilà je ne suis pas vieille sur le site et je ne suis pas encore très à l'aise pour intervenir sur le forum.
pardonnez donc mes possibles maladresses!

j'ai exploré le forum et je crois avoir saisi que le film pouvait créer beaucoup d'agacement et je crois pouvoir le comprendre. Bien sûr quand j'ai vu le film la première fois j'ai pensé qu'il était bien différent des images que le livre avait fait exister dans ma tête! puis peu à peu je me suis aperçu que certaines de ces images "jacksonnienne" s'adaptaient bien à mes suivantes lectures du livre.
j'ai beaucoup de plaisir à revoir le film, de la même façon que j'ai eu énormément de plaisir à parcourir ce site, à lire vos nouvelles car c'est pour moi un prolongement du voyage dans les terres du milieu.
Bien sûr de nombreuses choses séparent le film du livre mais j'ai l'impression que c'est toujours le cas lorsqu'un livre est adapté au cinéma.Le réalisateur met en image son propre ressenti qui est différent d'un autre ressenti. Si j'avais dû faire un film, le rôle de frodo aurait été beaucoup plus mis en valeur que celui d'aragorn, parce que pour moi c'est lui le coeur du SDA, mais je suis sûre que beaucoup ressentent autre chose.

Lire le SDA c'est partir pour un voyage particulier et qui fait écho en nous.Le film nous invite à partir explorer le voyage d'un autre mais pourquoi pas? ( comme les nouvelles sur ce site )
Bien sûr c'est toujours amusant ( ou agaçant?) de lire dans certains forums que frodo a 33 ans quand il prend la route, mais peut-être est-ce l'occasion de dire "ok, vous avez apprécié le film, le monde qu'il dévoile : alors courrez acheter le livre car là vous allez voyager et vraiment découvrir la richesse, la complexité d'un univers que vous n'avez qu'effleuré!!"

pardon si ce message est trop long, il est tourné comme une affirmation mais c'est plutôt une question que je souhaite poser à Isengard: Ne peut-on considérer ce film comme un prolongement au monde de tolkien et non comme son reflet?

ISENGAR · 28-03-2005 21:35

Réponse : On peut.

Mais c'est une bien triste erreur, à mon avis.
La trilogie ne peut certainement pas être un prolongement comme elle n'est absolument pas un reflet valable.

La Nouvelle Zélande n'est pas et ne sera jamais la Terre du Milieu de Tolkien, elle est la Nouvelle-Zélande et c'est tout.
L'infini de l'imaginaire ne pourra jamais être rendu par la surface étriquée d'un écran de cinéma, fut-il accompagné de travellings aériens et de son dolby stéréo.
Pour les effets spéciaux, ce sont des illustrations qui en valent d'autres. Elles ont l'avantage de bouger et de faire du bruit, tout au plus.

Et je ne parle que des images car l'histoire de Jackson étant une véritable et honteuse trahison, la question ne se pose même pas.

Je m'étonnerai toujours de lire ce genre de question en ce qui concerne une triplette d'aussi mauvais films, aussi mal construits, aussi mal joués et aussi creux et incohérents... Franchement, y'en a qui sont vraiment pas difficiles. *soupir*

Bref, chère nine, on peut tout, quand on le veut.
On peut aussi manger un sorbet goût viande/sauce barbecue et considérer que c'est le prolongement de la côte de boeuf, si le glacier vous persuade, à coup de publicité et d'embrouilles, du bon fondement de la chose. Mais il ne s'agit pourtant même pas d'un reflet de viande...

De toute façon, le glacier étant en short, on aurait dû se méfier tout de suite...

Au fait, c'est Isengar, sans le "d".

I.

nine · 28-03-2005 22:39

je suis d'accord avec la forme: la nouvelle zélande n'est pas la terre du milieu comme aucun autre lieu sur notre petite planète et pleins de points dans le scénario sont contestables ...
c'est sur le fond que je m'interroges: un film doit-il être parfait pour avoir le droit d'exister.
néammoins je sens bien que le sujet t'énerve, alors je n'insiste pas!
désolé pour le D à ton pseudo, comme je l'ai dit je suis nouvelle et un peu maladroite!

Edrahil · 28-03-2005 22:46

> néammoins je sens bien que le sujet t'énerve, alors je n'insiste pas!

T'en fais pas, va. Il a l'air vachement hargneux, là, comme ça, l'Isengar au canard, mais au fond, ce sont des films qu'il adore. La preuve : il n'arrête pas de les regarder - pour en trouver les défauts, certes, mais quand même.
Et en plus, il aboie beaucouop, mais il n'a (presque) jamais mordu personne... Aucune raison de t'inquiétr, donc ! :D

Et bienvenue à toi, par la même occasion... !

E.

nine · 28-03-2005 22:53

merci de votre accueil!

en même temps je comprends que quelque chose puisse nous déranger viscéralement surtout si ça entre en conflit avec notre ressenti ou notre imagination... moi le film ne provoque pas ce genre de réaction mais par contre le livre de smadja je peux pas !!! et totalement pas le supporter!

Stalker · 28-03-2005 23:06

Nine: Ne peut-on considérer ce film comme un prolongement au monde de tolkien et non comme son reflet?

Je dirais plutôt qu'il est bien dommage que le film n'ait pas pu être un prolongement du monde Tolkien justement.
Non seulement il le réduit considérablement et en plus, trop de choses sont en contradiction avec (cf les autres fuseaux), autant sur le fond que la forme.
Ce n'est pas seulement un problème de ressenti (je comprends tout à fait qu'on puisse ne retenir que les batailles et ne voir que le tout comme la "lutte du Bien contre le Mal") mais aussi de compréhension.

nine · 29-03-2005 00:06

tu sais moi, les batailles... je suis une fille, alors! ;-)
quand à la bataille contre le bien et le mal, là je suis d'accord, le film s'arrête un peu là.
Maintenant la subtilité du monde de tolkien est présente dans les livres. Que celui qui la recherche se donne la peine de les ouvrir! Je ne crois pas qu'elle soit transposable au cinéma...mais si certains après avoir aimé le film ouvrent les livres alors là c'est réussi et vive le cinéma!
s'ils se contente de voir les films, alors ils passent à côté du monde de tolkien.irrémédiablement.

Silmo · 30-03-2005 18:16

Cher Isengar,

Tu nous écris:

"Cette ascendance – l’origine elfique des orques – étant attestée officiellement par le scénario de ce tiers-film, l’hypothèse du cocon devient complètement absurde."

As-tu envisagé un instant que les elfes eux aussi soient en réaltié des êtres qui naissent dans des cocons... du coup, PJ ne serait pas loin de la vérité... Peut-être détient-il des manuscrits inédits du professeur. Autre hypothèse, PJ a été intoxiqué par des livres illustrés pour enfants représentant les elfes comme des êtres minuscules, diaphanes et avec des ailes de papillon, d'où l'équation fort logique:

elfe + ailes de papillon => elfe = insecte => elfe nait dans un cocon et si elfe dénaturé = orque-gobelin => gobelin = insecte mais en plus répugant => cocon d'orque => à élever en batterie comme les vers à soie mais en plus dégoutant.

Voila comment, si ça se trouve, pour PJ, Galadriel est la reine des abeilles et Celeborn un gros bourdon.

>> "La phrase idiote du chef des orques de Minas Morgul – celui qui à la même bobine tordue que l’extraterrestre de Bad Taste – dans le Retour du RoiTM n’est pas innocente : «l’âge des hommes est terminé, le temps des orques est arrivé !»…"

Je crois que là aussi on s'y retrouve, si on s'accorde à croire que PJ à suivi fidèlement l'implacable logique que je viens d'exposer avec brio et qu'en plus, il a ajouté cette phrase (du coup moins idiote qu'il n'y paraît) dans la bouche du vilain juste après avoir regardé dix fois en boucle le DVD de "Starship Troopers" (PJ, voyant des insectes partout a alors dû se prendre pour 'a new Brain')

Silmo (théoricien fumeux)

Edouard · 02-04-2005 21:53

>tu sais moi, les batailles... je suis une fille, alors! ;-)
quand à la bataille contre le bien et le mal, là je suis d'accord, le film s'arrête un peu là.
Maintenant la subtilité du monde de tolkien est présente dans les livres. Que celui qui la recherche se donne la peine de les ouvrir! Je ne crois pas qu'elle soit transposable au cinéma...mais si certains après avoir aimé le film ouvrent les livres alors là c'est réussi et vive le cinéma!

D'abord, tout est transposable au cinéma... si on a du talent.

Oui c'est possible que grâce à PJ des personnes prennent le temps de lire Tolkien.

Mais la personne en quenstion aurait pu très bien découvrir Tolkien grâce au hasard. Dirais-tu "vive" la hasard ? A sa belle-mère... A moi (Vive moi ?)... A toi (vive toi ?). A n'importe quoi d'ailleurs. Alors quoi : vive le n'importe quoi ?

Grâce au film de PJ, combien vont ouvrir un livre sur l'anglo-saxon (la langue des Rohorrim) ? Combien vont se passioner des mythes et légendes Garmaniques comme les Edda (les noms des Nains en sont tirés) ou la légendre arthurienne (les noms de nombreux Hobbits en proviennent) ? Combien vont courir acheter un livre d'initiation à la linguistique pour essayer de comprendre les langues elfiques ?

Mais il se pourrait, et je dirais même plus, il se peut que des Millions de personnes à travers le Monde vont se faire à l'idée que le "monde de Tolkien" = "films de PJ" et qui vont acheter des "casque de Sauron" à 800 Euros, des "Dards de Frodo(n)" à 130 Euros (avec un pseudo-inscription en elfique macaronique) et des bagues elfiques à 40 Euros et continuer à croire que ce qu'ils achètent, c'est à 90%, allez 80% fidèle au monde de Tolkien ? Quel l'art de Tolkien et de PJ, son grand serviteur, consite à fabriquer des babioles pour satisfaire notre "monde matériel". Et pour ça, je ne dis pas "vive PJ". Je dis plutôt : quel dommage.

La volonté de certains d’organiser, diffuser et modifier les objets culturels d'autres personnes en vue de s’en attrivbuer les mérites, et, surtout, prétendre être tout aussi éducatif ou distrayant qu’eux est _condanable_.

bonne journée,

Edouard Kloczko

nine · 03-04-2005 00:24

ok, ok, je sors...

Edoras · 03-04-2005 04:44

Donc cessons dès à présent tout à la fois d'adapter les livres quels qu'ils soient, et cessons par la même occasion de jouer Mozart, Bach et autres grands compositeurs de talents.

Car après tout pour chacun de ces disques de musiques que nous écoutons, il ne s'agit là aussi que du travail de personne qui n'ont finnallement fait que organiser, diffuser et modifier des objets culturels d'autres personnes en vue de s’en attribuer les mérites, et, surtout, qui prétendre être tout aussi éducatif ou distrayant que ces mêmes grands compositeurs.

Brulons tout de suite ces disques et leurs auteurs et cessons du même coup découter toute cette formidable musique car ces hommes sont mort depuis longtemps à une époque ou on enregistrait pas autrement que sur un bout de papier avec un crayon et des signes ésotériques étranges... ;)

Inutile de me chercher, je suis déjà dehors. :D

Vysserk · 03-04-2005 21:36

"La volonté de certains d’organiser, diffuser et modifier les objets culturels d'autres personnes en vue de s’en attrivbuer les mérites, et, surtout, prétendre être tout aussi éducatif ou distrayant qu’eux est _condanable_."

Oui on ne saurais mieux dire et aucun fan du film ici ne démentira jamais ça ! Mais il faut savoir qu'il y a plus de gens qu'on le crois qui font la distinction entre le légendaire de Tolkien et l'adaptation de Peter Jackson (puis il y a ceux qui s'en fichent, tout simplement...)

Lambertine · 06-04-2005 02:43

Pas d'accord, Edouard.

Combien, grâce au film de PJ, vont lire - ont lu - le SdA de Tolkien, et, de là, s'intéresser aux Eddas, au Kalevala, et à la légende arthurienne (au passage, on peut très bien avoir aimé les films de PJ en étant particulièrement intéressé par la Kalevala et la légende arthurienne) ? Y en a même certains qui traînent ici.

Combien, après avoir lu le SdA, sans voir les films, d'ailleurs, vont se précipiter pour étudier l'Anglo-Saxon ? Pas énormémént, il me semble (même si beaucoup parmi eux traînent ici aussi...).

On peut même être particulièrement friand de mythologie germanique et de légende arthurienne, et n'avoir jamais (et quand je dis jamais, c'est jamais) entendu parler de Tolkien avant le tournage des films (c'est mon cas, et vu l'entourage cartésiano-scientifique qui était le mien à cette époque - et dont, sauf mes enfants, aucun des membres n'a toujours ni lu les livres, ni vu les films - je ne connaîtrais toujours pas le Professeur sans PJ - et je dois être loin d'être la seule dans le cas).

Michèle, qui ne crois pas que Dumas serait particulièrement choqué de voir des gamins costumés en d'Artagnan après avoir vu les Trois Mousquetaires sur TF1.

Anglin · 06-04-2005 17:50

Déjà Merci ISENGAR, une belle demonstration que voilà ici !

tu vois ce que je voulais dire sur le message que tu as enfin decouvert ;)

Quand on lis ton 'court' essai ici on est déjà plus au courant de ce qu'on avait l'impression de moitié savoir sur les orcs de Tolkien, et moitié plus sur les orcs 'standardisés' gros méchants par PJ ... J'adoooooore !

ce bougre d'ISENGAR est malgrès lui en train de devenir un docteur es-Jackson :))

Pour Edouard : "Combien vont se passioner des mythes et légendes Garmaniques comme les Edda (les noms des Nains en sont tirés)."

Je n'ai pas attendu ;) mais c'est vrai que ce genre de sauce Jackson néo-zelandaise va sévèrement obliger encore certains à se battre pour que la majorité comprenne qui est l'auteur de telle chose et surtout que PJ ou dame Fran ne le sont en aucun cas. Ca me rappelle les JdRôles, Dongeons et Dragons, et plein de remises en place redondantes pour rehabiliter simplement ce que Tolkien avait alors dit !

ACHETEZ LES EDDA !!!
(au passage merci Edouard pour cet indice sur les noms de nains ;) )

Jecapitch · 06-04-2005 18:02

Je suis d'accord avec Lambertine. Moi-même je fais partie de la première catégorie citée: j'ai commencé le SdA le jour après avoir vu le film -que je n'avais d'ailleurs pas beaucoup apprécié. Sans ma grand-mère pour me proposer de me le prêter, peut-être ne l'aurais-je d'ailleurs pas lu (?tout de suite:-). Je l'ai dévoré, je l'emportais partout pour saisir chaque occasion d'avancer qui se présenterait à moi. Quelque temps plus tard, j'ai acheté "Bilbo le Hobbit": dévoré; "Silmarillion" et "CLI": bon, ça a pris plus de temps, mais c'est plus difficile aussi:-)
Et alors j'ai saisi l'ampleur de l'œuvre. Je me suis intéressé aux langues elfiques (pas de la meilleure façon, je le sais maintenant:-)*; et de là j'ai eu un déclic: et si je m'intéressais à la linguistique en général? Maintenant je cherche un peu partout à ce sujet, quand je le peux; mon jeune âge ne me permettant pas encore de faire tout ce que je souhaite, cependant:-)
Pour ce qui est des sources littéraires, je m'intéressais déjà à Arthur, même si ce n'est que maintenant que je vais enfin en lire une version. Et à présent, ayant découvert leur existence, je ne demande qu'à trouver le Kalevala, les Eddas, etc.
Tout ça, en quelque sorte, relativement grâce au film. Et je ne suis sûrement pas le seul;-)

Bonne journée!

Jecapitch

*Je suis même passé par Nivelles il y a peu… pour me "rattraper" ;-)

errantgris · 26-04-2005 20:46

« Il arrive que les individus prennent des décisions singulières et agissent avec constance dans le sens totalement contraire au but recherché. »
Christian Morel – Les décisions absurdes. (Folio Essais).

Isengar, je m’interroge sur le sens à donner à ton intervention.
Quel est l’objectif, le but, que tu cherches à atteindre ?
Je n’ose pas imaginer que ce soit châtié, humilié les pauvres âmes qui se sont laissées abuser par l’immonde barbue Néo zélandais et sa machiavélique entreprise.

Je parcours certains forums moins glorieux peut être que JRRVF mais très frais.
Beaucoup d’intervenants, de jeunes intervenants (presque des enfants…) sont à la recherche d’informations sur Tolkien et surtout ses écrits.
Et je ne peux que te rejoindre quand tu affirmes que certains sont parasités ayant d’avantages visionnés que lus.
Si ton intervention a pour but de dénoncer un manque de connaissance littéraire de Tolkien, je crois que cela est inutile car ils le reconnaissent d’eux même très volontiers pour peu qu’on accepte de dialoguer respectueusement avec eux et qu’on leur laisse un peu de temps.

Je crois que les guider, les accompagner et corriger le parasitage (qui est un fait existant et bien compréhensible) est une noble entreprise.
Si tel est ton but alors tu as tout mon soutien, mais je me dois de te dire que tu empruntes un chemin qui te mènera invariablement à l’échec.
Il ne faut pas perdre de vue que ce qui intéresse les nouveaux amis de Tolkien, c’est bien Tolkien.

Tu es un être intelligent et passionné Isengar je n’en doute pas, mais avec tout ton savoir tu agis avec assiduité contre tes objectifs.

L’absurde peut souvent naître d’une opposition. Ton obstination à t’opposer à l’entreprise de Jackson frise l’obsession.
Je pense que c’est une erreur d’évoquer les films, qu’on les apprécie ou pas, pour parler et explorer Tolkien.
L’unique référence reste Tolkien et ses sources d’inspirations.

Quand les autres sont dans l’erreur, exposer son point de vue argumenté d’extraits de textes n’est jamais source de conflits, mais d’échanges oui.
Retourner à l’autre une image négative aura probablement toujours un impact négatif.

L’errantgris (qui est par ailleurs heureux et fier de vous annoncer la naissance de son étoile du soir : Anaëlle.)

ISENGAR · 27-04-2005 01:57

Ce bon vieux Erantgris ;o)

>> "Je pense que c’est une erreur d’évoquer les films, qu’on les apprécie ou pas, pour parler et explorer Tolkien"

Arf ! J'ai l'impression de me lire... :o)
Je suis tout à fait d'accord lorsqu'il s'agit d'exploration et d'étude. Partir de la "trilogie" biaise le travail dés le départ. Aussi louable soit l'intention. C'est indéniable.
Seulement, rien n'empêche de partir de Jackson et de ses nébuleuses incohérences pour rappeler quelques concepts élémentaires du Légendaire.

Dans le cas de ce modeste texte sur les orques, il s'agissait simplement de rappeler justement qu'on ne doit en aucun cas tenir compte des jacksonneries pour parler des orques de Tolkien.
Mais peut-être as-tu mal lu ou mal compris - compte tenu du merveilleux contexte dans lequel tu te trouves, ce serait parfaitement compréhensible et pardonnable ;o)

Mon objectif, ici, est donc clair.
Et comme à chacune de mes interventions dites "anti-jackson", il est d'informer, de critiquer et de distraire. Rien à voir donc avec une imaginaire "opposition". M'opposer à quoi, d'ailleurs ? A une "trilogie" qui est déjà sortie partout dans le monde dans de multiples formats ? Errantgris, soyons sérieux... ta naïve intention de me faire passer pour un Don Quichotte pathétique tombe, dés l'oeuf, à plat ;o)

Et ce que tu appelles, avec un vocabulaire ouvertement subjectif, "obsession" et "obstination", je les appelle pour ma part discernement, tenacité et courage. De même, "guider, accompagner et corriger le parasitage" est un sacerdoce que je rejoins de tout mon coeur et de toute mon âme, mais en ne cédant jamais un seul pouce de terrain à la jacksonnerie triomphante auto-oscarisée. Car en matière de Tolkienologie, elle reste intellectuellement nulle et non avenue, pour reprendre une formule que je ne choisis pas au hasard.

Enfin, "Retourner à l’autre une image négative aura probablement toujours un impact négatif" est une formule avec laquelle je ne suis pas d'accord.
Prendre des pincettes n'est pas mon fort, et je n'entends rien à la psychologie fine, lui préférant les francs déballages de point de vue, beaucoup plus seins et corrects, à mon sens, aussi douloureux soient-ils à entendre et accepter sur le moment. Mais je t'accorde que c'est une question de point de vue et d'expérience personnelle.
Ceci dit, il m'arrive de mettre de l'eau dans mon vin. Je ne suis pas si affreux que ça ;o)
Seule la "trilogie" de Jackson, par le mal qu'elle a fait à l'oeuvre de Tolkien, m'inspire une âpre intransigeance.

Pour terminer, accepte mes plus vives félicitations pour la naissance de ta petite fille ;o)
J'espère que la maman se porte bien et que les nuits ne sont pas trop syncopées...

I.

Laegalad · 27-04-2005 12:18

Isengar, mon bon, "lui préférant les francs déballages de point de vue, beaucoup plus seins et corrects"... voyons :) Je ne doute pas que tes objectifs soient sains (à défaut d'être saints), et tes textes portent en tout cas le seing d'une personne ayant ceint la noble cause de la défense de la Connaissance, mais ne t'es-tu pas mélangé les pinceaux entre les cinq homonymes ?
Stéphanie - taquine :)

ISENGAR · 27-04-2005 12:26

oups ! :o)
Cependant, un "a" qui se transforme en "e" est tout à fait révélateur de mon attitude par rapport à cette triste et triple affaire : tandis que la foule faisait "Aaaah" devant les artifices du sieur Jackson, moi je faisais "Euuuh"...

I. réponse à tout ;o)

Saivh · 27-04-2005 18:56

~~Ca fait plaisir de voir qu'Isengar tient la forme!!! C'est toujours un plaisir de lire ses developpements!! :-D Mais je me dois d'avouer que l'argument de Lambertine est plus que valable.~~

Saivh · 27-04-2005 18:57

???????????????????????? Que m'a-t-il fait? Je recommence:
Ca fait plaisir de voir qu'Isengar tient la forme!!! C'est toujours un plaisir de lire ses developpements!! :-D Mais je me dois d'avouer que l'argument de Lambertine est plus que valable.

Neiklot · 27-04-2005 20:48

En tout cas bravo à Isengar !!!!! Impressionant cette demonstration et qui doit convaincre 99.9% des personnes qui la lise (s'ils ne le sont pas déjà). Cependant je ne pense pas qu'il faut accabler cette pauvre nine . J'ai tendance à etre d'accord avec l'idée developpée par Edouard, comme quoi l'un des premiers buts de ce film est commercial et que l'image du chef-d'oeuvre de Tolkien ne peut qu'en etre diminué. Cependant nine avance un point qui est vrai en disant que ce film à permis à certains de decouvrir le monde du Professeur et j'en fais moi-même partit. J'avais quinze ans quand le premier volet de la trilogie jacksonienne est arrivé sur les écrans français et je n'avais jamais entzendu parlé de Tolkien (et oui c'est triste). Ce film m'a donc fait découvrir un monde qui m'a plut et cela m'à donné envie de lire les livres. J'ai alors découvert un monde totalement différent et plus beau encore et j'en suis devenu fan. Cependant on ne doit pas faire l'amalgame : ce n'est pas GRACE à ce film mais avec le concourt de ce film que j'ai découvert ARDA. Ma curiosité et ma rêverie ont fais le reste. Edouard disait que le but commercial du film ramenne le monde de Tolkien à des babioles bons marchés et de pales copies d'accesoires pour certaines personnes. Je souhaiterais dire que si ces personnes s'immaginent le monde de Tolkien à partir du film de Jackson et qu'elle ne cherchent pas à le decouvrir par elles-même, alors elles ne méritent peut-être pas de faire partir de la communauté des "adeptes" de MONSIEUR JRR Tolkien.
Et qu' Estellach éclaire vos chemins.

Neiklot · 28-04-2005 04:34

Avis partagé sur le débat qui opposa les deux puits de science que sont Isengar et l'Errant Gris le 26 avril dernier :

Je rejoinds l'idée d'Isengar sur le fait que PJ ne fait pas paraitre tout ce qui fait que le monde de Tolkien est ce qu'il est (désolé si c'est confus mais j'espère que vous comprendrez). Tolkien, à travers ses livres, nous transmet quantité de messages repondant à de nombreuses questions (existentielles, philosophiques ou autres) et c'est en partie ce qui en fait sa magie. Cependant cette trilogie cinématographiques ne parvient à faire transparaitre ces messages et la magie s'en echappe donc.

Je rejoinds l'idée de l'Errant Gris sur le fait que l'idée n'est pas bien transmise par Isengar. Ce foisonnement de connaissances est certes convainquant, et l'on reconnait là un grand fan de JRR qui connait bien son sujet. Cependant, et c'est, je pense, ce souhaité dire l'Errant Gris, la fait de s'attaquer directement au film et de le "descendre en fleche" peut braquer directement ceux qui ont une quelconque affection pour ce film. Au lieu de cela il faudrait donc qu'Isengar utilise ses connaissances à meilleur escient.

L'Errant Gris est plein de sagesse alors qu'Isengar se laisse emporter par la ferveur. Et à ce sujet, et désolé si je te vexe Isengar, il me semble que tu t'est un peu emporté, je cite : "Et ce que tu appelles, avec un vocabulaire ouvertement subjectif, "obsession" et "obstination", je les appelle pour ma part discernement, tenacité et courage." Tu ne crois pas que tu as un petit peu exagéré sur le courage. On mettra cela sur le coup de l'émotion ;0)
En tout cas j'aime bien ton humour (cf: phrase d'ouverture du sujet)

Et qu'Estellach eclaire vos chemins.

ISENGAR · 28-04-2005 11:35

Il n'y avait aucune émotion et aucune exagération dans mes propos.

Lorsque tu auras vécu sans faiblir un seul instant quatre années d'insultes, de diffamations en tout genre et quelques menaces de mort, tu réviseras peut-être ta naïve et ignorante analyse de mes propos. Voilà pour le courage.

Quand à ce qui concerne l'arnaque intellectuelle et commerciale qu'on appelle "Trilogie", que l'idée soit mal transmise, c'est fort possible. Ce n'est pas à moi de l'apprécier, mais à ceux qui ont été convaincus ou qui ne l'ont pas été.
Comme je l'ai dit sous d'autres formes, je ne m'y entends guère en psychologie de masse comme en techniques d'endoctrinement et à vrai dire je m'en fiche un peu de ne pas convaincre ceux qui n'ont ni l'envie ni la capacité intellectuelle pour se laisser convaincre.
Chacun vit sa vie comme il l'entend, ce qui compte c'est qu'en ce qui me concerne, je suis en accord avec moi-même et qu'en matière de Tolkienologie, je me regarde dans une glace sans avoir à baisser les yeux.

Et sinon, c'est quoi ce "Estellach" qui est censé éclairer nos chemins ??

Cordialement.

I.

Semito Nazgul · 28-04-2005 13:56

Personnellement, c'est le film "la communauté de l'anneau" qui m'a donné envie de lire le livre de Tolkien.

Au cinéma, j'avais été impressionné par ce monde, et surtout la Moria. Résultat, j'ai souhaité connaître la suité sans attendre la sortie du film "les deux tours". J'ai donc commencé la lecture du SDA par "les deux tours". Après, "le retour du roi", j'ai entrerpis de lire "la communauté de l'anneau".

Je suis littéralement tombé amoureux de ce livre. Pour vous donner une idée, j'ai lu 7 fois le SDA, 4 fois le Silmarillion, 3 fois Bilbo le Hobbit, une fois les CLI. Je viens de lire Faërie, et en ce moment, je lis le très bon livre de Vincent Ferré "sur les rivages de la terre du milieu" qui apporte un éclairage intéressant sur l'oeuvre.

C'est le mérite que je trouve au film de PJ. Peut-êter que sans film, je n'aurais jamais découvert le SDA et les livres de JRRT. Maintenant, il est certain que cette trilogie cinématographique a pris énormément de liberté avec le livre et qu'elle frise parfois le ridicule et la caricature.

Là, où je m'en rends compte, de ce décalage, c'est quand je parle avec des amis du livre du SDA et qu'ils me répondent "Ouais, c'est bon ! J'ai vu le film !" Et moi, je me dis alors "ouais, mais le film ça n'a rien à voir"...

Le film est donc positif pour ceux qui lisent ensuite le livre (et qui aiment ou aiment pas le livre). Par contre, c'est une catastrophe pour ceux qui disent "Ouais, c'est bon, j'ai déjà vu le film !"... C'est à double tranchant. Le défaut principal de ce film c'est qu'il donne une vision tronquée du SDA (qui se résume à des batailles, et des effets spéciaux). Or, il y a toute une dimension "mystique", "magique", "merveilleuse". Ce que j'aime dans le SDA, c'est par exemple le livre 1 avec Bombadil, Baie d'Or, les Galgals, les rêves étranges de Frodon, la Vieille Forêt. Ce côté mystérieux est complètement absent du film. PJ a privilégié le côté spectaculaire.

Dans le livre 5, l'armée des morts et le ressemblement à la pierre d'Erech est très fort dans le livre, et c'est complètement grotesque dans le film, etc, etc...

Alors, après, c'est un film qui se regarde quand même. C'est un gros Block buster, un film commercial à gros budget. Bon, c'est quand même un bon film. Il y a quand même eu beaucoup de travail côté costumes, décors, figurants, etc...

Le SDA devrait plutôt être adapté en série télé (genre 20 épisodes d'une heure chacun) pour être plus fidèle au livre.

Lambertine · 28-04-2005 02:14

Voyons, Isengar, un ponte de l'Education Nationale comme toi qui prétend ne rien connaître à la psychologie de masse ? Warf ! Warf ! Warf ! Quant à la psychologie tout court... euh... je me demande comment l'auteur du Serment peut dire çà... enfin, soit.

Par contre, je ne crois pas qu'un pamphlet ait jamais convaincu personne d'autre que ... des convaincus, justement.

Lambertine, qui n'a pas honte de dire que sans Jackson, elle n'aurait jamais connu Tolkien.

Vysserk · 28-04-2005 02:51

"Lorsque tu auras vécu sans faiblir un seul instant quatre années d'insultes, de diffamations en tout genre et quelques menaces de mort, tu réviseras peut-être ta naïve et ignorante analyse de mes propos. Voilà pour le courage."

Ah non, non non....quand même...Iz'.....un peu de décence…lol. Tu ne vas quand même pas te faire passer pour un martyr de la cause ?!
A t’entendre on dirais que tu met ta vie en danger tout les jours pour rétablir la démocratie dans un Etat dictatorial sanguinaire qui te traque….je veux dire, même si je respecte ton opinion, et qu’on a pas toujours été d’accord, faut pas se faire passer non plus pour un héros qui encaisse les « coups » des zorribles Jacksoniens… Tu ne vas pas me dire que des insultes laissée sur un forum de discussion par l’intermédiaire d’un clavier te mettent la pression ?!
(particulièrement quand on a tout un forum derrière soi en soutient hein ;) et puis, les insultes, on en reçoit à chaque phrase que tu écris sur les films, sans pour autant se sentir vexés ou subir une pression quelconque...)
Tu ne vas pas me dire non plus que tu te sens menacé ? Parce que sinon c’est grave…

Moi aussi je met ça sur le compte de l’émotion et de l’exagération, c’est pas possible, en regardant objectivement ce que tu viens d’écrire, de confirmer…, y a qu’a voir comment tu as répondu a Neiklot, qui pourtant te soutiens dans tes propos… : « tu réviseras peut-être ta naïve et ignorante analyse de mes propos. Voilà pour le courage ». On dirais un soldat mainte fois blessé au front qui répond à des questions stupides sur son utilité à des imbéciles…

Bref, rassure moi Isengar, confirme moi que tu te prend pas pour un autre, et que tu as conscience des limites de ton « combat » et de tes « ennemis », et que tout ce speech de rôdeur accablé par l’ingratitude fait juste partie de ton style si particulier.

Vyss

ISENGAR · 28-04-2005 02:56

Oui, je vous entends bien tous les deux (façon de parler).

Mais honnêtement, pour une Lambertine, un Semito et un Elwë ou un Edrahil, touchés par la grâce de la découverte des oeuvres de Tolkien via la "trilogie"... combien de milliers d'Arwen452, de Gandalf347, de Frodon398 ou de Dude, JC, Alieniste, et autres clones ? Oui, combien ? Et pas seulement en France.... :o(

I.

ISENGAR · 28-04-2005 15:01

Vysserk, à ton avis ;o) ?...
Heu... ça t'ennuies si on continue par mail ?

Vysserk · 28-04-2005 15:03

^^

Non absolument pas : Vysserk@hotmail.com. =)

Fatanneh · 28-04-2005 20:57

"je m'en fiche un peu de ne pas convaincre ceux qui n'ont ni l'envie ni la capacité intellectuelle pour se laisser convaincre"

Un peu prétentieux et irrespectueux, Isengar, non !

je me demande si ce "débat" cessera un jour.
Personnellement, je suis dans le cas de lambertine, je ne me considère pas comme diminuée intellectuellement et tu n'as toujours pas réussi à me convaincre car ta façon de faire me dérange. Je dois sûrement manquer d'humour !
Je me suis éloignée de ce forum pendant un bon moment, ne voyant pas trop l'utilité de tout ce déballage.
Je m'aperçois que vous en êtes encore au même point, c'est un peu décevant. je croyais que vous étiez passé à autre chose.
Je vais donc aller voir ce qui se passe ailleurs. J'ai d'ailleurs un livre à terminer "Tolkien 30 ans après". Le discours y est nettement plus courtois.

Je me souviens "des promenades à travers la Comté" et je n'arrive pas à me persuader qu'il s'agit de la même personne.

Peut-être à un de ces jours.

Edrahil · 28-04-2005 21:49

Tu ne vas pas me dire que des insultes laissée sur un forum de discussion par l’intermédiaire d’un clavier te mettent la pression ?! Tu ne vas pas me dire non plus que tu te sens menacé ? Parce que sinon c’est grave…

Ben, quand on a suivi les débats sur d'autres fora, on pouvait lire des choses très marrantes à ce sujet... La pudeur et la décence me défendent toutefois de citer des exemples précis, mis quand on fait un tour dans les archives desdits fora, il y a, parfois, vraiment matière à se fendre la poire. :D

E., démineur.

Anglin · 28-04-2005 23:39

Y-a-toujours pas de T-Shirt "Sauvez Isengar !" en vente ???

Pardon ;)

Edrahil · 28-04-2005 23:56

> Y-a-toujours pas de T-Shirt "Sauvez Isengar !" en vente ???

ça, c'est une idée qu'elle est bonne. Ayant moi-même récemment fait les frais d'une idée similaire, je puis de plus assurer qu'elle est parfaitement réalisable... !

Stalker, Idalès, si vous passez par ici, vous pouvez vous mettre au boulot... :D

C.

Dior · 29-04-2005 14:08

BA du soir, espoir ... ;-)

Isengar : voilà ce que j'ai trouvé au sujet d'"Estellach" :

"Estellach" which is supposed to mean "Leaping flame of hope" in Sindarin ( estel + llach ).

ISENGAR · 29-04-2005 11:31

Mwarf ! Certains éveils farfelus de susceptibilités sont vraiment excellents à observer !

Allons, allons, reviens très chère Fatanneh ! Tu ne vas quand même pas faire croire que c'est de ma faute si tu t'es sentie directement visée par l'évocation de la seconde catégorie de personne... :D

Quand aux promenades, oui c'est bien moi. Même si je suis un "ponte de l'Education Nationale" (c'est peut-être ça qui te gênes, non ?) Mais le sujet et le contexte ne sont pas les mêmes n'est-ce pas ? Tu conviendras facilement que les petits harcellements hargneux dont mon opinion vis à vis de la "trilogie" est la cible depuis 4 ans m'ont amené à durcir malheureusement le ton.
Mais si ça peut te rassurer (à moins que tu t'en contrefiches), je ne suis pas comme tu cherches insidieusement à le faire croire dans la vie.

Et pour l'humour, je pense que ta petite verve outragée a clairement fait comprendre qu'il ne correspond en rien à celui que je pratique.
Nous ne sommes pas du même monde, n'est-ce pas ? Le mien est trop indigne et indigeste, sans doute. Seulement, ta tour d'ivoire sans fenêtres n'empêche pas d'observer qu'il faut de tout pour faire un monde, n'est-ce pas ?

Mais peu importe, ce qui est triste - et très curieux pour une enseignante de ta qualité - c'est que tu te plaises à jouer ce jeu mesquin de détourner les sujets qui fâchent à propos des horreurs Jacksonienne, pour te consacrer l'espace de quelques-unes de tes précieuses secondes, à t'attaquer à ma personne.
Et je constate une fois de plus que ce qui aurait pu être fait par mail (ma boite est disponible et parfaitement accessible, mais... où est la tienne ?) est sournoisement glissé en public. Ce qui me fait doucement sourire quant à l'objectif réel de la démarche.

Je t'en remercie vivement.
Et à de ces jours. Peut-être...

*fin du hors-sujet*

Dior : merci, j'en apprends tous les jours... :o)

I. l'irrespectueux

Edoras · 29-04-2005 02:09

>>Allons, allons, reviens très chère Fatanneh ! Tu ne vas quand même pas faire croire que >>c'est de ma faute si tu t'es sentie directement visée par l'évocation de la seconde >>catégorie de personne... :D

En même temps, c'est bien toi qui déclare "je m'en fiche un peu de ne pas convaincre ceux qui n'ont ni l'envie ni la capacité intellectuelle pour se laisser convaincre" et qui pourtant ne semble pas avoir la volonté ou la capacité de tolérer le fait que des gens puissent trouver des choses postitives dans le film.

>>Tu conviendras facilement que les petits harcellements hargneux dont mon opinion vis >>à vis de la "trilogie" est la cible depuis 4 ans m'ont amené à durcir malheureusement le >>ton.

C'est tout aussi vrai pour les responsables des petits harcellement hargneux. Remettre en cause leur dévelopement intellectuel n'est pas, de mon humble avis, la meilleure façon d'adoucir les angles et de faire retrouver un peu de calme et d'intérêts aux débâts...

>>Et pour l'humour, je pense que ta petite verve outragée a clairement fait comprendre >>qu'il ne correspond en rien à celui que je pratique.

C'est marrant comme finnallement y a pas que moi qui semble avoir du mal avec ton humour. Enfin bon je m'étonnes que tu ne te demande jamais si finnallement y a pas un moment ou tu ne te fais pas comprendre comme tu le désires vu que c'est pas la première fois que ton "humour" est remis en cause.

>>Nous ne sommes pas du même monde, n'est-ce pas ? Le mien est trop indigne et >>indigeste, sans doute. Seulement, ta tour d'ivoire sans fenêtres n'empêche pas >>d'observer qu'il faut de tout pour faire un monde, n'est-ce pas ?

Voilà exactement le genre d'exemple que dénoncait Errant Gris. "Retourner à l’autre une image négative aura probablement toujours un impact négatif".
J'espère que tu as conscience que ce genre de propos que tu tiens ne risque en aucun cas de faire changer d'avis tes interlocuteurs ?
Moi je trouve ça dommages quand on voit les qualités et la grandeur de tes connaissances de Tolkien. Décidément tu prends pas les choses par le bon bout...

>>Mais peu importe, ce qui est triste - et très curieux pour une enseignante de ta qualité >>- c'est que tu te plaises à jouer ce jeu mesquin de détourner les sujets qui fâchent à >>propos des horreurs Jacksonienne, pour te consacrer l'espace de quelques-unes de tes >>précieuses secondes, à t'attaquer à ma personne.

C'est ce qu'on appelle une remise en cause. Tu es important et reconnu ici. Pour autant est ce que ca signifie qu'on ne puisse pas te remettre en cause directement ?

Soyons clair sur une chose, si tu refuse que les gens te disent que tu as tort (qu'ils aient raison ou non) que tu te trompes ou que tu t'y prends mal pour faire passer ton point de vue ou autre... Il serait normal que tu refuses qu'on te félicite pour la qualité de ton oeuvre.

Car dire que tu as écrit quelque chose de génial est aussi un détournement du sujet qui est le débat sur une question que tu soulèves (en l'occurence ici les orques...). On dirait deux poids deux mesures, si c'est positif pour toi c'est normal, si c'est négatif, c'est un détournement du sujet ?

(et si ce que je viens d'écrire n'est pas le plus grand détournement de sujet jamais vu. :D celà dit je dois reconnaitre que je suis spécialisé dans le détournement de sujet, alors j'ai pas de mérite... ;) )

>>Et je constate une fois de plus que ce qui aurait pu être fait par mail (ma boite est >>disponible et parfaitement accessible, mais... où est la tienne ?) est sournoisement >>glissé en public. Ce qui me fait doucement sourire quant à l'objectif réel de la >>démarche.

Et toi quelle est ta démarche avec cette phrase ? C'est un forum de discussion, les gens peuvent ou non dire s'ils sont d'accord ou pas d'accord il me semble.

Certes, les conflits personnels devraient se régler en privé, mais je toruve que cet argument de l'E-Mail sort vraiment trop souvent. Quel est le but ? Régler le différent avec la personne concerné ou effacer toute trace de non accord du forum ?

Donc lorsqu'on a quelque chose de négatif à écrire sur ta prose, on doit le faire en privé par mail c'est ça ? Laisser ainsi le forum libre de tout désacord et laisser parler les isengarette et isengarien ?

Le mail règle pas tout, je sais déjà que on tombera rarement, si ce n'est jamais, d'accord tout les deux. Tu vas encore m'enjoindre à envoyer un mail pour te répondre etc... mais je signale que tu peux faire de même avec moi. Mais tu ne le fera pas et on le sait tout les deux.

Les gens ont le droit de dire ce qu'ils pensent de ce que tu écris sur le forum aussi.

Maintenant revenons en aux orques, après tout c'est eux le sujet de ce fuseau. Si Isengar veut répondre, il saura trouver mon mail lui.

Laegalad · 29-04-2005 15:19

Eh oh oh ! ça ne va pas recommencer, non ?! Vous n'avez que ça à faire, vous crêper le chignon ? Nous étions repartis sur des eaux calmes et profondes, et voilà que vous venez souffler de nouveau une tempête de surface sans aucun intérêt. Vous me direz que je ne suis pas obligée de venir. Le problème est que cette salle fait partie de la maison, et que les bruits de voix s'entendent parfois de loin, troublent la concentration et les débats. Et surtout qu'ils n'ont aucune, strictement aucune utilité. Les énergies seront certainement mieux employées ailleurs, pour le plaisir des autres et de soi-même.
Et allez donc voir là, un certain post daté du 05/02/2005, qu'il serait bon parfois d'accrocher au-dessus de l'ordinateur.

Stéphanie - qui ne plaisante pas.

ISENGAR · 29-04-2005 16:26

Edoras, suite par mail, s'il te plaît. A moins que tu aies - comme sur chacun de mes fuseaux consacrés à l'arnaque jacksonienne - envie de détourner la conversation et pourrir le débat par ton petit fiel ?

Anglin · 29-04-2005 17:33

ISENGAR, sur ta boite Email, j'espère que tu as un bon antispam, hein ;)

Semito Nazgul · 29-04-2005 17:51

Une vraie bande d'Orques quand vous vous y mettez ! Dites-donc Shagrat et Gorbag vous en avez pas marre avec vos disputes et vos "bagarres" pour des queues de cerise ?

Allez quoi ! Abandonnez cette mentalité d'orque pour l'esprit Hobbit ! On est là pour discuter et rigoler. On a le droit d'apprécier ou de détester le film de PJ, le tout est de savoir respecter le point de vue de chacun du moment qu'il est argumenté.

Mais ça ne vaut pas des chamailleries dignes des cours de récréation
de la maternelle.

Neiklot · 29-04-2005 19:00

Dior à parfaitement traduit : Estellach = flamme de l'espoir

Dior · 29-04-2005 19:03

Neiklot : Dior n'a rien traduit du tout, il n'a fait qu'un copier-coller ;-)

errantgris · 29-04-2005 22:31

Tout étrange que cela peut paraître les choses bonnes à avoir et les jours bons à passer sont tôt racontés et n'offrent pas grand intérêt.(tolkien)

Je ne suis pas si sur que nous nous retrouvons ici devant des "chamailleries", chacun a en soi une part de vérité si seulement nous pouvions la faire partager...

Nous ne connaissons pas le vrai si nous ignorons les causes. (Aristote)

Violette la hobbite · 01-05-2005 19:35

Une vraie bande d'Orques quand vous vous y mettez ! Dites-donc Shagrat et Gorbag vous en avez pas marre avec vos disputes et vos "bagarres" pour des queues de cerise ?

Ouais ! Il n'y a meme pas une cotte de maille en mithril en jeu !

Saivh · 03-05-2005 02:29

J'ignore si c'est le bon fuseau, mais tant pis. Une petite idee m'est passee par la tete. Pourquoi, au lieu de s'accagrner sur JPG (qui franchement n'en vaut pas trop la peine), ne pas faire vous-memes (je parle aux vrais specialistes du forum) une adaptation cinematographique et FIDELE du SDA? Ce n'est pas la 1ere qu'une oeuvre sera adaptee plusieurs fois au cinema (cfr. Simenon et Shakespeare) et au moins elle sera adaptee par de connaisseurs fideles et respectueux de l'oeuvre de Tolkien. Ce ne sera sans doute pas aussi difficile de le faire que ca n'y parait puisque depuis peu l'Europe aussi se lance dans des projets grand public, spectaculaires et a grand budget, comme Le Pacte de Loups et Arthur, 2 grands navets du 7eme art et fierte de l'argriculture, mais vous voyez tout de meme ou je veux en venir. Pas impossible donc que l'Europe accepte de se lancer dans ce genre de projet qui sera mieux accepte par les fans de Tolkien que ce que fit JPG. Bon, c'est une proposition comme une autre, mais pourquoi pas? :-))

Semito Nazgul · 03-05-2005 15:30

Il y a la question des droits à régler et puis, il faut trouver des investisseurs, et comme il y a eu la trilogie de New Line Cinema, personne ne voudra investir le dedans, puisque ce sera l'échec commercial assuré... Les gens connaissent déjà la fin et ils ne vont pas aller voir une nouvelle version, fut-elle plus fidèle au livre, à part les fans de Tolkien.

Pour en revenir à la polémique sur le film de PJ, je trouve juste que parler d'"arnaque", c'est excessif. On peut parler de mauvaise adaptation, de film nul, même de "trahison" ou d'exploitation commerciale, mais "escroquerie" ou "arnaque", c'est exagéré.

Edoras · 03-05-2005 17:15

Même "Film Nul" est un terme exagéré...

En ce qui concerne une nouvelle adaptation, c'ets surement trop tôt pour le faire à une "échelle" grand publique. De plus ca demande des moyens considérables et pour faire quelque chose de qualité des notions techniques plus complexe que de prendre un camescope et centrer l'acteur à l'image...

Et surtout... Il faut des endroit ou tourner. Si le film de Jackson a bien une vraie force c'est dans ses décors naturels. Y a peu d'endroit dans le monde qui permettent :

1- une variété de décors aussi importante
2- des espaces naturels exploitables avec un minimum de retouche à faire...

Trouver en françe une plaine du rohan sans pylone électrique.... Ben c'est pas gagné. Une solution serait l'emplois de décors virtuel, mais c'est une solution qui ne devrait pas être employé si y a moyen de tourner dans du "vrai".

Maintenant, rien n'empêche de faire une réalisation "amateur", c'est à dire qui n'a pas d'objectifs de diffusions commerciale. Question droit, ca peut passer vu que ca resterai un film de "fan" (mais même là ca peut être risqué si les ayants droits ne sont pas tolérants...). Et puis ca peut permettre aux participant de s'organiser des rencontres et de s'amuser.

Violette la hobbite · 03-05-2005 17:48

Comme toujours, la critique est facile, l'art est difficile.

Edoras · 03-05-2005 18:49

Oui et non, c'est une question de connaissance et de pratique.

Connaitre la gramaire de l'image ou en tout cas avoir de solide notion fait déjà la différence entre un cadreur amateur et un cadreur "éclairé". Après seul la pratique à mon avis est formatrice.

Le professionel est un pratiquant éclairé on dira. ;)
Mais ce qui fait la vraie différence entre l'amateur et le pro, c'est la passion. Faut avoir parfois vraiment envie de rester 15h dans la même pièce pour faire 6 plans dans une journée... Mettre en place le matériel, répéter, corriger, etc... Un amateur (sans connotation pejorative, juste en opposition à professionel) risque d'en avoir marre au bout de 2h...

Maglor · 03-05-2005 19:37

Edoras : Un amateur (sans connotation pejorative, juste en opposition à professionel) risque d'en avoir marre au bout de 2h...
Surtout s'il n'a pas le même salaire ! :D :D

Anglin · 03-05-2005 20:30

J'adore ces sujets, à chaque fois ça dérape, comme quoi cette version à au moins un mérite : Celui d'être un excellent exutoire pour tous hein ;)
exutoire ??? surement pas comme ça que ça s'écrit hein ;)

ISENGAR · 04-05-2005 11:13

Semito,
"arnaque = artifice, expédient, tromperie" ;
"escroquerie = usage de tromperie ou de méthode frauduleuse pour s'approprier le bien d'autrui"...

En quoi, la lucrative "Trilogie" ne répond pas à ces deux définitions ?

Edoras, je suis d'accord pour dire que "film nul" est exagéré. A mon avis le terme "mauvais films" conviendrait mieux, en effet. Les incohérences du scénario et las contradictions internes sont palpables partout dans cette "trilogie". Et c'est bien quelque chose d'innacceptable, au regard des moyens mis en oeuvre et du temps passé par des professionnels pour arriver à un résultat aussi médiocre.
Les effets spéciaux ont beau être spéctaculaires, certaines rares scènes d'une qualité plus que remarquable et - je te l'accorde aussi - les paysages magnifiquement filmés, tout ça ne fait pas tout un film.
Il y a beaucoup trop de déséquilibres entre le franchement mauvais et le très bon...

I.

Semito Nazgul · 04-05-2005 17:50

Ben, ce film a été fait avec la "collaboration" (à ne pas prendre au sens vichyste du terme) des ayants-droits de Tolkien. Je ne pense pas qu'il y ait eu une intention de tromper ou de sous-tirer quoi que ce soit par un dol frauduleux.

Mais sur le fond, je ne suis pas loin de partager tes observations et critiques sur les déséquilibres du film entre belles scènes et incohérences ou insuffisances.

Tar Palantir · 04-05-2005 19:25

(HS)
-> Saivh comme Le Pacte de Loups et Arthur, 2 grands navets du 7eme art et fierte de l'argriculture

Qu'est-ce que l'agriculture vient faire là dedans (à moins que ce soit un autre mot que tu as voulu écrire). En quoi un film se passant essentiellement dans des bois ou dans un château et un se déroulant dans un univers fantastique ont un quelconque rapport avec le milieu agricole ? Je ne saisis pas la fin de ta phrase.

Jecapitch · 04-05-2005 22:32

N'y aurait-il pas un rapport entre les navets et l'agriculture, par hasard? :-)))

ISENGAR · 04-05-2005 22:38

Et qui est ce "JPG" sur lequel d'aucuns "s'accargneraient" ?

Hihi ;o)

Feartanel · 05-05-2005 18:35

Euh... Jean-Paul Gaultier, fournisseur officiel de shampooing pour toutes ces têtes blondes ? ;-D

hades · 01-06-2005 10:41

Bonjour à tous,

Ca fais déjà un bon moment que je lis vos réflexions sur le forum. Et la j’avais envie de mettre mon grain de sel. Personnellement, malheureusement, c’est seulement après avoir vu le film de Peter Jackson que j’ai découvert le seigneur des anneaux. Mon plus grand regret, dans cette histoire, c’est que je possédais le livre et que j’avais l’intention de le lire, mais après avoir lu que la sortie du film était annoncée dans peu de temps, j’ai fais la terrible erreur de le lire après…
Je pense que le sujet principal, la réflexion d’ISENGAR, c’est de faire découvrir au lecteur du forum les confusions qu’il y a eut dans le film. Cette démarche est très noble de ça part. Cella permet au jaxono-fans ou Jacksonfan… je ne sais comment les nommer de comprendre et connaître mieux l’œuvre de Tolkien. Il y a bon nombre de mes connaissances qui non pas lus le livre, et prétendre tous connaître sur seigneur des anneaux, et me sorte des âneries pas possible. Je serais bien content qu’ils lisent ses réflexions.
Après l’avis chacun savoir si, il a aimé le film, oui ou non et pourquoi, c’est une autre histoire. Je pense que dans ce domaine il n’y a pas une vérité pour tous mais une vérité pour spectateur. C’est une guerre sans fin que de vouloir démontrer si c’est un bon ou un mauvais film. Ca touche beaucoup trop à la tolérance à l’émotionnelle de chaque individu. Donnée son avis sur le film est une bonne chose encore meilleur si on a des arguments qui nous on poussé à donner cet avis. Mais dans aucun cas il est tolérable de critiqué, rabaissé, insulté menacé etc.… une personne, qu’elle soit du coté (projackson) ou (antijackson). Il est parfois regrettable que ce forum devienne le théâtre d’une pseudo bataille, nous ne sommes pas dans le film de Peter ou nous livrons une guerre entre le bien et le mal entre les orques et les hommes. Tout n’est pas blanc ou noire.
Personnellement j’ai trouvé le film magnifique visuel parlant, les scènes de bataille, le décor magistral de la Nouvelle-Zélande les effets spécieux et j’en passe. Je trouve que la terre du milieu, telle que la représente visuellement Peter Jackson et très correcte. Mais là encore, se sont des appréciations personnelles que l’on n’est ou pas d’accord. Niveau musical je trouve que les thèmes, dans l’ensemble on étés bien choisis. Le plus gros problème est dans le scénario. Il n’est guère facile d’adapter un petit roman policier au cinéma alors une œuvre aussi grande et aussi complète, c’est presque impossible. Il est inutile de se remémorer point par point les problèmes du film. Qu’il n’aie pas des scènes comme le passage de Tom c’est une chose certe très dommage mais sa ne me dérange pas trop dans la mesure ou ayant lu le livre je peut encore l’imaginer et l’intégrer dans le film. Mais ou je mets une attention toute particulière ce son dans les scènes que je qualifierai comme mensongère comme par exemple la mort de saroumane. Là, effectivement le scénario n’est en rien fidèle au livre personnellement je trouve cela lamentable. Je sais que cette scène ne dérange pas certaine personne ayant lu le livre. Je respect leur avis et je trouve qu’ils ont bien de la chance j’aurai aimé pouvoir le penser ainsi.
Je me dis, pour me réconforter, devant l’affront de certaines scènes, que le film aurai pu être bien pire avec un autre réalisateur. Et là je me pose la question es que Peter Jackson, à intentionnellement modifier le livre pour les scènes de son film ? Etait-t-il mal conseiller ? Avait t-il des pressions des actionnaires ou de la production ? Je ne sais rien. Mais mon pressentiment et qu’il n’est pas le seule fautif.
Mais il est vrai qu’avec les moyens financiers à leur disposition je comprend la frustration de certaine personne qui aurait aimé un film plus fidèle.
Voilà mon bref avis, je n’ai qu’une dernière chose à dire respecté l’avis de chacun.

A bientôt

ISENGAR · 01-06-2005 12:12

Merci pour ce point de vue ouvert et très interessant.
Et bienvenue à toi. Puissions-nous te lire souvent* dans les belles pages de ce forum :o)

I.

* copyright Cédric Fockeu

Elwe · 02-06-2005 02:24

Cela permet au jaxono-fans ou Jacksonfan… je ne sais comment les nommer
... Attention à ne pas confondre avec les JacksonFive, coiffures et tenues aussi bizarres que celle du Kiwi maudit, les deux n'ont rien à voir avec Tolkien... Même si les deux sont maintenant cités sur JRRVF :D

Kendra · 02-06-2005 15:13

Boooon, il était long à lire, ce topic (oui j'aime pas dire "fuseau" ça me fait penser aux pantalons de quand j'étais petite, ceux serrés avec un élastique sous le talon, désolée pour la référence navrante mais le cerveau humain est plein d'associations stupides)...

Après ce petite intermède blagouneux, je voulais dire une bêtise supplémentaire et parler des orcs.
Voilà la bêtise supplémentaire : il ne faut PAS faire une nouvelle adaptation du livre, même si c'est nous même qui la faisons que que c'est Didier Willis qui supervise les dialogues en sindarin.
Pourquoi ? paske je ne peux pas jouer Eowyn à cause de mes cheveux bruns et de mes yeux marrons et de mes cinq pieds deux pouces de haut ! et que si quelqu'un joue Eowyn à ma place je vais me pendre !
Donc pas d'adaptation sinon nous aurez ma mort sur la conscience !

Voilà la bêtise est dite, mais si jamais vous conaissez un bon perruquier ça peut s'arranger.

Maintenant que j'ai fini de dire nain porte quoi passons aux orcs.

Quand j'ai lu le seigneur des anneaux et le hobbit pour la première fois, j'avais dans les 14 ans (que le temps passe...) et donc je ne subissais aucune influence de qui que ce soit. Je ne jouais pas aux jeux de rôle et je n'avais jamais entendu parler de JRTM ou même ne serait-ce que de donjons et dragons.
Et pourtant les orcs et les gobelins me semblaient bien une chose différente.
Attention ! pas une espèce différente, mais le même genre de différence qu'on observe entre euhhhhh un berger allemand et un lévrier quoi (au secours Darwin... la théorie de la descendance avec modification !)
Bref... j'ai toujours eu en tête, et sans l'aide du kiwi en short, qu'un orc des monts brumeux (un gobelin quoi !) n'avait pas la même tête qu'un orc de Mordor ou un Uruk. Et comme je n'avais que la petite édition Presses Pocket sans appendices ou presque, et dont la couverture était illustrée par Siudmak (si ça s'écrit bien comme ça), quand j'ai eu sous le nez les Uruks de PJ je me suis dit : ahhh ben ça c'est fidèle !

LOL oui je sais "fidèle" n'est pas le qualificatif idoine pour ce film.
Il faut dire aussi que pour Siudmak, Boromir porte une cuirasse moulée sur le torse, une jupette et des sandales. Il a vaguement l'air de descendre qu'un quelconque piédestal d'Athènes.
Donc forcément j'ai pas été aidée au début.

Je suis entièrement d'accord sur tout ce que dit Isengar : les cocon, le mélange d'orc et de gobelin pour faire un Uruk (vous mélangez bien, vous laissez reposer 500 ans et vous faites cuire), la confusion des termes... tout. Vraiment tout.

Sauf que ! Visuellement je trouve que c'était très bien de montrer les différences de morphologie de ces sympathiques bestioles. Et même si les Uruk d'Isengard ont l'air passablement abrutis "TROUVEZ LE SEMI HOMME", même si les orcs de la moria se pendent au plafond par les pieds (vous ne saviez pas que tout comme le geko, l'orc de Moria a des ventouses aux pieds ? ben voilà, vous le savez !)... ils sont plutôt convaincquants ces orcs.
Je ne parle pas des raffinements de leur langue, ni de leurs moeurs einh, juste du visuel.
Et donc je pense très sincèrement que même pour Tolkien il y avait une différence visible entre un Uruk, un orc des monts brumeux et euhhhhh un orc d'autre part. Et que donc en cela, PJ n'a pas raté son but : la différence est flagrante. Ils sont tous moches (surtout l'aberration rose Malabar pleine de poils qui est sensée être Gothmog lieutenant de Barad Dur...) mais ils font couleur locale !

Voilà c'est tout, c'est même pas polémique !!! Vous êtes déçus ? mailez-moi, j'ai plein de sujets prise de tête à aborder !

Lambertine · 03-06-2005 02:47

Euh...

Etant donné que, physiquement, un hobbit est assez différent d'un rohirrim qui lui-même est assez différent d'un wose qui lui même se distingue assez facilement d'un béornide....
pourquoi un uruk, un orc du Mordor ou un gobelin de la Moria devraient-ils avoir des physiques semblables ?

( OK, je sors...)

Kendra · 03-06-2005 21:50

Si tu dis à un gallois qu'il est britannique, il te reprendra en disant "je suis gallois", je te dis même pas ce qui t'attends si tu dis la même chose à un irlandais... y'en a qui ont fini en haggis pour moins que ça !

Kendra, spécialiste en habitants d'iles

Toko · 07-06-2005 16:06

> Si tu dis à un gallois qu'il est britannique, il te reprendra en disant "je suis gallois", je te dis même pas ce qui t'attends si tu dis la même chose à un irlandais...

A noter tout de même qu'il existe une nuance importante en anglais entre British et English, mots qui ne sont pas synonymes dans cette langue (ce qui est beaucoup moins sensible en français, sans doute parce que l'histoire de nos voisins Grands-Bretons est peu ou mal connue de ce côté-ci de la Manche).

British fait spécifiquement référence au peuplement celtique (i.e. antérieur aux invasions anglo-saxonnes) de la Grande-Bretagne (anciennement Bretagne tout court, Ynys Prydain en vieux-gallois, avant que des émigrés celtiques, du Pays de Galles et de Cornouailles, fuyant l'invasion anglo-saxonne, viennent s'instaler en Armorique, donnant le nom de leur patrie d'origine à cette région de la Gaule).
English par contre se réfère plus particulièrement à une origine anglo-saxonne (invasion des Angles, Saxons et Jutes entre le IVe et VIe siècles), donc germanique. Tolkien fait bien cette distinction lorsqu'il évoque des toponymes d'origine britannique ou anglaise.

En ce sens, les Gallois (et Cornouaillais) sont donc bien des Britanniques, mais pas des Anglais ! Quant aux Irlandais et Ecossais, si leurs langues sont bien d'origine celtique, elles appartiennent à la branche gaélique (ou goïdélique), alors que le gallois, le cornique et le breton appartiennent à la branche britonnique (ces deux branches appartenant au rameau du celtique insulaire, le gaulois appartenait au celtique continetal).

Sébastien

JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum

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#1 26-03-2005 02:47

Yrch !...

#2 26-03-2005 16:17

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#3 26-03-2005 16:40

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#4 26-03-2005 19:28

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#5 26-03-2005 20:45

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#6 27-03-2005 18:01

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#7 27-03-2005 23:30

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#8 27-03-2005 23:31

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#9 28-03-2005 17:04

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#10 28-03-2005 21:35

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#11 28-03-2005 22:39

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#12 28-03-2005 22:46

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#13 28-03-2005 22:53

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#14 28-03-2005 23:06

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#15 29-03-2005 00:06

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#16 30-03-2005 18:16

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#17 02-04-2005 21:53

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#18 03-04-2005 00:24

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#19 03-04-2005 04:44

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#20 03-04-2005 21:36

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#21 06-04-2005 02:43

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#22 06-04-2005 17:50

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#23 06-04-2005 18:02

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#24 26-04-2005 20:46

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#25 27-04-2005 01:57

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#26 27-04-2005 12:18

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#27 27-04-2005 12:26

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#28 27-04-2005 18:56

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#29 27-04-2005 18:57

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#30 27-04-2005 20:48

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#35 28-04-2005 02:51

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#36 28-04-2005 02:56

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#37 28-04-2005 15:01

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#38 28-04-2005 15:03

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#39 28-04-2005 20:57

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