Yrch !...

Sieglinde · 07-06-2005 17:01

oups! j'ai eu quelques problemes avec l'html...

Vinchmor · 21-06-2005 19:05

Bonjour, bonjour ;-)

Saviez vous qu'il y avait une suite au SdA de Peter Jackson? Elle est visible par le lien ci dessous. Attention, il faut un peu de patience 14 Mo et le son ;-)

Le Retour de l'Ombre

Laegalad · 21-06-2005 19:14

Le retour de Vinch' !!! Youpiii :) T'étais parti pour une looongue randonnée en chwal ?
Le lien, je verrai ce soir, actuellement y'a une réunion à côté de moins sur la com' autour d'une expo, c'est sérieux... Quoi que y'en ai deux qui sont habillées comme des clowns, mais comme elles sont du milieu de la mode, je suppose que c'est pas l'objectif visé, ça doit censé être esthétique... *grmprrrrrmf hilare*

ISENGAR · 21-06-2005 19:41

Excellent ! :o)
Merci Vinch'

I.

Aglarond · 21-06-2005 20:44

"Le ciel est gris...
Il va bientôt pleuvoir !"
Excellent ! Cette histoire de soleil rouge qui se lève, avec "A diversion !", est une des deux répliques cultes du pseudo-Legolas ! (Ces répliques me font penser à celle de Luke Skywalker au début de SW IV : "oh non, je devais aller au marché acheter des nouveaux laso-conducteurs !" que je ne peux entendre sans éclater de rire !) Merci Vinchmor !

A votre avis, est-ce qu'ils ont lu le HoME XII pour connaître "The Return of the Shadow" ? (j'espère ne pas m'être planté dans le n° du HoME...)

A.

Silmo · 21-06-2005 20:52

The return of Vinch, the Jedi... chouette :-)

Thomas Deniau · 22-06-2005 13:11

Je viens de découvrir ce fuseau, que j'avais probablement laissé échapper durant l'année scolaire...

Il me semble tout de même qu'il faille être plus nuancé à propos de la distinction entre orques et gobelins ; en effet, il me semble que cette distinction ait - comme de nombreux autres concepts - évolué au cours de la vie de Tolkien lui même...

Il semble en effet qu'au départ, il y ait une différence de "force", les orcs étant plus "puissants". Ainsi C. Tolkien note dans The Return of the Shadow ([VI/437]) :

The word Orc goes back to the Lost Tales, and had been pervasive in all my father's subsequent writings. In the Lost Tales the two terms were used as equivalents, though sometimes apparently distinguished (see II.
364, entry Coblins). A clue may be found in a passage that occurs in both the earlier and the later Quenta (IV.82, V.233): 'Goblins they may be called, but in ancient days they were strong and fell.' At this stage it seems that 'Orcs' are to be regarded as a more formidable kind of 'Goblin', so in the preliminary sketch for 'The Mines of Moria' (p.443) Gandalf says 'there are goblins - of very evil kind, larger than usual, real orcs.'"

(traduction rapide)

Le mot Orc remonte aux Contes Perdus, et se retrouve partout dans les œuvres plus récentes de mon père. Dans les Contes Perdus, les deux termes sont d'utilisation équivalente, bien qu'ils semblent parfois d'utilisation distincte (voir II. 364, entrée Coblins). Un indice nous est fourni par un passage qui se retrouve dans les deux Quenta, initial et tardif (IV. 82, V.233) : "On peut les appeler Gobelins, mais anciennement ils étaient forts et maléfiques." A cette étape il semble que les "Orcs" doivent donc être considérés comme une espèce de "Gobelins" plus effrayante ; ainsi, dans l'ébauche préliminaire des 'Mines de la Moria' (p. 443) Gandalf affirme que "ce sont des gobelins - d'une sorte particulièrement maléfique, plus grands que d'habitude, de vrais orcs".

La lettre 144 (à Naomi Mitchinson) date, elle, de 1954, et donne l'impression que ce soient deux créatures semblables, dont le nom n'est qu'une histoire de traduction :

[Orcs] are not based on direct experience of mine; but owe, I suppose,
a good deal to the goblin tradition (goblin is used as a translation in
The Hobbit, where orc only occurs once, I think) [...] The name has the
form orch (pl. yrch) in Sindarin and uruk in the Black Speech.

[Les Orcs] ne sont pas fondée sur mon expérience directe, mais doivent beaucoup, je suppose, à la tradition gobeline (gobelin est utilisé comme traduction dans le Hobbit, où Orc ne se retrouve qu'une seule fois, je crois). [...] Ce nom prend la forme orch (pl. yrch) en sindarin et uruk en Noir Parler.

J'aime beaucoup justifier PJ à partir des HoME ; c'est d'autant plus jouissif qu'on sait qu'il n'a pas lu le moindre mot de tout ça :-)

Erian · 26-06-2005 06:03

Cela fait déjà quelques temps que je survole vos remarques sur l'adaptation de Peter Jackson et je constate avec regrets que vous etes particulièrement critiques quant à son oeuvre. Fan des livres de JRRT bien avant la sortie des films, c'est dire mon âge, j'ai évoqué et imaginé durant des années, avec mes amis rollistes, une possible adaptation des bouquins de Tolkein : inadaptable disait-on et nous n'étions pas les seuls... Et pourtant ! Ils l'ont fait, car ne vous y trompez pas, Peter Jackson et c'est là son génie, s'est entouré des meilleurs experts des oeuvres de Tolkein. John Holwe, premier architecte de l'imagerie de JRRT et grand conseiller auprès du cinéaste, fut l'inspiration et l'imaginaire du metteur en scène, sa "patte" sur l'imagerie des films demeure indéniable et reste d'une authenticité exemplaire. Si des détails de fans un peu trop "conservateurs" sont évidents et restent, je vous l'accorde, quelques peu inadaptés au regard de l'oeuvre première : Orque, Uruk... Négligeable. L'ensemble est d'une cohérence et d'une photographie optimale. Que faire quand on décide de donner une imagerie à plus d'une centaine de millions de fans d'un bouquin inadaptable ? Peter Jackson... Thanks a lot ! Quant aux adaptations de "Bilbon" et du "Silmarillion" ? Ne boudez pas votre plaisir et otez vos par-dessus réac... L'adaption restera quoique vous en pensez un Must et si vous entendez un jour une possible mise en scène de "Bilbon" et du "Silmarillion", ne jetez rien car l'un est faisable l'autre en plusieurs volets un peu plus difficiles... Esperons q'un Peter Jackson soit encore là pour apparaître dans le générique... Même en tout petit.

Thanks

Erian

P.S : un p'tit lien pour ceux qui veulent http://www.john-howe.com/biography/

Erian · 26-06-2005 06:22

allan lee que diable ! et non howe.

Aglarond · 26-06-2005 02:27

Allan Lee ET John Howe.

ISENGAR · 26-06-2005 20:23

"L'ensemble est d'une cohérence et d'une photographie optimale"
De quoi parles-tu exactement ?
Si c'est de cohérence visuelle, difficile de te contredire. Et de fait, je ne le ferai pas.
Pour le reste de cette chiée d'oeuvre, il n'y a pas de cohérence. Pas plus dans l'improbable scénario que dans les liens plus que ténus et superficiels avec l'oeuvre prétenduement adaptée...

"Orque, Uruk... Négligeable"
Bien entendu... Toutes les bêtises de Jackson sont négligeables pour ceux qui n'y prêtent guère plus d'attention qu'aux mensonges figurant dans les appendices des DVD...
Mais négligeable + négligeable + négligeable + négligeable = désastre...

I.

Ardarin · 28-06-2005 20:30

bien d'accord avec Isengar sur tous les points (j'ai mit du temps à tout lire mais bon c'était tellement juste!)
Je dirais à Erian que si PJ s'était entouré des "meilleurs experts des oeuvres de Tolkien" comme tu écris il n'y aurait pas eu tant d'abérations. J'ai lu les trois livres j'avais douze/treize ans le film est sortit dans les salles obscures un ou deux ans après et je ne suis pas allez le voir pour pas être dégouté! comme j'aurais dû suivre ma décision jusqu'au bout (y a que les imbéciles qui changent pas d'avis comme on dit, mais il n'empêche que les imbéciles sont heureux eux!).
Bref ces trois films sont un outrage. je pose mes mots il n'est vraiment, mais vraiment, pas à la hauteur du plus faible espoir que j'avais à l'époque.
Si le point sur les yrch/gobelins/Uruk-Haï est bien développé (de même que le reste dans un autre post, au passage remarquable boulot!) il faut le répéter : cette adaptation est une abération (pourtant je suis jeune, je devrais être sensible à tout le marketing produit!!!!)
Bref tout ça pour revenir au départ, que certe le problème orch est certes ennuyeux mais il n'en reste pas moins frappant et visible au premier coup d'oeuil (pourtant je suis qu'un débutant parmi vous) tout comme les fantômes (ça c'est le truc qui m' (bip) le plus pour pas dire autre choses en plus du choix de la représentation des caractères des personnages mais bon tout a été dit ailleur, je parlerais pas non plus de leur simili parler elfique, en français comme en VO): inutile de refaire le procès de PJ et de sa trilogie, c'est perdu d'avance pour les défenseurs ici (et malheureusement pas ailleur aussi).

à bon lecteur salut!

Ardarín

Edouard · 29-06-2005 12:16

Je le redis pour Erian ? Allez !

C'est moi (oui, oui ma petite personne) qui a contacté PJ (enfin l'équipe, j'ai pas le tél. person de PJ, inutile de demander) et Howe pour les mettre en relation.
PJ ne connaissaît pas plus le travail de Howe que ça.
C'est mon idée qu'Alan et Howe travaillent sur le ce p**** de projet.. pas du tout celle de PJ... aïe ! ;-)

Ni Allan, ni Howe sont des experts de Tolkien, enfin.
Ce sont des "artistes" pas des tolkienologues. Tolkienomane et Tolkienologue c'est pas la même chose. ;-)

Par exemple, il suffit (pour se convaincre qu'il n'y avait pas de tolkienologues) de regarder la "couronne" d'Aragorn dans le film et la comparer à la véritable couronne Blanche du Gondor in Letters, déssinée par Tolkien, etc. & etc.

ejk

Kendra · 30-06-2005 10:01

Sans oublier que si PJ s'était entouré de Edouard kloczko et Didier Willis pour l'elfique on aurait pas eu de "lancez les flèches" ou "jetez les flèches" (je vous citerai pas l'original pseudo elfique, je l'ai pas retenu)dans un baragouin dont on se demande s'il a vraiment été conposé par quelqu'un d'intéressé par l'elfique.

Cela dit je suis très contente qu'Aragorn ne porte pas la couronne telle qu'elle est décrite dans le livre (qui depuis que je l'ai lu il y a six ans m'a toujours parue ridicule rien qu'à imaginer). Et même commentaire pour les casques des gardes de Minas Tirith avec des ailes blanches autour de la tête. J'ai du mal à imaginer le heaume à ailes de corbeau que portain Pippin sans étouffer un rire. J'y peux rien mais ça me fait penser à Astérix...
Mais un de mes grands regrets visuels sur le film est l'absence manifeste de journée sans aube... toute la bataille se fait en plein jour, alors qu'on aurait pu avoir de magnifiques scènes d'incendie nocturne...
Avec moi, faut que ça saigne !

Edrahil · 30-06-2005 13:31

Hmm... "Lancez les flaiches", voulais-tu sans doute dire, Elisa... :D
Ou les réminiscences de quelques explications d'un bouffon royal et numénoréen... ;-)

Laegalad · 30-06-2005 02:02

Kendra : "J'y peux rien mais ça me fait penser à Astérix..."
Jackson a quand même gardé une référence à Astérix... Si : les 12 Travaux même... Allez, si je dis "en cercle" "en carreau" "en pique" "en coeur" "envol !" "Enfin, on va pouvoir dormir tranquille"... nan, voyez pas ? :) Mais les fantômes verts, voyons !! Rhôôô...
S. -- restitution approximative : on n'a pas d'Astérix au musée :)

Kendra · 30-06-2005 02:27

Je crois qu'en voyant le Chemon de Morts j'ain inconsciemment pensé à Indiana Jones et le temple maudit LOL.

J'aime beaucoup aussi Legolas, elfe sylvain, capable de déchiffrer les inscriptions en langue des hommes des Ages Sombre, dialecte vieux du temps d'Isildur, donc de trois mille ans...
-Ahaha je connais cette écriture, c'est en Moriac des collines de l'Est, il est écrit : "Le magasin est ouvert tous les jours de neuf heures à dix neuf heures, sonnez et attendez" ????? M'enfin !

Ardarin · 30-06-2005 18:06

il est vrai que la manière de PJ de représenter les fantômes est pas géniale (et effectivement ça rappel Astérix mais...) il est dit dans le SdA V/2 que les Dûnedain du Nord "chevauchaient à la file, et le soir tomba, d'un bleu intense; et la peur les poursuivait toujours" on a d'autre citations dans le même chapitre : "Et on entendit une voix qui répondait du sein de la nuit, comme venue de très loin:..." et "mais les hommes ne dormirent guère, de part la crainte des Ombres qui les enserraient de toute part." donc invisibles les fantômes et c'est mieux ainsi je trouve.

De plus ils effraient les pirates d'Umbar non ne les tuent et surtout ils ne vont pas à Minath Tirith mais une bonne armée d'hommes et d'épée (beaucoup plus héroïc qu'une marrée verte)!

c'est pas avec ce genre de choix que PJ va changer de niveau pas vrai Kendra ;-)

il y a eu un sacré détournement de sujet parce que au départ on parlait d'orch ici!

ISENGAR · 30-06-2005 18:23

La référence à Astérix, on la retrouve dans la première scène de FoTR : lorsque Sauronbélix, gavé de potion magique, bouscule les armées de la dernière alliance comme on bousculerait les fiers légionnaires de Petibonum ou d'Aquarium... ;o)

ISENGAR · 30-06-2005 18:25

Mais Ardarin... les orques et les gobelins, c'est "négligeable"... donc on a plus besoin d'en parler :o)

Ardarin · 30-06-2005 18:39

je vous entend compère!

>Mais négligeable + négligeable + négligeable + négligeable = désastre...
comme vous l'avez si bien dit ;-)

donc oui on peu passer dessus sans problème,... en fait non chaque détail compte pour traduire la Bétise du "Prince" Jakson mais si vous voulez on peu voir le reste Maître Isengar.

Kendra · 01-07-2005 10:17

*voix d'hotesse de l'air*
Le cinéaste gagne un niveau
*petite musique céleste*

Qund PJ gagne un niveau il perd 5kg..... faut croire qu'il en a gagné un paquet car maintenant il ne ressemble plus du tout au PJ qui visitait l'expo John Howe au centre culturel canadien il y a deux ans, il est devenu "mince et détiré" enfin pour un PJ... j'ose à peine me demander s'il porte toujours le short et les rangers. Je crois qu'adapter le SDA, ça lui a porté un rude coup.... (^_^)

Hyarion · 01-07-2005 19:56

Laegalad >>> "Jackson a quand même gardé une référence à Astérix... Si : les 12 Travaux même... Allez, si je dis "en cercle" "en carreau" "en pique" "en coeur" "envol !" "Enfin, on va pouvoir dormir tranquille"... nan, voyez pas ? :) Mais les fantômes verts, voyons !! Rhôôô..."

Isengar >>> La référence à Astérix, on la retrouve dans la première scène de FoTR : lorsque Sauronbélix, gavé de potion magique, bouscule les armées de la dernière alliance comme on bousculerait les fiers légionnaires de Petibonum ou d'Aquarium... ;o)

Ha ! Ha ! Ha ! Que vous êtes cruels ! Mais j'avoue que vous me faites penser à une autre scène de "FoTR" (comme l'écrit Isengar), celle où les Nazgûls font irruption dans Bree en écrasant le gardien avec le lourd portail en bois : le Roi-sorcier pourrait très bien se tourner vers ses compagnons et dire, tel Obélix devant le portail d'un camp romain (dans Le Fils d'Astérix, un de mes albums préférés, si je me souviens bien) "Moi aussi, j'ai du savoir-vivre : je frappe toujours avant d'entrer !" ;-p

Celà dit, c'est tellement facile de se moquer... Et puis, entre nous, je ne suis pas tout à fait sûr que votre comparaison soit révélatrice par ailleurs d'une véritable estime pour les bandes dessinées d'Astérix, que personnellement j'aime beaucoup (sauf les trois derniers, après "Astérix chez Rahàzade")...
J.R.R. Tolkien joyeusement roulé dans la farine gauloise (quel supplice pour un "gallophobe" ! ;-p) par un Néo-zélandais barbu en short (et maintenant tout mince) : est-ce celà qui vous chagrinent ? Le tableau ne manque pourtant pas de pittoresque... ;-p
Ha ! Ha ! Ha ! (Quoi ? Comment ça, je vais trop loin ? Mais c'est vous qui avez commencé ! ;-p)
De toute façon, vous ne me ferez pas changer d'avis sur la qualité des films de Jackson, mais celà ne m'empêche pas de bien rire avec vous ! ;-)

Cordialement, :-)

Hyarion.

Laegalad · 01-07-2005 22:56

Keuoa ? Moi ? Ne pas estimer Astérix ??? Alors là vous me faîtes injure, cher Hyarion ! C'est véridiquement vrai, ce que j'ai dit ! C'est ça, ou les voir comme des fantômes ratés. Donc la chose y gagne au change, parce que les Douze Travaux, c'est une perle de chez Perle ! Ce coup des fantômes me voit m'esclaffer... mais la Maison des Fous, je suis pliée :) Et puis je ne suis pas la seule à avoir fait passer la pillule en faisant des raccords avec notre Gaulois préféré, à nous aut'... voizizonvoér... qui parla de bellâtre le premier, une foué ? :)
S. :)

Erian · 03-07-2005 17:12

Décidemment Isengar, Edouard, les passionnés resteront selon moi toujours très élitistes… En effet, il me semble étonnant que seuls quelques-uns se réclament initiés alors qu’il s’agit d’une œuvre tant partagée à travers le monde. Je ne doute pas de votre connaissance parfaite et votre travail considérable sur les bouquins de Tolkien , mais j’observe d’une manière plus générale, et ce n’est pas tout à fait le sujet, quoi que, les livres devraient se passer de main en main sans idée de possession. Facile à dire d’autant que j’adore la compagnie des bouquins… Mais bon revenons à nos Gobelins et à notre fameux et visiblement honteux : Peter Jackson. À t-il trahit l’œuvre ? Alors bon, les négligeables + ++ d’Isengar sont bien sur justifiés mais tout de même, faut-il jeter le bébé avec l’eau du bain ? Ne serait-ce pas la colère d’un amoureux excessif, passionné, dont l'agitation ressemble d’ailleurs quelque peu à Gollum et son anneau ;-) Mon livre, mon livre… Ne vous énervez pas Isengar, c’est mon côté obscur un peu con qui reprend le dessus, je vous l’accorde… En revanche, à quel moment l’esprit de l’anneau a t-il été spolié dans les films de Peter Jackson ? Inutile de me sortir la liste exhaustive Isengar, je sais que vous l’avez en magasin. Il me semble plus intéressant à remarquer que le cœur de l’ouvrage demeure bien l’anneau, et quoi qu’il en soit, les scènes où il apparaît dans la « communauté de l’anneau », notamment avec Gandalf puis lorsque Frodo le passe au doigt, sont remarquables et restent fidèles à l’œuvre. Car ne vous trompez pas, il s’agit ici de cinéma et non d’un travail de thésard sur un auteur, ça Kloczko l’a très bien fait avec son dico… J’en suis d’ailleurs l’heureux possesseur, mais nous ne sommes vraiment pas nombreux, je crois qu’il fut édité en 95 à cinq cents exemplaires, bien qu’il y ait peut-être une réédition, vous me le direz, j’en suis sûr mon cher Edouard… Enfin, je le redis, il s’agit de cinéma et donc de visuel, sur ce point-là Peter Jackson me va très bien et je vais sans doute vous faire bondir mais même Arwen, dont le rôle a largement été augmenté dans les films, galopant avec Frodon jusqu’à Fondcombe ne me dérange pas. En ce qui concerne les illustrateurs, merci à Edouard pour la mise en contact, mais dire que Lee et Howe ne sont pas les spécialistes dont il fallait s’entourer pour monter ces films est étonnant. Car pour jeter sur papier un imaginaire tel que celui de Tolkien, il faut vraiment en être dingue.
Messieurs à vos claviers;-)

Edoras · 03-07-2005 18:59

Je crains malheureusement que certains ne voient là aucun argument convainquant pouvant assurer la "respectabilité" de ces films.

Erian · 03-07-2005 21:49

Exact mais peu importe... Je venais de finir une trilogie de Garth Nix, sympa d'ailleurs, Sabriel, Lirael et Abhorsen, ça pourrait être adapté ;-) Quoi qu'il faille là encore faire les concessions inhérentes à toutes adaptations.

Edoras · 04-07-2005 00:45

Il n'y a pas de concession à faire. L'adaptation nécessite toujours des amménagements que ce soit pour une raison purement technique (réalisabilité de la chose), artistique (utilité, non utilité d'une séquence) et de choix personnel (le réa fait ses choix, il peut aussi avoir des envies et souhaiter privilégier ceci ou celà au détriment de ceci ou celà).

Les aménagement sont inhérent à la réalisation filmique. Après on aime ou on aime pas, on accepte ou pas.

Erian · 04-07-2005 01:35

Aménagement est effet le terme qui convient le mieux à l’adaptation. Merci

Edoras · 04-07-2005 14:51

A ton service. :)

ISENGAR · 04-07-2005 17:14

Parfait.
Nous parlerons donc désormais des trois aménagements de Peter Jackson. Terme qui sied en effet mieux à celui d'adaptation...;o)

Erian, je m'insurge une fois de plus contre le qualificatif hautement exagéré dont on m'affuble avec une facilité et une mauvaise foi qui me déconcerte.
"Elitiste", moi ?
N'oublions pas que j'ai passé les quatre dernières années de ma vie à partager mes maigres informations concernant la plus grosse arnaque cinématographique de ce début de siècle - Ouais, peut-être, mais on t'a rien demandé - Voir des millions de spectateurs se faire avoir par Jackson et sa clique qui prétendaient vendre du Tolkien alors qu'ils ne vendaient qu'un ersatz de Xéna mâtiné de Starwars médiéval, ça me faisait décidément trop mal au ventre.
Ne rien dire et ne rien faire aurait - au contraire - été particulièrement élitiste.

Et puis je n'ai jamais eu le sentiment de faire partie d'une élite. L'aurais-je eu une seule fois, ce sentiment, que je me serais empressé de revendre ces bons vieux bouquins à la brocante du coin...

Quant à savoir si Lee et Howe sont des spécialistes ou pas, je me permets de rejoindre Edouard qui, je pense, a parfaitement raison lorsqu'il fait la distinction entre Tolkienomane et Tolkienologue (Il y avait eu un débat sur Numenor.com à propos du rapport tolkienophile et tolkienologue, à l'époque où les discussions abyssales avaient encore de l'intérêt et de la consistance (*soupir*).)

Ces deux illustrateurs ne sont pas des spécialistes de JRR Tolkien d'un point de vue littéraire, linguistique, internaliste ou externaliste... Ils maîtrisent l'oeuvre pour l'avoir tournée et retournée dans tous les sens dans le but d'en illustrer des morceaux choisis, mais ça s'arrête là. En tout cas, jamais vu d'articles de fond de ces deux citoyens dans les différents sites ou magazines que j'ai eu l'honneur et l'avantage de parcourir avec mes petits yeux élitistes.

Et la pub faite autour de la présence de Lee et Howe dans les équipes de tournage, c'est typique de la "trilogie" de Jackson. Plutôt que de s'attacher les services de vrais et solides spécialistes, on a préféré tout miser sur le visuel.
Après tout, qu'est-ce qui est potentiellement plus rentable, d'un point de vue strictement pratique ? Le respect des thèmes de l'Oeuvre de Tolkien ? ou bien la vue plongeante de Denethor la torche humaine qui se jette du haut de la proue de la Minas Tirith Howienne au milieu du fracas de la guerre sur le Pelennor ?

Alors, "amoureux excessif et passionné", sans doute. Mais le mensonge et la tromperie m'ont toujours rendu excessif. Surtout quand il s'agit d'un sujet qui me passionne. Est-ce un mal ?
Mais élitiste, je ne crois pas. Ou alors nous n'avons pas la même définition de ce mot...

cordialement
I.

Edrahil · 04-07-2005 17:41

> (Il y avait eu un débat sur Numenor.com à propos du rapport tolkienophile et tolkienologue, à l'époque où les discussions abyssales avaient encore de l'intérêt et de la consistance (*soupir*).)

Bof, tu sais ce que j'en pense... C'est pas en laissant le forum à l'abandon, et aux mains des lemmings au langage smsisant, que les discussions peuvent retrouver la teneur des temps passés, hein... ;o)

C.

Laegalad · 04-07-2005 18:09

Ed' qui veut sauver Num' :) Ecoute, j'ai bien essayé de lire quelques fuseaux, mais le texte blanc sur fond noir (c'est Thomas qui va être content :)), je n'y arrive pas... Au bout de 10 minutes, je mets mes lunettes, au bout d'un quart d'heure, je me met à clignoter... Nan, chuis pas bigleuse, au contraire :) Je sais plus le nom du truc, mais c'est que je ne parviens pas à loucher indéfiniment :) Bon, depuis que j'ai trouvé le truc "vue plane", c'est déjà plus pratique ("Tiens, y'avait ça ? Ah ouaais, c'est vachement mieux !" :)). Mais heu... les titres des fuseaux, c'est pas très explicite : "..." ; "Non" ; "Alors"... Et comment je sais de quoi ça parle, avant de me tapper tout le fuseau ? :)
S. -- en longue pause... :)

Lambertine · 04-07-2005 18:47

Bête question : si demain un cinéaste quelconque veut faire un film basé, disons, sur "Le Père Goriot" ou "Les Neuf Princes d'Ambre", devra-t-il s'entourer de balzacologues, ou de zelaznyologues ? Et peut-on dire que des personnes comme Lee ou Howe qui ont quand même passé une grande partie de leur vie à illustrer Tolkien n'y connaissent rien au point de vue littéraire ? Ce n'est pas parce qu'on n'a pas pondu un "article de fond" qu'on est un béotien, il me semble. Leur façon de connaître Tolkien, ils l'expriment autrement.
De plus, il me semble que si l'équipe de PJ s'était adjoint les services de tolkiennologues avérés, les spécialistes d'autres "chapelles" se seraient empressés de les decendre en flammes (il suffit de se rendre compte des solides inimitiés et différences de point de vue entre elficolinguistes, par exemple).

Et, je sais que je me répète, mais l'argument Tolkien comme élément marketing... et bien, je n'y crois pas, ou très peu. Ne nous leurrons pas. La plupart des spectateurs du films ontété le voir à cause des BA, des critiques et du bouche-à-oreille. Ils ne connaissaient pas Tolkien avant, et pour la majorité d'entre eux, se souviennent à peine du nom qui suivait "d'après l'oeuvre de..." au générique. Et pas nécessairement parce qu'ils sont stupides ou incultes. Soyons sérieux : vous souvenez-vous de quels bouquins sont tirés tous les films que vous avez vus ? Avez-vous lu tous ces livres ? Le SdA a été pour beaucoup un film parmi d'autres, rien de plus.

Laegalad · 04-07-2005 18:57

Tu fais bien de remettre les choses à leur place :)

Le SdA a été pour beaucoup un film parmi d'autres, rien de plus.

Exact... et par conséquent le film est passé à la trappe de la mémoire... donc ils ne viennent pas sur les fora :) Comme je n'irai pas discuter du Long dimanche de fiançailles de Jeunet ; d'abord je n'ai pas lu le bouquin, ensuite je n'ai pas aimé le film... C'est un parmi tant d'autres dont il a rejoint le lot, l'oubli progressif :)
Par contre, pour les Princes d'Ambre, ce serait tentaculaire... et qu'ils se méfient avec Merlin ! Ils n'ont pas intérêt à me l'amocher ! Hi hi :)

ISENGAR · 04-07-2005 20:02

Lambertine... Balzac et Tolkien, ce n'est pas la même chose... on peut pas comparer. Cet argument me laisse vraiment de marbre.

Ceci dit, ma petite expérience de tolkienomachinchose montre que tu n'a pas tout à fait tort à propos des "chapelles" :o)
bisou quand même.

I. ;o)

Edrahil · 04-07-2005 20:36

Steph'> Pour la difficulté de lecture des messages, vois pas de quoi tu parles, moi... ;o)
Bon en plus la vue plane, c'est le meilleur moyen de pas savoir qui répond à qui dans un fuseau. Autrement dit, C'est nul !!

C.

Lambertine · 04-07-2005 21:42

Ed', avec toute la sympathie que j'éprouve pour Num', désolée, mais le "blanc sur sombre", ça fait mal aux yeux ! Et quand on imprime, c'est si clair que c'en est illisible !

Isengar, Balzac n'est pas Tolkien, c'est un fait. N'empêche que des tas de passionnés ont dû s'arracher les cheveux à la vision du "Colonel Chabert". C'est valable pour tous les écrivains adaptés à l'écran, d'ailleurs. Ce n'est pas pour rien que j'ai moi-même - qui suis loin d'être anti-PJ - mis un temps fou avant d'aller voir FOTR au cinéma...

Laegalad, si quelqu'un fait un film sur Ambre, il n'a pas intérêt à bousiller Corwin non plus...

Edrahil · 04-07-2005 21:51

Lambertine, à quoi ça sert que Tonton Ed' se décarcasse à te coller un smiley en bout de phrase, hein... ? ;o)
(Sinon, avant d'imprimer, tu peux, aussi, copier/coller sur Word en y agrémentant les retouches qui s'imposent)

Edoras · 05-07-2005 01:22

Isengar >> Parfait.
Nous parlerons donc désormais des trois aménagements de Peter Jackson. Terme qui sied en effet mieux à celui d'adaptation...;o)

Encore une fois je te renvois à la définition du mot adaptation. Elle a suffisament été donné sur ces forums pour que tu t'en souviennes ou la retrouve aisément...

ISENGAR · 05-07-2005 14:20

Encore une fois, Edoras, va t'acheter un peu d'humour. Ca permettra à tout le monde de se détendre. Si, si, je t'assure...

Erian · 05-07-2005 14:54

Bien décidemment Isengar, vous n’irez donc pas passer vos prochaines vacances en Nouvelle-zélande. Tant pis, Jackson se passera donc de votre compagnie et vos éclairages sur ses films. Nous ne partagerons pas non plus la même conception sur les aménagements nécessaires et inhérents à toute adaptation. Tant pis mais l’échange demeure intéressant. D’autant qu’en relisant le fuseau et vos interventions, je dois reconnaître que votre démarche ne manque pas de noblesse et vos intentions clairement exprimées en début de fuseau. Ça me va.

Cela dit, pour décoller quelque peu du débat sur les films et illustrer mon propos sur le côté élitiste : En effet, j’estime que l’œuvre de Tolkien est régulièrement happée par un « intégrisme littéraire » soutenue à chaque fois par des clans opposées, dévots à l’objet culte, fonctionnant en boucle sur les mêmes thèmes et s’attribuant la vérité sur les desseins de l’auteur. C’est là un bien piètre hommage rendu au maître et une méconnaissance de la littérature en général. C’est aussi une mésestime de l’intelligence des lecteurs et des spectateurs. Tolkien reste un voyage, une destination où l’on se rend à plusieurs reprises par différents chemins. L’œuvre est prodigieuse, dommage qu’elle exerce toujours sur ces lecteurs un pouvoir étrange. Elle rapproche et isole. Sacrés bouquins ces anneaux.

Bon, pour revenir sur les adaptations et en ce lendemain de l’indépendance, je vais sans aucun doute aller voir « La guerre des mondes » prochainement. J’ai adoré le bouquin de Wells, adoré l’adaptation d’Haskin et je sais que les agitations du petit Tom me font déjà rire. Pourtant je vais y aller. Bizarre non ?

A+

Lambertine · 05-07-2005 10:49

Bien... Grumpf...

J'ai pris hier le défense de Lee et de Howe Parce que j'estime que leur vision de l'oeuvre de Toto (pardon pour la familiarité) est... et bien, est la leur... comme ma vision est la mienne...
Et ma vision est bien plus violente, bien moins lisse... J'aimerais (Melilot en est témoin) qu'un artiste s'empare de l'oeuvre de Tolkien pour la trenscender, de manière... disons... "expressioniste"... De manière à retranscrire la violence, la folie, le désespoir - qui n'est pas la désespérance - qui s'y trouve.

Kendra · 05-07-2005 11:39

On peut faire une bonne adaptation d'un mauvais livre et vice versa.
La fidélité à l'oeuvre n'est pas LE critère qui fera un bon film... dans la mesure où l'infidélité est mieux que l'original. Evidemment quand l'infidélité est ridicule...
Par exemple, j'ai vu Le Bossu de Philippe de Broca (avant de lire le Seigneur des Anneaux, j'étais au collège voyez-vous... bon ça me rajeunit pas) et j'ai a-do-ré ! J'ai toujours aimé les films de cape et d'épée de toute façon. En plus je suis très branchée costumes anciens et j'ai adoré la retranscription des vêtements style Régence. En bref je trouvais ça parfait. Comme je suis quelqu'un de curieux, j'ai lu le livre de Paul Féval !!!!
Eh bien j'ai trouvé ça nul. Franchement nul. Aurore était niaise au possible, De Gonzague était mou et Lagardère dans son rôle de père adoptif amoureux était aussi dramatique qu'une moule marinière.
Selon mon goût le livre ne valait pas tripette et le film en avait vraiment fait quelque chose de bien. Mais ce film... il reprenait à peine la trame du livre, il n'y avait quasiment RIEN de commun sauf les noms des gens. C'était une infidélité avec un grand I, Féval a du se retourner dans sa tombe en voyant Aurore courrir à travers Paris habillée en paysane, lui qui l'avait claquemurée dans un boudoir avec du papier peint rose.
Mais c'était BIEN.

A l'inverse, quand j'ai vu Cyrano de Bergerac en film, j'ai aussi adoré, et j'ai pris le livre pour voir ce qu'avait écrit Rostand (je sais plus si j'ai vu Cyrano avant ou après le Bossu). Là le film collait au livre, à la virgule près, d'ailleurs "mon sang se coagule à l'idée qu'on y puisse changer une virgule". Bon il est vrai que Cyrano est une pièce, donc faite pour être jouée, ce qui aide pas mal pour en faire un film. Mais là il y avait besoin de rien changer ! Au contraire du pauvre Lagardère de Féval, Cyrano était un mec épatant, un vrai, un beau, un panaché ! (lol mais non pas une bière).
Et là c'était une bonne adaptation d'un bon livre.

Le SDA... c'est beaucoup plus difficile. Il y a tellement de choses qu'on ne peut pas tout garder. C'est comme ça. Mais quand il y a des choses faciles à faire et facile à garder sans se prendre la tête, bon sang mais quel besoin y a-t-il de les changer ?????
Je veux qu'on m'explique pourquoi PJ a pris la peine de montrer Haldir "dans le détail" (alors que finalement il ne sert pas à grand chose) et pourquoi il a zappé Glorfindel ? (qui a quand même un rôle un peu plus important que celui d'Haldir sauf son respect).
Pourquoi avoir inventé une stupide chute de cheval pour Aragorn, ça fait perdre du temps et ça n'apporte rien au récit. Pourquoi avoir choisi de se casser la tête à développer Arwen (donc monter un personnage presque de toutes pièces) alors qu'il y avait Eowyn à portée de main ? PJ a perdu plein de minutes de film à développer des bêtises dans les Deux Tours, du coup il s'est retrouvé coincé pour le Retour du roi et il a du supprimer plein de passages intéressants (notamment bâcler le combat avec le nazgûl qui est quand même un des temps forts du bouquin).
Pourquoi ? parce qu'il a voulu mettre sa patte personnelle dans son film.
C'est pas interdit, mais il a remplacé des passages très intenses par des passages très niais ! Des changement ne me dérangent pas, du moment que c'est en mieux. Mais là on nous a servi du jus de betterave à la place du chouchenne (du miruvor je devrais dire) et ça, ça m'irrite.

Finalement, les bégaiement elfiques (vous avez compris quand Frodon a crié "aiya Earendil elenion encalima ? Non ? Moi non plus...), les confusions orc/goblin, même la suppression du nettoyage de la Comté.... ça ne m'a pas horrifiée.

Ce qui m'a horrifiée c'est quand on nous sert de la bourbe à la place de passages *importants* : le miroir de Galdriel (sous acide ?), les délibérations de Faramir dans les égouts d'Osgiliath (un moment j'ai vraiment cru que PJ allait changer tout le film et que Frodo serait amené à Minas Tirith), la course de marmottes dans le Rohan qui se finit dans la rivière (oui, leurs wargs je leur trouve un petit air de marmotte... allez savoir pourquoi), les incessants flashbacks Arwenesque, le départ anticipé vers les Havres d'Arwen, la ruse de gollum pour éloigner Sam....
Tout ça prend du temps dans le film, et laisse moins de place aux bonnes choses qui auraient pu être à la place.

Adapter OUI, mais dans le bon sens, c'est tout. Les 90% de spectateurs qui ne liront jamais le libre ne reprocheront probablement jamais ces choses à PJ... heureux qu'ils sont, au moins ça leur évite de se fatiguer à se mettre en colère !

Anglin · 05-07-2005 15:23

*avant tout je ne me considère pas comme élitiste, moi tout comme ISENGAR d'ailleurs .. Et quand je lis ce que Edouard a écrit, et ce que ISENGAR ajoutes sur Howe et Lee je me vois obligé d'être ENTIEREMENT d'accord avec eux. J'avais déjà ouvert un fuseau sur l'elitisme (à l'époque je me sentait aussi persecuté que certains dans ce fuseau par ces 'élus' ... mais plus maintenant que j'ai compris que coopération vaut mieux qu'alienation ....). Et je parlais déjà de Howe et Lee ... Pourquoi eux et pas Nasmith ou Mc Bride, pourquoi pas certains parmis vous .... quand je vois le peu de nains déssinés par tolkien lui même dans Artist and Illustrator et tout ces gros guerriers armés jusqu'aux dents dessinés par ces connaisseurs, je me dis qu'il y a forcement aussi INTERPRETATION venant d'eux donc peu de place à l'objectivité ..
Pour preuve il suffit de cliquer sur cette Compilation de nains dans Artist ad Illustrator !!!

Maintenant allez voir ce que ces dessinateurs on réalisé (Lee sur le Hobbit par exemple ....). Attention je ne dis pas qu'ils sont mauvais je dis seulement que c'est LEURS interprétations et comme certains se sont aussi 'formés' sur Tolkien à partir de LEURS interprétations ... forcement ils sont devenus LES dessinateurs de Tolkien. Une affirmation que je ne suis pas du tout personnellement.

Anglin · 05-07-2005 15:27

Mon lien ne marche pas (pourtant j'avais suivi le cours ;) )
bon ben copiez cette adresse :
http://chroniqueschantdefer.free.fr/anglin/naindetolkien.jpg

(désolé !)

Edrahil · 05-07-2005 15:38

Soit là.
Avec href, et non ref... ;-)

C.

Kendra · 05-07-2005 15:53

WAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA c'est des nains de jardin !!!!!!!
En fait ils ressemblent comme deux gouttes d'eau aux elfes du Père Noël des Lettres au Père Noël qu'il écrivait à ses enfants, sauf pour la barbe, car ses elfes n'en ont pas. Sinon...c'est les mêmes.

Je vais aller méditer sur les nains moi..... un choc comme ça, il ne m'en faut qu'un par an, d'accord Ed' ? (^_^)

Edrahil · 05-07-2005 16:00

Non mais j'ai rien fait, moi... :D
Juste tissé un lien donné par notre maître Nain juste au-dessus. Donc si tu veux prévenir des chocs, c'est à lui qu'il faut s'adresser. ;o)
Encore que, maintenant que tu m'en as causé... :P

Kendra · 05-07-2005 18:07

Anglin est un nain ?
Ton lien à toi, il marchait sans que j'aie à le copier coller (faudra que j'apprenne, je ne sais pas faire des liens... face_blush)

Anglin · 05-07-2005 18:22

Le problème avec votre vision à tous tient à un seul fait.
Comme tout bébé qui nait, à votre premiere lecture (je ne parle même pas de l'impregnation due aux adaptations cinematographiques ...sic) vous avez été à ce moment précis imprégnés par Tolkien dans cette ambiance précise.
Mettons que vous l'avez lu avec des illustrations de Alan Lee (sur le Hobbit) hop c'est fini déjà inconsciement ... avec Howe pareil, parce que ces auteurs sont doués (entre autre) mais aussi parce qu'ils font partie de ceux qui ont été marqué avant vous, et qui l'ont lus très tôt (et sans doute très bien aussi).
L'important ensuite c'est de passer ce cap difficile de s'en détacher, pour eventuellement s'interresser à la vision propre qu'en avait Tolkien ! Comme D'ailleurs Edouard, Didier, Fangorn et d'autres le font avec les langues décrites (plus ou moins partiellement) par Tolkien in expressis verbis et moins in internet verbis. Vous avec tous une vision du héros elfe, y'a qu'à visioner les galeries plus que florissantes à ce sujet sur tout site Tolkienien, OK ! Mais avez vous vu Beleg dans Artist avec ses bottes rouges et son physique en fil de fer (dans taur-nu-fuin il me semble ?!) ?
J'en reviens à cette imprégnation, mettons que vous avez lu DragonLance avant Tolkien, comment verrez vous les Nains avant de lire Tolkien, Comment verriez vous les Dragons ? Maintenant et pour les plus 'universitaires' si vous avez bouquiné un peu sur les sagas nordiques et sur les kavaleva et autres eux aussi illustrés sachant combien Tolkien en fut lui même imprégné tôt, comment verriez vous pour exemple les navires (voir un autre suje ici) les épées ... les maisons (comme celle de Beorn ou la ville lacustre d'Esgaroth) ?
Je crois qu'Artist comme d'autres choses d'ailleurs bien écrites sur Tolkien peut être parfois necessaire pour briser un peu ces images et cette imprégnation qui vous caractérise chacun. Moi je comprend ISENGAR sur bien des points, comme je commence à comprendre Edouard sur d'autres aussi ... avant d'inventer essayez de voir si Tolkien ne l'avait pas décrit lui même est de mon avis un bonne chose (et apprenez l'anglais !) que ce soit en elfique, en imagerie ou pire en adaptation cinématographique !

Pardon pour ce laïus
Stéphane.

Maglor · 05-07-2005 18:42

Heu...les balises c'est < et > , Stéphane ! ;-)

Sieglinde · 05-07-2005 18:47

pour moi les nains, ils ressemblent a ceux que l'ont peut voir dans les premieres BDs de "Thorgal", mais pas avec les memes vetements peut-etre. Mais apres pour ce qui est des elfes, etc...vu que les illustrations de Howe, Lee et Cie, je ne les ai decouvertes il n'y a que 3-4 ans, et que le SdA, ca fait bien 10-13 ans que je connais, ben j'ai ma vision toute faite qui n'appartient qu'a moi et que je serais bien incapable de decrire!...

Claire

Kendra · 05-07-2005 19:33

Tu touches du doigt une question difficile... la vision de tolkien est certes "irréfutable" dans le sens où lui seul sait comment était Orthanc, quelle est la longueur d'une barbe de nain etc.
Mais je ne peux pas penser que ce dessin EST le nain de Tolkien. Je m'explique... dans le Hobbit les nains sont décrits à leur arrivée à Cul de Sac. Thorin a une barbe passée sous sa ceinture et un capuchon à gland d'argent. Cela ne veut pas dire que tous les nains ont une barbe aussi longue. Mais les nains de l'image postée plus haut ont une toute petite barbichette et un chapeau qui ressemble à celui des schtroumpfs, et qui ne ressemble pas du tout à un capuchon.
J'entends par là que même si Tolkien dessinait assez bien (en tout cas mieux que moi) entre sa tête et son crayon, il y a quand même une certaine déperdition.

Autre exemple : Orthanc. Le livre nous la décrit comme couronnée de "pointes" acérée, presque des lames. Bon voilà Orthanc telle que dessinée par Tonton (sorry, j'apprends à faire les balises de lien ce soir) http://www.tolkienist.de/bilder/bilderlotr/orthanc_cd_jrrt.jpg
Eh bien elle n'a presque pas de pointes ! A peine des sortes d'excroissances sur le sommet, qui ne laissent pas imaginer des lames.
Là encore, l'illustration est forcément authentique puisque faite par l'auteur. Mais elle n'est pas "fidèle" au texte.

Faut-il suivre le texte ou l'image, sachant qu'ils proviennent du même cerveau ?
Je pense que toute image mentale est forcément déformée quand elle passe sur papier. Donc les représentations des personnages ne sont pas à mon sens "fiables". Quand Tolkien dessine Bilbo comme ici : http://csirke.inf.elte.hu/tolkien/kepek/bagend2.jpg
On ne voit presque rien du bonhomme : on ne sait pas de quelle couleur sont ses cheveux, on voit à peine son visage. Et vu la taille de l'image, impossible de savoir s'il a les pieds poilus.

Tu connais le dessin Lorien au Printemps ? eh bien moi il m'a toujours frappé par la taille des arbres : les mallornes n'ont pas l'air plus grands que des arbres ordinaires. Pourtant le livre les décrit comme immense, à tel point qu'on peut y construire une ville.

Finalement même s'il s'agit de la patte du maître, je ne pense pas qu'on puisse dire que c'est la vision exacte de Tolkien. D'abord une vision évolue...
J'accorderai beaucoup de crédit à des dessins "géographiques" comme Dunharrow, ou Rivendell, ou la Comté, parce qu'ils visent à nous dire à quoi ressemble le paysage. Par contre j'aurais tendance à accorder moins de crédit par exemple, aux dessins des nains, qui sont des esquisses.
Le dessin représentant Barad Dur par exemple montre une tour, faites de pierres carrées. Il n'y a rien d'effrayant là-dedans. Pas de sang sur les murs, pas d'ossements le long des créneaux... Une tour complètement ordinaire sur le papier http://www.tolkienist.de/bilder/bilderlotr/barad-dur_cd_jrrt.jpg
Alors qu'à lire le livre, on a plutôt l'impression que c'est un lieu d'horreur et de tourment.

Barad Dur est-elle vraiment comme sur le dessin dans l'esprit de Tolkien ?
Parce qu'il l'a dessinée de cette façon cela signifie-il qu'il la *voyait* ainsi ?*
Je me permets d'en douter.

Anglin · 05-07-2005 19:51

ok Kendra, il y a surement une différence entre le talent artistique en Dessins et aquarelles de Tolkien et son Talent d'ecrivain. Mais il y a un vrai fossé pour de nombreux aspects entre sa vision ecrite ou dessinée et ceux que nombreux vous declarez (je ne te parles pas directement Kendra ...)comme ceux qui illustrent le mieux Tolkien.

Crotte de Géant, faut que je bosse mes balises !!! je me croyais encore sur mon bon vieux forum PhPBB ...

Hyarion · 05-07-2005 19:52

Laegalad >>> "Keuoa ? Moi ? Ne pas estimer Astérix ??? Alors là vous me faîtes injure, cher Hyarion !"

Injure ? Ce n'était qu'une impression, chère Laegalad... :-)
Pourquoi ce vouvoiement ? Il me semblait qu'il n'était guère de mise entre habitués du forum ( et ce n'est pas Didier qui dira le contraire... ;-) )... Est-ce un nouveau code ? Une sorte de nouveau laisser-passer A38 pour nous rendre fous entre forumistes ;-) ? Enfin, passons... :-)

Mille excuses si je t'ai (vous ai) vexé ; telle n'était point mon intention... :-)

Sans rancune, et à bientôt (dans d'autres sections du forum), :-)

Cordialement, :-)

Hyarion.

Laegalad · 05-07-2005 22:12

Mais non mais non, Hyarion :) C'était pour cadrer avec le "Keua", très snob, que les Guignols singent à la perfection, mais je ne dirai pas de qui il est :) Vas point donc t'inquiéter de mes barjaquades, vé, c'était pour rire :)

Lambertine · 05-07-2005 23:43

Il me semble surtout qu'il y avait une différence entre sa vision écrite et sa propre vision dessinée. Pardon, mais un guerrier comme Gimli ne ressemble pas aux images "bon enfant", voire nunuches à la Disney (pardon, mais autant j'aime Tolkien écrivain, autant là...) vers lesquelles mènent ton lien. Et quand à représenter Beleg comme filiforme, alors qu'il décrit lui-même "une haute et LARGE silhouette"... hum, quand même...

ISENGAR · 06-07-2005 01:24

Les dessins de Tolkien valent ce qu'ils valent.
Mais je ne vois aucune ressemblance avec le style de Disney :o(

Lambertine · 06-07-2005 01:41

Ce n'est pas vraiment une question de "style". Disons qu'en voyant ses nains, j'ai eu envie de chanter "E-ho, e-ho, on rentre du boulot...". Et que je les ai trouvés passablemeent mièvres.
Etre un grand écrivain ne fait pas d'un auteur un grand dessinateur. Et, là, je trouve dommage que ces dessins soient publics, parce qu'ils ne correspondent - selon moi - absolument pas à l'ambiance de l'oeuvre écrite (même à Bilbo). Franchement, j'ai du mal à m'imaginer de grands seigneurs comme Gimli ou Thorïn, ou un vengeur trouble comme Mim ressembler à ça.

Golaud · 06-07-2005 08:34

J'avoue que je ne comprends pas toutes cette hargne que je lis régulièrement dans ces forums. Nous avons droit ici à une descente aux enfers avec la longue remise en contexte de ce que devrait être les orques/goblin selon Isengar. Faudra-t-il comprendre que tout ce qui n'est pas approuvé 100%Tolkien selon nos éminents savants ne devraient pas exister? Tant qu'à cela, bien des oeuvres artistiques n'aurait pas lieu d'exiter. Un qui me vient à l'esprit est l'opéra Pélléas et Mélisande que Claude Debussy fit de la pièce du même nom écrite par Maurice Maeterlink, qui, bien qu'il aie écrit le libretto, à juger l'opéra infamant et totalement hors contexte. Il n'a pas réussi à faire interdire l'opéra, et tant qu'à moi c'aurait été un malheur qu'il y parvienne.

Pour en revenir à la trilogie qui est ici décrite comme un torchon sans nom, personnellement, je doute que Peter Jackson n'aie voulue manquer de respect à Tolkien. Étant moi-même dans le milieu des arts, j'avoue ne pas comprendre, encore une fois, toutes cette hargne,car une adaptation demeure une adaptation, qui fait ressortir ce qui frappe l'imagination du scénariste/réalisateur. Que pour Jackson il ait fallu avoir une différence marqué entre les goblins et les Uruk ai, ne me dérange pas particulièrement, car, toujours selon moi, il a quand même touché aux différents messages de Tolkien, c'est à dire: La fraternité même dans les moments difficiles (Frodo et Samwise, Peppin et Merry), le doute humain de ceux qui sente leur mission sur terre, mais qui hésite à l'accomplir ( Aragorn), la bêtise humaine qui fait que l'on se rends souvent bien compte de nos erreurs qu'à l'heure de notre mort, ou du moins lorsqu'il est trop tard ( Boromir et Denethor), la capacité, avec un peu de bonne volonté, qu'ont les être à passer outre les différences et à apprendre à s'apprécier et à ce respecter ( Legolas et Gimli).

Jackson aurait peut-être pu avoir ses orques à l'image des Elfs, car comme dit Saruman, ils étaient à l'origine des Elfs qui ont été "détruit". Il ne l'a pas fait. Est-ce à ce point tragique? Encore une fois, une adaptation demeure une adaptation, qui fait ressortir ce qui frappe l'imagination du scénariste/réalisateur. Un jour nous aurons peut-être droit à une version, fruit du labeur de nos illustres spécialistes d'ici et de d'autres forum, mais j'en doute. Mon expérience de la vie ma démontré que les spécialistes ne se trempent que très rarement. Ils ne le font que lorsqu'ils sont presque certain de ne pas être mis au banc des accusés, que lorsqu'ils sentent qu'ils ne risque pas d'être rabrouer. Ils ne sont bien, d'ailleurs, qu'avec leurs semblables, un peu comme les Elfs tel Lord Elrond, c'est moins difficile pour leur égo.

Désolé si ce mot vous déplait. Tel n'est pas mon intention.

Golaud.

ISENGAR · 06-07-2005 10:31

Lambertine, je suis d'accord. Mais ces quelques dessins de Tolkien ne visaient pas à illustrer The Hobbit au départ. Ils étaient juste une façon de Tolkien de coucher sur le papier certaines de ses idées autrement que par des mots. Une sorte de récréation.
Le fait qu'ils soient public ne me semble pas gênant. C'est une vision comme une autre, d'autant qu'elle correspond sans doute à peu de chose près à la vision que pouvaient peut-être en avoir les premiers lecteurs de Tolkien, ceux qui ne connaissaient de lui que ses poèmes étranges et ses contes enfantins. Le Seigneur des Anneaux et le Silmarillion n'existaient alors pas autrement que sous la forme d'un manuscrit connu de quelques proches. La vision des Elfes et des Nains ne connaissait à ce moment pas encore cet éclairage là...
Je vois donc dans ces dessins un interêt plutôt historique.

Golaud : "(Jackson) a quand même touché aux différents messages de Tolkien (...) le doute humain de ceux qui sente leur mission sur terre, mais qui hésite à l'accomplir ( Aragorn), la bêtise humaine qui fait que l'on se rends souvent bien compte de nos erreurs qu'à l'heure de notre mort, ou du moins lorsqu'il est trop tard ( Boromir et Denethor)... car comme dit Saruman, (les orques) étaient à l'origine des Elfs qui ont été "détruit"... "

Je ne doute pas un seul instant de ta bonne foi et de tes louables intentions, sire Golaud.
Mais... dans quel livre de Tolkien ces thèmes sont-ils développés ? Il ne me semble les avoir identifiés à ce jour que dans la version longue des trois aménagements cinématographiques de PJ... quel rapport avec le Seigneur des Anneaux de Tolkien, alors ?

Golaud : "Est-ce à ce point tragique ?"

Non. Mais comme je le précisais plus haut : "négligeable + négligeable + négligeable + négligeable = désastre..."

Et je rappelle à tout hasard qu'aucun dictionnaire dans le monde - à part sans doute le Little Robert de Wellington, New Zeland - ne donne le mot adaptation comme un synonyme de trahison.

Golaud : "Mon expérience de la vie ma démontré que les spécialistes ne se trempent que très rarement. Ils ne le font que lorsqu'ils sont presque certain de ne pas être mis au banc des accusés, que lorsqu'ils sentent qu'ils ne risque pas d'être rabrouer. Ils ne sont bien, d'ailleurs, qu'avec leurs semblables, un peu comme les Elfs tel Lord Elrond, c'est moins difficile pour leur égo."

Drôle d'expérience... mais très intéressante comme remarque. Et délicieusement révélatrice de certains de tes préjugés.
L'inconvénient c'est qu'en fin de compte, elle te disqualifie et décridibilise tout ce que tu as pu dire de constructif juste avant, l'artiste.

Pourquoi tant de hargne ? Parce que les spécialistes sont des cons et des couards. Tout simplement.
Si tout se résume à cette populiste et démagogique pensée, pourquoi donc débattre de la bêtise des trois films de PJ, alors ? Pourquoi donc débattre tout court ?
Laissons donc les gentils nénelfes aller au gouffre de Helm, brûlons les livres et votons borgne !

Pfff.

I. dépité.

Lambertine · 06-07-2005 11:43

Cher Isengar,

Au sujet des dessins de Tolkien, ils ont sans doute un "intérêt historique", mais ils ne correspondent même pas à l'ambiance des "contes pour enfants", si tu y inclus Bilbo. Que le Professeur ait voulu représenter son univers "pour lui" ou ses enfants, qu'il y ait vu une "récréation", pourquoi pas, mais que l'on se fie à des dessins - pardon pour l'expression, elle ne vaut pas pour "tous" les dessins, mais pour ceux des nains, certainement - mal fichus pour en tirer comme conclusion que les autres illustrateurs sont dans l'erreur - encore une fois, je vois, moi, l'univers de Tolkien bien plus violent et moins onirique que Allan Lee ou ted Nasmith - je trouve ça limite. C'est peut-être sympa pour les "spécialistes" (copyright Golaud), mais admirer ces dessins-là sous prétexte qu'ils sont l'oeuvre de Toto, je trouve ça proche du fétichisme.

En ce qui concerne les "valeurs" que Golaud a vu et dans les livres, et dans les films, elles sont bien présentes dans l' "écrit". Le fait de ne se rendre compte de ses erreurs que "trop tard ou à l'approche de la mort" est un thème récurrent. Il est présent dans le Silmarillon, particulièrement dans le Narn (pas seulement dans le chef de Tùrin - à plusieurs reprises -, mais aussi de son père et de sa malheureuse soeur-épouse), dans Bilbo (voir l'attitude de Thorïn à propos du "dédommagement" des habitants d'Esgaroth), ainsi que, comme l'a dit Golaud, de Boromir, mais surtout de son père. C'est (contrairement à ce qu'a montré PJ, d'ailleus) en grande partie ce sentiment de culpabilité qui a mené Denethor à la folie (et non pas la mort de son aîné), tout autant que sa désespérance en ce qui concernait l'avenir. Les autres thèmes, comme la solidarité entre frères d'armes ou le dépassement des races et des cultures pour arriver au but commun... et à l'amitié me semblent si évidents que je ne vois pas pourquoi revenir dessus. Quant aux doutes d'Aragorn (on peut y joindre ceux de Frodo, d'ailleurs), j'en ai suffisemment parlé ici pour ne pas avoir à revenir dessus.

J'en arrive au point délicat - et douloureux pour moi, parce qu'il met parfois en cause des personnes que j'estime et que j'aime beaucoup. Celui des "spécialistes". J'en ai déjà parlé plus haut. Il me semble que ces spécialistes, avec leur lots d'anathèmes et d'exclusions les uns vis à vis des autres sont pour une grande part responsables de la "mauvaise répitation" des tolkiendili, de leur assimilation à un mouvement, je voulais dire quasi-sectaire, mais je crois plutôt sectaire tout court. Voir l'attitude d'une Smajda, par exemple, à notre égard. Et là, je les trouve parfois passablement déconnectés de la réalité et, pardon, élitistes, oui. Et je ne crois pas qu'ilfaille se baser sur les études de thésards qui s'entredéchirent - encore une fois, trois fois hélas - pour écrire un scénario fidèle et cohérent (je n'ai pas dit que celui de Miss Boyens l'était).

Sinon, je ne vois pas ce que le Borgne vient faire dans cette discussion.

Amicalement.

Michèle

Edrahil · 06-07-2005 12:11

> J'en arrive au point délicat - et douloureux pour moi, parce qu'il met parfois en cause des personnes que j'estime et que j'aime beaucoup. Celui des "spécialistes". J'en ai déjà parlé plus haut. Il me semble que ces spécialistes, avec leur lots d'anathèmes et d'exclusions les uns vis à vis des autres sont pour une grande part responsables de la "mauvaise répitation" des tolkiendili, de leur assimilation à un mouvement, je voulais dire quasi-sectaire, mais je crois plutôt sectaire tout court

Déjà, des "spécialistes", il y en a de tout bord, si bien qu'il n'y a aucune raison de les mettre tous dans le même panier. Reste que, faut pas non plus exagérer de ce côté là : je crois que l'on a, ici et ailleurs (mais surtout ailleurs quand même), eu l'occasion de critiquer consctructivement les films d'un point de vue cinématographique. Les échanges avec shno et la clique de là-bas ont été largement profitables.
Quant au reste, j'ai difficile à voir, par exemple, des "lots d'anathèmes et d'exclusions" dans les posts de Stalker, voire même dans mes posts suffisamment sérieux pour laisser de côté le ton numénoréen qui va souvent avec. Les "lots d'anathèmes et d'exclusions" me sont plus apparus contre des petits coups de provoc' envers certains qui se réfugiaient dans les arguments bidons depuis longtemps réfutés (du genre "Vous critiquez mais vous êtes même pas capables de faire mieux", écrit avec toutes les orthographes possibles et imaginables) et refusaient le débat. Mais il ne me semble pas, Michèle, et dans mon cas, bien que ne me considérant vraiment pas comme spécialiste, avoir dit pareille chose te concernant pour cause que tu aurais bien aimé les films. D'ailleurs ç'aurait été me condamner moi-même d'avoir plutôt apprécié les deux premiers films.
Puis bon, j'dois le dire, je ne cherche à défendre aucune réputation me concernant, pas plus que je ne parle au nom des autres tolkienguili. ;-)

C.

PS : Quant aux dessins de Toto... Non, j'préfère rien dire. :D

Dior · 06-07-2005 12:19

un peu comme les Elfs tel Lord Elrond

[Dior se tape la tête contre le mur :-(]

Lambertine · 06-07-2005 12:33

Chère Kendra,

Je voudrais en revenir sur le sujet "peut-on trahir un livre pour en faire un bon film" ? Ou en faire un film tout court, d'ailleur...
Je suis entièrement d'accord pour dire que Le Bossu de de Broca est un film sympa. Le fait d'avoir fait de cette histoire (enfin, si l'on peut dire, les noms des personnages étant tout ce qui reste de l'histoire originelle, mis à part la "botte de Nevers") un film sympa donnait-il aux scénaristes le droit de trahir à ce point l'auteur, non seulement sur la trame dramatique, mais sur les thèmes et les personnages (autrement dit, pour parler comme Isengar, peut-on brûler le livre ?)? Il ne me semble pas. On peut ne pas apprécier Féval (qui est loin, très loin de valoir Tolkien), on ne peut pas pour autant lui faire dire le contraire de ce qu'il dit. Ses personnages seraient "mous". Soit. Je n'ai pas trouvé, moi. Ils sont moins bondissants que ceux de Broca, mais, à mon avis, bien plus profonds (même si Luchini campe un Gonzague d'anthologie). Aurore serait niaise ? Non. Aurore est une jeune fille douce que son protecteur "met à l'abri" (faut être lucide, la laisser courir tout Paris avec tous les périls qui pèsent sur sa tête...) et son courage se trouve ailleurs que dans le ferraillage à outrance (qui me fait penser à Arwen aux gués : concession au féminisme mal compris) : vouloir prouver sa foi en l'innocence de l'assassin présumé de son père en l'épousant sur le chemin qui le mène à l'échafaud, alors que le garçon n'est qu'un avanturier sans le sou et elle l'héritière des Nevers... Ben, pour moi, ce n'est pas plus "niais" que de se saoûler dans une taverne. Transformer en mère aimante une femme qui refuse de revoir sa fille parce qu'elle se serait déshonorée... sans commentaires. Et porter à la différence d'âges une importance anachronique... bof. C'est la différence de rang, qui est l'obstacle au mariage d'Henri et d'Aurore.

Alors, faire un film qui ne respecte RIEN du roman, même s'il est sympa, même s'il est "meilleur", même s'il est plus conforme à notre vision du monde (et malgré qu'il oublie des thèmes essentiels comme celui de la rédemption - voir le jeune ami de Gonzague qui se rend compte de ses erreurs)... ben, c'est proche de l'arnaque. Même si je ne considère pas les amateurs comme des suppôts du Borgne.

Lambertine · 06-07-2005 12:40

Mon cher Ed',

Quand je parlais de spécialistes, j'étais loin de penser à Shno' ou à Stalker. Je parlais des spécialistes avérés, officiels, qui s'excluent mutuellement de leurs mailing lists ou de leurs fora de discussion. Ce qui n'empêche pas ma sympathie pour certains d'entre eux. Pas de gens comme toi ou JR.

Lambertine · 06-07-2005 12:41

Cher Dior,

Pas comme les Elfes de ton petit-fils... mais peut-être comme ceux de ton grand-père, non ?

Kendra · 06-07-2005 12:51

Sifflotte....

Moi je pense que les "spécalistes" ne font pas un autre film, tout simplement parce qu'ils ne sont pas cinéastes (^_^). Eh oui, bête comme réponse einh ?

Je n'ai pas lu de "vrais" documents de spécialistes. J'entends pas là ne pas avoir lu "sur les rivages de la terre du milieu" ni l'autre bouquin de Vincent Ferré, que pourtant je me suis faite offrir exprès. Le premier l'a découragée au bout de dix pages, c'était au dessus de mes forces de le lire. Le second je n'ai pas encore trouvé le temps (et HOME X attends sur mon armoire depuis un certain temps).
Pas lu en détail la grammaire quenya d'Edouard Klokzko,c'est peut être honteux mais c'est comme ça.

Apprendre oui, se prendre la tête non. Je pense qu'il est possible d'apprendre de façon bien plus agréable et vivante qu'en lisant un livre toute seule dans son coin. Le jour où j'aurais Vincent Ferré à portée de main, j'adorerais discuter avec lui, c'est vivant, c'est un échange. Mais ça ne veut pas dire que j'aurais davantage le courage de lire son livre. Idem pour apprendre les langues ("apprendre"....), je préfère de loin une bonne discussion à bâtons rompus avec Didier ou Ben ou Bertrand (à condition qu'il y ait pas trop de H et de Y d'accord ? ;o)) plutôt que le lent parcours à travers Dragon flame, même si c'est un dictionnaire convivial.

Pour moi, le spécialiste est là pour partager. Partager et surtout rendre accessible. C'est le principal (et peut êtrte le seul) reproche que j'aurais à faire à leurs ouvrages pointus. Ils sont riches en information, mais certains ne peuvent pas servir à la vulgarisation (au sens noble du terme). Je pense que l'initié, qui sait, ne se rend pas forcément compte que le non-initié ne pourra pas comprendre son langage.
C'est une des raisons pour laquelle je ne me suis pas vraiment penchée sur la grammaire quenya. Les explications en français étaient déjà trop compliquées pour moi. Je n'ai pas fait de latin, donc pour moi un "accusatif" ça ne signifie rien. S'il faut que je sorte le Larousse à chaque page pour comprendre ce qui est écrit dans ma propre langue, ça me décourage.

Alors peut être que c'est ma faute, que je ne fais pas d'effort. Mais il est possible, sans détériorer le propos ni le rendre bas et vil, de l'expliquer.
Quelque part sur ce forum, Laegalad a donné quelques indications pour traduire de la poésie. Patiemment elle a pris le temps d'expliquer ce qu'était une rime croisée, une rime embrassée, un iambe (ça s'écrit bien comme ça ?)... A ce moment, le lecteur a envie de dire "merci". Il n'est pas laissé à la honte de sa propre ignorance. Ca ne l'empêche pas de travailler un peu de son côté einh ! Mais ça aide, et ça donne de la bonne volonté.

Heureusement qu'il y a des spécialistes !!! Franchement je leur dit bravo et merci. Mais c'est vrai que pour moi, les articles d'un Didier Willis (même "niveau valar") ça reste plus facile d'accès qu'un livre style "pour-caler-une-armoire-normande" rempli de tableaux et de notes de bas de page.

Donc avis aux "spécialistes" continuez, ce que vous faites est très bien, mais pensez à ceux qui vous lisent : s'il le font c'est que ça part d'une bonne intention, alors facilitez-leur la tâche.

Dior · 06-07-2005 12:51

Lambertine : ben non, pas "entre Elfes" chez Grand-Papy : dehors les Noldor ! ;-)

Kendra · 06-07-2005 13:07

Lmabertine, qui est ce "Borgne" dont tout le monde parle ???

J'ai lu le bossu il y a trèèèèèès longtemps, à tel point que je ne me rappelait pas du tout que la mère d'Aurore ne voulait plus la voir.

Je dirais que ton point de vue est complètement valable, mais je ne vais pas avoir le même. Hummm euh comment dire. J'ai évidemment été outrée par certains passages du film de PJ, et je l'ai pris comme une trahison personnelle, c'est sûr.
Mais ce que je voulais dire c'est que le boulot du réalisateur c'est de faire un bon film (oui, je sais, on peut faire dire n'impporte quoi au mot "bon"). Et personne ne peut l'empêcher de toute changer dans l'histoire dont il s'inspire. Mais quand j'aime un livre, j'espère et j'attend du réalisateur qu'il ne remplace pas les parties que je juge excellentes par des scènes que je vais trouver minables. Chacun aura sa vision de l'excellent, mais je pense que si on faisait des statistiques, on pourrait sûrement trouver qu'un grand nombre de lecteurs ont aimé les mêmes passages.

Bref, moi je ne trouve pas que ce soit de l'arnaque de faire un film infidèle s'il est bon et s'il est émotionnel. C'est juste mon point de vue, et les choses que j'ai le plus détesté dans le film, ce sont les moments où j'ai trouvé que des scènes géniales avaient été remplacées par ce que j'appelle de la "daube", ou quand ces scènes géniales ont été passées à la trappe. Mais finalement l'absence de Tom Bombadil ne m'a pas fait tant de mal que ça, ni même les elfes à Helm (ce qui est pourtant le comble du cucul), voire même l'intervention d'Arwen à la place de Glorf... j'ai râlé là-dessus dans un post plus haut c'est vrai, mais c'est plus parce que je trouve Liv Tyler très cruche et mauvaise actrice que parce que je voulais à tout prix Glorfindel.
Ce qui m'a fait le plus de mal c'est des choses comme la Lorien-Disneyland (les flets dans les arbres le bateau-cygne de Barbie), la suppression de la rencontre Faramir/Eowyn, la réduction du rôle d'Eowyn (oui je suis TRES pro-rohirrim...).

Mais par exemple la mort de Saruman à Orthanc ne m'a pas horrifiée : c'est quand même Grima qui le tue, et il meurt quand même par où il a fait le plus de mal.

Donc bon..... en fait je crois que je pourrais tout à fait pardonner à un réalisateur de "tout changer" s'il fait quelque chose de bien. De vraiment à mon goût quoi ! Ce que n'a pas fait PJ, d'où mon ressentiment envers lui.

C'est pourquoi je ne pourrais pas tomber d'accord avec toi. Mais c'est une question de point de vue. Peut être qu'un jour quelqu'un adaptera Pratchett et que je crierai au scandale parce que ça ne sera pas fidèle... je peux changer d'avis bien entendu ;o)

Lambertine · 06-07-2005 13:09

Entre Sindar. C'est encore plus "exclusif"...

Lambertine · 06-07-2005 13:19

Mais, Kendra, ce que j'ai le moins aimé dans ce film (surtout à la fin) c'était bien plus ce qui n'y était pas que ce qui y était (il a passé à la trappe la plupart de mes scènes fétiches, le PJ...). Ca aurait pris combien de temps, de faire survivre le lieutenant de Fafa et d'en faire Beregond (avec tout ce que ça implique, opposition à Denethor, "pardon" d'Aragorn, humanisation du Gondor... On aurait vu un gamin aller à sa rencontre après Osgiliath... ça aurait pris trois secondes...)? Ca aurait pris combien de temps de montrer Aragorn s'occuper des blessés de son peuples, après l'avoir fait de sa copine ? Ca l'aurait dérangé en quoi de voir Frodo plutôt que Gimli passer la couronne du Gondor à Gandalf ?

Kendra · 06-07-2005 13:52

D'où l'intérêt de ne pas gâcher son temps en courses de marmottes et en garden-parties à Fondcombe pour caser tous ces détails !
De toute façon PJ il voulait faire un film de monstres, c'est son dada ça ;o)

Anglin · 06-07-2005 02:15

A chaque coup on retombe sur ces fameux 'spécialistes' ou 'elites' de Tolkien.
On a qu'a faire un de ces stupides sondages présents sur d'autres site pour s'arracher les cheveux sur qui l'est vraiment ou non ;)
Personnellement je pense qu'ils se comptent sur les doigts d'une main en france, je n'en fais pas partie et je m'en fous un peu d'ailleurs, je préfère coopérer et être aider ...
et je ne fais aucun fetichisme sur tolkien, j'accorde juste avant tout le crédit à sa vision plutôt qu'à d'autres en quelque domaine que ce soit à propos de la Terre du Milieu ...

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