Eragon

Lenwe Elenya · 17-06-2005 03:03

Bonjour a vous tous!
Je viens d'achever la lecture du tome 1 d'Eragon "l'Heritier" de Christopher Paolini et je suis outre! Je me permet de mettre ce post dans les adaptations tant les similaritees avec le SDA sont enoormes!Regardez juste la carte, c'est une copie comforme du Beleriand,un dragon porte le nom de... Valinor, et Eragon en Aragorn, laissez moi rire, et un petit peu plus de temps pour trouver d'autres choses, et puis l'histoire du pauvre petit garcon qui se fait aide par un vieux magicien ca m'a tout l'air de ressembler a quelque chose de ... deja-vu.
Je suis peut etre trop mechant, car Eragon est une reussite, mais l'inspiration est trop presente du cote de JRRT, Mr Paolini, un peu de respect!
J'attends avec impatience vos impressions.
Lenwe

Lambertine · 17-06-2005 19:44

Bah, le jeune garçon qui se fait aider par un vieux magicien, c'est un archétype basique qui remonte à la nuit des temps.

Vinyamar · 17-06-2005 19:49

Ce sujet m'interesse

j'ai vu en effet le succès de ce roman, qui a bénéficié il faut le dire d'une forte campagne de pub, et j'ai esayé de voir de quoi ça parlait !!

Horreur ! Le retour des dragons en peluche !!

Ca a suffit à me détourner.
A part ça, et à part les odieuses reprises d'invention tolkiennniennes (y'a pas des droits là dessus !! (remarque j'ai vu un jeu vidéo où le héros s'appelait Arogorn) ), est-ce bien écris au moins ? (bien écris j'ai dit, à comparer à la vraie littérature)

Lenwe Elenya · 20-06-2005 19:42

Enfaite ce que j'aimerai lancer comme debat c'est: est-ce que le fait de publier un livre tres inspire du sda est plus facile pour un auteur de se faire connaitre du publique, et des amoureux de l'Heroic Fantasy, faut'il une mention "JRRT approved" pour que le livre soit vendu? Terry Pratchett a fait preuve de beaucoup d'imagination pour sa saga, quand un livre comme Eragon est tres inspire de part l'histoire qui - pour repondre a Lambertine, n'est pas le depart de tout les livre d'heroic Fantasy sur le marche des exemples suivront quand je m'en souviendrai =) - et qui encore depart certains nom (comme Melian par exemple, le nom d'une ville...)
Qu'en pensez vous?
Ceux qui ont lu le livre en question, qu'en dites vous?
Lenwe

Vinyamar · 21-06-2005 14:00

Je n'ai rien compris.
Tu peux reposer ta question en français ?

romaine · 21-06-2005 14:46

Je n'ai pas lu Eragon. J'avais eu envie à Noel dernier à cause de la pub, mais le résumé en quatrièmme de couverture ne m'en a pas finalement donné envie.

Sur la question générale, il est sur que plein de livres peuvent te donner l'impression d'être une ressucée de Tolkien. Ca m'était arrivé à l'époque avec l"Histoire sans fin". Perso, il y a des bouquins qui m'ont fait le même effet que le Seigneur des Anneaux, mais c'est en littérature générale, pour les thèmes abordés. En fantasy, effectivement, c'est un peu dur de passer après lui.

Mais il ne faut quand même pas être trop dur, à mon avis. La série de Eddings "Belgariade" est ouvertement inspirée de Tolkien, et c'est quand même une lecture agréable et sympa. Tout dépend de ce que tu cherches...

Sinon, Pratchett ne peut pas être rangé parmi les copieurs, il a un ton et un humour trop personnel pour ça ;o)

Et bienvenue parmi nous au fait ;o)

Lambertine · 21-06-2005 07:24

Peut-être ais-je envie de dire "ras-le-bol". Parce que Tolkien n'a pas été le dernier à jouer des archétypes. Et que j'ai envie en tant qu'écrivain ( uniquement de nouvelles sur JRRVF, je vous l'accorde...) de prendre la défense de "confrères".

Je n'ai pas (encore) lu "Eragon"... mais, franchement, pour faire une analogie entre son nom et celui d'Aragorn... euh... non... j'y arrive pas... faudrait quand même cesser de voir du plagiat où il n'y en à pas, non ?

Laegalad · 21-06-2005 11:23

Même réaction que Romaine : la page de couv' ne m'a pas donné envie, ni le quatrième de couverture...
L"estampille "Tolkien approved" n'existe pas, à ce que je sache : il est mort :) Mais je pense que marquer "dans la lignée de Tolkien", "égal de Tolkien", ou plutôt "souffle épique égal à celui du Seigneur des Anneaux", puisque ce nom est mieux connu du grand public, donc plus vendeur... Mais baste ! C'est une mode...
Il est vrai que Tolkien a utilisé -- magnifié :) -- des thèmes plus ou moins mythologiques... le thème du garçon aidé par le vieil homme... et bien, Merlin et le Père Blaise, Arthur et Merlin, pour prendre des exemples en littérature du moyen-age. Non, pour ce qui est des archétypes, on ne peut pas parler de plagiat, Lambertine a raison.
Pour les noms, c'est plus délicat... Eragon/Aragorn, ce n'est pas très visible, mais si tu dis qu'on retrouve Valinor et Melian... un clin d'oeil, je veux bien, mais manquer d'inspiration au point de piocher tous ses noms dans l'oeuvre de Tolkien... pour un auteur, c'est pas glop :)

Lenwe, Vinyamar est brusque dans sa remarque (éh, Vin', tu joues au Schtroumpf Grognon ? :)), mais si tu pouvais faire quelques efforts en français, ce serait plus compréhensible :)

Lambertine · 21-06-2005 15:42

Ben...

je répète: je n'ai pas lu "Eragon". Seulement, donner un nom tolkiennien à une ville... J'ai bien donné un nom Eddingsien à un personnage, moi (avant d'avoir lu Eddings, d'ailleurs...)!
Il me semble, là, qu'on fait un mauvais procès à un auteur. Et que, d'ailleurs, notre professeur préféré ne se gênait pas pour "repiquer" des noms à gauche et à droite... Et le "quatrième de couv'" n'est pas du fait de l'auteur, mais de l'éditeur (qui, en général, ne se prive pas d'ajouter "dans la lignée du Seigneur des Anneaux...)

Laegalad · 21-06-2005 15:56

Lambertine ? Je n'ai pas compris ton message... Je n'ai pas dit que la couverture et le quatrième de couverture était du fait de l'auteur, ni que l'auteur était responsable du "dans la lignée de Tolkien", ni que tu avais lu le livre, et je n'ai pas fait procès à l'auteur d'Eragon pour utilisation effrénée de noms piochés chez Tolkien (je n'ai pas lu nom plus Eragon, mais Lenwe l'a fait et d'après elle, la carte est une copie du Beleriand... ce n'est plus un simple emprunt !). Moi aussi je me permets des clins d'oeil... et je m'en permettrais encore :), et Tolkien aussi l'a fait, bien sûr ! Seulement, il a pioché de partout, et pas dans un seul bouquin... Et il l'a fait en... comment dire... connaisseur :) Je veux dire, ce n'est pas simplement parce que le mot "Avallon" lui plaisait qu'il l'a repris, mais parce qu'il s'inscrivait dans la logique de ce qu'il avait construit, par exemple.
Je me vois mal, scribouillarde moi-même, critiquer emprunts et inspirations, dans la mesure où elles s'inscrivent dans une logique interne et qu'elles ne sont pas plagiat !

Lenwe Elenya · 21-06-2005 16:18

Bonjour! veuilliez m'excuser, je suis americain et j'ai de temps en temps du mal a m'exprimer, mais j'apprends!
Je suis ur jrrvf car c'estle seul forum digne de se nom disponible sur le net, je vous remercie de vos reponses et vais repprendre encore une fois la lecture d'Eragon en etant plus indulgent, et en gardant en tete toutes vos remarques.
merci!
Lenwe

Lenwe Elenya · 21-06-2005 16:20

Ah et j'oubliais, Je suis un garcon...sans rancune leagalad!

Laegalad · 21-06-2005 16:44

Yops, mes excuses, Lenwe ! Je ne sais pourquoi je t'avais attribué un féminin :

Lambertine · 21-06-2005 17:03

Pardon, Steph....

Je voulais juste dire que ces "emprunts" de noms n'étaient pas les pire possibles. Une ville s'appelle Melian, et une bestiole Valinor... ce bouquin m'a l'air de se démarquer de Tolkien sur des points plus importants que çà, non ? (ne serait-ce que les dragons y ont l'air sympa...)

Vinyamar · 22-06-2005 03:18

(ne serait-ce que les dragons y ont l'air sympa...)

Il n'y a hélas plus guère que Tolkien qui se souvient encore qu'un dragon n'est pas un chien-chien à son maî-maître... mais l'incarnation du mensonge et de la vilenie.

Y a-t-il un seul autre roman de fantasy où l'on trouve un Dragon aussi mauvais que Glaurung ??
Ce sont soit des bêtes sauvages (des fauves lézard ?) domesticables à l'occasion, soit des nobles peluches qu'on peut chevaucher à l'envi.
Mais point de dragon dont l'arme la plus fantastique est la langue, et dont la puissance est véritablement maléfique et malfaisante.

Laegalad · 22-06-2005 12:12

Et pourquoi les dragons seraient forcément méchants ? C'est un préjugé culturel, ça.
Parce que les dragons de Robin Hobb (je sais, tu n'aimes pas, elle parle trop des animaux et leur prête des sentiments, horreur ! Un animal capable de raisonner ! :)) sont inquiétants, et inquiétants parce que différents : ils ont une culture, des capacités et un mode de pensée radicalement différent de celui des humains... Et c'est très troublant, la façon dont elle nous fait ressentir cette "étrangeté". Pour autant, peut-on dire que ses dragons sont "méchants", parce que différents ? Mmmm...

Dior · 22-06-2005 20:40

La conception tolkienienne du dragon, symbole du mensonge et de la vilenie, a de longues racines culturelles et historiques. Tolkien en parle dans Beowulf : The Monsters and the Critics.

Lambertine · 22-06-2005 20:58

Racines culturelles occidentales, il me semble (que je ne renie pas, d'ailleurs). Mais le dragon est ailleurs un être plutôt bénéfique. En extrême-Orient, entre autre.

Elwe · 22-06-2005 21:41

Les Dragons toulousains sont également une race à part, il se raconte même que l'un d'entre eux a reussi à conquérir le coeur de la Princesse dont il avait la charge ;o)

Kendra · 22-06-2005 22:54

Pour ceux qui ont lu les trois tomes de la série des Elfes de Fetjaine, le premier sent le plagiat à plein nez : une aventure sous terre, où l'on passe sous une montagne parce qu'on ne peut pas passer dessus, avec plein de bestioles affreuses dedans. Cet épisode est sans doute le plus "tolkien-like" du bouquin. Par ailleurs je ne sais même plus si on peut considérer ce livre comme une adaptation des mythes arthuriens tellement c'est éloigné. On notera tout de même que la dage de Lliane s'appelle "orcomhiela" c'est à dire à peu de choses près "le fendoir à gobelin" ou un truc d'approchant, tiens, cette dague elle avait pas une soeur nommée Orcrist ?
Les nains sont complètement tolkiennisés, pas vraiment de rapport entre un Aubéron ou un Andvari et ceux de Fetjaine. On a troit à un nain nommé Troïn, ça fait un peu Thorin mais vu que tous les noms de nains du SDA viennent de la mythologie nordique, on peut laisser le bénéfice du doute à ce brave Fetjaine.
Mais quant un royaune nain sous une "montagne noire" s'appelle Ghazar Run quand même... il aurait pu changer les voyelles et ne pas se contenter des consonnes.
Il y a aussi un Tillion, un Dwalin (même remarque que plus haut).

Je ne me rappelle pas bien, car j'ai du le lire il y a deux ans, mais sur le moment ça m'avait frappé comme plein de choses étaient pompées.

Vinyamar · 22-06-2005 23:28

Mais le dragon est ailleurs un être plutôt bénéfique. En extrême-Orient, entre autre.

Hum ! En extrême Orient en effet le Dragon est signe de bénédiction, mais ils n'ont pas d'elfes là bas, et puis en échange le symbole du mal est la licorne (qui est chez nous symbole de bénédiction en général)

En Amérique du sud les dragons sont ambigus, comme ils sont apparentés à des dieux il me semble.

Mais enfin nous parlons de notre référence culturelle. Je ne parle pas des romans amérindiens, aztèques, ou japonais, mais des romans français, où l'on ne trouve plus de Dragon maléfique.

C'est un préjugé culturel, certes, mais dont les racines sont profondes, et dépassent les frontières de l'Europe (je pense à Israël aussi).

Ceci dit, le jour où tu te trouveras face à un Dragon, j'espère que tu seras en état de me dire s'il était gentil ou pas !
(ou comment ne pas avoir de préjugé sur une créature immaginée ??!!!)

Lambertine · 23-06-2005 00:26

Il y a aussi la fin, chez Fetjaine... et Dieu sait que je crie rarement au plagiat : mais la diversion créée par l'armée d'Uther, afin qu'un petit (mais alors très petit) groupe puisse entrer dans l'Antre du Seigneur des Ténèbres et...

Gawain · 23-06-2005 00:37

Mais enfin nous parlons de notre référence culturelle. Je ne parle pas des romans amérindiens, aztèques, ou japonias, maisdes romans français, où l'on ne trouve plus de Dragon maléfique.

Je ne vois pas pourquoi un roman français ne devrait pas s'inspirer de sources japonaises ou aztèques. Au contraire, si on veut fouiller dans le folklore européen et faire un bouquin totalement différent de ceux de Tolkien, il va falloir fouiller très très profond (ou alors aller voir les lutins et toutes les créatures de 30 cm de haut, ignorées par Tolkien).

Pour ceux qui ont lu les trois tomes de la série des Elfes de Fetjaine, le premier sent le plagiat à plein nez

Hem... pas que le premier hélas... :P Si le tome 2 fait preuve d'un peu d'originalité (même dans la démolition du mythe arthurien, et encore, c'est rien par rapport au tome 3), le tome 3 reprend le thème de la diversion cher à Orlando Bloom. Bon, sans commentaire... ;)

Gawain · 23-06-2005 00:38

Hey Michèle ! Posts croisés ! :P

Laegalad · 23-06-2005 11:51

Ceci dit, le jour où tu te trouveras face à un Dragon, j'espère que tu seras en état de me dire s'il était gentil ou pas !
(ou comment ne pas avoir de préjugé sur une créature imaginée ??!!!)

Draco durmiens nunqunm titillandus... Suffit de ne pas le titiller :) Et la question peut se tourner dans l'autre sens : comment avoir des préjugés sur une créature imaginaire ?

Mais enfin nous parlons de notre référence culturelle. Je ne parle pas des romans amérindiens, aztèques, ou japonais, mais des romans français, où l'on ne trouve plus de Dragon maléfique.

Mais... j'y songe... dans la légende arthurienne, on a deux dragons, un blanc, un rouge... Sont-ils symboles de rouerie et de fourberie, au point de les choisir comme étendard, ce qui ne serait pas très flatteur ? Et les proues des navires Vickings ? Quelques recherches à faire quand j'aurai cinq minutes...

Hisweloke · 23-06-2005 02:34

L'intérêt, en fantasy comme en S.F., de disposer de créatures imaginaires, est en partie de pouvoir les utiliser comme différenciateur par rapport à l'humain, non? Pour mettre évidence des caractères [in-]humains: [im-]mortalité, rapport au monde, altérité... Je pense évidemment à la fantasy ou la S.F. de qualité, pas à toutes les productions en général ;)

L'utilisation que fait un auteur(*) d'une créature imaginaire, supposée "bonne" ou "méchante", est alors assez libre... Les réferences culturelles et sprituelles s'ajoutent évidemment aussi (e.g. dragon alchimique, dragon dans l'Apocalypse, dragon dans un folklore donné, etc.) - C'est ce qui peut faire la richesse du truc!

Didier
(*) Dans mes modestes petits écrits de noveliste amateur, j'ai tout une théorie très personnelle sur le Dragon et l'Hydre-Chimère, que je m'amuse parfois intuitivement à prendre comme modèle psychologique (le rapport au Moi et au Soi) ou contexte spirituel (ordre, entropie et chaos)... La connotation "bon" ou "méchant" est très variable et interchangeable, par contre... :D

Laegalad · 23-06-2005 15:12

Ah booon ? C'est vraaaai ? Faudrait peut-être que tu nous en donne plus, de tes "modestes petits écrits", pour qu'on s'en rende mieux compte, hi hi :) On attend toujours la suite des Perles, et des Nautes, nous :) Comment ? Ah... le temps dis-tu... certes... Cet Ouroubos chronophage qui se dévore lui-même et sans faim, nous avalant au passage... *soupir*

Vinyamar · 24-06-2005 16:36

Didier,

ton ébauche sur le rôle des créatures imginaires m'itnéresse beaucoup, j'en ai aprlé avec Yyr, et j'aimerai bien (quand j'aurai le temps) travailler justement sur ce point (rapport de l'imaginaire avec la réalité).

Ton idée sur les dragons est intéressantes (et rejoins la note de Laegalad sur les dragons héraldiques). Tu peux développer

(Laegalad : les dragons chez les viking, c'est justement pour faire peur (et puis en tant qu'adeptes de la totémisation, c'est aussi pour absorber sa puissance))

Vinyamar · 24-06-2005 16:37

A quand un bouton "corriger" pour les pressés qui veulent pas prévisualiser... :-( ?

Laegalad · 24-06-2005 17:32

Ou est l'intérêt ? La correction d'un message déjà posté pose un problème moral et éthique... la prévisualisation est de la simple correction :)

Lambertine · 30-06-2005 20:13

Hum... hum...

Il me semble, Vin', que "Eragon" (que je n'ai toujours pas lu...) ne soit pas un roman français mais étatsunien... Je sais bien que la culture américaine est essentiellement d'origine européenne mais... pas seulement. Pourquoi un auteur américain devrait-il à tout pris reprendre "nos" traditions ?

Et, Laegalad...
... interprétation très libre de ma part de la légende arthurienne...
L'un des dragons était l'emblème de Vortigern, qui est loin d'être le personnage le plus sympa du cycle. Il est souvent considéré comme un traître, le Vortigern. Traître, donc fourbe, donc...
Et c'est bien de manière "fourbe" qu'Uther (l'autre dragon...) entre dans le lit d'Ygerne, non ?
cqfd...

Blague à part, le Dragon est censé être une bestiole très puissante. Donc, il "fait" bien, sur un étendard...

Vinyamar · 30-06-2005 23:16

Pourquoi un auteur américain devrait-il à tout pris reprendre "nos" traditions ?

Et depuis quand ont-ils les leurs ??? (surtout concernant les dragons !)
(Depuis D&D sans doute, vous m'excuserez bien dans ce cas de dédaigner cet ouvrage dans un reniflement - mais c'est bien dommage)

Lambertine · 30-06-2005 23:59

Je n'ai pas dit qu'ils avaient "les leurs". Juste qu'ils pouvaient s'inspirer d'autres que "les nôtres".

Laegalad · 01-07-2005 11:49

Vin a écrit :

Pourquoi un auteur américain devrait-il à tout pris reprendre "nos" traditions ?
Et depuis quand ont-ils les leurs ??? (surtout concernant les dragons !)

Grmf... Et pourquoi les Américains seraient censés ne pas avoir de traditions ? Que fais-tu des Amérindiens ? Mmmm ? Quetzacoatl, c'est pas un serpent à plumes, un serpent qui vole ? Et c'est quoi un dragon ? Un saurien à zailes, non ? Mélilot !!! Par pitié, vient défendre avec moi les cultures anciennes, les cultures "primitives", celles des peuples premiers qui se sont fait écrabougnés par ces grands diables blancs, au nom de la religion chrétienne et des intérêts économiques (et pour détisser l'un de l'autre, c'est coton) !!!

Lambertine a écrit :

Et, Laegalad...
... interprétation très libre de ma part de la légende arthurienne...
L'un des dragons était l'emblème de Vortigern, qui est loin d'être le personnage le plus sympa du cycle. Il est souvent considéré comme un traître, le Vortigern. Traître, donc fourbe, donc...
Et c'est bien de manière "fourbe" qu'Uther (l'autre dragon...) entre dans le lit d'Ygerne, non ?
cqfd...

:) :) Mais ça, c'est la vision des ennemis de Vortigern et Uther ; eux n'ont certainement pas pris le Dragon pour emblême pour "illustrer" leur fourberie. Plutôt, comme tu le dis, pour la symbolisation de la puissance du Chef... Pis ç'a une bonne bouille, les gros lézards :)

Melilot · 01-07-2005 02:14

Argh! Affreux dilemne!!! Je ne peux pas résister, ni à un appel au secours de Laegalad, ni à la défense des cultures anciennes, extra-européennes, ni-latines-ni-celtiques-ni-chrétiennes-mais-fichtrement-raffinées-et-pas-qu'un-peu-quand-même... et J'AI PAS LE TEEEEMPS!!!

Juste deux mots vite faits, j'essaierai de revenir ce WE.

D'abord, en plus de Quetzalcoatl en Amérique centrale, ils ont l'Oiseau-Tonnerre (Thunderbird) dans le nord. D'après certaines théories, ce mythe serait né de la découverte d'ossements de dinosaures. Facscinant (et qu'est-ce que j'aimerais développer).

Ensuite, ce n'est pas parce que l'Amérique blanche est une nation "jeune" par rapport à la vieille Europe, qu'elle est ignare en matière de mythes. Sans parler de ceux que les émigrants ont emportés avec eux, ils ont déjà, en trois-quatre siècles, créé leurs propres mythes, folklores et personnages fabuleux. Et là c'est étonnant : on assiste vraiment à la genèse, la formation de mythes à partir de faits et d'éléments quotidiens (et je ne parle pas ici du Far West et de ses cowboys! C'est autre chose). (Non, faut que je revienne expliquer ça). C'est bon : I'll be back!

(Méééé... euuuuuhhh ... on ne s'éloigne pas un peu du sujet initial, là?) :-D

Lambertine · 01-07-2005 15:19

Ben non... on est en plein dedans...

je reprends : les US sont une nation "jeune" et mélangée. Je ne parle pas de melting-pot social, mais culturel. Et si la plupart des etatsuniens sont d'origine européenne, ce n'est pas le cas de tous (il suffit de se ballader 1/2 heure à Los Angeles pour se rendre compte de l'importance de la culture mexicaine). Je ne vois donc pas pourquoi un auteur américain (je ne parle pas seulement de celui d'Eragon dont je ne connais pas le nom, mais également de Hobb et Martin, qui ont également remis les bestioles en scène) devrait fatalement se rattacher à "nos" traditions, qui pour être plus que valables, ne sont pas uniques, et ne sont pas les seules influences des auteurs du nouveau-monde.

Pour Vortigern et Uther... c'était pour rire. Il n'empêche que ta remarque, Laegalad, associée à celle de Vinyamar, m'a douloureusement (ben oui... j'ai toujours eu une sympathie à peine cachée pour Vortigern...) remis en mémoire que les deux "rois au dragon" de la légende arthurienne étaient, l'un, un "collabo", l'autre un "briseur de ménage"... C'est évident qu'ils n'ont pas pris le dragon pour emblême pour illustrer leur fourberie. Seulement leur force.

Lambertine · 01-07-2005 15:26

Et, juste un tuc, la culture aztèque de Quetzalcoatl était loin d'être "primitive".

Laegalad · 01-07-2005 16:14

... d'où les guillemets :) C'est vrai que généralement je dis "dites "primitives"" ; je crois que le terme est de Levis-Strauss... en tout cas, il est largement employé par Eliade ou Jung, pour ce que j'en ai lu, avec à chaque fois une note expliquant qu'il ne s'agit pas d'un jugement de valeur. Il est vrai que l'expression est assez injurieuse sinon. Mais s'il existe un terme plus approprié pour désigner une culture non encore dépouillé de tout caractère Emerveillé, de tout caractère Magique au sens noble, non encore... décatie par la Machine, alors je suis preneuse :)

Kendra · 01-07-2005 17:39

Hummmmm... je sens que je mets encore les pieds dans un plat trop grande pour moi, puisque je n'ai pas de références livresques à donner, mais je vais quand même essayer de dire des choses intéressantes, pas évident puisque ici tout le monde a potassé le sujet.

Hem... alors pour ce qui est des dragons, j'aime bien l'analyse du mot que fait David Day dans "le bréviaire du hobbit". Et puis ça permet de voir qu'on a pas attendu Saint Georges pour imaginer les bestioles en question.
Si je me rappelle bien le mot est d'origine grecque... et il voudrait dire "qui jette un regard mortel". C'était pas un dragon qui gardait le jardin où Heraklès devait chouraver des pommes d'or ? Le bestiau ne pétrifiat-il pas les gens par son regard ?
Dans ce contexte, le dragon est une bestiole pas sympathique. Mais on peut noter que déjà chez les grecs c'était un gardien de trésors... comme plus tard chez les scandinaves avec le bon vieux Fafnir. Sauf que Fafnir n'est pas né dragon, si je me rappelle bien, c'est l'avidité envers son trésor qui l'a décidé à se changer en dragon pour mieux le garder. Une bêbête qui garde un trésor n'est dans l'absolu ni bonne ni mauvaise, mais c'est sûr que pour celui qui se fera dévorer pour avoir essayé de dépouiller le monstre, il passera plutôt pour un méchant.
Si je me rappelle bien aussi, Andromède a été attachée à un rocher au bord de la mer sur les ordres de Cassiopée, et mise sous la garde d'un monstre marin qui a souvent été assimilé à un dragon dans la peinture. Mais je pense que le dragon et le monstre marin ont été aussi confondus que les elfes et les nains (sauf le respect de Gimli, qui n'a pas grand chose à voir avec Aubéron quand même...).
Les dragons anciens, grecs par exemple ne crachaient pas forcément de feu, ils étaient là pour garder des choses... que ce soir la fille d'un roi ou un trésor.
Mais ils étaient effrayants. Cela dit c'est comme les videurs de boite de nuit, on ne met pas des gringalets pour effaroucher des fêtards avinés.

En cherchant vite fait sur le net je trouve que le dragon est le symbole de la vigilance (pas étonnant qu'on lui donne des choses à garder alors)
"Le dragon fut un emblème militaire commun à tous les peuples indo-germains (aryens) durant l'antiquité. Les Daces, les Scythes, les Perses ou les Parthes y voyaient le symbole de la vigilance. Il se serait substitué à l'aigle romaine après la victoire de Trajan contre les Daces, et de là aurait gagné le reste de l'europe occidentale."

En tout cas c'est une bestiole difficile à tuer, très forte, et pleine de subtilités. Donc pas étonnant qu'au moyen âge on l'ait utilisé comme symbole. Après tout les griffons ou les aigles bicéphales ne sont pas plus ragoûtants.
Mais pour semer la terreur sur un champ de bataille, un heaume décoré avec un cimier en forme de dragon, et un grand étendard, ça peut aider.

Melilot · 04-07-2005 01:23

(Vitevite, de passage, avec un mintroll sur les genoux, pas facile ...)

1e partie et parenthèse :

A Laegalad : pour décrire ces cultures, il existe toute une série de termes, aucun vraiment satisfaisant.
Oublions "primitif" et "sauvage", qui ne sont plus employés parce que péjoratifs et condescendants. Il reste :
- Non-européen : mais, déjà, c'est définir d'une façon négative, et par rapport à nous.
- Extra-européen : mais ce terme désigne des cultures multiples et très différentes, depuis les chasseurs-cueilleurs du Bush jusqu'aux civilisations très anciennes, possédant l'écriture, urbanisées, industrialisées, complexes, de la Chine et de l'Inde. Trop réducteur.
- Traditionnel : mais toutes les cultures possèdent leurs traditions, même la nôtre, même les Etats-Unis.
- Pré-industrielle : Moui, mais là aussi on ratisse large. Et qu'entend-t-on par "industrielle"? Les premières preuves d'une véritable exploitation industrielle, celle des mines de silex, remontent au 5e millénaire avant notre ère. La grande majorité des cultures africaines sont par les occidentaux considérées comme "traditionnelles". Elles connaissaient pourtant l'exploitation industrielle du fer et du cuivre, le commerce import-export à grande échelle (de l'Afrique centrale à la Méditerranée à travers le Sahara. De l'Afrique de l'est jusqu'en Chine et en Indonésie, en passant par les péninsules arabique et indienne, à travers l'océan indien).

On parle aussi des "Aborigènes, des Natives, des Indigènes" : mais ça signifie juste "natif ou habitant du pays". Nous le sommes aussi ...
Terme à la mode : "peuple premier", sous-entendu : premier habitant du pays. Mouais, mais ça revient à nier le fait que, lorsque les blancs débarquent, les indigènes qu'ils trouvent ne sont pas toujours les premiers, que deux ou plusieurs peuples peuvent y cohabiter et se disputer la préséance, que tous ces peuples ont voyagé, se sont déplacé, pendant des millénaires, avant qu'un blanc ne les "découvre" ... Ou "culture première", ce qui sous-entend une idée d'évolutionnisme, et donc de hiérarchie (du plus primitif au plus civilisé) dans les cultures, et ça ne va pas non plus.

Note intéressante, la plupart des populations de chasseurs-cueilleurs se définissent eux-mêmes par un terme que les Occidentaux interprètent comme le nom de leur peuple, et qui en fait signifie tout bêtement "être humain", dans leur langue. :-D

On en est là. Si tu as une bonne idée, poétique et pas contaminée par la machine, ... ce sera avec joie! :-D

2e partie : les mythes amérindiens

Si on prend pour point de départ le légendaire de Tolkien, on peut y trouver, pas exactement des équivalents, mais des correspondances (ou le contraire). Bien sur, on le sait, ce n'est pas de ceux-là que Tolkien s'est inspiré, mais un auteur de fantasy américain pourrait y puiser une sacrée bonne matière. Et ses lecteurs européens pourraient se dire que ça leur rappelle vaguement quelque chose.

- Smaug, le Grand Ver : Quetzalcoatl, bien sûr, Laegalad et Lambertine ont bien parlé! Hugh! Mais loin d'être destructeur, il est considéré comme le dieu créateur, et bénéfique (ce qui ne l'empèche pas d'exiger des sacrifices, mais ceci est une autre histoire). Il y a aussi le Great Serpent Mound, près d'Adams Country, Ohio : un tumulus géant en forme de serpent, (+/- 400 m de long, 30 m de large, 1,50 m de haut) attribué à la culture Adéna (1000 avant notre ère -400 de notre ère). Evidemment, son interprétation nous échappe. Par ailleurs, les serpents jouent un rôle important dans les cérémonies Hopi : ils sont liés à la pluie, donc à la fertilité, donc bénéfiques. Chez les Hopis, ils ne sont ni craints, ni haïs, mais respectés.

- Gwaihir : l'Oiseau-Tonnerre. Présent dans toutes les cultures de l'Amérique du nord, il est le plus souvent représenté comme un aigle géant dont les yeux lancent des éclairs et dons les battements d'ailes provoquent le vent et le tonnerre. Apportant la pluie, il est bénéfique, mais provoquant l'orage, il est aussi redoutable. Chez les Lakotas, rêver de lui n'est pas souhaitable : au réveil, le rêveur serait obligé de devenir heyoka, "contraire", d'agir à l'envers en toute circonstance. Parfois, il est aussi considéré comme le père et créateur des oiseaux.

- Shelob : la Femme-Araignée. Présente surtout dans le sud et le sud-ouest de l'Amérique du nord, elle est bénéfique, elle aussi. Elle est décrite suivant les cas, comme la mère et créatrice de l'humanité, et s'occupant bien de ses enfants. Ou alors, non plus comme créatrice, mais comme celle qui guide les hommes, nouvellement créés, vers la surface de la terre, et leur enseigne comment survivre. Un autre récit dit que sa toile capture les premiers rayons du soleil au petit matin, et les rends à l'humanité. (Joli ça : tous ceux qui ont déjà vu une toile d'araignée couverte de rosée, à l'aube en pleine nature, sauront ce que ça veut dire.)

- Gollum : Coyote. Dans la plupart des cultures de l'Amérique du nord, c'est le Trompeur, le Menteur, celui qui apporte le désordre et les embrouilles. Mais si souvent il est puni pour ses manigances, dans d'autres récits, celles-ci peuvent s'avérer bénéfiques au final. Il peut révéler des aspects prométhéens : en trompant et en volant les divinités, il peut apporter un avantage aux hommes. C'est aussi le clown et la victime de plusieurs récits humoristiques. Il est parfois lui-même victime de sa propre fourberie.

- Les trolls : le Sasquatch, ou Bigfoot. Présent surtout dans le nord, il fait plutôt penser au yéti et vous avez certainement dû en entendre parler.

- Nienor/Niniel : la Llorona ("la femme qui pleure"). Mythe mexicain dont l'origine est obscure : peut-être indienne, peut-être né de la rencontre entre les cultures maya et espagnoles. Il en existe des dizaines de versions. La base est celle-ci : une femme qui, suite à une histoire d'amour malheureuse, a noyé son (ou ses) enfant(s), avant de se noyer à son tour. Elle hante le bord des rivières, la nuit, on l'entend pleurer et appeler son enfant.

- Pour la bonne bouche : le Chupacabras, qui sévit au Mexique et à Puerto Rico. Mythe d'origine tout aussi obscure. C'est un vampire, mais il s'en prend surtout au bétail et aux animaux domestiques, exceptionnellement à l'homme.

Ca vous a plu? Vous en voulez encore? Alors voici ... quelques références ...

ERDOES R. & ORTIZ A., L'Oiseau-Tonnerre et autres histoires, Albin Michel, 1995.
NEIHARDT G.J., Elan Noir parle, Stock, 1987.
TALAYESVA D.C., Soleil hopi, Plon, 1959.
USHTE T. & ERDOES R., De mémoire indiennePlon, 1977.
BROWN D., Enterre mon coeur, Stock, 1973.

Le minitroll a fini par s'endormir. J'ai pu taper les trois quart de ceci avec les deux mains libres. Qui a dit "mère indigne!"?

Vinyamar · 04-07-2005 03:34

Melilot, il y a un malentendu je crois.
Comme tout le monde, j'ai été bercé par les Mystérieuses Cités d'Or, et les mythologies aztèques ou d'Amérique du Sud sont absolument géniales (j'ai aussi visité ces pays donc en connait un peu plus que ce qu'en rapporte le DA).

Mais sauf erreur de ma part, ni la Dragon d'Eragon, ni ceux de Zimmer Bradley, ni ceux des sagas Lance Dragon ou même D&D (qui est une création américaine), ni ceux de Walt Disney, bref, absolument aucune Dragon issus de la culture américaine ne choisi de s'inspirer des mythologies qui leur ont préexistés sur leur sol.
Une culture n'est pas géographique, elle est sociale.

Les auteurs américains auraient certainement des tas de bonne chose à prendre en s'inspirant des ces oiseaux tonnerres, serpents à plume, & Co (à notre à ce sujet la très bonne source d'inspiration du Dessin Animé "Simbad le Marin", où on a droit à des créatures vraiment exceptionnelles ! L'Aigle des neiges est sans doute un avatar de cet oiseau tonerre)...
mais ils ne le font pas, et les dragons qu'ils nous présentent sont directement ceux issus de la culture du vieux continent, reptiliens (les américains ont aussi une forte culture liés aux dinosaures, où il faut peut-être chercher la modification du dragon vers la simple monture).

Mais on ne peut biaiser de la sorte.
Ou bien ils imaginent un dragon propre à leur culture, comme le Dragon chinois ou le serpent aztèque qui sont très distincts du dragon judéo-Européen, et là ils en font une peluche si ils veulent, ou bien ils reprennent dans tous ses aspects le dragon européen, terrible, gardien de trésor et symbole du mensonge (serpent) quoique symbole de puissance aussi, et ils ne peuvent lui ôter des attributs à leur convenance !
C'est comme si je faisais un récit avec des cowboys et des indiens en mettant des ours entre les jambes des indiens et des boomerangs entre leurs mains, et que je me défendais d'une telle abberration en prétendant raconter une histoire européanisée des indiens !
Non ! Je change leur nom dans ce cas, ou j'évite de faire croire qu'ils ont quelque chose à voir avec les peaux-rouges !

Quant à voulior faire de la fantasy originale, je ne suis pas sûr que ce soit ni la seule voie possible, ni la meilleure, quand je vois ce qui se crée. Même la prétendue originalité absolue de cet auteur qui imagine que le monde repose sur le dos d'une tortue (que d'éloge dans la presse spécialisée), n'est qu'une pâle copie de la mythologie japonaise. C'est très bien de reprendre des mythologies lointaines, mais ne faisons pas croire qu'on en est l'auteur !!

Laegalad · 04-07-2005 11:53

Le schtroumpf grognon se réveille...
Vinyamar, je ne crois pas que quiconque puisse faire du neuf en matière d'imagination. L'être humain ne peut pas penser sur du vide : veux-tu inventer une bébête ? Tu seras obligé d'utiliser un système de référence. Et ce système de référence, tu le partages avec d'autre, que tu le veuilles ou non : mélange un bout de mammifère, un bout d'un autre, une paire d'ailes, et tu crois avoir inventé quelque chose, et tu nommes ça... disons, "Koloazi", nom imaginé qui ne veux strictement rien dire... sauf qu'à d'autres, ça rappellera un sphinx à qui on aurait donné un nom de koala japonais, et des schtroumpfs grognons viendront dire "Schtoumpf, l'a rien schtroumpfé celui-là qui croit faire schtroumpf" (à traduire par : "Groumpf, l'a rien inventé celui-là qui croit faire original"). Cessons donc de créer, que diable ! Tout ce que nous inventons a déjà été pensé ! Tout ce que nous écrivons l'a déjà été ! L'originalité et l'inventivité n'existe pas...
Conteurs, fermez votre bouche d'or, tristes coucous, pauvres allouettes : vos mots ont déjà été prononcés, vos histoires sont déjà connus, à quoi bon vouloir éveiller une étincelles dans l'esprit blasé des hommes ? Ecrivaillons, arrêtez vos plumes, moineaux malingres, cygnes bavards ! Ou plagiez ce qui a déjà été fait, qu'on ne puisse vous accuser de vouloir faire "original" ! D'autres vous accuserons de manquer d'originalité, mais cela n'a pas d'importance... entrez dans le moule, collez au quotidien, devenez couleur bitume, mais n'inventez rien ! Boudez le plaisir des associations d'idées, des mélanges de genre, refusez le métissage des cultures et des traditions ! Le Moule, c'est Tout, ne changez rien.

Merci Mélilot lille pour ces tissages :) Mais je n'ai pas d'idée d'autre terme que "dit primitif" ou "premier"... A moins de mettre autre chose derrière le terme premier, d'y mettre une majuscule, et d'associer à cela des termes positifs de jeunesse, de non-perversion, de marrissement mineur (car il n'y a pas à idéaliser ces Peuples Premiers non plus : ce sont des Hommes, donc sujets au Marrissement, mais le leur est moins avancé que le notre), d'harmonie avec l'environnement... Changer d'échelle de valeur, quoi :)

Note intéressante, la plupart des populations de chasseurs-cueilleurs se définissent eux-mêmes par un terme que les Occidentaux interprètent comme le nom de leur peuple, et qui en fait signifie tout bêtement "être humain", dans leur langue. :-D

Oui, j'avais remarqué :) Et j'aime assez cette idée :)

Melilot · 04-07-2005 15:12

Gn'y a pas d'offense, Vin'. Je ne lis pratiquement pas de Fantasy, je ne peux donc pas parler des auteurs que vous citez, ni de leurs sources d'inspiration.

J'ai fait un petit topo rapide sur certains mythes amérindiens qui peuvent trouver une résonnance chez Tolkien, juste à titre indicatif, en suggérant que l'inspiration des auteurs étasuniens et américains en général pourrait y puiser aussi bien que dans les fonds européen ou asiatique.

Maintenant, les Etasuniens et les Américains blancs en général, ont effectivement emmené avec eux les mythes, contes, légendes et croyances de leurs pays d'origine. En se limitant au dragon, on peut signaler en premier lieu que les Irlandais et les Allemands, Suédois et Hollandais y ont importé les visions celtes et germaniques de la grosse bêbête. Un autre élément entre en jeu : la Bible, qui durant tout le 19e siècle fut non seulement le livre le plus lu aux USA, mais pour beaucoup de gens, le seul. C'est donc pour eux l'image du Dragon de l'Apocalypse, ou du Serpent du jardin d'Eden qui s'est imposée : négatif, destructeur, trompeur. Jusqu'ici, en effet, rien de nouveau par rapport à l'Europe. Mais comment cette sale bestiole antipathique s'est-elle transformée dans certains cas en toutou de salon? Sais pas. L'influence bénéfique de Quetzalcoatl? Le rapprochement avec les mythes orientaux? L'overdose de guimauve à la Spielberg ou à la Walt Disney (encore que : le dragon de la Belle au bois dormant, il m'a fait peur, à moi, quand j'étais p'tite! :-D)? Aucune idée. Si quelqu'un sait ...

J'ai dit que les Etasuniens avaient créé leurs propres mythes et légendes. Ici, on sort du domaine des dragons et de la fantasy pour se rapprocher plutôt du folklore. Parce qu'il ne s'agit plus de véritables mythes fondateurs et unificateurs d'une culture, et qui expliquent le monde, mais de personnages nés de poèmes ou de chansons populaires, d'illustrations publicitaires, ou d'anecdotes réelles, amplifiées par la répétition et la diffusion. Ca donne des personnages comme Paul Bunyan le bûcheron géant, et son boeuf bleu, ou Johnny Appleseed, qui traverse tous les Etats-Unis en plantant des pommiers, etc. Bon, dans ce cadre-ci, ça nous intéresse moins.

Par contre, pour ceux qui aimeraient en savoir plus au sujet de l'influence de la découverte d'ossements d'animaux géants sur la naissance des mythes, une bonne référence : les travaux et recherches d'Adrienne MAYOR.
- Pour l'Europe et l'ancien monde : The First Fossil Hunters : Palaeontology in Greek and Roman Times, Princeton University Press, 2000.
- Pour l'Amérique : Fossil Legends of the First Americans, Princeton University Press, 2005.

Il existe une "culture dinosaure" aux Etats-Unis parce qu'on a retrouvé énormément de fossiles un peu partout là-bas (Ohio, South-Dakota, Montana, Wyoming, New Jersey, Illinois,...). C'est spectaculaire, ça plait aux enfants, ça impressionne les adultes, ça fascine tout le monde. On peut en faire des films, des livres, des jouets. Normal. ... Moui, comme le suggère Vin', le glissement s'est peut-être fait là, du Dino sympa au Dragon gentil ...

Mais Vinyamar, je ne peux pas te suivre quant à la dernière partie de ton post. Le propre d'un auteur de Fantasy, c'est qu'il est libre d'organiser son monde à sa convenance. Contrairement au roman historique, ou contemporain, ou policier ou à toute autre forme littéraire qui prétend au réalisme, l'auteur de Fantasy peut très bien introduire des fulgurolasers dans une bataille médiévale. Ou une caverne gardée par un lapin-tueur. Ou un dragon de 2 cm de long qui, apprivoisé, peut servir de briquet, d'allume-gaz et de lampe de poche. Ou des cowboys montés sur des ours qui se battent à coup de boomerang. C'est à lui de rendre son monde crédible, par son talent ou un quelconque procédé littéraire. S'il y parvient, tant mieux, on criera au génie. S'il échoue, le tout paraîtra ridicule et il sombrera dans l'oubli des écrivains ratés. S'il veut mettre en scène un dragon, il n'y a rien au monde qui l'oblige à s'inspirer strictement et scrupuleusement d'un modèle existant, lesquels d'ailleurs, et comme on l'a dit sont nombreux, multiples et contradictoires.

Même Tolkien, tiens. Dans le SdA, tout à un petit air de "déjà-vu", et pourtant tout est neuf. Il s'inspire des mythes, mais il les transforme. Il en prend plusieurs d'origines différentes, qu'il unifie en leur donnant une nouvelle cohérence (j'ai failli dire : il touille dedans, mais ce n'est pas ça : le résultat n'a rien d'une bouillie. Une mosaïque plutôt, colorée, lumineuse, mais harmonieuse).

Ce qui m'amène à parler d'un autre "détournement de mythe" américain. Afro-américain pour être précise. Les esclaves déportés d'Afrique, principalement d'Afrique de l'Ouest, dont un grand nombre de Yorubas, ont évidemment aussi apporté avec eux les mythes, religions et croyances de leur pays d'origine. Ce qui a donné naissance aux rites Vaudou haïtien et Candomblé du Brésil (lesquels, derrière l'aspect "spectaculaire" et "folklorique", seul retenu par les Occidentaux, possèdent aussi une pensée cohérente, une vision/explication du monde et un code de conduite). Sur le territoire des Etats-Unis, convertis et baptisés de force, ou par la force des choses, ils ont tout particulièrement intégré parmi les épisodes bibliques celui de la captivité d'Israël en Egypte, et s'y sont profondément identifiés. Ils se sont littéralement "approprié" l'histoire de Joseph vendu par ses frères, l'esclavage des Hébreux en Egypte, et l'Exode. Les termes issus de la Bible furent détournés et utilisés comme code par le "Chemin de fer clandestin" ("Underground railroad"), un réseau de complicités, de cachettes, de relais, mis en place par les Abolitionnistes pour aider les esclaves à s'évader. "Canaan" représentait le Canada, la Terre Promise - la Pennsylvanie où l'escalvage était aboli, le Pharaon - c'était leur maître ou le Président des USA, Moïse - le surnom donné à certains des plus fameux passeurs, l'Etoile du nord - la Polaire qu'il fallait suivre la nuit pour s'orienter vers le nord et la liberté. Traverser le Jourdain, c'était franchir le fleuve qui séparait les Etats-Unis du Canada, etc.

Comme quoi, s'approprier un mythe historique étranger, fut-il sacré, et le transformer, le détourner en fonction des cisrconstances, peut s'avérer extrèmement bénéfique et souhaitable. Cela dit, pour les Dragons, je n'en sais rien. :-D

Laegalad, j'aime bien "Premier", dans le sens que tu lui donnes. ;-)

Lambertine · 04-07-2005 15:56

Juste un mot, en passant...

Je ne crois pas qu'un auteur comme Martin (chez qui les très rares dragons sont bel et bien domestiques) ait été influencé par une quelconque "guimauve". Car je connais peu de bouquins moins "guimauve" que ceux-là. C'est cru, c'est cruel, c'est amoral... bref, c'est loin du rose bonbon disneyien.

Au sujet des auteurs de fantasy (comme de la plupart des auteurs tout court, d'ailleurs), ils ne font que prendre, et reprendre, et reprendre encore des thèmes et des idées qui ont déjà été utilisés par d'autres. Ce que font d'ailleurs tous les auteurs depuis la nuit des temps. L'originalité absolue n'existe pas. Ce qui est important, dans une oeuvre de fiction, c'est moins les thèmes que la façon dont ils son traîtés, c'est moins, comme aurait dit le Professeur, les ingrédients du bouillon que le goût de la soupe.

Et, quant à la reprise et au "détournement" de "mythes", il faut quand même remarquer que Tolkien n'est pas en reste : ses Elfes sont bien éloignés, et des créatures mignonnettes ailées souvent désignées par ce nom, particulièrement en Angleterre, et des alfar germaniques, assimilés... aux nains.

Vinyamar · 05-07-2005 14:16

Lambertine a écrit :

L'originalité absolue n'existe pas. Ce qui est important, dans une oeuvre de fiction, c'est moins les thèmes que la façon dont ils son traîtés, c'est moins, comme aurait dit le Professeur, les ingrédients du bouillon que le goût de la soupe.

Ben voilà, tu résumes en une phrase ce que j'aurai répondu en un texte à Laegalad, qui est partie un peu vite sur des chemins où je ne la suis pas.

Mélilot a écrit :

l'auteur de Fantasy peut très bien introduire des fulgurolasers dans une bataille médiévale. Ou une caverne gardée par un lapin-tueur. Ou un dragon de 2 cm de long qui, apprivoisé, peut servir de briquet, d'allume-gaz et de lampe de poche. Ou des cowboys montés sur des ours qui se battent à coup de boomerang. C'est à lui de rendre son monde crédible, par son talent ou un quelconque procédé littéraire.

Oui, mais justement, la cohérence implique de ne pas détourner les mots et le langage de ce qu'ils désignent dans nos consciences.
Si je crée des lapin-tueurs et que je les nomme "chevaux", il va y avoir un problème de cohérence, parce que l'auteur n'aura pas pris en compte le sens que les mots ont déjà avant qu'il ne vienne leur appliquer le sens que lui veut leur donner.
C'est pourquoi d'ailleurs les auteurs de Fantasy ou de science-fiction inventent régulièremen de nouveau mots... et certains franchissent parfois la frontière du réel et deviennent des mots chargé du sens que l'auteur a voulu leur donner.

Pourquoi les apprentis Jedi s'appellent-ils "Padawan" et pas "disciple", alors qu'objectivement les mots sont interchangeables.
-> Parce qu'il ne le sont pas subjectivement, le mot disciple ayant une connotation religieuse, voire de secte, et que le bon auteur prend garde à la connotation des mots qu'il utilise dans le contexte qui est le sien.
Aucun auteur de Fantasy n'appelera son héros "Hilter", son gentil cheval "Nazi", et sa fidèle épée "SS".

Donc non, l'auteur n'est pas libre de faire ce qu'il veut ni avec les mots qu'il utilise, ni avec les concepts qu'il manipule.

Prenons l'exemple les fulgurolaser dans les batailles médiévales.
Les japonais font ça dans diverses créations que j'aime pourtant beaucoup (Escaflowne par exemple). Mais c'est cohérent parce que l'auteur nous montre très vite que le monde médiéval n'est pas celui que l'on connaît, et qu'on n'est pas dans nos références historiques. Il ne nous trompe pas !, il présente son propre univers, avec son propre vocabulaire, ses propres créatures, et tout ce qui ressemble au nôtre est assez différent pour nous faire accepter ses innovations (par exemple les croix d'un cimetière sont courbes au lieu d'être droite; et il est pourtant difficile de représenter un cimetière sans croix tant c'est un archétype ! C'est génial : il garde l'archétype tout en le modifiant pour nous permettre d'accepter son monde particulier)

Au contraire, l'auteur qui exploite un dragon en nous faisant croire qu'il s'agit du Dragon médiéval qui correspond à nos références nous trompe (exemple : Coeur de Dragon, avec cette bestiole au museau court qui donne des leçons de chevalerie à un chevalier. tout est fait pour nous faire croire que ce dragon est celui que nous connaissions : il y a tromperie !)
Le monde perd en cohérence puisque luttent en nous deux conceptions opposées du dragon, censés être la même créature dans le même univers !

Les dragons de Dune (vers des sables) sont géniaux à cet égard, et même le gentil dragon de L'Histoire sans fin ne me choque en rien, et les auteurs peuvent là créer les dragons qu'ils veulent, puisque nulle tromperie ne nous force à voir dans ces créatures quoi que ce soit qui fasse appel à nos référents culturels: nous sommes dans d'autres mondes !

Vinyamar · 05-07-2005 14:50

Laegalad a écrit :

Tout ce que nous inventons a déjà été pensé ! Tout ce que nous écrivons l'a déjà été ! L'originalité et l'inventivité n'existe pas...
Conteurs, fermez votre bouche d'or, (...) Boudez le plaisir des associations d'idées, des mélanges de genre, refusez le métissage des cultures et des traditions ! Le Moule, c'est Tout, ne changez rien.

Quelle vilaine conclusion à ton point de départ.

Evidemment que rien ne peut être imaginé sans faire référence à quelque chose d'existant (je le sais si bien que je m'en sers pour faire réfléchir à l'existence de Dieu).
Evidemment aussi que, d'une certaine façon, tout a déjà été écris... même Star-Wars (qui n'est jamais que l'histoire d'un homme qui lutte contre un prince noir et délivre une princesse; ou celle d'un frère qui découvre qu'il a un autre frère (une soeur ici en l’occurrence), etc... des histoires parfaitement archétypiques.

Et pourtant peut-on vraiment dire que Star-Wars a déjà été écris ? Comme dit Lambertine, l'important est moins les thèmes traités, qui sont éternellement les mêmes, (sauf à chercher à dégoûter le lecteur, ça existe !), que dans la manière dont ils sont traités, ce qui implique non seulement le génie de la forme que l'auteur utilise (le langage, ou l'image, ect..), mais ausi le décor que l'auteur va planter.
Regardez une pièce de théâtre, ou d'opéra, jouée et rejouée des millions de fois depuis qu'elle a été composée, et chaque metteur en scène en fait une oeuvre différente, avec pourtant le même texte ! (toutes ne sont pas des réussites, mais parfois ça l'est !)

Ce que je dénonce, c'est le jeu de l'originalité, comme si un auteur pouvait se targuer, surtout en Fantasy, de faire original !!
Je suis auteur (ou du moins me prétends tel depuis que mon premier tome a été accepté par 2 maisons d'éditions), et je prends justement ces maisons d'édition à contrepied en ne vantant pas l'originalité de mon oeuvre, mais la façon dont il traite de son sujet, et surtout la profondeur cachée de son sujet.

L'originalité n'est qu'une illusion, et tu es bien d'accord avec moi là-dessus.
Alors pourquoi continuer à mettre cet écran de fumée devant le lecteur (ou "client" plutôt) ?? Pour cacher les lacunes du roman peut-être ? Pour cacher son vide, ou que sais-je ? Mais parfois, l'originalité soutient un véritable fond, là n'est donc pas mon sujet.
Mais il faut dénoncer la quête abusive d'originalité là où il n'y en a pas, accepter l'héritage de nos sources d'inspiration, et créer du beau plutôt que de l'original !!!

Car ne pas être original ne signifie pas qu'on ne peut pas créer !!! C'est là ton erreur (ou celle que tu m'attribues) Laegalad !
Tolkien nous l'enseigne dans son essai sur les contes de fées !
On ne fait pas les pierres ! Mais on fait la tour et surtout on fait le lieu où elle se dresse, et la direction où elle regarde.
On ne fait pas les arbres ! Mais on fait les maisons en bois !
Rien ne m'énerve plus que les auteurs qui prétendent avoir inventé le bois, en proposant une maison soit disant révolutionnaire !

Combien de fois ai-je ouvert des romans dont on vantait l'originalité pour en sortir déçu après quelques chapitres, et combien de fois ai-je été fasciné par des romans dont l'originalité n'était pas le facteur de pub, mais l'intensité de l'histoire plutôt !

Quant au métissage des cultures... c'est un point qui m'amuse toujours.
Tu sais pourquoi ??
Parce que ce sont les mêmes qui chantent les louages du métissage des cultures, et qui crient contre le mélange et la récupération qu'a fait l'Eglise avec les légendes païennes ! (qui au lieu de les détruire, les a préservé intelligemment en les orientant vers Dieu; mais ça tout le monde vous dira que c'est mal, et qu'il fallait laisser la culture dans son état originel, avec ses croyances absurdes et ses rites odieux...)
Et en même temps il faudrait brasser les cultures pour créer la culture mondiale ! Celle qu'on ne pourra plus brasser avec rien à la fin tellement elle sera devenue informe, et tant on aura effacé les cultures qui résistaient au métissage et voulaient conserver leur identité.
Ce discours là est un discours idéologique, et j'espère que je ne t'apprends rien en te disant que c'est celle de la Franc-Maçonnerie et de l'héritage des Lumières, une idéologie qui veut créer l'homme universel, ou revenir au mythe Babélien !!

Cf. ce que pense Tolkien de ce genre de prétentions.

A un niveau moins polémique, il suffit de regarder les touristes qui vont dans des pays pauvres exotiques. Ils se plaignent toujours de voir que la culture occidentale a fini par imprégner le pays, se désolant de trouver des lieux de plus en plus identiques aux nôtres et de moins en moins folkloriques : des machines à laver au lieu des lavoirs publics, des télévision au lieu des soirées auprès du feu, des vêtement peu chers et solides au lieu des tissus en soie traditionnels.
Ils veulent que les autres pays gardent leur exotisme, et n'acquierent surtout pas le confort occidental sans lequel ils seraient eux-mêmes bien incapable de survivre !
Mais en France, ils sont prêts à vous parler la main sur le coeur des bienfaits du métissage culturel.
Mon oeil !

Laegalad · 05-07-2005 12:23

Excuse-moi Vinyamar, mais le ton que tu employais jusqu'à présent laissait à penser... que tu pensais tout l'inverse de ce que tu viens de dire. D'où mes ruades, qui n’était certainement pas à prendre au pied de la lettre... J’ai un certain goût pour l’ironie mordante. On aura beau jeu à chercher à me faire taire, à me faire cesser d’écouter et de lire les contes, à chercher les délices d’une association de mots incongrus, pour voir quelles rêveries peut en sortir !

Car ne pas être original ne signifie pas qu'on ne peut pas créer !!! C'est là ton erreur (ou celle que tu m'attribues) Laegalad !

Selon le TLF, deuxième sens d'original :

B. Qui porte son origine en soi; qui n'a pas de modèle connu.
1. [En parlant d'une chose] Qui est hors du commun; qui porte la marque spécifique de son auteur; nouveau. Synon. inédit, neuf, personnel; anton. banal, ordinaire, déjà* vu.

C'est ce sens là que je prends, pas celui qui se rapproche d'originel. Et en suivant ce sens B, si tu crées, tu es original. Evidemment, si tu pars de l'autre pied, à savoir

A. D'origine.
1. Qui existait à l'origine, qui date de l'origine.

ne pas être original peut signifier créer.

Quant au métissage des cultures... c'est un point qui m'amuse toujours.
Tu sais pourquoi ??
Parce que ce sont les mêmes qui chantent les louages du métissage des cultures, et qui crient contre le mélange et la récupération qu'a fait l'Eglise avec les légendes païennes ! (qui au lieu de les détruire, les a préservé intelligemment en les orientant vers Dieu; mais ça tout le monde vous dira que c'est mal, et qu'il fallait laisser la culture dans son état originel, avec ses croyances absurdes et ses rites odieux...)

Je ne bondirai pas. Non, je ne bondirai pas... Savoir après si « tourner vers [ce que tu penses] être Dieu » (parce que qu'est-ce qu'un homme pour juger de son créateur, quel qu’il soit ?), des « croyances [que tu juges] absurdes, des rites [que tu juges] odieux » (je doute que pour ceux qui les pratiquait, cela était absurde et odieux) était une avancée vers le vrai ou pas... On ne pourra jamais le savoir, tout dépend de ta paire de lunettes. Il y a eu des conversions pacifiques et volontaires... je pense que c'était le cas en Irlande. Peut-être ailleurs aussi, pour quelques peuples, grâce à quelques hommes qui n'avaient pas oublié leur humanité. Pour ceux-ci, d'accord. Pour ceux-ci, la récupération par l’Eglise peut être un bien (d’un point de vue ethnologique, il est dommage que les histoires n’aient pas été conservées en l’état ; d’un point de vue littéraire, la qualité de la récupération varie grandement).
Mais ne va pas me faire croire que tous ont agis de manière censée. Ou alors qu'on m'explique où est l'amour du prochain dans la conversion forcée. Qu'on m'explique où est l'amour divin dans la destruction par les armes d'adversaires n'ayant ni les mêmes croyances, ni les mêmes moyens militaires. Qu'on m'explique ! Ces débats odieux sur « les sauvages ont-ils une âme », pour conclure que non, et que par conséquent ils pouvaient être réduits en esclavage et traités de façon pire encore que des bêtes de somme ! Ces croyances absurdes sur la condition de la femme ! Cette façon de profiter de l'accueil pacifique fait par les « indigènes » avant de les spolier de leurs droits et de leurs terres ! Au nom d'un simple Dieu, d'un concept, d'une idée qui sert d'excuses aux viles manœuvres économiques et politiques ! « Oui mais aujourd'hui ça a changé ». Aujourd'hui... peut-être... pas pour tous. Parce que des croyances odieuses, des croyances absurdes, y'a pas besoin de chercher bien loin pour les trouver. Parce que l'intégrisme existe toujours et que souvent on ferme les yeux devant. Je veux bien qu'il y ai eu des progrès. Il n’y a pas que l’Eglise à laquelle tu adhères à l’avoir fait. Mais l'idée que l'on puisse croire détenir La Vérité, et qu'on l'impose aux autres, m'insupporte. C'est un concept qui m'échappe totalement. Je ne t'en taxe pas, ne va pas bondir. Et d'ailleurs ce n'est pas le lieu idéal. Mais il y a manière et manières...

La façon de voir de Tolkien me convient parfaitement : lui n'impose pas. Pas de bondieuseries dans ses textes : cela les transcende et va plus loin qu'un dogme. Parlant de valeurs, je peux les rejoindre, car bien souvent j'ai les mêmes. Parlant des idées, je peux les concevoir, en ayant de mêmes semblance. Ne parlant pas de dogme, je suis à l'aise, n'ayant pas besoin d'adhérer à quelque chose dont je ne pourrais jamais que douter.

Et en même temps il faudrait brasser les cultures pour créer la culture mondiale ! Celle qu'on ne pourra plus brasser avec rien à la fin tellement elle sera devenue informe, et tant on aura effacé les cultures qui résistaient au métissage et voulaient conserver leur identité.

Heu… oui, bien sûr ! Pour rien au monde je ne défendrai la culture MacDo ! Je m’oppose assez au mercantilisme et à la médiocrité, à ce que je sache.

Combien de fois ai-je ouvert des romans dont on vantait l'originalité pour en sortir déçu après quelques chapitres, et combien de fois ai-je été fasciné par des romans dont l'originalité n'était pas le facteur de pub, mais l'intensité de l'histoire plutôt !

Et moi de même ; sur cela on est d’accord. Je ne prenais pas la défense d’Eragon, (comment le pourrais-je, ne l’ayant pas lu !). Mais tes propos me semblaient par trop catégoriques pour que je ne m’élève pas en contre. Sincèrement, prends-y garde. Ajoute des émotycons, prend un ton moins intransigeant : je ne suis pas la seule à me faire avoir. Je ne peux pas percevoir où tu généralises, où tu plaisantes, où tu fais des concessions, si tu ne le précise pas. C’est un forum, c’est de l’écrit : il n’y a pas de face à face où le ton de la voix et l’expression du visage vient informer sur la teneur du discours. Il suffit que le lecteur soit déjà agacé ou mis à l’épreuve par l’environnement extérieur pour que des propos sur le forum un tant soit peu rentre-dans-le-lard le mettent hors de ses gonds. On en vient à des quiproquo regrettables, à des prises de bec inutiles. Chacun y a sa part de responsabilité, chacun doit y prendre garde. Je m’inclue dans le lot :)

Melilot · 05-07-2005 02:02

OK Vinyamar. Je te suis sur le sens des mots et les archétypes qu'ils véhiculent. C'est amusant que tu cites Dune, j'y pensais aussi, surtout justement au retournement de signification des vers géants : terrifiants, destructeurs et tueurs au début, créateurs et porteurs de vie à la fin (tout en restant terrifiants).

Parce que ce sont les mêmes qui chantent les louages du métissage des cultures, et qui crient contre le mélange et la récupération qu'a fait l'Eglise avec les légendes païennes ! (qui au lieu de les détruire, les a préservé intelligemment en les orientant vers Dieu; mais ça tout le monde vous dira que c'est mal, et qu'il fallait laisser la culture dans son état originel, avec ses croyances absurdes et ses rites odieux...)
Et en même temps il faudrait brasser les cultures pour créer la culture mondiale ! Celle qu'on ne pourra plus brasser avec rien à la fin tellement elle sera devenue informe, et tant on aura effacé les cultures qui résistaient au métissage et voulaient conserver leur identité

Hum ... heu ... Avant que ça se gâte : Tu parles de deux choses différentes.

Avant tout une mise au point : la plupart des cultures sont aujourd'hui "métissées", et depuis trèèèèèès longtemps. Dès le Paléolithique, on voit des cultures apparaître, se déplacer, entrer en contact et s'influencer mutuellement - ou à sens unique. Ca devient flagrant à partir du Néolithique, où l'on voit des "phénomènes culturels" (comme certains rites funéraires, p.ex., ou un certain type de céramique) se répandre sur d'immenses territoires, indépendamment des populations qui les portent. La mondialisation actuelle, c'est autre chose qu'un brassage de cultures, c'est une guerre de conquête économique, mais on ne va pas en parler ici.

Dans l'idéal, le "métissage des cultures" sous-entend un processus libre et volontaire : deux peuples différents entrent en contact, font connaissance, échangent et apprennent l'un de l'autre, et chacun ressort du processus enrichi matériellement et spirituellement. Dans la pratique, hélas, les contacts sont plus souvent violents : un peuple plus faible est conquis par un plus fort qui lui impose sa loi et ses coutumes. C'est moins cool, mais c'est une réalité qu'on ne peut ignorer.

...les touristes qui vont dans des pays pauvres exotiques. Ils se plaignent toujours de voir que la culture occidentale a fini par imprégner le pays,...

D'accord avec toi : beaucoup de touristes cherchent le dépaysement et l'exotisme à bon marché plutôt qu'une véritable rencontre. Ils veulent voir les indigènes piler le mil devant leurs cases en terre sèche, mais eux-mêmes se réservent l'hôtel 4 étoiles et la même nourriture que chez eux, de la viande tous les jours et du dessert à chaque repas. Et n'allez pas leur dire qu'une ménagère mauritanienne préfèrerait avoir chez elle un frigo et l'eau courante, ça lui éviterait de marcher tous les jours dix ou quinze kilomètres, une bassine chargée d'eau sur la tête. Là encore, ce n'est pas la même chose : on leur balance, par télévision, tourisme et publicité interposée, l'espérance d'un confort de vie supérieur, et on voudrait qu'ils se contentent de regarder les blancs en profiter seuls sous leurs yeux, tandis qu'eux-mêmes, les nèg' paresseux et sous-développés, ils croupissent dans un village sans eau, ni électricité, ni dispensaire, ni route carrossable parce que c'est "pittoresque"! Et les campagnes françaises, donc? On s'en plaint, ici, qu'ils aient des voitures, l'eau chaude à domicile, l'éclairage public, et que leurs d'jeuns écoutent du rap sur un lecteur CD au lieu d'attendre le bal annuel pour aller danser la bourrée? Où qu'il est, le pittoresque breton du Cheval d'Orgueil, et la Provence de Mistral? hum ... bon ... je me calme ... Hé bien non! Ca, c'est confondre culture et progrès technique.

Quant à l'Eglise chrétienne, ce qui lui est reproché, ce n'est pas tellement d'avoir supplanté des religions différentes. Ce n'est ni la première ni l'unique exemple dans l'histoire mondiale, où un culte s'impose au détriment d'un autre. Mais c'est d'avoir pour ce faire, en plusieurs occurences, utilisé davantage la violence que la persuasion. En celà, elle a agi non pas comme un courant civilisateur, mais comme une force de conquète. Bien sûr, comme le remarque Laegalad, il y a eu aussi des exemples de conversions volontaires, mais ceux là, personne ne les critique.

Tu vas me répondre que l'esprit du temps n'était pas à la douceur et que personne ne parlait des droits de l'homme à lépoque. D'accord, mais là aussi il faut être cohérent : si l'Eglise se coule dans le "Zeitgeist", brutal et sans nuances, alors, elle n'a pas de leçons à donner. A titre de contre-exemple, dans l'empire mongol de Gengis Khan, qui n'était pourtant renommé ni pour sa bienveillance ni pour sa miséricorde, TOUTES les religions étaient protégées, tous les cultes étaient libres - chrétien, musulman, bouddhiste, taoiste et le chamanisme mongol -. Il avait invité à sa cour des hommes sages issus de chacun de ces courants de pensée, les respectait et en prenait conseil. (oui, oui, ça reste un conquérant et un massacreur, d'accord, c'est juste pour dire ...)

Les "croyances absurdes", ça, c'est purement une question de point de vue. Pour certains il est tout aussi absurde de croire à la conception virginale, ou à la création du monde en six jours. Pour les rites odieux, d'accord. Personne n'a dit que tout était parfait et idyllique dans les sociétés non chrétiennes. Que l'Eglise ait supprimé les sacrifices humains a été une excellent chose, mais les remplacer par les bûchers de sorcières, ce n'était peut-être pas une bonne idée.

Bien. Pour apporter un peut d'eau à ton moulin, il existe aussi des exemples où le synchrétisme "chrétien/païen" a bien pris. Je pense à l'Amérique du Sud, où justement l'Eglise n'a pas systématiquement agi comme force de coercition, et s'est parfois au contraire dressée contre la brutalité des colonisteurs. Je pense au Pérou, où le culte chrétien s'est greffé aux cultes anciens sans les éradiquer, et où les deux se sont fondus. Une mama péruvienne peut aller faire ses dévotion à l'Eglise le matin, et en sortant de là, faire une offrande traditionnelle à la Pachamama, la Terre-mère. Ca ne trouble ni sa conscience, ni celle du prêtre catholique qui vient de la bénir. Chaque foyer à un petit autel à domicile, survivance des pratiques indiennes, sur lesquelles la famille fait des ofrrandes - nourriture, boissons, petits objets divers, - aux ... images du Christ et de la Vierge. En plus des fêtes religieuses catholiques, - voire en même temps - le village célèbre encore les anciennes cérémonies incas. Ils n'y voient aucune contradiction. Tout ça fonctionne très bien et tout le monde est content. (Mais si Torquemada avait vu ça, il est probable qu'il aurait napalmisé tout Cuzco!)

Hum ... Vin' ... vu qu'on s'est déjà mordu le nez plusieurs fois dans le passé et que je n'ai aucune envie que ça recommence, je précise : c'est juste une discussion. Je ne t'agresse ni toi ni ta foi. On ne partage pas la même, ça c'est sûr, mais ça ne fait pas, ni de moi une païenne assoiffée de sang, ni de toi un inquisiteur avec la bave aux lèvres. OK? :-)

Laegalad · 05-07-2005 02:58

Mélilot, dans mes bras ! Tu me plais. Et maintenant on fait la sieste :)
S.-- nan, pas la sieste ? ça correspond pas aux horaires du bureau ? Ooooh, zut... :)

Melilot · 05-07-2005 22:02

Tu es fière et susceptible! Toi aussi, tu me plais, petite! (Mais par pitié, ne me demande pas si elle me plait, ta soeur :-D).
- Et ce travail de bureau il doit être fini quand?
- Vous énervez pas, les gars, à ce rythme, ça peut prendre des jours...
- Ah bon. Ronfl...

Laegalad · 05-07-2005 22:18

... nos informaticiens doivent faire de même... ils installeront ce que j'aurais dû faire au mois d'août... quand je serai partie... Subitement je n'ai plus envie d'être gentille :(
S. - "ah elle te plaît pas ma soeur ?!!" Hi hi :)

Melilot · 05-07-2005 23:15

... au secours! ...

Vinyamar · 06-07-2005 01:04

Ce qui est embêtant, c'est que nous voilà désormais parits sur trois sujets distincts, dont un qui n'a rien à faire ici:

le lien entre création et originalité
le métissage des cultures
la réorientation des rites par l'Eglise catholique

Tâchons d'être construit.

Lien entre création et originalité

Si tu crées, tu es original

Je viens de montrer plus haut que c'était à la fois vrai et faux. Et je parle bien du mot "original" et non "originel" (le sens A que tu donnes n'étant qu'un abus de langage du mot "original" et s'applique plutôt au mot "originel"), dans son sens B donc "Qui porte son origine en soi; qui n'a pas de modèle connu.", ce qui me semble une bonne définition.

Créer n'a pas de lien de causalité avec l'originalité. Tu peux être original sans rien créer (sens courant du mot d'ailleurs : "faire son original"), par exemple en superposant plein de vêtement bigarés sur toi. Tu n'as rien créé du tout (même par l'idée de superposition de ces vêtement puisque tu n'a pas réfléchi à la façon de procéder, et que d'autres l'ont fait avant toi avec d'autres couleurs)
Et tu peux créer sans être original (je l'ai montré plus haut)

On peut ergoter des heures là dessus, on en reviendra à ce qui a déjà été dit.
Créer c'est à la fois être original et ne pas l'être.

C'est pourquoi ce critère me paraît simplement être mauvais, et qu'il faut l'abandonner quand on veut juger d'une création.

Le métissage des cultures

la plupart des cultures sont aujourd'hui "métissées", et depuis trèèèèèès longtemps. Dès le Paléolithique, on voit des cultures apparaître, se déplacer, entrer en contact et s'influencer mutuellement - ou à sens unique. Ca devient flagrant à partir du Néolithique

C'est possible, et c'est intéressant.
y aurait-il à l'origine des cultures séparées assez riches pour féconder des milliers de cultures qui ne font plus que se métisser les unes avec les autres (même remarque que j'ai faite un jour pour le langage) ?
Voilà un point de vue très intéressant, dans la mesure où il semble qu'une culture ne crée plus rien autrement que par métissage.

La mondialisation actuelle, c'est autre chose qu'un brassage de cultures, c'est une guerre de conquête économique, mais on ne va pas en parler ici.

Au contraire, c'est intéressant, dans la mesure où on ne parle pas exactement de la même notion de la culture (ou plutôt si, on parle e la même, mais après cette petite précision).
La culture est d’ailleurs un concept qu'il est très difficile (sinon impossible) de définir, mais c'est justement là que se joue une différenciation.

Qu'est-ce que le métissage des cultures ? Finalement, nous n'y mettons peut-être pas les mêmes limites. L'invasion des superproductions américaines qui ne parlent que de vengeance, de démocratie, et de fraternité humaine... c'est de l'invasion culturelle, et cela participe au métissage des cultures.
La diffusion de plus en plus fréquente sur les radio française de musiques arabes ou d'inspiration arabe... c'est le métissage des cultures.
Est-ce que cela se fait par échange mutuel consenti, ou par force, comme tu le distingue ? Je ne saurais répondre, mais la force est certainement utilisée, au nom d'une certaine idéologie (celle qui impose aussi des expositions d'oeuvres faites en excréments humains), ou au nom du fric.

Mais on s'égare,
tout ça pour dire que non, un auteur ce peut pas au nom de la créativité faire ce qu'il veut des concepts qu'il utilise, et en l'occurence des dragons.
- S'il veut créer des dragons qui soient issus d'un mélange de culture, qu'il ne fasse pas semblant de réutiliser le dragon issu d'UNE culture, trompant ainsi son lecteur.
- s'il veut créer son propre dragon selon ses propres canons, de même, qu'il ne fasse pas référence à la cultures et aux concepts qui ont déjà forgé une autre image du dragon, mais qu'il crée lui même une nouvelle culture qui peut porter ce nouveau dragon (exemple cité d'Escaflowne, un peu forcé)

Vinyamar · 06-07-2005 14:12

Maintenant il y a ce morceau sur l'Eglise, qui est tout à fait hors sujet.

Je n'avais donné l'exemple de l'Eglise que comme celui d'une culture. Et voilà qu'on me répond en accusant l'histoire de l'Eglise et ses pratiques.
Si encore vos accusations étaient vraies, on leur pardonneraient d'être tout à fait hors sujet, mais il y a là trop de calomnies (ou de confusion pour ne pas vexer) pour que j'évite de répondre.
Je suis tout de même étonné qu'après tout ce temps de tels mensonges continuent à circuler.
"Mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose." disait je ne sais plus qui, qui avait bien raison. Les mythes ont la vie dure !

Par où commencer...

je doute que pour ceux qui les pratiquait, cela était absurde et odieux) était une avancée vers le vrai ou pas

Aimerais-tu toi, croire qu'en aspergeant le seuil de ta maison de sang de poulet tu lui apportera prospérité, et rester chaque année déçu par ta pauvreté ?? (oui, ça existe encore !)
Tu me diras, ça ne fait de mal à personne ? (sauf au poulet). Que penses-tu alors des rites africains où les sorciers pour te guérir du Sida te demandent de coucher avec 10 vierges ? Là d'un seul coup je suis sûr que tu es prête à expliquer à ces gens que leur croyance c'est de la conn**ie !!
(et je ne te parle pas de l'anthropophagie des indiens découverts par Pizarro, ou des sacrifices humains des incas ET des aztèques ! On aurait dû leur laisser leurs croyances, c'est sûr !)
Les peuples d’Amérique du Sud ont découvert dans la religion chrétienne une libération. Oui, la vérité fait du bien, et même si tu considère que ce n'est pas la vérité, cette religion a fait beaucoup de bien à ces peuples, qui ne sont pas devenus catholiques parce que les 600 soldats de Pizarro leur ont mis le couteau sous la gorge !

d’un point de vue ethnologique, il est dommage que les histoires n’aient pas été conservées en l’état

C'est ce que que reproche Tolkien à l'Eglise, tout en la louant en même temps d'avoir transmis ces histoires jusqu'à nos jours.
Eh oui, tu as l'air doublier que l'Eglise est la seule religion a préservé justement les anciennes cultures, certes en les modifiant, tandis que les autres religions anéantissaient tout simplement les légendes des vaincus... et on ne saura même jamais ce qu'elles étaient !
D'un autre côté, l'ethnologie est une mode plutôt récente. Pas d'anachronisme donc stp !

Ou alors qu'on m'explique où est l'amour du prochain dans la conversion forcée. Qu'on m'explique où est l'amour divin dans la destruction par les armes d'adversaires n'ayant ni les mêmes croyances, ni les mêmes moyens militaires. Qu'on m'explique ! Ces débats odieux sur « les sauvages ont-ils une âme », pour conclure que non, et que par conséquent ils pouvaient être réduits en esclavage et traités de façon pire encore que des bêtes de somme ! Ces croyances absurdes sur la condition de la femme ! Cette façon de profiter de l'accueil pacifique fait par les « indigènes » avant de les spolier de leurs droits et de leurs terres ! Au nom d'un simple Dieu, d'un concept, d'une idée qui sert d'excuses aux viles manœuvres économiques et politiques !

Oulà !!!!
Que de confusions, et de faux ennemis dans tout ça !
Reprenons :

la conversion forcée

En dehors des mythes véhiculés par les récentes productions commémorant la découvertes de l’Amérique par Christophe Colomb, et s'appuyant sur les dénonciations de Las Casas, dominicain (l'ordre inquisiteur) qui s'est ému de voir les indigènes maltraités par les forces civiles, il convient de remettre les choses à leur place.
Je crois que tu confonds ici avec le Code Noir, qui imposa au esclaves africain le baptême et le mariage à l'Eglise.
Mais ce Code noir a été fait par Colbert, et signé par Louis XIV en 1685 : il provient des autorités civiles, non religieuses (en un état où la sphère civile etla sphère religieuses étaient certes mêlées, mais pas les autorités). Les français, comme les autres pays du monde, se donnaient ainsi bonne conscience en permettant d'utiliser des esclaves, puisqu'ils étaient baptisé, ils étaient sauvés !
Le message de l'Eglise sur le sujet est tout autre ! L'Eglise interdit l'esclavage, tandis que les philosophes des Lumières le justifient, quoique s'émeuvant du sort des esclaves !

Pour ce qui est du gros mythe américain, en 1552, le premier concile d’Amérique (réunissant donc tous les évêques installés là-bas) à Lima interdit explicitement tous les baptêmes non volontaires.

la destruction par les armes d'adversaires n'ayant ni les mêmes croyances, ni les mêmes moyens militaires

Je ne vois absolument pas quel procès tu fais là à l'Eglise ? Depuis quand l'Eglise a-t-elle des armées ?? Tu ne crois pas plutôt que c'est la soif de richesse des pays colonisateur qui a fait que ces indigènes ont été massacrés ! Tu crois qu'il y a eu un seul argument chrétien dans ces massacres, quand Pizarro a trompé ses propres alliés ??!!!
A moins que tu ne veuilles parler des croisades, mais alors là, il va falloir réviser absolument tout, ne serait-ce que le principe même des croisades ! (lutter contre une autre religion ?? Mais ça va pas la tête ?? Tu as lu trop de BD ?)
(désolé si tu as l'impression que je m'emporte, ce n'est pas le cas. J'entend ces inepties depuis tellement longtemps qu'elles me laissent heureusement assez froid, tiens, des émoticon correspondant à mon état : )

Ces débats odieux sur « les sauvages ont-ils une âme », pour conclure que non, et que par conséquent ils pouvaient être réduits en esclavage

Quelle magnifique ironie de l'histoire, que ce soit l'Eglise qui soit accusée de tels maux, quand c'est l'idéologie des lumières qui au contraire a œuvré pour justifier l'esclavage (et oui, c'est que ça rapportait quand même, à l'époque !)
Si tes sources c'est La controverse de Valladodid de Carrière, ou ses nombreuses adaptations, tu peux jeter ça à la poubelle, c'est une contre-vérité historique.

La réunion de Valladodid a eu lieu en 1550 à la demande du roi Charles Quint qui était contre l'esclavage (qu'il avait d'ailleurs aboli en 1542 à la demande du dominicain Las Casas), et qui réuni des théologien pour savoir comment doit-être menée l'évangélisation sur le nouveau continent.
Tu t'étonnes que se pose la question de savoir si les indiens ont une âme ??? Mais c'est encore là un anachronisme ! Tu ne te figures pas quel bouleversement philosophique et intellectuel a été la découverte de nouveaux hommes dans un autre pays.. en un temps où ne savait pas très bien que qu'était un homme au fond. Sans doute quelqu'un qui porte le chapeau.
Si on trouvait des extra-terrestre cette année, la même question se poserait (sont-il humains ou animaux ?!)

La réunion de Valladodid a donc eu lieu en 1550, mais l'Eglise s'était déjà prononcée bien plus tôt à ce sujet, en 1493, un an à peine après la découverte des Amériques. Le pape Alexandre VI dans la bulle Piis Fidelium proclamait l'unité du genre humain. Et comme ce n'était pas assez clair pour tout le monde, en 1537 (13 ans avant Valladodid) Paul II explicitait dans la bulle Sublimis Deus : « les indiens sont des hommes véritables, capables de recevoir la foi chrétienne par l'exemple d'une vie vertueuse. Ils ne doivent être privés ni de leur liberté ni de la jouissance de leur bien ».
En même temps l'Eglise interdit l'esclavage, et affirme que les indiens sont des hommes (donc ont une âme, puisqu'il peuvent même être baptisés (on ne baptise pas des vaches !))

Ensuite, que des colons aient agi à leur guise, et même des colons chrétiens (il n'y avait que ça à l'époque, des chrétiens !), c'est sans doute vrai et très malheureux, mais tu ne peux pas imputer cela à l'Eglise.

Ces croyances absurdes sur la condition de la femme

Venant d'une religion qui en tout premier lieu révéra la Vierge Marie, je ne vois absolument pas de quoi tu parles.
Non ? Quand même pas de ce fantasme sur la question de l'âme des femmes ?? Ne me dites pas que ces con***ies circulent encore ??

Cette façon de profiter de l'accueil pacifique fait par les « indigènes » avant de les spolier de leurs droits et de leurs terres ! Au nom d'un simple Dieu,

Tu fais le procès de Pizarro. Mais tu sais, son Dieu, c'était Mammon ! (l'or !!)

Quant à l'Eglise chrétienne, ce qui lui est reproché, ce n'est pas tellement d'avoir supplanté des religions différentes.(...) Mais c'est d'avoir pour ce faire, en plusieurs occurrences, utilisé davantage la violence que la persuasion. En cela, elle a agi non pas comme un courant civilisateur, mais comme une force de conquête.

C'est faux.
Là encore, toujours cet anachronisme. Vous oubliez que les sociétés dont vous parlez ne séparaient pas le civil du religieux. Les colons, ce furent les rois, les reines, les princes, les chefs d'armées... jamais l'Eglise !
Je n'ai jamais vu le pape à cheval pointant l'épée contre des indigènes à massacrer !
Et puis vous parlez depuis un siècle où la violence est enfin bannie de toutes les sphères (ou on voudrait le croire). mais enfin il a fallu des siècles de réflexion pour arriver à une époque où l'on sait que la violence c'est mal. (je parle de la société civile).
(vous qui fustigez les dogmes, en voilà un pourtant ! Et il est très récent)
Pourquoi portait-on l'épée il y a encore deux siècles, ou le pistolet à la ceinture ? Pas pour faire joli !

Bref, on en parlera mieux si tu donnes des exemples précis... pour autant qu'il faille encore en parler (ailleurs peut-être)

Tu vas me répondre que l'esprit du temps n'était pas à la douceur(...)

Tiens oui, je l'ai fait
cependant le reste de ton message est quand même à côté de sa cible.

les remplacer par les bûchers de sorcières, ce n'était peut-être pas une bonne idée.

Même chose que plus haut, c'est la population qui brûlait les sorcières, avant que l'autorité du pays (protestant avant les catholiques d'ailleurs il me semble) ne s'en charge. L'Eglise est intervenue pour assurer un procès juste aux femmes accusées, qui sans elle étaient tout simplement brûlées sur place (on dirait lynchées par la foule au far west !). Là encore, il ne me semble pas que l'Eglise ait le pouvoir de brûler qui que ce soit. Les protestants et les clercs catholiques remettaient les femmes jugées sorcières au bras séculier, qui lui les brûlait.
OK, elle est sans doute coupable quand même, mais attention, à cette époque, jouer avec le malin était aussi unanimement condamné que si aujourd'hui vous vous prétendiez nazi ! (et les mœurs étant ceux de l'époque, on ne se contentait pas d'un joli procès médiatisé).

Bon, ce hors sujet était je crois mon droit de réponse.
J'espère qu'on peut quitter les bancs de l'Historie de l'Eglise et se replonger sur notre sujet : la transformation des dragons en bêbête de salon.

(pour les prolongations, je propose de les jouer plutôt en rubrique divers)

Lambertine · 06-07-2005 03:14

Pour en revenir à nos moutons... euh... à nos dragons...

Il me semble que le propre d'un bon auteur de fantay qui se respecte soit justement de créer un monde qui ait sa propre culture, ses propres référents, même si l'auteur reste un être humain avec son passé, sa culture et ses référents. Et que les référents américains ne sont pas les nôtres, même s'ils en sont proches. Melilot parlait plus haut de l'importance des "dinos" dans l'imaginaire étatsunien, qui est sans doute en partie à l'origine de la transformation chez eux de l'image européenne traditionnelle du dragon.

Dragon qui n'est pas pour autant un chien de manchon. Je vais reprendre l'exemple de Martin et de son "Trône de Fer" (je n'ai pas terminé les livres de Hobb, étant trop feignasse pour les lire en anglais...). Les dragons de Martin, même s'ils sont "apprivoisés", ne sont pas pour autant de gentilles bêbêtes, mais des créatures extrêmement dangereuses... et des armes terrifiantes. Ceci dans un monde qui a sa - ses - propres religions, que ce soit l'adoration des Sept, celle de R'hlor ou celle des Anciens Dieux. Qui , s'il est en apparence calqué sur une société féodale, est bourré d'"ordres", parfois militaires, exigeant un serment de chasteté - pas toujours respecté, mais existant quand même. Qui voit des morts-vivants, des résurrections miraculeuses (mais qui ne donnent pas le bonheur au ressuscité pour autant) etc... Si ce n'est pas "créer une culture", fictionnelle, bien entendu, qu'est-ce que c'est ?

romaine · 06-07-2005 03:22

Vous le savez peut être, je suis pacifique, et je n'ai pas l'habitude de foutre la merde sur ce forum.

Mais là, franchement, je suis choquée....j'ai l'impression de m'être retrouvée sur un forum d'une idéologie douteuse, que je ne nommerai pas pour ne pas faire de diffamation.

J'attaque les termes, et pas la personne:

L'invasion des superproductions américaines qui ne parlent que de vengeance, de démocratie, et de fraternité humaine... c'est de l'invasion culturelle, et cela participe au métissage des cultures

Que je sache, la vengeance, la démocratie et la fraternité humaine ne sont pas des spécificités de la culture américaine, c'est plutôt largement partagé.

La diffusion de plus en plus fréquente sur les radio française de musiques arabes ou d'inspiration arabe... c'est le métissage des cultures.
Est-ce que cela se fait par échange mutuel consenti, ou par force, comme tu le distingue ? Je ne saurais répondre, mais la force est certainement utilisée, au nom d'une certaine idéologie (celle qui impose aussi des expositions d’œuvres faites en excréments humains), ou au nom du fric

La comparaison me semble largement "puante", ma foi, tout de suite quand on parle d’excréments humains, ça refroidit...je ne sais pas au nom de quelle " certaine idéologie" on diffuse *un peu* de musique arabe, mais en tout cas, la comparer à de la merde exposée, ça relève d'une idéologie certaine.

Sur l'église, moi, je crois rêver...On parle historiquement d'une puissance temporelle tout autant que spirituelle, qui a fait des rois, ou défait, qui a provoqué ou inspiré des politiques, qui s'est mélangée avec le pouvoir pour exterminer à tout va, et on me dit que c'était pas sa faute, qu'elle est toute pure, et que c'est la faute du pouvoir civil....Ah bon ? On nous a caché des choses à l'école (ça devait être des profs franc maçons ou issus de l'idéologie des lumières)

Tout ça pour dire, et je m'arrête définitivement là, que je ne lirai plus ce fuseau, franchement j'ai atteint mon seuil de tolérance.

Laegalad · 06-07-2005 12:41

J'aime mieux entendre ça que d'être sourde... mais tout juste. On ne s'entendra pas sur la question Vinyamar, autant en rester là ; je ne dirai pas ce que je pense de ta réaction. Sauf que je partage l'indignation de Romaine.

A Kendra, qui tenta avec raison de recadrer le sujet :) :

Si je me rappelle bien le mot est d'origine grecque... et il voudrait dire "qui jette un regard mortel".

La racine est bien grecque et liée au regard : derkomai regarder... je n'ai pas mes bouquins avec moi, mais sur le lexique des racines indo-européenne de Bartleby.com, j'ai ça :

ENTRY: derk-
DEFINITION: To see. Oldest form *der-, becoming *derk- in centum languages. Suffixed zero-grade form *dk-on(t)-. dragon, dragoon, drake2, tarragon; rankle, from Greek drak, serpent, dragon (< “monster with the evil eye”). (Pokorny der- 213.)

Melilot · 06-07-2005 12:45

Oui. On s'arrête là, ça vaut mieux, ça dérape. Vinyamar, si tu désires en débattre, mon mail est à ta disposition. Je préfère pas dans "Divers", on est déjà trop loin de Tolkien. Mais je ne me permettrai pas de t'écrire sans ton autorisation.

Oh! Et puis c'est trop bête à la fin!!! Essaie de venir à un Moot si tu peux. Je ne peux pas croire que tu es tel que certains de tes propos en donnent l'image. Et notre expérience à prouvé que discuter face à face avec une vraie personne aide à dissiper pas mal de malentendus, d'incompréhension et de préjugés (on en a tous, toi comme moi comme les autres).

Melilot · 06-07-2005 12:47

Hops! Croisement, Laegalad! :-D

Vinyamar · 06-07-2005 23:28

OK pour l'email, mais je pars pour 15 jours...
Moot, c'est quoi déjà ?

(oui, on t'a certainement menti sur les bancs de l'école, qu'est-ce que tu crois ? Comme dans tous les pays du monde, qui cachent leurs crimes et enseignent que ton pays est le plus beau du monde ! L'école t'apprends à travailler, pas la vérité. La vérité, c'est un travail de recherche plus laborieux !)

La comparaison me semble largement "puante", ma foi, tout de suite quand on parle d’excréments humains, ça refroidit...je ne sais pas au nom de quelle " certaine idéologie" on diffuse *un peu* de musique arabe, mais en tout cas, la comparer à de la merde exposée, ça relève d'une idéologie certaine.

Hum, oui, si tu as décidé de comprendre mes mots de travers, forcément, tu peux aller jusque là, y'a pas de souci. Sauf qu'on est loin de ce que j'ai dit et de ce que je pense.
J'aime beaucoup certains mélanges de musique avec la musique arabe, la question n'est pas là; je parlais d'idéologie, j'ai pris deux exemples opposés que toi tu as voulu unir.
Non, hélas, la démocratie n'est pas une valeur unanimement partagée !
Non, hélas, la fraternité humaine non plus n'est pas unanimement partagée par toutes les cultures (certains estiment sans ciller que leur peuple est supérieur aux autres, et je ne pense pas à des pays européens gavés d'antiracisme)
Si, ou presque, la vengeance systématisée est tout de même une grande spécialité des films américains, et de leur culture de cowboy !

Mais ce n'étaient que des exemples, on peut en trouver d'autres.

Lambertine, je ne connais pas les dragons de Hobb, mais je pressens une grande différence entre les dragons de Dune, de l'Histoire sans fin, et d'Escaflowne (pour reprendre les exemples précédents), qui s'inscrivent vraiment dans des mondes qui nous arrachent à nos repères et nous permettent donc d'accepter de nouveaux types de dragons, avec les dragons des mondes que Hobb crée habituellement qui ne change aucun de nos repères.
Ce n'est pas en créant de nouvelles espèces, de nouveaux rites, ou de nouveaux pouvoir qu'on crée une nouvelle culture et qu'on parvient à nous faire lâcher nos repères, c'est en décrivant autour de l'histoire (qui peut-être celle du petit-chaperon rouge si on veut) un univers qui ne s'inscrit pas dans ces repères !
Ce n'est pas le cas de Hobb, il me semble (sans que cela n'affecte la qualité de ses écrits, soyons d'accord la-dessus).

Vinyamar · 07-07-2005 01:50

On ne s'entendra pas sur la question Vinyamar, autant en rester là ; je ne dirai pas ce que je pense de ta réaction. Sauf que je partage l'indignation de Romaine.

Finalement, je réagis à ça.
J'aimerais bien savoir pourquoi c'est toujours celui qui défend la mémoire de l'Eglise qui devient le méchant, tandis que ceux qui la calomnient demeurent les gentils humanistes scandalisés.
Pourquoi personne n'a le droit d'être offusqué de voir tant d'attaques contre l'Eglise, mais qu'il faut surtout s'offusquer de voir quelqu'un en prendre la défense ?

Quelle est cette mauvaise règle du jeu ?!

Dior · 07-07-2005 14:01

Vinyamar, en toute neutralité, ne penses-tu pas que l'on puisse, au minimum, accuser l'Eglise d'hypocrisie (en ce qu'elle se retranche derrière le pouvoir temporel) ?

Je dis bien au minimum. Je sais que l'Eglise a souvent été prise comme excuse pour certaines décisions temporelles, mais elle n'a jamais été dépourvue d'influence...

Vinyamar · 07-07-2005 12:53

en toute neutralité, non. Vous faites encore de l'anachronisme en restant en dehors de la compréhension de ce qu'est une société ou le spirituel et le temporel ne sont pas séparés comme aujourd'hui ; à l'époque, tout ce qui a été fait parraissait normal à absolument tout le monde !! l'Eglise ne vit pas dans le Ciel, mais sur Terre, avec ses chaos et ses cailoux parfois tranchants. Elle tâche de vivre le message du Christ, mais elle est en chemin elle aussi, et les hommes qui la composent n'ont pas forgé leur mentalité en dehors de la société qui les a éduqué.
Pour éviter l'anachronisme, imagine-toi toujours dans 3 siècles, en train de jeter un regard sur notre propre société... Nous serons probablement jugé (et je parle de la seule France) comme un des siècles les plus barbares et idéologiques de l'histoire !

J'espère qu'on peut clôturer le sujet sur l'Eglise que j'ai moi-même mal clotûré hier, et reprendre à partir de là :

Lambertine, je ne connais pas les dragons de Hobb, mais je pressens une grande différence entre les dragons de Dune, de l'Histoire sans fin, et d'Escaflowne (pour reprendre les exemples précédents), qui s'inscrivent vraiment dans des mondes qui nous arrachent à nos repères et nous permettent donc d'accepter de nouveaux types de dragons, avec les dragons des mondes que Hobb crée habituellement qui ne change aucun de nos repères.
Ce n'est pas en créant de nouvelles espèces, de nouveaux rites, ou de nouveaux pouvoir qu'on crée une nouvelle culture et qu'on parvient à nous faire lâcher nos repères, c'est en décrivant autour de l'histoire (qui peut-être celle du petit-chaperon rouge si on veut) un univers qui ne s'inscrit pas dans ces repères !
Ce n'est pas le cas de Hobb, il me semble (sans que cela n'affecte la qualité de ses écrits, soyons d'accord la-dessus).

Dior · 07-07-2005 13:22

Je parlais de ma neutralité :-) sujet clos pour moi.

Lambertine · 07-07-2005 21:53

Etant donné que j'aimerais recentrer le débat sur les dragons dans la littérature, j'ai préféré répondre dans le fuseau concernant Robin Hobb. Merci.

Vinyamar · 08-07-2005 01:00

Et Eragon alors ??

jean · 08-07-2005 01:20

Je suis arrivé sur ce fuseau suite à une erreur de clic car je n'ai pas lu Eragon et je ne pensais pas avoir d'intérêt dans cet échange. En le lisant j'ai été pris d'une grande tristesse et j'ai beaucoup hésité avant d'intervenir car j'ai peur de relancer un polémique peut-être inutile. Cependant je me suis dit que je ne pouvais pas laisser Vinyamar seul dans cette affaire.

En effet, s'il est certain que personnellement je n'utiliserais pas le même vocabulaire ou les mêmes arguments que lui, je tiens tout de même à dire que, sur le fond, je souscrit à tout ce qu'il a défendu ici.

Maintenant ce n'est effectivement pas le lieu pour débattre alors si certains souhaitent poursuivre les échanges, vous pouvez me joindre sur ma boite privée.

amicalement à tous

Vinyamar · 09-07-2005 15:16

Merci Jean

Comme ce débat sur les dragons reste très intéressant, et comme il est en train d'être poursuivi dans la section Robin Hobb où je pense qu'il n'est pas vraiment à sa place, je me permet de copier ici quelques interventions de façon à permettre de reprendre ici ce débat.

Lambertine a écrit :

Vin', tu as dit que Robin Hobb n'a pas créé de "culture" propre. Ce n'est pas parce que je n'ai pas au préalable parlé d'elle (mais plutôt de Martin) parce que je n'ai pas terminé ses romans, et que donc, question Dragons, je ne peux pas te répondre "en totale connaissance de cause", que je peux laisser passe ça. Le monde de Hobb n'est pas le nôtre. Même s'il est, au départ, et en apparence, proche du nôtre (comme la Comté est la campagne anglaise... mis à part que les "étrangetés" sont plus marquées que chez Tolkien...).
Oui, au départ, c'est un monde pseudo-médiévo-européen. Mais quand on avance dans l'histoire (et il ne faut pas aller très loin, niveau culture. Jhaampe est une ville très... étrange, si on tient compte de nos références), on tombe sur un univers très dépaysant. Et, à un moment (celui de la route d'Art), très différent du nôtre. La route d'Art, la Ville d'Art, le Fleuve d'Art, la Magie "incarnée" dans les bras de Vérité ou les doigts du Fou. Les Dragons (on y est...) de pierre qui ne prennent vie que par le don volontaire de sa vie et de ses souvenirs (la première fois) et du Vif (l'énergie vitale animale ?) et du sang par la suite ? Rien à voir avec des chens de manchon (comme les Vivenefs, qui ne s'animent qu'après la mort de trois des membres de leur "famille"). Si c'est notre culture, je veux bien être changée en Balrog... Cette culture est aussi différente - sinon plus - de la nôtre, que celle des extrême-orientaux (j'ai été bien moins dépaysée par Haku que par Vérité-le-Dragon), et je ne vois donc pas pourquoi sa créatrice devrait suivre "nos" codes légendaires.

Vinyamar a écrit :

Le débat est intéressant, mais trouvera sans doute la même pierre d'achoppement qu'ailleurs : Qu'est-ce que la culture ?
Je ne me risquerai pas à essayer de la définir, mais je pense avoir donné des pistes pour savoir de quoi on parle.
Je reprends.
Ajouter des créatures, des pouvoirs, ou quoi que ce soit à un monde dont toutes les références sont celles d'un monde déjà existant (ici, le monde médiéval), ce n'est pas créer une nouvelle culture.
Créer une nouvelle culture (dans laquelle on peut donc modifier des référents couramment admis), c'est modifier, transformer nos références courantes. Les forêts ne sont plus d'arbres vivant mais d'arbres morts, les animaux domestiques ne sont plus des chiens et des chats mais des Scrolls et des Schtroumph, les mers ne sont plus faite d'eau mais de métal liquide, etc... pourvu que ce soit une vraie mutation.
A ce titre, Star Wars et Dune par exemple sont de francs succès... et peuvent dès lors représenter des créatures qui nous paraissent familières selon leurs propres canons (des chiens qui seront herbivores ou des chats qui sont mangés par les souris).
Prenons un autre exemple : tu peux tout à fait inventer un papillon carnivore sans changer de culture... tu imagines simplement une nouvelle espèce de papillon jusque là inconnue, préservant en cela nos références habituelles, à savoir qu'un papillon ordinaire est gracieux et paisible.
Par contre tu ne peux pas nous expliquer que l'Argus bleu, par exemple, est un papillon carnivore dans TON monde, tout simplement parce que tu utilises des références qui ne sont pas les tiennes.
... SAUF si tu nous a prouvé depuis le début que TON monde était vraiment le tien et était affranchi des critères que nous connaissons de notre monde. Et pour cela, il faut lui créer une culture nouvelle qui nous permette de nous détacher de la nôtre, sachant que chaque fois que tu utiliseras une référence commune à nos deux mondes, tu nous fera redescendre vers notre monde.
Ce pour quoi le simple ajouts de nouvelles inventions ne suffit pas à faire une nouvelle culture ! Et ne permet pas de modifier les canons culturels.

Lambertine a écrit :

Il me semble que, oui, j'achoppe sur le mot "culture", là. Ce que tu décris, ce sont d'après moi d'"autres mondes", pas d'autres culture. Une autre culture peut être située dans un monde pareil au nôtre - ou qui semble pareil au nôtre à une époque donnée. Prenons la culture chinoise, par exemple, dans laquelle, pour en revenir à nos dragons, ceux-ci sont bénéfiques. En Chine, les chats chassent les rats, les forêts sont d'arbres vivants (même si les espèces d'arbres sont différentes des nôtres - et encore, pas toutes, et qu'on y trouve - ou trouvait - des tigres et des pandas), les fleuves, même si certains ressemblent à de la boue liquide, sont bien composés d'eau, la poudre à canon détonne de la même façon que chez nous (pas, par exemple, comme dans l'Ambre de Zelazny) etc... Notre culture et celle de là-bas sont pourtant fondamentalement différentes sur bien des points (religion, symbolisme, harmonies musicales etc...)
Je ne vois donc pas pourquoi un monde qui aurait les mêmes - ou presque - "référents matériels" que la nôtre, ne pourrait pas avoir d'autres "référents culturels". Et celà, qu'elle soit située dans le monde réel ou dans un monde "secondaire". Il me semble aussi qu'appeler un animal, mettons "Smurf", et le faire se comporter comme, disons, une vache (en clair, un herbivore paisible qui donne du lait - ou une substance nutritive équivalente nommée "Bwark") change moins les référents culturels que créer une civilisation dont les fondements seraient une magie appelée "Art" qui permettrait, outre des contacts télépathique, de créer la vie par la mort (les Dragons de l'Assassin Royal ou les Vivenefs des Aventuriers de la Mer)

Vinyamar · 09-07-2005 15:19

Le mot culture n'est peut-être pas celui qui désigne le mieux ce que je cherche à dire, en efet. Mais c'est aussi parce que l'on se situe sur deux plan différents : tu parles du monde réel (où évidemment aucune mer de métal liquide n'existera jmais) tandis que je parle de mondes imaginaires, qui se définissent en général par l'activité démiurgique de son auteur (qui veut ainsi prouver qu'il a de l'imagination).

L'exemple que tu prends de la Chine répond pourtant strictement à ma description. (si on parle de la Chine médiévale bien entendu) :
voilà un monde où les gens ne s'habillent pas comme nous, ne mangent pas comme nous, ne se déplacent pas comme nous, ne s'asseyent pas comme nous, ne vivent pas comme nous, ne se battent pas comme nous, etc...
Toutes les mutations (et non ajouts) nécessaires sont là pour nous prouver que nous sommes dans un autre monde, dans une autre culture, dans un univers où les références n'ont rien à voir avec les nôtres.

S'il y avait autant de différences (mutations) entre l'univers d'Eragon ou de Robbin Hobb et notre Europe médiévale qu'il y en avait entre la Chine et l'Europe médiévale, je t'assure que je serai prêt à voir sans ciller un dragon rose monté sur un Elephant m'apprendre à boire le thé à l'anglaise !!!

Or les mondes d'Eragon et même de Robbin Hobb, malgré les inventions qu'ils ajoutent à leur monde, n'ont pas modifié nos référents comme indiqué plus haut pour nous permettre d'accepter que le "Dragon", qui est un concept qu'ils n'ont pas inventé, deviennent ce qu'ils veulent.

Melilot · 10-07-2005 19:04

Pour (ne pas) répondre à ta question récurrente, Vinyamar : "qu'est-ce qu'une culture?"

Hé bé, comme tous les concepts qui relèvent des sciences humaines, celui-ci est extrêmement difficile à cerner et échappe toujours aux cadres rigides et limitatifs que toute définition impose. Si je te dis qu'elle se circonscrit pas la langue, les croyances et les pratiques sociales, par l'organisation familiale, politique et religieuse, ça reste toujours très large. Avec la définition du Larousse : "Ensemble des structures sociales et des manifestations artistiques, religieuses, intellectuelles qui définissent un groupe, une société par rapport à une autre", on n'est pas plus avancé.

Deux vérités à intégrer :
- Toute culture évolue,
- Toute culture subit des influences.

Même les cultures de chasseurs-cueilleurs contemporaines ou récemment disparues ne sont pas assimilables aux cultures préhistoriques, bien qu'elle s'en rapprochent évidemment davantage que les cultures industrielles. Ces peuples ont une histoire, et ont eu des contacts - peu importe ici qu'ils soient violents ou pacifiques - avec d'autres populations porteuses d'autres éléments culturels. Il n'existe pas de "culture pure" ou de "première culture de l'humanité". Même les Aborigènes d'Australie, vus d'ici comme un ensemble homogène, représentent plusieurs groupes, qui parlent plusieurs langues, et pratiquent des rites différents. Par ailleurs, il y a trop de lacunes, dans la recherche des origines, pour espérer pouvoir reconstituer les premières manifestations culturelles humaines. Non seulement toutes matières organiques ont disparu (bois, végétaux, peaux et cuirs, os s'il n'est pas fossilisé), mais comment peut-on prétendre reconstituer le système de croyance, la langue, la représentation du monde de ces peuples, à partir seulement de quelques traces matérielles? Ca nous échappe, ça nous échappera encore longtemps.

Les mythes voyagent, indépendamment des cultures et des peuples, comme les gens et les marchandises ont toujours voyagé (pas attendu la mondialisation, oooooh non!). Un exemple : un conte de fée russe - la princesse-cygne. On retrouve pratiquement la même histoire dans les contes thaïlandais et indonésiens : une princesse-oiseau qui perd son vêtement de plumes et est forcée de rester sur terre et d'épouser l'humain qui le lui a volé (rassurez-vous, c'est un beau jeune prince, tout de même).

Autre question : "Un écrivain peut-il créer une culture,"

Selon moi, oui et non. Oui dans la mesure où il réussit à nous dépayser, à nous faire croire en un monde où les référents sont tellement éloignés des nôtres que le lecteur en est désarçonné. (mais pour que le lecteur puisse s'identifier aux personnages, il lui faudra pourtant les rendre suffisamment proches de nous. On ne peut pas se passionner pour les aventures d'une méduse mauve avec des tentacules fluos! Pas moi, en tout cas!)

Non, dans la mesure où, quelque soit son talent, sa création ne pourra jamais être complète. même si, pour les besoins du déroulement de l'histoire, il ne nous livre ses informations que partiellement, même si, hors publication, il a élaboré pour lui même un monde beaucoup plus foisonnant et complexe, il y aura toujours des domaines qu'il ne pourra ou ne voudra traiter.

Dans le cas de Tolkien par exemple : sauf son respect, et nonobstant tous les additifs, appendices, notes de travails et ébauches publiés par son fils, ses lettres etc... il reste encore et toujours des questions en suspens, comme en témoignent les nombreux fuseaux de discussion et de question sur tel ou tel point de son oeuvre : qu'est-ce que ça mange un Elfe, à part du lembas? Comment construisaient-ils leur maisons? et leurs bateaux? Avaient-ils des champs cultivés? Et qu'y cultivaient-ils? A quoi ressemblait leur musique? (On sait qu'elle est très belle, c'est tout.) Quelle était leur organisation sociale (on parle toujours des princes, jamais des "ploucs" Elfes, sauf un peu dans Bilbo) ? Comment dit-on "Excusez-moi, pouvez-vous m'indiquer les commodités" en Sindarin, etc...

Et non aussi parce que, comme on l'a déjà dit, quelle que soit la richesse de son imagination, il puisera toujours dans quelque chose d'existant, quitte à la malaxer un peu pour ne pas décalquer. Encore chez Tolkien : oui, il a créé plusieurs cultures, mais les Rohirrims rappellent les Saxons, les Hobbits des campagnards anglais, et les Gondoriens, de son propre aveu, sont inspirés par l'Égypte ancienne (et je ne les voyais pas du tout comme ça, d'ailleurs).

Tout ça pour dire : si on peut prendre un petit coin d'Angleterre rurale du début du 20e siècle, le détacher pour l'envoyer en Terre du Milieu, bidouiller un peu en leur collant des pieds poilus, trois pieds de haut et appeler ça une Comté peuplée de Hobbits, et en plus les intégrer dans un univers de légende aux yeux duquel ils deviennent eux-même une légende (Quoi? Vous existez vraiment? Mais je croyais ...!), alors pourquoi ne pas prendre un dragon, grosse bête cracheuse de feu, dévoreuse de princesses innocentes, gardienne de trésor au regard qui tue, barbecueuse de chevaliers, et le balancer dans un univers différent où il peut être apprivoisé et utilisé comme monture?

Je n'ai lu ni les livres de Robin Hobb, ni Eragon, je ne peux donc pas discuter de leurs mondes et de leurs dragons. Mais je crois que je commence à comprendre où tu veux en venir. Si un auteur prend pour base un cadre existant - historique ou littéraire -, il ne peut pas en changer les lois, s'il crée son univers personnel, il y fait ce qu'il veut. C'est ça? Par exemple, au hasard : Lambertine. Si elle écrit une fan fics qui se passe dans la Comté, elle ne peut pas transformer le Dragon Vert en snack pakistanais, ni le Père Magotte en érudit oxfordien, ni faire de Smaug un vieux copain de Bilbo. Mais lorsqu'elle construit son propre univers, avec influences ou pas, elle est libre d'y mettre ce qu'elle veut, tant qu'elle reste cohérente avec elle-même. (hein, Lambertine? ;-P ). T'ai-je bien compris?

Lambertine · 10-07-2005 19:33

Warf.. le Dragon Vert en snack pakistanais... tu me donnes des idées, Melilot...

Melilot · 10-07-2005 19:55

Le pire ... telle que j'te connais ... t'en es ben capâb'! :-D

Laegalad · 10-07-2005 22:18

Mélilot a écrit :

Un exemple : un conte de fée russe - la princesse-cygne. On retrouve pratiquement la même histoire dans les contes thaïlandais et indonésiens : une princesse-oiseau qui perd son vêtement de plumes et est forcée de rester sur terre et d'épouser l'humain qui le lui a volé (rassurez-vous, c'est un beau jeune prince, tout de même).

Hmmm ; puis-je me permettre ? Pour la fiancée-animale (presque toujours oiselle, mais je crois qu'il existe une version africaine où c'est une guenon), on a deux types de contes : ceux où oui, c'est un prince qui capture la princesse (ou tout du moins un noble), et ceux que j'ai rencontré beaucoup plus fréquemment où c'est quelqu'un du "bas-peuple", pêcheur ou paysan, qui l'attrape. Mais de toute manière, la jeune fille finit toujours par retourner chez les siens, quand l'époux brise l'interdit (implicite ou explicite, et qui généralement concerne la nature féérique de la jeune fille qu'il ne faut pas révéler). Et il est très rare que l'époux puisse la rejoindre à la fin, et il est très rare que ça se finisse en "et ils vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants". Généralement le bonhomme meurt très vite et dans la misère.
Par contre, dans l'autre sens, c'est à dire le conte du fiancé-animal, le fiancé reste jusqu'à sa mort avec la jeune femme, une fois les embûches passées. Alors que la fiancée animale concerve son statut de fée, le fiancé animal, lui, est souvent l'objet d'un mauvais sort dont la femme le libérera... Je connais très peu de fiancé-fé, à part celui d'un lai de Marie de France, le lai d'Yonec, où l'amant de la mère d'Yonec est un homme-oiseau venu de l'autre monde, ou plutôt du monde des "autres". Mais les fiancés "enféés" fourmillent, qu'ils soient serpents, loup, ours, taureaux ou tout ce qu'on veut suivant la région du globe, du moment qu'ils symbolisent la puissance et soient assez effrayants...
Et c'est là que je rejoins le sujet : c'est que le thème du/de la fiancé(e) animal(e) se rencontre dans tous les coins du globe, et qu'à de rares exceptions près (à ma connaissance, tout du moins), ils respectent ces deux schèmes, à savoir : la fiancée-animale est fée et rejoint son monde à la fin, le fiancé-animal est enféé et reste avec celle qui l'a libérée jusqu'à sa mort.
Et la question cruciale alors : y'a-t-il UNE culture initiale d'où dérivent tous ses contes ? M'est avis que non... seulement les humains restent humains, et gardent toujours un peu la même manière de penser :)

Melilot · 10-07-2005 23:22

puis-je me permettre ?

Mais sois la bienvenue! :-)

Pour ce qui est des contes eux-mêmes, de leur matière et de leur symbolisme, tu dois être plus calée que moi. Dans ce cas-ci, j'ai été frappée par la similitude des deux histoires, dans des contextes éloignés et très différents : une femme-oiseau et ses compagnes. Une rencontre la nuit au bord d'un lac. Le vol de la parure de plumes pendant que les fées se baignent. Par un beau jeune prince dans ces deux cas. La fée forcée de rester et d'épouser le prince. Sa fuite définitive suite à une inattention du prince.

Je sais qu'il en existe une version Inuit, avec une femme-phoque et, ici oui, un pauvre pêcheur. Mais dans celle-ci, la femme fait plusieurs aller-retour entre la mer et la terre, avant de plonger définitivement. Elle laisse un fils à l'homme. Il existe aussi, dans plusieurs contrées montagneuses d'Europe et du Proche-Orient (en fait, de la Turquie aux Pyrénées!), un récit de mariage femme/ours. Mais ici, la femme est capturée par l'ours qui la force à devenir sa compagne. A la fin, soit elle s'enfuit, soit elle est délivrée par des hommes qui tuent l'ours. Dans certains récits, elle a des enfants avec l'ours, qui sont parfois tués, parfois emmenés par leur mère.

Pour l'analyse symbolique du conte, je te laisse la parole :-)

Pour ce qui est des rapports et épousailles humains-animaux dans les sociétés de chasseurs-cueilleurs, je peux dire ceci. La fontière humanité/animalité est floue chez les peuples animistes; la plupart se revendiquent d'un ancêtre animal, mais cet animal, dans les mythes est raconté pensant et agissant comme un humain. Ils attribuent une âme ou un eprit, disons une faculté de penser, de ressentir, une volonté personnelle, à tous les phénomènes naturels qui les entourent : non seulement les animaux - qu'ils peuvent appeller "peuple" ou "gens", mais aussi les végétaux, les rochers, le vent, la pluie, les cours d'eau, absolument tout. Même les objets qu'ils fabriquent peuvent être dotés d'une personnalité. Les personnes considérées comme possédant le pouvoir de parler aux esprits, intermédiaires entre l'autre monde et celui-ci, sont censés, au cours d'une transe, avoir été unis avec un - ou une - esprit ou animal/esprit, qui restera son époux(se) jusqu'à sa mort. Ce qui ne les oblige pas systématiquement au célibat dans ce monde-ci. Parce que, évidemment, les épousailles avec un animal ou un esprit restent toujours au niveau du mythe, ou du rituel. Dans la réalité quotidienne, les humains s'épousent entre eux.

La chassse à la baleine, par exemple, chez les Inuits du Groenland, est considérée, organisée et ritualisée comme un mariage entre la baleine et l'épouse du capitaine de la baleinière.

Ce substrat animiste se retrouve effectivement dans toutes les cultures de chasseurs-cueilleurs autour du monde : Asie, Afrique, Europe, Australie, Océanie et les deux Amériques. Peut-on parler pour autant d'une unité culturelle primitive? Il est actuellement certain que les ancêtres de TOUS les Homo sapiens vivant partout sur le globe sont issus d'Afrique. Pour ces très vieux ancêtres (150 à 180 mille ans, nous n'avons aucune trace de mythe, uniquement des vestiges matériels. Ce qui ne signifie rien : on ne peut ni prouver qu'ils en avaient, ni affirmer qu'ils n'en avaient pas. d'autre part, est-il permis d'imaginer que le système animiste ait pu se perpétuer depuis l'Afrique de cette époque, et se répandre dans des milieux aussi physiquement différents, sans subir ni changements ni adaptation? D'après ce que nous savons actuellement des sociétés humaines, cela semble impossible. (Mais on a parfois de ces surprises!)

Cette réalité est troublante, en tout cas, et fascinante. A ce stade, je ne peux rien affirmer. J'attends plus amples informations de la part d'un spécialiste de l'origine des mythes. :-)

Laegalad · 11-07-2005 12:13

Si je me lance dans la symbolique, on dérive affreusement du sujet, parce qu'il faudrait que je donne des exemples qui n'auront plus rien avoir avec Eragon :) Mais on peut en discuter ensemble... je deviens intarissable avec ce genre de conte, mes préférés (parce que le genre Belle au Bois dormant et Blanche Neige... pfff...), et il y en a quelques uns que je peux te faire découvrir, que j'aime beaucoup ; ils sont du nord, évidemment :)

Il existe aussi, dans plusieurs contrées montagneuses d'Europe et du Proche-Orient (en fait, de la Turquie aux Pyrénées!), un récit de mariage femme/ours. Mais ici, la femme est capturée par l'ours qui la force à devenir sa compagne. A la fin, soit elle s'enfuit, soit elle est délivrée par des hommes qui tuent l'ours. Dans certains récits, elle a des enfants avec l'ours, qui sont parfois tués, parfois emmenés par leur mère.

Ah, je ne connais pas ceux-là ! Mais le schéma est différent, non ? L'ours est vraiment un ours, pas un homme transformé en ours, il semble... C'est interessant, comme situation inversée... Faudrait que je les lise pour avoir une vue plus claire :)
Parce que... non... faut pas que je me lance... sinon je ne pourrai plus m'arrêter !

Cette réalité est troublante, en tout cas, et fascinante. A ce stade, je ne peux rien affirmer. J'attends plus amples informations de la part d'un spécialiste de l'origine des mythes. :-)

Heu... chuis p'têt' pas spécialiste, moi :) Mais j'aime bien, sûr... Cependant, là, je n'ai pas de réponses, ou plutôt, les mêmes explications que toi :) Mais ce n'est pas le plus important... c'est fascinant, certes, de se rendre compte que les contes-types sont semblables de partout, avec évidemment les variations normales, puisque le conte s'adapte au milieu où il est conté : le fiancé-animal ne sera pas chameau en Suède :) Mais l'important, c'est que les hommes se sont toujours posés les mêmes questions, et que la "réponse", ou du moins la conceptualisation de la question sous forme de conte, est semblable de partout... et après, la question-clé, mais qui à mon sens restera toujours une question, c'est : "pourquoi ?" :)

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