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Pour Melilot et Laegalad
La femme-phoque existe aussi dans les pays celtes, on l'appelle la selkie, un pauvre pêcheur lui vole sa peau de phoque tant il la trouve belle, elle l'épouse, lui laisse deux enfants mais finit par retourner auprès des siens, après avoir trouvé la peau de phoque cachée dans un coffre.
Même chose pour les femmes-cygnes : exactement la même version que le conte russe cité par Melilot, mais une version irlandaise, tout exactement en commun.
De quoi donner un peu plus d'eau au moulin de l'universalité des mythes.
Cela dit il est plus facile à un grec ou a un irlandais d'imaginer des sirènes qu'à un habitant du Tchad pour qui la première mer est à 2000km...
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Désolée pour le double post, je n'avais pas lu vos partie sur les ours.
Dans Arthur l'Ours et le Roi Philippe Walters donne les explications que vous cherchez sur l'ours qui enlève une femme pour "l'épouser" (enfin plutôt la violer...) mais je n'ai plus l'explication en tête.
Il y a aussi une analyse très détaillée sur les femmes-cygne. En fait de cygne ce peut très bien aussi être une oie ou une cane, et c'est toujours une femme qui prend cette apparence. Mais je vous en dirai plus quand j'aurais le livre sous la main.
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Eh Kendra, les grands esprits se rencontrent, j'allais justement parler de ces cheres Selkies. Et c'est vrais que les palmipedes sont (et les oiseaux en general, regardez la Morrigane) associes aux femmes, et ce depuis au moins l'Age du Bronze, meme si c'est vraiment flagrant a l'Age du Fer. Des centaines de legendes galloises et irlandaises y font reference et ces femmes-oiseaux sont aussi bien benefiques (cygnes, Cuchulainn et la femme-cygne qu'il blaisse d'un coup de fronde; MacOg ou Oghma et sa bien-aimee) que negatives et destructrices comme le sont les grues. D'ailleurs, le signification est telle que l'on se demande si tous les mors de chevaux de l'Age du Fer en Irlande (hi hi, ca me fait rire, j'ai ecrit une these la-dessus l'annee derniere et je n'aurais jamais cru y retourner, ah ah :-D), et qui sont caracteristiques, justement parcequ'ils portent des representations de palmipedes, n'avaient pas en plus de leur but pratique une "protecttion magique" grace a ces representations. Comme en plus, le cheval est lui aussi associe a la femme... La boucle est bouclee. (Je me relis et je trouve que dans le feu de la passion je manque de structure mais zut, l'ordi va bientot s'eteindre et je n'ai pas le temps de corriger). C'est vrai que ces femmes-palmipedes se retrouvent dans de nombreux lieux en Europe, l'exemple le plus flagrant est un exemple historique: les oies du Capitole, dediees a Junon (les sales betes :-)). Bon, les nets cafes imposent leur timing, mais c'est un plaisir de lire ce fuseau (mis a part quelques derapages) et j'ai hate d'avoir le temps de revenir vous lire.
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dérapages? Quels dérapages? :D Quelqu'un a parlé de Tom Bombadil??? ;-P
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Quelques précisions complémentaires concernant l'union femme/ours.
Une référence incontournable : la thèse de Jean-Dominique LAJOUX, parue chez Glénat en 1996, L'homme et l'ours. Vous pouvez trouver un compte-rendu critique en ligne ici. (Utile, parce que malgré une appréciation positive, il signale toutefois quelques erreurs, approximations, amalgames et omissions, bonnes à connaître).
Oui, Laegalad, dans ce cas, il s'agit bien d'un ours, pas d'un humain enféé, ni d'un homme-fé sous une peau d'ours. Le récit lui prète pourtant une personnalité humaine : l'ours est doté de parole, de pensée, de volonté, de sentiments.
Je l'ai refeuilleté vite fait ce matin : cette légende est répandue également hors d'Europe, et il en existe plusieurs variantes. Parfois il s'agit bien du viol d'une femme par un ours, mais dans certains cas, c'est plutôt comme Eol et Aredhel : elle est kidnappée, mais ravie de l'être, et choisit de rester avec l'ours. Dans certaines versions, il s'agit même d'un sauvetage : la femme est perdue, seule et en danger. Elle est recueillie et nourrie par un ours et reste avec lui par reconnaissance et affection. D'après l'auteur, le conte de Boucle d'Or serait une descendance édulcorée de cette dernière version.
Dans plusieurs cas l'ours et la femme ont une progéniture. C'est ici qu'on rejoint les dragons, et que le compte-rendu où je vous envoie apporte des précisions : le fils de cette union est un personnage connu "de l'Europe à l'Indonésie" qui va "dans l'Autre Monde combattre un dragon et délivrer une princesse"(p. 301).
'tferdekke! ça devient passionnant! les filles : j'en attends plus sur les femmes-oiseaux autour du monde. (Oui-oui, je chercherai aussi!) :-)
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Mgnuff? mais pourquoi ce *** lien ne marche pas? je croyais pourtant avoir appris à les faire! Même que ça m'a pris une matinée!!! Bon je réessaie, et pour plus de sureté, je vous donne aussi l'adresse.
http://www.persee.fr/showPage.do?zoom=0&urn=hom_0439-4216_1998_num_38_148_370618&pageId=hom_0439-4216_1998_num_38_148_T1_0301_0000
et le lien : gnnnnlà!
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LOL et ça y est, on tient les parents de Beorn !
Est-ce que les hommes-ours ont un quelconque lien avec les bearsekers ?
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Ah! TOut de même!
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Oups! Kendra ... on s'est marché dessus! :-)
Je ne sais pas. Les Berserkers ne sont-ils pas plutôt assimilés aux loups?
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Non, berserk, c'est bien lié aux ours... mais il existait aussi des guerriers qui revêtait une peau de loup et luttait de la même manière qu'eux, en meute, alors que les berserker avaient plutôt tendance à lutter à la façon des ours, en solitaire... Je ne trouve pas leur nom (ou plutôt, je ne tombe que sur destrusc de jeu de rôles ou des machins ésotériques à la noix, donc nivau légitimité des dires, on fait mieux...), mais celui des guerriers-loups doit être lié à une racine ulf ou dans le même genre. Mais arg, je ne suis pas chez moi, je n'ai plus aucune référence ! Et je propose de créer un nouveau fil, ailleurs... Voulez-vous attendre jeudi, que j'ai le temps de faire ça propre et beau avec de jolis codes bien lisibles ? J'essaye ce soir, mais je doute trouver le temps, entre le jardin et les bestioles...
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Je sors mon Rudolf Simek -- le merveilleux dictionnaire est heureux de vivre à nouveau (t. I, p. 61) :
Berserkr (vieux norrois, pl. berserkir) vient de ber- : « ours » et de serk : « chemise, peau »
À ne pas confondre avec les Úlfheđnar, « ceux qui sont dans une peau de loup », fréquemment cités avec les berserkir, au point que Snorri Sturlurson semble les confondre dans l’Ynglingasaga, §6 : « les hommes d’Óđinn allaient (à la bataille) sans cuirasse et ils étaient enragés comme des chiens et des loups, mordaient leurs boucliers et étaient plus forts que des ours ou des taureaux. Ils abattaient les gens, mais eux-mêmes, ni le feu ni le fer ne les blessaient ; on appelle cela “fureur de berserkr” (berserksgangr) ».
(rque : l'élément ber- a été mal interprété par Snorri et par la recherche ancienne qui l'ont compris comme berr : "nu" ("ils allaient sans cuirasse") et le fait que Tacite ait mentionné des guerriers germaniques nus a étayé cette interprétation, mais il s'agit en fait de guerriers habillés de peau tels qu'ils sont déjà représentés sur les plaques de casques suédois de l'époque de Ventel (Torslunda: VIe-VIIe s.))
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Croisé, Stéphanie, nous avons ;-)
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Yesss! OK, on attends t'attends, Stéphanie, et jeudi on ouvre un fuseau là-dessus.
Ohlala! Ohlala! c'est fou comme ça redémarre. On va attirer du monde avec ça, les gars!
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Comme promis, le contenu sur l’ours du livre de Philippe Walters. Bon évidemment il y en a pour une quinzaine de pages, donc c’est pas évident à retranscrire en court.
Je commence par confirmer l’origine des bearsekir, les « guerriers à la chemise d’ours ». L’ours est le symbole du guerrier, même dans les îles britanniques où on ne rencontre pas cet animal, il avait déjà cette réputation. Arz est la racine celtique, à rapprocher de l’islandais art et de l’indo européen *rktos.
Je vais citer la suite, puisque je ne connais pas le livre dont il est question « dans la Folie d’Oxford, les habitants de Tintagel présentent e fou Tristan comme le fils d’Urgan le Velu. Ce personnage dont le nom est à mettre en relation avec celui de l’ogre est une créature ursine à l’origine mythique très marquée. Lancelot, Tristan et Arthur seraient autant de Bärensohn, c'est-à-dire de « fils de l’ours », ce qui semble être la désignation générique d’un type particulier de héros indo-européen, fils d’une femme enlevée et violée par un ours équivalent d’une figure divine ».
Chez les peuples comme les Lapons, les Sibériens, et les Aïnous au Japon l’ours est un animal sacré. Les sibériens le désignent toujours par paraphrase « le vieux noir », « le maître de la forêt », « la bête noire ». En fait ils évitaient de désigner l’animal par son vrai nom, à cause de son caractère sacré.
Au carnaval d’Ebense en Autriche on promène un ours conduit par un homme qui remplace le chamane. Pour Walters « le montreur d’ours n’est que la forme folkloruisée d’un antique rapport au sacré où le guide chamane pouvait entrer en communication avec les esprits et conquérir grâce à l’ours des pouvoirs surhumains, de guérison par exemple ».
Je n’arrive plus à retrouver l’origine, mais j’ai lu quelque part une tradition de carnaval où des garçons se déguisent en ours avec des tissus bruns et poilu et effrayent les jeunes filles en leur courant après et en les arrosant. Le texte où je l’ai lu donnerait cette habitude comme une version édulcorée et folklorisée du viol d’une femme par un ours pour donner naissance à un héros.
Sur les femmes palmipèdes, Walters rapproche le nom d’Ygraine du gaulois « garan » c'est-à-dire grue. Les trois grues seraient une personnification de la triade des visages de la déesse-mère. Dans la mythologie grecque Gerana, une femme pygmée recevait des honneurs divins, et comme elle ne reconnaissait pas les autres dieux, Héra l’a changea en grue.
Il fait d’autres rapprochements avec les noms orthographiés différemment Yguerne, Igerne, Iguerne, Igraine seraient proches du vieil irlandais « gigren »c’est à dire « oie ».
La fée-oie est pour les celtes une des figures de la déesse-mère.
Brigit, déesse celtique christianisée en sainte porte des noms associés aux oiseaux : Fand, hirondelle, Bodb, corneille, Dana qu’il rapproche du latin « anas » c'est-à-dire canard.
Des témoignages archéologiques confirment : dans les sources de la Seine a été retrouvée une petite déesse celtique sur un bateau à tête de cane !!!! (Galadriel ?), et la « Brigit du Ménez-Hom » porte un casque à cimier représentant un cygne ou une oie prenant son envol.
Pour Walters toujours, en mythologie, cygne, oie et canard sont équivalents. Le sanskrit « hamsa » désigne aussi bien le sygne, l’oie ou le canard.
On se rappellera des enfants de Lyr, changés en cygnes par leur belle mère, et c’est la sœur aînée qui veille sur ses trois frères cadets en les abritant sous ses ailes et sa poitrine.
La walkyrie Svanhit était elle aussi une femme-oiseau.
La cigogne serait aussi un de ces oiseaux mythiques, Walters associe son rôle de porteur de bébé parce qu’elle est un oiseau migrateur qui fait le lien entre deux mondes, que les anciens auraient pris comme le monde des vivants et celui du séjour des âmes. En effet les animaux qui disparaissaient en automne pour réapparaître au printemps étaient considérés comme des « psychopompes » c'est-à-dire qu’ils faisaient circuler les âmes. On considérait plus ou moins que les oies ramenaient le printemps et donc la vie. Une légende normande dit que le château de Pirou se sont changées en oies pour échapper aux envahisseurs normands, et reviennent au château tous les ans en mars pour y faire leur nid.
Bon...y'avait un peu de berserk par ici mais c pas grave on continuera avec Laegalad plus loin.
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J'ai extrait sur un autre fil notre début de conversation : Contes et métamorphoses... D'ici à ce que j'arrive à trouver le temps de rédiger quelque chose sur les femmes-oiselles, vous pouvez continuer là-bas :)
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C'est vrai que dans les "Iles Britanniques" (vraiment desuet et politiquement depasse comme terme) on ne trouve plus d'ours. Mais comme les sangliers et les loups, si, a une epoque il y en a eu. Ils ont depuis allegrement passe l'arme a gauche, mais, oui, il y en avait.
Des petites deessees (de type gallo-romain en plus) comme la Sequana que Kendra mentionne (qui est, elle aussi, une ravissante petite statuette gallo-romaine) sone en effet courantes sur le Continent, mais on en trouve aussi en UK. Les cours d'eau sont aussi associes a des divinites feminines, donc voila d'une pierre deux coups.
Et les grues sont bien entendu des oiseaux dits negatifs car il representent l'apect destructeur de la divinite qui, si elle peut donner la vie donne aussi la mort car les deux sont bien entendu lies, l'une suivant l'autre. Il etait d'ailleurs interdit en Irlande (encore mentionne dans la Brehon Law) de manger de la grue. Quoique je doute que ce soit tres goutu de toute facon.
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Pour en revenir aux dragons and c° :
Au contraire, l'auteur qui exploite un dragon en nous faisant croire qu'il s'agit du Dragon médiéval qui correspond à nos références nous trompe (exemple : Cœur de Dragon, avec cette bestiole au museau court qui donne des leçons de chevalerie à un chevalier. tout est fait pour nous faire croire que ce dragon est celui que nous connaissions : il y a tromperie !)
Le monde perd en cohérence puisque luttent en nous deux conceptions opposées du dragon, censés être la même créature dans le même univers !
Je ne crois pas. Cœur de Dragon reprend, bel et bien, au départ le thème du Dragon médiéval corrupteur et menteur, mais... l'inverse. pendant toute la première partie du film, le chevalier ex-précepteur royal est bel et bien persuadé que c'est la bestiole qui a corrompu son élève, selon la théorie classique. En ce sens, le film est plutôt un plaidoyer contre les préjugés basiques (on peut y mettre un tas de choses, dans ces préjugés, mais je ne vais pas revenir sur les polémiques citées plus haut) que le dévoiement d'une créature légendaire.
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le nombre d'auteurs qui essayent de repomper Tolkien alors qu'ils n'ont pas un gramme de talent est effarant. Je n'ai pas lu ce "Ereagon", car j'ai mieux à faire de mon argent, et de toutes façons rien que la quatrième de couverture fait pas envie ...
Un exemple ? Il y a environ 3 ans, je me souviens que j'avais vu, dans un rayon jeunesse, un livre signé Christophe Lambert (si, si, je vous jure)intitulé "Le dernier des Elfes". Rien que le nom de l'auteur, déjà, ça annonçaiut le chef d'oeuvre ... Aprés avoir parcouru quelques pages, j'ai abandonné le machin.
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Dites-donc les amis ! Vous avez vu cela ? Eragon fait l'objet d'une adaptation cinématographique dont le premier volet sortira mondialement... le 20 décembre prochain !
J'ai vu la bande-annonce : sans vraiment connaître le roman (qui de toute façon ne m'a pas intéressé à sa sortie, faute d'originalité comme d'habitude), il me semble qu'après avoir copié JRR Tolkien pour le livre, on a également copié P. Jackson pour le film, à un point où cela en devient franchement pathétique... Moi qui pensait que l'on avait déjà touché le fond avec le Monde de Narnia et sa ménagerie... Que sont allés faire, du reste, des acteurs comme J. Irons et J. Malkovich dans cette galère ?
Quel dommage que la fantasy soit ainsi devenue un véritable chewing-gum Hollywood sur grand écran... Plus on s'éloigne des vrais pères de la fantasy - Tolkien et Howard - et plus les choses s'aggravent... Du coup, je ne suis vraiment pas prêt de laisser tomber Conan le Barbare, qui apparait, plus que jamais aujourd'hui, comme le vénérable témoin d'un passé cinématographique sensiblement plus enthousiasmant...
Bonne nuit, :-)
Cordialement, :-)
Hyarion.
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Salut à tous!
Oh oui la bande-annonce! Le "je n'ai rien demandé" "mais pourtant tu as été choisi"!
Incroyable! Je dit: PAS BIEN!
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Je ne m'attendais certainement pas à découvrir ce fuseau !
Je suis tombé sur ce livre un peu par hasard, j'ai lu Eragon et l'Aîné. Naïvement, j'ai cru que si l'auteur était comparé à JRR Tolkien c'est que cela devait être bon. Lorsque j'ai vu qu'il s'agissait d'un banal récit pour ados... *soupir*, ô désespoir ! Le plus déçevant a été l'enseignement des elfes au héros (si si, c'est pire que le dragon bisounours), la magie occultiste et ésotérique, la doctrine scientifique, snif...
J'ai aussi remarqué quelque chose d'incoryable, si je fait ces comparaisons :
Starwars, un nouvel espoir :
la princesse Leia est capturée par Vador > les droides s'écrasent sur Tatooine > destruction de la ferme de Luke > Luke par avec Obiwan Kenobi > enseignement d'Obiwan, ancien Jedi > mort d'Obiwan > suite à la capture, Luke délivre Leia > on rejoint les rebelles dans leur base secrète > bataille désespérée > Luke bat Vador dans son vaisseau
Eragon :
Arya est capturée par Durza > la pierre s'écrase sur la Crète > destruction de la ferme d'Eragon > Eragon fuit avec Brom > enseignement de Brom, ancien Dragonnier > mort de Brom > suite à la capture, Eragon délivre Arya > on rejoint les Varden dans leur base secrète > bataille désespérée > Eragon tue Durza à l'épée
et
Starwars, l'empire contre-attaque :
bataille dans les glaces de Hoth > les rebelles changent de base > Luke reçoit l'enseignement de Yoda, ancien Jedi qui n'en a plus pour longtemps > Yan Solo tente de séduire Leia > Solo et les rebelles doivent échapper à l'Empire qui les poursuit > retour en catastrophe de Luke grâce à une prémonition
L'aîné : Résultat, je trouve que ça se ressemble drôlement ! Pas vous ?
bataille entre Ajihad et les Urgals > les Varden changent de base > Eragon reçoit l'enseignement d'Oromis, ancien dragonnier
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Le fantôme de la Bicyclette Bleue planerait-il sur Eragon ?
Gasp !
I. :o)
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Bien plus prometteur, le film "300" de Zack Snyder (mars 2007). En tout cas, la BD de Frank Miller est un petit chef-d'oeuvre graphique...
Le site officiel et la BA :
http://300themovie.warnerbros.com/
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Bonjour à tous.
Je m'excuse si je répète des choses déjà dite mais je n'ai pas eu le courage de tout lire en détail ^^', même si j‘ai suivi l‘évolution du fuseau.
Tout d'abord, je voulais dire qu'il est difficile de juger d'un livre sans l'avoir lu, puisque ce semble être le cas de certains ici...
Personnellement, j'ai bien aimé ce livre, et je pense que le principal reproche que l'on peut faire à cristopher paolini, vis à vis de Tolkien est l'emprunt de nom ( qui est flagrant : il suffit de regarder les noms de lieux sur la carte pour s'en rendre compte. Par contre, ladite carte ne ressemble pas tant que ça a Beleriand, mis à part que la Mer est a l'est.
Ensuite, je pense qu’un roman peut très bien mettre en scène n’importe quoi même si cela ne correspond pas à notre culture.
Bien entendu, Paolini aurait pu appeler ses créatures autrement, mais les gens se serait demandé : "ça ressemble a des dragons, pourquoi est-ce qu'il appelle ça autrement ?"
De plus, vous lui reprocher de trop s'inspirer de Tolkien, et de faire des dragons gentils contrairement a ceux de Tolkien. C'est un peu contradictoire.
Tar Baladur, je m’excuse pour la suite de mon message que j’avais commencé à taper il y a quelques jours puis sauvegardé sur Works par manque de temps et je l’ai taper sans tenir compte de l’évolution du fuseau.
Je me suis fait exactement les mêmes réflexions que toi, mais mon message me semble plus précis et plus explicatif pour ceux qui n’auraient ni vu Star wars ( eh oui ! ça existe ^^ ) ni lu Eragon, et la pensée avoir fait tout cela pour rien me fait un peu mal au coeur.
J’espère que vous comprendrez.
Dans l'héritage, le héros Eragon vit avec son oncle dans une ferme, tout comme Luke dans StarWars.
Eragon vit dans un empire, dirigé par un tyran qui a pris le pouvoir en détruisant l’ordre des dragonniers, tandis que l’empereur de SW a éliminé tous les jedis pour prendre le pouvoir.
Luke entre en possession de droïdes recherché par l’empereur et son oncle et sa tante se font tués par les soldats de l’empire pendant que luke est parti avec les droïdes. Eragon trouve un œuf qui va provoqué la mort de son oncle de la même façon. Eragon fuit son village pour tenter de retrouver les meurtriers de son oncle avec l’aide d’un vieux conteur nommé Brom qui vit dans son village ( il découvrira plus tard que c’est un ancien dragonnier ) qui commence sa formation de dragonnier.
Luke fuit aussi sa planète avec un ancien jedi nommé Ben Kenobi qui vivait dans le désert, près de chez lui, dans le but de sauver une princesse rebelle détenue prisonnière par l’empire. Ben Kenobi commence lui aussi la formation de jedi de Luke.
Eragon est emmené au cours de son voyage a sauvé une princesse elfe.
Malheureusement Brom et Ben Kenobi meurent les deux. Eragon doit essayer de rejoindre un groupe de rebelles pour sauver la princesse elfe gravement malade ; et Luke rejoint lui aussi des rebelles.
Le Premier tome l’héritage, Eragon, se termine par une bataille et une victoire des rebelles, tout comme le premier film SW ( en considérant la date de sortie ).
Dans le 2e SW, Luke cherche un ancien jedi, Yoda pour terminer sa formation.
Eragon retrouve un ancien dragonnier pour finir également sa formation.
A la fin du film, au cours d’un duel au sabre laser contre un des principal généraux de l’empereur, Luke apprend être le fils de ce dernier ; et Eragon au cours d’un duel, lors d’une bataille, contre un de ses anciens amis, devenu dragonnier, qui est passé à la solde de l’empereur, apprend également l’identité de son père : devinez quoi : il n’était autre ( il est mort ) que le principal serviteur de l’empereur ( quelle surprise ! ). Et l’ami d’Eragon est son frère aîné.
On peut supposer qu’il remplacera le rôle de darth vader dans starters et qu’il va gentiment sauver son frère en terrassant l’empereur ! ^^
Ça fait quand beaucoup de coïncidences….
P.S. : j’espère que je ne me suis pas trop écarté du sujet.
J’ai également vu la bande annonce du film, et, sincèrement, je suis d’accord pour affirmer qu’elle laisse présager le pire…
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Bonsoir a tous,
J'ai ouvert ce fuseau il y a une année et quelques mois de cela et j'aimerais brevemment revenir sur mon propos.
Que le fait remarquer justemment Elensil, les noms sont très umpruntés a Tolkien, mais en meme temps peut on en vouloir à Paolini?
Si c'est la recette du succèe pourquoi pas, après tout.
Mais ne trouvez vous pas que ces nouveaux romans de heroic Fantasy très inspiré de JRRT qui sortent de partout en librairie et dont Eragon est une des publication n'est pas le meilleur moyen de perpétuer le courant littéraire?
L'histoire de base est souvent la meme, les univers diffèrent peu, mais puique cela nous permet de jouir d'un style de livre que nous aimons depuis les publication du professeur, sans pour autant relire 40 fois le sda en s'étonnant à chaque fois faussement de tous ce qu'il s'y passe, pourquoi pas.
(On ne se lasse jamais de voir la meme femme tous les ours dans des habits différent =)
ok il est temps que j'aille dormir...
Cordialement.
LE
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Aux dernières nouvelles, Avril Lavigne pousserait la chansonnette dans la BO du film... Quelqu'un a dit "ciblé ados" ?
Cruelle et cynique actualité qui nous annonce en même temps la mort de Basil Poledouris...
"Sigh"... y'a des jours, comme ça... :-(
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Tar Baladur, je m’excuse pour la suite de mon message que j’avais commencé à taper il y a quelques jours puis sauvegardé sur Works par manque de temps et je l’ai taper sans tenir compte de l’évolution du fuseau.
Il y a pas de mal, mais en ce qui concerne les droits d'auteur... ;-)
De plus, vous lui reprocher de trop s'inspirer de Tolkien, et de faire des dragons gentils contrairement a ceux de Tolkien. C'est un peu contradictoire.
Disons plutôt que c'est en contradiction avec "notre" culture judéo-chrétienne, et de sa manière de concevoir le Dragon, comme l'Antique Serpent. Ce que Tolkien décrit très bien dans The Monsters and the critics.
Personnellement, j'ai bien aimé ce livre, et je pense que le principal reproche que l'on peut faire à cristopher paolini, vis à vis de Tolkien est l'emprunt de nom (qui est flagrant : il suffit de regarder les noms de lieux sur la carte pour s'en rendre compte.
C'est vrai qu'entre le Celbdeil, Furnost, Sithrim, etc. on est à la limite du plagia. Mais il y a d'autres critiques à faire : en premier lieu, le texte est mal écrit, moi même qui ne suis pas un grand poète, je n'ai pas cessé de voir au fil du récit que l'on pouvait utiliser des expressions un peu moins "basiques". En second lieu, les elfes ne sont pas du tout tolkieniens (ce qui n'est pas nécessairement original, peu d'auteurs de fantasy ayant jamais saisit la conception de l'Elfe et de la Faërie), et les Nains, toujours avec ces horribles bras musclés, les Urgals (les Orques) gentils comme tout, etc. Et puis la magie, force qui nous entoure... très New Age tout ça, donc peu crédible pour un tolkiendil.
Mais ne trouvez vous pas que ces nouveaux romans de heroic Fantasy très inspiré de JRRT qui sortent de partout en librairie et dont Eragon est une des publication n'est pas le meilleur moyen de perpétuer le courant littéraire ?
Je ne lis pas beaucoup de Fantasy, mais je n'ai jamais retrouvé l'Enchantement de Tolkien dans ce genre. En revanche, dans l'Edda, la Tain bo Cualnge, ou l'Illiade, il y a là plus d'Enchantement que dans ces récits. La Fantasy est un genre né après Tolkien, de gens qui n'ont jamais réellement lut Faërie, mais là je crois que je répète des choses qui ont dut être dit ailleurs.
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L'emprunt des noms encore peut être un clin d'oeil à Tolien, pour cela ça va encore mais apparement il n'a pas emprunter que cela...
Qui est Basil Poledouris?
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Cruelle et cynique actualité qui nous annonce en même temps la mort de Basil Poledouris...
Le compositeur américain d'origine grecque Basil Poledouris est effectivement décédé d'un cancer hier, 8 novembre 2006. Il avait 61 ans. C'est une terrible perte pour l'univers de la musique de cinéma, même si cela fait longtemps qu'il ne composait plus guère... Il est l'auteur de la musique de films de Paul Verhoeven tels que l'excellent Flesh + Blood (La Chair et le Sang, 1985), ou bien encore Robocop (1987) et Starship Troopers (1997), ainsi que de celle du film de John McTiernan À la poursuite d'Octobre Rouge (The Hunt for Red October, 1990). Mais il restera, avant tout, le grand compositeur de la magnifique musique du film Conan le Barbare (Conan the Barbarian, 1981), chef d'oeuvre cinématographique de John Milius, avec Arnold Schwarzenegger dans le rôle principal de Conan le Cimmérien, film dont j'ai bien souvent eu l'occasion de louer les qualités, sur ce forum et ailleurs... La mort de Poledouris est survenue le lendemain de la réélection de Schwarzenegger au poste de gouverneur de Californie, réélection prolongeant de quatre ans, voire plus, la mise entre parenthèses de sa carrière d'acteur, interrompue alors qu'un projet pour un nouveau "Conan", avec lui et Milius, était depuis quelque temps dans l'air : j'y vois le signe malheureux d'une page qui se tourne... Comme tu l'écris, Pellucidar, l'actualité de la fantasy au cinéma se fait décidément bien cruelle et cynique... :-(
In Memoriam : Basil Poledouris (1945-2006) :
- Conan the Barbarian - Anvil of Crom
- Conan the Barbarian - Riddle of Steel / Riders of Doom
- Conan the Barbarian - Gift of Fury
- Conan the Barbarian - Wheel of Pain
- Conan the Barbarian - Atlantean Sword
- Conan the Barbarian - Theology / Civilization
- Conan The Barbarian - The Search
- Conan the Barbarian - Recovery
- Conan the Barbarian - The Kitchen The Orgy
- Conan the Barbarian - Battle of the Mounds
- Conan The Barbarian - The Awakening
- Basil Poledouris - Conan the Barbarian
Requiescat in Pace...
Cordialement,
Hyarion.
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Où je vais encore me faire l'avocat du diable (en théorie, puisque je n'ai toujours pas lu le bouquin) :
Que Paolini n'écrive pas particulièrement bien, et qu'il ne soit pas particulièrement original (et d'après ce que j'ai compris, c'est flagrant) c'est une chose.
Pour le reste, il me semble qu'on lui reproche un peu tout et n'importe quoi.
Ses dragons, par exemple. Non, ils ne sont pas "tolkiennien", ni même "judéo-chrétiens". J'ai déjà dit plus haut "et alors ?" et je répète ici : "et alors" ? On peut y être opposé pour des raisons philosophiques, comme le débat du début du fusau l'a montré, mais ça ne signifie par contre rien quant à la qualité du bouquin. De même pour la magie "occultiste". C'est "chrétiennement" diabolique, ce n'est pas tolkiennien pour un sou, mais un auteur a parfaitement le droit de l'utiliser dans une fiction sans que pour autant cette fiction soit "mauvaise".
Ensuite : les Elfes... ah, les Elfes ! Mais que les Elfes de Paolini (ou d'autres auteurs de Fantasy) ne soient pas les Quendi (Elfes n'étant jamais qu'une traduction française du nom de ces peuples) et que ce soit le cas d'autres "elfes" à travers la Fantasy, mais tant mieux ! Ce ne sont pas les Elfes de Tolkien, mais ceux de Paolini, il est donc normal qu'ils soient Paoliniens et pas Tolkienniens. Je ne vois pas en quoi cela montre une incompréhension de quoi que ce soit. La conception "tolkiennienne" des Quendi ne doit pas, que je sache, s'appliquer à tous les peuples "immortels" de tous les auteurs. Elle s'applique aux Quendi de Tolkien, c'est tout, et c'est déjà énorme.
Pour le reste, qu'il y ait des orcs (qui apparemment ne s'appellent même pas orcs) et une philosophie New-Age "pas tolkiendil", j'ai envie de répondre que ce n'est pas un livre de Tolkien et qu'on n'a pas à le juger en fonction de son "tolkiennement correct". Et je dirais la même chose pour les autres livres de Fantasy (parmi lesquels on trouve le meilleur comme le pire).
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Je suis entierement d'accord avec Lambertine.
Justement, s'il devait respecter cette culture, son oeuvre serait bien plus similaire à celle de Tolkien, ce qui était, je crois, le reproche de départ.
Quand à l'emprunt de noms, comme le dit Nelemni, il peut être percu comme un clin d'oeil à Tolkien, du moins aurais-je été le premier à dire cela s'il l'emprunt avait été moins flagrant. Il aurais pu se contenter de 1 ou 2 noms, mais je trouve qu'il y va un peu fort à ce niveau la...
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Hyarion, Pellucidar, puis m'associer à votre tristesse ? :(
I.
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Elensil, Lambertine
Ce que je reproche à Paolini (et c'est typique du New Age) c'est de faire son marché dans divers superettes, de mélanger des influences tolkieniennes avec de la fantasy new-age (on ne mélange pas les torchons et les serviettes ;-). Et de se réclammer de Tolkien, en modifiant sa pensée. Soit on fait du Tolkien, soit on en fait pas, soit on dit qu'on apprécie mais qu'on a pas voulut faire la même chose. C'est une question "d'honnêteté" littéraire. Là Paolini est d'emblée présenté comme un nouveau Tolkien.
Là je parlais de manière neutre, mais il est vrai que c'est aussi une question de goût littéraire, philosophique, et surtout spirituelle ; comme vous l'avez fait remarquer. Il est vrai que je ne supporte pas les dragons chiens-chiens, les elfes-Jedi, et les orcs-gentils, de par des convictions personnelles, qui structurent mes goûts.
A bon entendeur !
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Erratum (par rapport à mon message du 01/11) : le film Eragon ne sortira pas mondialement le 20 décembre prochain, car il s'agit là seulement de la date de sortie en France et en Belgique. Ce film sortira aux Etats-Unis et dans plusieurs autres pays dès le 15 décembre, voire plus tôt pour certains.
Je leur souhaite bien du plaisir...
Cordialement,
Hyarion.
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Bonsoir,
Pour en revenir aux dragons, il y'a eu plusieurs mentions des vers de Dune dans les messages précédents.
Je trouve qu'il y a une différence de fond entre ceux-ci et les dragons de Paolini, Bradley et compagnie: les vers de Dune ne sont pas humanisés. Ils n'ont pas de sentiments, ce sont des brutes épaisses.
Je n'ai malheureusement pas lu les livres de Martin (quelqu'un a-t-il une référence svp...), mais dans les autres cas la culture du livre est justement basée sur cette "humanisation" du dragon.
C'est cette humanisation qui permet à l'auteur de centrer son livre sur le dragon, alors que Frank Herbert s'est concentré sur des humains, les vers ne jouant que les seconds rôles de ses romans.
Si le dragon de Paolini n'était pas (virtuellement) un esprit humain dans un corps animal, le roman n'aurait pas de fond, ni de sens.
Cela m'amène à la question suivante: peut-on envisager un livre décrivant un monde parfaitement structuré, avec sa logique interne, mais aucun habitant qui ne pense ou se comporte comme un être humain?
Au plaisir de lire vos réactions...
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Compliqué comme question... J'y répondrais rapidement, car je ne suis pas habilité à donner une vraie réponse.
Mais l'Homme peut-il envisager l'inhumain ? Nous n'avons que nôtre propre expérience pour juger, et nos analyses intellectuelles. Mis à part le cas où l'homme est habité par la Transandance, ou qu'il en rend compte sur Terre. Peut-on envisager l'Extra-terrestre ? Le Divin ? L'Absolu ? Dans le cas où le Christ s'est incarné, s'est fait Homme, cela est partiellement possible, mais partiellement seulement, car il reste une large part de Mystère, malgré l'Eglise Apostolique, à travers laquelle le Père agit dans le Monde. Dans le cas de l'Extraterrestre, au sens d'Alien, d'Etranger, être incarné, physique, mais non humain. Il est difficile de se prononcer. prenons le cas des Elfes, ils ont des caractères humains, mais pas seulement. La Subcréation est leur caractèristique propre, ils ont leurs propres péchés (vouloir arrêter le cours du Temps afin de préserver le Monde en l'état) et leurs propres espérances. Mais peut-être que si l'on parvient à envisager ce qui est proprement humain, de le distinguer ce qui ne l'est pas, il nous sera peut-être possible de trouver ce monde structuré. Mais comme je l'ai dit, il peut il y avoir des interactions entre l'Humain et le Non Humain, et nous sommes, hélas, enchaînés à ce monde, à notre expérience vécue et temporelle, ce qui nous empêche d'envisager ce qui n'est pas nous.
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Au sujet de la "non-humanité" des Elfes... ben... je vais sans doute me faire taper dessus, mais mis à part ce désir "d'arrêter le cours du temps" qui est quand même dans le Légendaire - je parle des "histoires", pas de la théorie - limité dans le temps et dans l'espace, les Elfes ont des caractéristiques et des réactions profondément humaines.
Au sujet des vers des sables de Dune : qui sait ce que pense un ver des sables ? Herbert ne le dit pas, c'est tout. Est-ce une raison pour les traîter de "brutes épaisses" parce qu'ils ne sont pas "humanisés" (après tout, Leto II n'est-il pas un humain, "versdessablisé" ?)
PS 1 : Chez Martin, les Dragons ne sont pas "humanisés"... jusqu'à présent.
PS 2 : Je serais incapable de lire ou d'écrire une histoire trotalement dégagée des valeurs et des réactions humaines. Ce serait pour moi de l'artificialité totale.
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Voila la critique que le film a reçu ici...
DRAGON SNOOZER //Film Reviews
Directed by Stefen Fangmeier. Starring Edward Speleers, Sienna Guillory, Garrett Hedlund, Djimon Hounsou, Jeremy Irons, John Malkovich, Robert Carlyle, Gary Lewis, Joss Stone, voice of Rachel Weisz PG cert, gen release, 104 min
REVIEWED - ERAGON: Eragon is a corny, family-safe grab at filmgoers looking for the next Narnia, writes Donald Clarke
THE feared Baron Murdochos, supreme sovereign of the Fox Empire, peered angrily through the cragged battlements that crowned his looming, monolithic palace. For nigh on five twelvemonths, rival hordes had made it their business to spread terror about Cineplexia during the ancient season of Yule. In the early years of the Millennium Time, Jackson the Kiwi, a large creature lushly covered with thick rough hair, had sent his Ring Lords forth to lay waste to the unhappy land. How time passes. But one year ago, from the Magic Kingdom, wherein rules the Mouse, the tyranny of Narnia spread about Cineplexia. Murdochos, his head adorned with a helm decorated with plover's eggs the size of jewels, clawed the air and screeched in jealous fury.
All of which is to introduce Twentieth Century Fox's faintly desperate attempt to fashion their own series of films featuring jolly dwarves, wise elves and ferocious dragons. Acquaintances who live in basements inform me that Eragon is based on a bestselling novel by some youth from Montana concerning the efforts of a farmer's son to restore the ancient practice of dragon-riding and, thus transported, end a reign of terror by some archetypal bald lunatic.
As is the way with such affairs, everybody and everything has a name that would seem more appropriate if attached to a proprietary brand of laxative or a Soviet-era nuclear missile. Say hello to Hrothgar, Durza, Arya and - I'm not making this up - Galbotrix. The dialogue is in mock-Saxon. The costumes resemble those worn by the staff at folk parks. John Malkovich, the bad guy, sends pieces of scenery scurrying for cover lest they suffer gnawing. And so on.
In short, Eragon is exactly as you would expect it to be. Lifting its plot wholesale from Star Wars - itself an amalgam of influences - Stefen Fangmeier's lumbering film appears terrified to do anything that may surprise or alarm. It is, thus, a somewhat comforting beast. It's the kind of bad film you can slide into without any fear that you will rub against sharp edges.
That said, though popular enough, the Eragon books do not have the crossover appeal of Tolkien or CS Lewis. Baron Murdochus may not conquer the kingdom just yet.
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Cette critique est vraiment tres drole. Et fait bien ressortir el fait que tout ceci n'est que du marketing.
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Le film vous parait-il visible par un enfant ?
(je prend pour référence Narnia, que ma fille de 5 ans a aimé ...)
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juste pour répondre à la question, car je n'ai pas pas lu au-dessus ;)
C'est définitivement un film pour les jeunes. J'ai trouvé la psychologie des personnages superficielle, caricaturale. Il n'y a pas de profondeur -- on est loin du travail de C.S.Lewis!
Mais c'est distrayant.
Les méchants sont très laids -- des orques jacksoniens en pire, des vers grouillant sur leur visage, etc. Mais on peut considérer que ce n'est pas trop impressionnant car ils n'ont pas d'existence individuelle et on ne les voit qu'en coup de vent.
Le dragon est très mignon au départ et majestueux à l'arrivée et c'est surtout sur lui, bien sûr, que se concentre la caméra.
Alors oui, je crois que c'est regardable par les enfants. Mais je n'emmènerais pas un enfant de moins de 8 ans, parce qu'il y a des scènes où "ça déménage" et que, même s'il n'y a rien de choquant en soi, ça peut quand même impressionner les plus jeunes.
Pour ma part, je n'hésiterais pas à y emmener mes neveux de 11 et 8 ans. Mais l'aîné a déjà vu le film Van Helsing, et je soupçonne son petit frère...
Donc, j'imagine que tout dépend aussi du degré de préparation des enfants :)
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Tout pareil que Feuille de Niggle, pour l'avoir vu pour la première fois récemment.
Sinon, j'ai revu Conan le Barbare hier soir. Ça faisait (très) longtemps et j'avais peur de le trouver mal vieilli... Eh bien pas du tout. C'était vraiment bien :)
Pour la musique de Poledouris, rien à redire, elle colle à l'ambiance du film. C'est parfait... rien à voir, bien évidemment, avec les grossièretés sonores d'une certaine trilogie du début du siècle...
I.
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Isengar, dans mes bras :-))
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Sinon, j'ai revu Conan le Barbare hier soir. Ça faisait (très) longtemps et j'avais peur de le trouver mal vieilli... Eh bien pas du tout. C'était vraiment bien :)
Pour la musique de Poledouris, rien à redire, elle colle à l'ambiance du film. C'est parfait...
Farpaitement, par Crom ! Dans mes bras aussi ! :-)
Tiens, puisque les liens que j'avais indiqué plus haut ici en 2006 - au moment de la disparition du regretté Basil Poledouris - sont obsolètes depuis fort longtemps maintenant, ça mérite bien une petite évocation avec retissage...
"Between the time when the oceans drank Atlantis, and the rise of the sons of Aryus, there was an age undreamed of. And unto this, Conan, destined to wear the jeweled crown of Aquilonia upon a troubled brow. It is I, his chronicler, who alone can tell thee of his saga. Let me tell you of the days of high adventure..." ;-)
- Conan the Barbarian - Anvil of Crom
- Conan the Barbarian - Riddle of Steel / Riders of Doom
- Conan the Barbarian - Gift of Fury
- Conan the Barbarian - Wheel of Pain
- Conan the Barbarian - Atlantean Sword
- Conan the Barbarian - Theology / Civilization
- Conan the Barbarian - Wifeing
- Conan the Barbarian - Leaving / The Search
- Conan the Barbarian - Mountain of Power Procession
- Conan the Barbarian - Tree of Woe
- Conan the Barbarian - Recovery
- Conan the Barbarian - The Kitchen / The Orgy
- Conan the Barbarian - Funeral Pyre
- Conan the Barbarian - Battle of the Mounds
- Conan the Barbarian - Death of Rexor
- Conan the Barbarian - Orphans of Doom / The Awakening
Bien amicalement, :-)
Hyarion.
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Il n'y a hélas plus guère que Tolkien qui se souvient encore qu'un dragon n'est pas un chien-chien à son maî-maître... mais l'incarnation du mensonge et de la vilenie.
Y a-t-il un seul autre roman de fantasy où l'on trouve un Dragon aussi mauvais que Glaurung ??
Ce sont soit des bêtes sauvages (des fauves lézard ?) domesticables à l'occasion, soit des nobles peluches qu'on peut chevaucher à l'envi.
Mais point de dragon dont l'arme la plus fantastique est la langue, et dont la puissance est véritablement maléfique et malfaisante.
S'en était suivi une discussion intéressante (mais pas que :)).
Quoi qu'il en soit, comme les Promenades de JRT n'étaient pas encore sorties, j'ai pu achever pendant mes vacances la lecture de Tolkien aujourd'hui (2011). Le premier article intéressera beaucoup les intéressés (whââ ! Yyr ! au dodo ! :)) du présent fuseau : A good dragon is hard to find : or from draconitas to draco, dans lequel Thomas Honegger, qui fait écho à Vinyamar, nous parle des « pet-dragons », et aussi des autres ... Mais, si j'ai bien lu Honegger, Tolkien ne s'en est pas souvenu ; c'est plutôt lui qui a réussi le premier (et le dernier ?) à (sub)créer de véritables dragons.
NB : Mon seul (tout petit) regret est que Thomas Honegger ait laissé de côté Glaurung (pour privilégier Smaug). J'aurais préféré l'inverse.
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Spoilers : une traduction dudit article sera bientôt (bientôt en termes tolkieniens) sur Tolkiendil. La traduction est en cours ! ;)
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