Combat homérique : bonne ou mauvaise idée ?

Semito Nazgul · 08-07-2005 17:34

Bonjour à tous !

En revoyant les bonus du "Retour du Roir" version PJ, je me suis rappelé qu'il avait eu l'idée (abandonnée) d'un combat "homérique" entre Sauron et Aragorn devant la Porte Noire.

En y réflechissant, je trouve que ce n'était pas une aussi mauvaise idée. Naturellement, c'est une illustration des libertés que l'on peut prendre avec le livre. Je vais m'expliquer : PJ explique qu'il voulait un Sauron très grand apparaissant au milieu de la bataille et combattant Aragorn (finalement un Troll en armure le remplacera). Ca peut sembler ridicule ou grotesque, mais moi, j'y aurais vu un bel hommage au "Silmarillion" (inadaptable) où Fingolfin combat Morgoth dans un duel épique, héroïque et grandiose.

On voit donc qu'on peut prendre des libertés avec une oeuvre tout en voulant lui rendre hommage, à son esprit tout au moins. Reste la question de la Tour de Barad-Dûr et de son Oeil vigilant.

Pitié Isengar, ne soit pas brutal avec moi ! ;o)

Semito

Saivh · 08-07-2005 17:44

Je suis tombee moi aussi sur cette presentation de projet abandonne. Meme si je comprends la demarche, je crois, mais bien entendu c'est tres personnel, que c'est mieux de ne pas lui avoir donne suite car je pense que sa place etait ailleurs. Mais, bien entendu, comme d'habitude, je n'exprime que mon opinion.

ISENGAR · 08-07-2005 17:57

Je suis d'accord avec Saivh.
J'aurais dit "pourquoi pas ?" et dans le même esprit que toi, cher Semito Nazgûl, si le reste du film avait été à la hauteur d'un final de cette sorte.
Mais c'est loin - très loin - d'être le cas. Il est donc finalement très heureux que Peter Jackson ait laissé tomber cette idée.

Mark · 08-07-2005 19:03

euh... je suis également tombé sur cette idée présentée dans les bonus, et j'ai été heureux qu'il ne l'ai pas développée. Je pense que l'apparition de Sauron aurait été en totale contradiction avec tout ce qui avait été dit avant. Je m'explique : depuis le début des films, on nous explique que sans son Anneau, Sauron ne peut pas reprendre de forme physique (PJ a au moins respecté ce trait de l'histoire) alors retrouver un Sauron tel qu'on le voit dans le Prologue, je pense que c'est détruire tout ce que PJ a essayé de nous expliquer au sujet de l'importance de l'Anneau pour Sauron.

ISENGAR · 08-07-2005 19:28

... tout ce qu'il essayé de nous expliquer, et qu'il n'a pas réussi...

Erian · 09-07-2005 04:56

Certes l’œuvre est emplie d’allégories Homérique mais là… Il eût été un détour scénaristique promis à de belle empoignade ici même. À moins que Sauron s’incarne en Polyphème :) il apparaît en effet raisonnable d’avoir abandonné cette idée. Néanmoins, entre charybde et Scylla mon cœur balance, la représentation sur écran des dieux (pour ratisser large), tout comme leur illustration d’ailleurs, demeure un enchantement, qu’elle satisfasse mon imaginaire ou s’en éloigne (enfin pas trop quand même). Si choix, il devait y avoir, je préfèrerais donc que Morgoth en personne s’anime à l’écran, bien que l’impossibilité de cette manifestation semble être la notion la mieux partagée par l’ensemble des membres. Je suis en accord pour Ilùvatar qui ne peut être que pensé, en revanche ses enfants, tous ses enfants, ne peuvent-ils être symbolisé, voire représenté ?

J’ai comme l’impression que je me suis légèrement écarté de la question initiale.

Erian

Turgon · 13-07-2005 14:04

>Sauron ne peut pas reprendre de forme physique (PJ a au moins respecté ce trait de l'histoire)

Salut,

je suis en train de relire le SDA et viens de tomber sur un passage (p. 306 des deux tours) qui m'a troublé, alors que j'avais lu ce thread tout à l'heure.

Frodo dit : "It was Isildur who cut off the finger of the Enemy."
Ce à quoi Gollum répond : "Yes, He has only four on the Black Hand, but they are enough".

Je ne m'étais pas trop posé la question, mais comme Gollum est, si je n'oublie personne, le seul personnage du roman à l'avoir réellement vu depuis son retour, ça voudrait dire que bien qu'affaibli, il a repris forme physique depuis belle lurette, non ?

A+

sosryko · 13-07-2005 11:59

Bien sûr, pour cela, voir l'article de Michaël Devaux dans les Racines du Légendaires (Feuille de la Compagnie n°2)

Saivh · 13-07-2005 02:19

Merci Mark et Turgon, car vous venez d'exprimer quelque chose qui me turlupinait: la reprise d'une "forme" ou "apparence physique" de Sauron. Dans le film c'est aussi ca qui m'aurait vraiment fait grincer des dents. Car si pendant les 2 1/2 films il ne peut etre qu'un oeil immense, pourquoi, soudainment aurait-il apparu beau et malefique comme Lucifer pour combattre Aragorn? C'aurait ete vraiment bancal. Par contre, Turgon, en citant ce passage, tu mets le doigt sur quelque chose qui me travaillait.

Saivh · 13-07-2005 02:21

P.S: Et puis, ce combat n'est absolument pas dans le SDA. Bon, c'est vrai que c'est pas ca qui aurait derange les scrupules de PJ.

Turgon · 15-07-2005 13:45

@Saivh
Pas de quoi .

@sosryko
Ayé, j'ai (enfin) réussi à comprendre ce qu'était la feuille de la compagnie . Et le sommaire a ma foi l'air alléchant (dommage que le 1 ne soit plus dispo). Hop, ajouté dans la longue liste des bouquins de/sur Tolkien à lire (avec la sda à finir, silm+cli+hobbit en VO, les 3/4 de Home à lire, les letters et le dictionnaire hobbit, nain et orque, il va falloir plusieurs vies ). Hop là, les références sont notées, un grand merci à toi .

Semito Nazgul · 15-07-2005 17:48

Bonjour à tous !

En lançant ce fil, je voulais juste montrer, qu'il était possible de ne pas respecter scrupuleusement le livre, par exemple en faisant combattre Aragorn et Sauron, qui n'existe pas dans le livre, pour rendre un hommage au Silmarillion et en particulier évoquer indirectement le combat entre Fingolfin et Morgoth.

Pour le reste, les dernières observations me rappellent aussi, que dans la discussion entre Shagrat et Gorbag, il y est dit qu'il se pourrait qu'"Il" (certainement Sauron) vienne en personne pour l'interroger (Frodon, devenu captif). Ceci tend aussi à confirmer une matérialisation de Sauron. Une idée pourrait être que Sauron puisse "apparaître" (un peu comme un rêve dont on ne se réveillerait pas pour une reprendre une expression tolkienienne) aux yeux des captifs (Gollum avant, Frodon à présent) sous la forme qu'Il avait avant sa chute ; un peu comme Pippin quand il regarde dans le Palantir.

Quoi qu'il en soit Sauron reste mystérieux et insaisissable. En fin de compte, il me fait penser à un "Djinn" de la tradition arabique : un être, un esprit invisible mais qui peut prendre forme.

Bon, je m'arrête là because ça begin à become nazgulesque... ;-)

Bon WE !

Dior · 15-07-2005 18:36

Sauf que Fingolfin, il meurt ...

Melilot · 15-07-2005 20:33

"Sauf que Fingolfin, il meurt ... "

Yope! PJ ne pouvait tout de même pas tuer Aragorn. Lambertine ne s'en serait jamais remise! :-D

Laegalad · 15-07-2005 23:42

PJ ne pouvait tout de même pas tuer Aragorn. Lambertine ne s'en serait jamais remise! :-D
Tout comme moi je ne me remettrai pas si elle me martyrisait Maury ! Quoi, ça fait bizarre de voir que ses personnages prennent vie dans le coeur des autres? Ah bah oui ben fallait pas écrire si bien, Dame Lamberte... C'est la rançon du talent ! :)

Ardarin · 16-07-2005 01:05

Yope! PJ ne pouvait tout de même pas tuer Aragorn. Lambertine ne s'en serait jamais remise! :-D

pire qu'une dépression nerveuse de notre chère Lambertine, cela aurait été proprement stupide de la part du bicker en short!

A-t'on jamais vu un héro avec une telle destiné mourir? ça n'aurais pas plu au public en plus (je crois)! De surcroît (attention argument de poids en préparation ;)) déjà que ce "truc en troi volets" est pas top, là la rupture aurait été net avec le livre (plus qu'il ne l'est déjà , j'entends) et faut peut-être pas pousser mémé dans les orties! Certes il a le droit de se faire du pognon mais pas de massacrer un livre (oui je sais d'autre avant lui se sont pas gênés pour le faire mais là c'est moi qui m'en serais pas remis)

"les livres contiennent la sagesse des Anciens"

Erian · 16-07-2005 04:14

A-t'on jamais vu un héro avec une telle destiné mourir?

Euh… Juste Roméo… Achille… Héraclès… Et même le grand Alex… Tous morts…

Aragorn… Empalé par Sauron ou empoisonné par Arwen ;-) C’est pas mal en fait !

Faire mourir son héro est une pratique largement exploitée et depuis un paquet de temps… Lambertine… Une merveilleuse trahison ;-)

Erian

Ardarin · 16-07-2005 12:04

effectivement je les avais oublié ces quelques là (et d'autres dont je me rappel maintenant que ma mémoire refonctionne) mais je continu a dire que ça n'aurait pas été bien pour le film et sa "vision du devenir du Gongor" certe il y aurait eu Faramir pour devenir Intendant Régent mais ... ça n'aurait pas promit un avenir plus riche pour le pays!

PJ a au moins vu ça (ou alors c'est un coup de chance) le retour du Roi c'est l'avènement d'une ère de renouveau pour le Gondor! Il fallait bien leur donner ça aux Gondoriens! il se battent pour le reste de la Terre du Millieux et ils auraient pas le droit à un petit cadeau! c'est presque toujours comme ça dans les films un peu noirs de SF américains : beaucoup de gens meurent et ensuite tout va s'arranger après la défaite écrasante de l'adversaire. N'oublions pas le but du "réalisateur" quand aux espérances de retombées commerciales de la "Chose en trois volets" dont je vous met un lien ici généreusement offert par la maison ( lien )

Lambertine · 16-07-2005 17:41

Bah... Tolkien appelait ça "eucatastrophe".
(Lamberte, quii n'est pas très adepte des happy end - gnerk gnerk gnierk - même si elle les aime bien chez les autres)

Saivh · 17-07-2005 20:54

Aragorn empoisone par Arwen, pas mal du tout. D'autant plus qu'au bout de quelques annees de mariages, une fois aragorn vieux et decrepit, elle aurait peut-etre envie de l'echanger conter un modele plus neuf et plus...euh...performant(?). Je dis caaaa...
Je sors. Quelqu'un a besoin que je ramene quelquechose? Clopes, lait,...?

Mark · 17-07-2005 23:01

Rhhô Saivh.... quand même ! ;0)

>Semito
Pour le reste, les dernières observations me rappellent aussi, que dans la discussion entre Shagrat et Gorbag, il y est dit qu'il se pourrait qu'"Il" (certainement Sauron) vienne en personne pour l'interroger (Frodon, devenu captif). Ceci tend aussi à confirmer une matérialisation de Sauron.[...]un peu comme Pippin quand il regarde dans le Palantir.

Je ne crois pas que cet exemple confirme la possibilité d'une matérialisation de Sauron : les orques ne connaissent pas l'histoire de l'Anneau (ni même son existence, Sauron n'a aucune confiance en ses esclaves) et ils pensent leur maître tout puissant, tel un esprit capable de prendre forme quand ça lui chante. Il s'agit peut-être d'une sorte de propagande que Sauron (ou ses Nazgûls) aurait lancé au sein de ses armées pour intimider les petits malins qui voudraient être à leurs comptes ; politique très en vogue dans les dictatures...
et, après relecture, il n'est pas dit que Pippin voit une forme matérialisée de Sauron lorsqu'il regarde dans le Palantir.

Mais je te rejoins quant à l'hommage que PJ aurait pu introduire dans ses films vis-à-vis d'autres légendes. Il l'a tenté d'ailleurs : dans le passage où Merry et Pippin se retrouvent prisonniers d'un arbre dans la demeure de Sylvebarbe, celui-ci les secourre avec les mots de Bombadil (clin d'oeil à la Vieille Forêt, comme PJ l'annonce fièrement dans les interviews, peut-être pour justifier d'avoir passer à la trappe ce chapitre du récit). Enfin bref, sans relancer le débat, peut-être aurait-il mieux valu qu'il reste d'abord plus fidèle à l'oeuvre avant de se lancer dans des clins d'oeil cachés...

Mark

Semito Nazgul · 18-07-2005 17:20

Cher Mark,

J'ai relu le passage du dialogue entre Shagrat et Gorbag. Shagrat évoque "Il" avec une majuscule et en "Personne" avec une majuscule aussi. Ta théorie sur un "coup de bluf" de Sauron est séduisante mais reste dans le domaine de la conjoncture.

Dans "Le Simlarillion", on apprend de Sauron qu'il était devenu un grand maître dans la Scorcellerie et dans "le Hobbit", il est le Nécromancien. Il a donc une "forme"... Et puis à Dol Guldur, je ne crois pas qu'il avait la forme d'un Oeil enflammé. D'ailleurs, après l'attaque du Conseil Blanc, il se retire à Barad-Dûr où les Nazgûls avaient préparé ses arrières, retraite qu'il avait d'ailleur planifié.

Mon hypothèse, c'est que Sauron reste immatériel mais qu'il peut prendre une forme (visible mais immatérielle) un peu comme un hologramme. Les Nazgûls aussi ne sont perceptibles que par la tunique qu'ils revêtent et qui donne une forme à leur Néant. Ainsi, Sauron du sommet de Barad-Dûr concentre les pouvoirs qui lui restent (la majeure partie étant dans l'Anneau) dans cet Oeil qui lui permet de voir et d'observer son domaine, ses frontières, et au loin pour sonder ses ennemis (il échoue avec Galadriel) et s'il le souhaite, il peut apparaître sous une forme redoutable (mais immatérielle, gazeuse si on veut) à ses serviteurs ou devant des prisonniers pour les terroriser avec son regard insoutenable (comme dans "Le Silmarillion").

Sémito Nazgûl

P.S.: Je suis comme bien placé non ?

Mark · 18-07-2005 18:13

Bien sûr qu'il ne s'agit que de mon interprétation. Je n'ai pas réussi à retrouver de passage confirmant cela mais il me semblait que tant qu'il était séparé de son Anneau, Sauron était incapable de prendre une forme physique car il avait déversé une partie de sa force vitale et de ses pouvoirs dans cet Anneau (je ne sais plus d'où j'ai tiré cette idée ;0( Dans le Silmarillion je crois, ou dans la Communauté... je vais essayer de retrouver ça).

Mais j'adhère à ton idée d'un Sauron visible mais immatériel. Ce que je veux dire au final, c'est que Sauron peut venir en personne pour torturer mentalement Frodon lors de sa capture par Shagrat et Gorbag, mais en aucun cas il ne pourrait mener un combat (au sens "je castagne mon voisin"). D'où mon rejet de l'idée du combat Aragorn/Sauron, qui me paraît aller à l'encontre de l'esprit des livres (si je peux confirmer mes dires par des références bien entendu). Je retourne à mes recherches... ;0)

Mark

Semito Nazgul · 18-07-2005 18:43

Cher Mark,

Je suis d'accord avec toi. Dans mon allusion au combat Aragorn versus Sauron, c'était la suggestion d'une analogie (un hommage surtout) du combat réel et physique de Morgoth (en Personne) contre Fingolfin. Donc, il aurait fallu un Sauron "physique" même si comme tu le dis cela irait à l'encontre de l'esprit du SDA.

Je pense que dans notre propos, le mot "physique" est entendu comme synonyme de "materiel". Ainsi Sauron a besoin de recouvrer l'Anneau pour retrouver une apparence "physique" entendue comme "materielle" et donc palpable. Il peut donc y avoir une apparence qui soit "physique" au sens d'une forme visible anthropomorphe (sa main à quatre doigts) mais qui ne soit ni materielle, ni palpable. Sauron est donc un Spectre, un Esprit et il a besoin de l'Anneau pour passer de l'immateriel à la matière.

Edrahil · 18-07-2005 19:01

Stef me pardonnera de lui piquer ses habituelles citations, mais il s'avère que, de l'autre côté de la Belleguerre, la question de la reprise de forme de Sauron aurait eue toutes les chances de figurer dans une FAQ. Or donc :

"Sauron fut alors vaincu, son esprit s'enfuit et resta de longues années caché, jusqu'au moment où son ombre reprit forme dans la Forêt Noire.
L'OMBRE DU PASSE

"Certains ici se rappelleront qu'il y a bien des années j'osai moi-même passer les portes du Nécromancicn à Dol Guldur; j'explorai secrètement ses façons, et je trouvai que nos craintes étaient fondées: il n'était autre que Sauron, notre Ennemi de jadis, qui reprenait finalement forme et pouvoir.
LE CONSEIL D'ELROND

- Ce devait être Minas Ithil, que bâtit Isildur le fils d'Elendil, dit Frodon. Ce fut Isildur qui coupa le doigt de l'Ennemi.
- Oui. Il n'en a que quatre sur la Main Noire, mais cela suffit, dit Gollum, frissonnant. Et il haïssait la cité d'Isildur.
LA PORTE NOIRE EST FERMEE

Et un extrait des Letters avec contexte explicité et résumé par Lugburz :

(qu'arriverait-il si Frodo conservait l'Anneau à Orodruin? Les Nazgul arrivent, le convainquent de sortir et détruisent l'entrée, puis)
"Until Sauron himself came. In any case a confrontation of Frodo and Sauron would soon have taken place, if the Ring was intact. Its result was inevitable. Frodo would have been utterly overthrown: crushed to dust, or preserved in torment as a gibbering slave. Sauron would not have feared the Ring! It was his own and under his will. Even from afar he had an effect upon it, to make it work for its return to himself. In his actual presence none but very few of equal stature could have hoped to withhold it from him. Of 'mortals' no one, not even Aragorn. In the contest with the Palantír Aragorn was the rightful owner. Also the contest took place at a distance, and in a tale which allows the incarnation of great spirits in a physical and destructible form their power must be far greater when actually physically present. Sauron should be thought of as very terrible. The form that he took was that of a man of more than human stature, but not gigantic. In his earlier incarnation he was able to veil his power (as Gandalf did) and could appear as a commanding figure of great strength of body and supremely royal demeanour and countenance."
Lettre 246, 1963
(le "earlier incarnation, c'est Annatar du Secon Age, forme qui périt à jamais avec Numenor)

Avec ceci, libre à vous de conclure... ;-)

C.

Saivh · 19-07-2005 19:11

Bref, tout ca pour dire que, meme seduisant, le combat Aragorn/Sauron n'a pas sa place dans le film et que c'est finalement tres bien que PJ se soit arrete a temps ;-)

ISENGAR · 20-07-2005 15:32

Edrahil qui cite Lugburz citant Tolkien...
Ca sent le fouinage dans d'abyssales archives, ça ;o)

Je suis assez séduit par la thèse de Semito.
Sauron a, malgré la perte de son anneau, encore suffisament de pouvoirs angéliques pour reprendre une forme, ou pour "reprendre forme", et être capabler d'assurer une présence peut-être à mi-chemin entre le fantômatique et le materiel.
Mais la consistance physique est très certainement subordonnée à la récupération de l'Anneau.
C'est en tout cas ce que je comprends des citations amenées par maître Edrahil - que sa barbe pousse toujours plus longue.

I.

Lambertine · 20-07-2005 15:51

... j'imagine...

(non... rien... juste... la barbe ! )

Edrahil · 20-07-2005 16:38

Sauron a, malgré la perte de son anneau, encore suffisament de pouvoirs angéliques pour reprendre une forme, ou pour "reprendre forme", et être capabler d'assurer une présence peut-être à mi-chemin entre le fantômatique et le materiel.
Mais la consistance physique est très certainement subordonnée à la récupération de l'Anneau.

Concernant le reprise de forme, je pense qu'il y a suffisamment d'éléments abondant dans ce sens pour ne plus avoir à en douter.
Quant à la consistance physique, on ne peut que supposer. Personnellement, je ne vois rien qui s'opposerait à une présence purement matérielle, et l'extrait de lettre me semble également aller dans ce sens, évoquant "the form that he took (...)" avant de parler de son "earlier incarnation" - qui était, elle, bien matérielle, on le sait - sans insister sur une quelconque différence de "consistance" entre les deux. Ce à quoi on aurait pu s'attendre si une telle différence existait de fait.

Et pour la barbe, vous pouvez toujours courir ! (et en plus, dans le cas d'Isengar, ça pourrait nous donner un... citron pressé ! -- C'est rien, on s'affole pas... juste une pauvre référence Outre-Belegaer :P)

C. archiviste.

Medonnen Eldandil · 20-07-2005 22:07

Pour ma part, même si je suis plutôt soulagé que ce duel n'ait pas été réalisé, il y a une chose qui m'a malgré tout charmé dans l'idée.
Je parle de l'idée de faire apparaitre Sauron dans un premier temps sous la forme d'Annatar, le Dispensateur, ange charmeur tentant de corrompre Aragorn, puis reprenant sa sombre apparance suite au rejet de ce dernier.
J'avoue que lorsque j'ai regardé les premières ébauches de la scène, où la voix murmure Elessar avant que celui-ci ne charge, et de voir en dessin incrusté une forme angélique, cela m'a fait voyagé dans les temps lointains du Silmarillion.
Au lieu de rematérialisé le Maya et de le faire se battre, la forme angélique aurait pu simplement se dissiper dans l'air et laisser sa place au Troll. C'est une petite variation qui aurait pu me plaire.
Mais au final, ça ne peut que d'avantage m'attrister, car cela prouve qu'il y avait tout de même de solide connaissance du Légendaire (tout le monde ne connait pas Annatar) derrière les caméras, et qu'il n'y a donc aucune excuse pour avoir commis tant d'erreurs au cours de cette adaptation.

Ben

nine · 21-07-2005 11:21

bonjour à tous!
je suis aussi soulagée que PJ ait abandonné cette idée.
la destinée d'aragorn n'est pas d'affronter sauron à la manière du héros traditionnel ( si ce modèle existe) mais de mettre sa vie en jeu pour permettre à un autre d'accomplir sa quête. Cette discrétion, cet effacement dans l'héroisme au profit d'un autre me semble quelque chose d'important dans le livre...
il n'est qu'un rouage dans l'accomplissement de l'histoire, il ne choisit pas les paillettes...
(quand à la forme physique de sauron, je fais parti de ceux qui pensait qu'il l'avait définitivement perdu dans le silmarillion...)oups!

Misojacksonie aigue · 21-07-2005 02:58

Non, non et non !

Je vous rappelle que Sauron a pris la forme d'un écran plasma perchée en haut de la Tour Noire.
Il est impossible pour un écran plasma de descendre tout seul pour se battre contre Aragorn. Du reste, il a une tâche importante à accomplir : éclairer l'horizon pour avertir les bateaux.

Edoras · 27-07-2005 00:17

Toi tu n'as jamais entendu parler des services gratuits offert par Darty... :p

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#1 08-07-2005 17:34

Combat homérique : bonne ou mauvaise idée ?

#2 08-07-2005 17:44

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#3 08-07-2005 17:57

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