Vous n'êtes pas identifié(e).
Bon, ce titre est truqué, on va aussi pas mal parler d'Orwell, mais je suis sûr que ça va retomber dans de l'analyse littéraire sur ce qu'on peut faire dire ou non à Tolkien.
Toute la quesiton vient d'une question d'interprétation sur une éventuelle leçon politique de Tolkien. Je la réfute (grossièrement en tous cas), TB demande plus de finesse. On compare évidemment l'écrit politique avec ceux d'Orwell, et vlan, voilà ce fuseau.
Mais je vais commencer par le comemncement, la question du titre: deux conceptions du conte de fée.
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(Pardon TB pour ce "commencement", j'avais promis de me relire :-( )
J'ai lu Animal Farm de George Orwell dans la collection signet classic (Penguin Putnam) édition 1996 (en anglais). Il s'y trouve une préface de Russel Baker (1996) qui interprète le texte politiquement (en s'appuyant sur les lettres d'Orwell) et une introduction de C.M Woodhouse passionante qui se demande entre autre (le pouvoir de la plume y est aussi traité) si Animal Farm est un conte de fée. C'est que le titre exact du livre est "Animal Farm, a fairy story by George Orwell". (sous-titre venant de l'auteur).
Il se demande donc coment on peut appeler ce livre un conte de fée dans la mesure où
- Il n'y a pas d'élément de magie une fois accepté le zoomorphisme
- Il n'y a pas de happy end, sinon pour les 'méchants' (on rejoint ici le point de vue de Tolkien)
- Il n'y a ni prince charmant ni jeune fille en détresse ni aucun intérêt sentimental d'aucun ordre (...)
Il déclare donc que le conte de fée est une "catégorie élastique". S'appuyant sur le fait que Le voyage à Lilliput soit attribué par Andrew Lang au "conte de fée coloré".
Orwell a dit qu'il a écrit un "conte de fée avec dessein politique". après avoir remarqué que le dessein politique n'est en tout cas pas moral ni didactique (comme La Fontaine ou Thurber). Il rapelle l'existence d'une satyre qui a déjà porté le nom de conte de fée: Le Coq d'Or (qu'apparement seul le Censeur Impérial de Russie avait détecté comme subversif).
Dans Animal Farm, tout se finit mal pour les animaux innocents.
L'auteur avance enfin sa théorie:
"C'est justement ce sens de cruauté sans raison qui donne l'indice au dessein d'Orwell, aussi bien qu'à sa raison extrèmement sérieuse d'avoir appelé Animal Farm un conte de fée. Les contes de fées ne sont pas tant écrit sans morale que sans moralité. Ils prennent place dans un monde au delà du bien et du mal, où les gens (ou animaux) souffrent ou prospèrent pour des raisons sans liens avec un mérite éthique - parce qu'ils sont beaux ou moches respectivement, par exemple, ou bien pour d'autre raison encore plus insatisfaisantes."
Il dit que les conteurs d'histoire n'interviennent pas pour juger dans leur histoire. Rien de subjectif, que des faits !
"Mais s'ils ont un impact émotionnel sur leur lecteur, comme le font les meilleur d'entre eux, ce n'est pas intrasèque à l'histoire", considérant qu'ils font mouvoir cet impact au moment où ils le rencontrent, sans intention préméditée, et même en semblant chercher à ne rien mouvoir.
"Le conte de fée qui réussi n'est en fait pas un travail de fiction du tout; ou du moins pas plus, disons, que les chapitres d'ouverture de la Genèse. C'est une transcription d'une vision de la vie en des termes de symboles hautement simplifiés, et quand cela réussi dans son but littéraire, cela nous laisse avec un profond sentiment indéfinissable de vérité; et si cela marche aussi, comme Orwell le prouva, dans un but politique aussi bien qu'artistique, cela nous laisse aussi avec un sentiment de rebellion contre la vérité révélée."
Non pas, poursuit-il en nous incitant à la rebellion, mais par le simple pouvoir de la description par le langage, et en utilisant des archétypes (ce qui disculpe l'auteur d'une éventuelle manipulation émotionelle).
Il conclut que Animal Farms est donc bien un conte de fée, dont le message, sans morale, est celle de tous les grands contes de fée: "la vie est ainsi, prend la ou quitte la !"
Mais Tolkien définit ainsi le conte de fée (je pompe honteusement le topo de Nikita dans un autre fuseau que je fais de toute façon remonter aussi):
Dans son essai sur les contes de fée, Tolkien tente de réhabiliter le conte de fée comme un genre littéraire à part entière voire supérieur à toutes formes d’Art, puisqu’il lui trouve des échos dans les Evangiles…
Il distingue en fait trois constantes du conte de fée qui peuvent expliquer son succès :
1) Le Recouvrement que l’on pourrait définir comme la redécouverte de « choses simples ou fondamentales, vierges de Fantaisie. » Le mieux est de citer Tolkien him-self et vous verrez où je veux en venir :
« Car le Conteur qui se permet « des libertés envers » la Nature peut-être amoureux d’elle et non son esclave. Ce fut dans les contes de fées que je devinai pour la première fois le pouvoir des mots et la merveille des choses, telles que la pierre, le bois et le fer, l’arbre et l’herbe, la maison et le feu le pain et le vin. » (Edition Pocket, p.190)
N’est-ce pas ce sentiment que nous partageons à la lecture des contes ? Celui d’un retour aux sources en quelque sorte ?
2) L’Evasion à ne pas confondre avec la désertion mais à conjuguer avec la Liberté… La Liberté de retrouver un monde où ne font pas irruption la modernité et son cortège de désagréments ! Et le maître de justifier le fait de ne trouver ni réverbère électrique, ni usine bruyante, ni gare verrière dans les contes de fées… car
« Le château le plus abracadabrant qui sortit jamais du sac d’un géant dans un fantasque conte gaëlique n’est pas seulement beaucoup moins laid qu’une usine automatique, il est aussi (pour employer une expression tout à fait moderne) « dans un sens très authentique » beaucoup plus vrai. » (Edition Pocket, p.194-195)
C’est une idée essentielle selon moi (nikita) pour bien comprendre la fascination qu’exercent sur nous ces récits : le sentiment de détenir là une vérité. Aussi extravagantes que soient les aventures, aussi loin qu’elles puissent nous mener, elles nous renvoient toujours à quelque chose d’essentiel.
3) La Consolation ou « la joie de la fin heureuse ».
Je pointe les liens et les divergences:
- on a le même rapport à une vérité retrouvée.
- Le lien à la bible est fait dans les deux cas, c'est juste amusant de le noter
- L'utilisation d'archétype : les Orques et les princes par exemple chez Tolkien.
- Le poid du langage (il faudrait y revenir pour Tolkien, qui adoptait quasiment des thèses nominalistes)
* La fin heureuse est capitale pour Tolkien (et le début heureux)
* L'impact émotionnel qui pour Tolkien est un des buts poursuivis (je n'ai plus la citation sous la main).
On peut s'interroger sur le rapport de Tolkien à la morale et à un dessein didactique, suite notamment au dernier dossier de Cirdan. Je crois que Tolkien se contredit sur ce point. A voir.
Et à voir aussi concernant un éventuel dessein politique mêlé à l'Art...
Voilà.
A vous de commenter.
Vinyamar
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Merci pour cet intéressant fuseau, cher Vin'.
Ah bon, il se contredit ?... :-)
Je voudrais bien que tu développes, car il y a matière à un futur débat à ce propos... Pour ma part je le trouve vraiment cohérent - ou du moins, je ne sens aucune intention didactique chez Tolkien, sans quoi, j'aurais pris aussi peu de plaisir à le lire que j'en eu lors de mes séances imposées de tortures "Faerie Queenesque" (Spenser). Non, je n'ai jamais senti une once de cet esprit pédant chez Tolkien. Notons au passage (mais tu le sais déjà :-)) que Tolkien s'insurge contre l'allégorie qui est le principal outil des écrivains moralistes :
"The Faerie Queene" est une oeuvre allégorique.
"Animal Farm" est une oeuvre allégorique.
Idem pour la Divine Comédie.
Mais je ne dénigre pas en bloc ces oeuvres qui ne sont pas réductibles à leur utilisation de l'allégorie. Orwell, comme le dit TB, a plus que cela dans le bide. Sans quoi, il vieillirait plus mal. J'aime Dante et Nathaniel Hawthorne, ou "les Jardins de Bérénice" (Barrès) - mais pour moi Tolkien n'est pas de la même famille d'écrivains. Son but premier est de servir l'art de la narration et non de donner des leçons au lecteur*.
Cirdan
ps: Je ne veux pas dire pour autant qu' Hawthorne ou Orwell ne maîtrise pas cet art. Simplement il me semble que c'est chez eux, un moyen plutôt qu'une finalité.
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Hum, j'aimerais pouvoir mieux développer, mais cela demande recherche.
Pour faire simple, disons que je ne nie pas que l'intention première de Tolkien est d'abord artistique... mais elle est aussi mythologique, ce qui déjà fait passer Tolkien dans le domaine des grands questionnements de l'homme.
De son propre aveux, le SdA traite principalement de la mort (lettre 246). Je ne pense aps que ce soit sous un angle purement artistique, (ou bien Isabelle Smadja aurait raison de parler de fascination de la mort) mais plutôt... moral (pour garder la distinction établie entre morale et moralité). mais Tolkien se garde bien de donner UN message. Comme il le dit, il fait de l'applicabilité, je dirais une forme de maïeutique: faire deviner au lecteur lui-même où l'auteur veut en venir, sans lui mâcher le travail, et selon l'angle de vue du lecteur.
Combien de fois dit-il dans ses lettres ce que telle chose représente à ses yeux, ce qu'elles ne représentent pas, où il a voulu en venir avec tel passage (ça, il n'en parle pas assez, mais un peu).
Il me faudrait un exemple...
Tolien dit par exemple: lettre 236: "les elfes et les hommes représentent le problème de la mort". Tolkien trait donc bien d'un "problème", et j'espère qu'il ne se contente pas d'évoquer une question (comme tant d'autres auteurs qui fon seuleemnt semblant de réfléchir) maisqu'il y apporte des éléments de réponse, ou du moins des pistes de réflexion.
ou encore, lettre 189:
"(...) mon légendarium, en aprticulier la Chute de Númenor qui fait immédiatement fond au SdA s'appuie sur l'opinion selon laquelle les hommes sont essentiellement mortels et ne doivent pas tenter de devenir "immortels" en la chair"
il y a des leçons de morale mêmes données par Gandalf dans le SdA, sans parler de l'aspect didactique du Home X par exemple, qui en aprtant de la religion naturelle parvient à r découvrir la nature d'Eru. Ce n'est pas purement artistique, ou alors Tolkien s'abuse lui-même. (ou bien plutôt il faut revoir nos définitions)
Je pense qu'on peut réconciler les deux perceptions par la phrase de Tolkien de son essai sur les contes de fée:
"Mais c'est une des leçons données par les contes de fées (si l'on peut parler de leçon pour les choses qui ne font pas de cours) que (...)"
Pour conclure, bien sûr que l'aspect didactique d'un livre n'est pas, pour un véritable auteur de littérature, le premier but recherché. Sans quoi son oeuvre s'apellerait un essai ou une leçon, un livre, mais pas un roman ni une légende. Mais je pense que l'art n'est jamais nu (ou alors quand ça arrive il se trompe), et que Tolkien a habillé le sien, comme tout auteur à dire vrai, de tout ce qui meut sa pensée, qu'il essaye donc de nous faire partager. C'est bien sa leçon sur les contes de fée, et leur retour à une litérature noble, que de comprendre qu'il y a en elles des leçons primordiales.
Je ne sais plus comment le dire, alors je m'arrête là.
En tous cas, j'avoue ne pas partager sa conception de l'écriture; je pense que l'art doit se mêler au message que l'on veut faire passer, sans quoi il est vide et sans intérêt. Si j'écris, je l'avoue, c'est dans le but de faire passer un message, quand bien même il ne serait pas livré prémâché au lecteur, qui aura tout loisir de le percevoir ou non (et là je le rejoint concernant l'applicabilité plutôt que l'allégorie, (quoiqu'un tout petit peu d'allégorie...). Evidemment que l'art est aussi présent, et qu'il est en soi une motivation forte, mais pas suffisante à mon avis (mais peut-être (sûrement) ne suis-je pas artiste).
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!$£~~@
:-(
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Si j' en crois sa définition a contrario du conte de fée, ce Mr Woodhouse semble possesseur d' un humour délicieusement " british "...! :)
Je vais tâcher de me procurer le livre, pour diminuer mon handicap...D' autant que la conclusion de son introduction ( ? ) est loin de recueillir mon entière approbation ( nous appellerons ça un doux euphémisme )...! :)
Par ailleurs, je me joins à Cirdan dans l' attente de ton développement sur les intentions didactiques de Toto ( sans les lier, comme il le suggère, avec une quelconque pédanterie..).
TB
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Grrrr...! C' est énervant...Tu postais au moment où je rédigeais mon message ! D' où l' incohérence de ma réponse...
" Devant m' éclipser, je reviendrai plus tard..", dit TB, paraphrasant Mac Arthur à Manille... :)
À plus...
TB
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TB: 4h pour taper 6 lignes ??? :-)))
- ou alors ta réponse a été effacée ?
- Ou alors change de hobby :-)))
Arf ! :)
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Re Vinyamar :
Possible réponse technique: la réactualisation de la page a eu lieu quand j' ai posté mon 1er message, et ton post est apparu au moment où Cédric ( ie: le mécanisme réponse du forum ) me renvoit en fin de fil...!
Ou bien, prenant connaissance du forum par le bas ( de l' Espace libre au Légendaire ), je suis revenu posté sans m' apercevoir que la section Divers s' était enrichie de ton intervention...!
Ultime hypothèse: n' ayant ni le temps, ni les moyens d' une réponse intelligente et argumentée, mon sournois inconscient m' octroya une cécité passagère qui peut s' assimiler à un répugnant " acte manqué "...! ( Mon ego surdimensionné n' affectionnant que fort modérément cette ridicule hypothèse, je ne l' ai inclue que dans un souci d' exhaustion ! ) :)
TB
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"Animal Farm" n'est pas un conte de fées selon Tolkien ( ni selon moi, d'ailleurs ). Mais dans quelle mesure le Seigneur des Anneaux est-il un conte de Fées ? Je vais tenter de "récupérer (chez ma fille ) Faërie demain, mais j'aimerais déjà faire quelques remarques :
- Eucatastrophe ( ou fin heureuse ). D'accord pour Arda, pour la plupart des personnages ( particulièrement Aragorn, Sam, Faramir et leurs épouses respectives ... )mais PAS pour le héros principal, Frodo ( c'est le moins que l'on puisse dire, même si je suis sur ce point plus optimiste que beaucoup )
-Evasion et Recouvrement : OK
-Recours à des archetypes ? C'est moins évident.D'accord pour les Orques. Mais les autres "méchants" (même Sauron) sont bien plus complexes que des Archétypes. Quant aux "gentils"... Gandalf est plus un guide spirituel qu'un simple magicien, Frodo échoue à la fin (même si la quête est sauvée involontairement par Gollum), le Prince (alias Aragorn) est loin d'être un "charmant" (même si je lui trouve beaucoup de charme )jeune homme, mais un homme mûr et inquiétant ( même à la fin, je ne le qualifierais pas de "charmant" ),la Princesse n'est pas en détresse, mais, ou guerrière, ou immortelle ...
Tolkien a-t-il voulu faire passer un message ? Pas de façon didactique, sinon nous ne serions pas en train d'en débattre de façon parfois passionnelle. Mais il a mis ses idées et sa Foi dans le livre.Parfois en filigrane, parfois de façon plus appuyée. Tout écrivain met d'ailleurs ses idées dans ses écrits. Je ne pense pas que "l'Art pour l'Art" existe en littérature. Si je devais écrire un roman, il serait certainement très différent de ce que pourraient écrire d'autres intervenants sur ce forum ...
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Je profit de l'accord de Vinyamar qui a initialisé ce fuseau pour poser une question en rapport :
Quelles sont les relations entre Tolkien et Orwell ?
Salut à tous. Je me propose de poser cette question qui peut sembler incongru et sans fondement.
Pourtant, bien qu'ayant apprécié ce que certain en disait, j'ai du mal à ne pas voir un lien ou tout du moins une atmosphère entre le 1984 de l'un et le leaf by Niggle de l'autre. Certes, les objectifs de ces deux œuvres ne sont pas les mêmes, mais j'ai du mal à ne pas mettre en relation l'ambiance oppressante des deux textes. Je ne l'aurais sans doute pas fait si je n'avais pas eu en tête l'époque à laquelle ils furent écrit.
Dans le fuseau lancé par Vinyamar (Orwell et Tolkien: 2 conceptions du conte de fée ?) les deux auteurs sont déjà mis en relation mais de manière conceptuelle au sujet des conte de fée. Je trouve qu'il faudrait rajouter à ce débat l'œuvre de CS Lewis certainement intermédiaire entre Tolkien et Orwell.
En quelques mots, est-il possible de trouver des relations entre ces deux auteurs autrement que par le biais de la littérature comparée. Certains thèmes abordés par eux deux (trois avec Lewis) le sont-ils par :
- 1 - fruit du hasard ?
- 2 - germination d'un aspect culturel britannique à cette époque donnée ?
- 3 - connivence plus ou moins lointaine entre les auteurs ?
- 4 - Considérations fumantes et déviations pseudo intellectuelles du rédacteur de cette question ?
Merci à tous ceux qui voudrons bien participer à cette discussion.
Stéphane
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Salut Stéphane,
C'est amusant, mais j'ai reçu par courrier Faerie le jour où je te répondais que je ne l'avais pas lu. Dévoré depuis (je suis encore dans l'essai) je peux donc te répondre (en attendant les autres).
Tout d'abord, j'ai profité de l'antériotité de ta question sur ma lecture, et ça m'a sûrement aidé, et je susi d'accord pour y voir quelque chose de semblable, mais je ne pense pas que le qualificatif d'oppressant soit adapté à Feuille, de Niggle
Mais j'y trouve des ressemblance dans les détails suivants:
- La façon dont la vie de Niggle semble surveillée. Il y a des inspecteur pour la tenue des jardin, la tenue des maisons...
- La façon dont un obscur organisme semble se préocuper de lui, alors qu'il n'est pas grand chose. On calcule le temps qu'il lui reste avant son départ, on vient le chercher, on parle de lui après son départ, et le nom de la personne n'est pas censée demeurer dans les mémoires. ce sont pourtant des inconnus qui s'occupent ainsi de lui (en mal d'ailleurs).
- Dans l'autre monde, on lui donne des tâches qui d'abord ne lui convienne pas, et il n'a aucune espèce de liberté. Il est enfermé, mis au travail, le tout dans une absence totale de rapports humains. cette déshumanisation de son séjour rapelle en effet celui de Smith dans le "Ministry of Love" de 1984
Et puis il y a ce dialogue terrible entre Tompkins et Atkins, où Tompkins déclare qu'il aurait déjà "liquidé" Niggle parce qu'il est inutile, et ce qu'il faut faire des gens inutiles. On ressent vraiment la même horreur mécanique que dans 1984. En anglais, Orwell disait "vaporize" pour liquider. Je ne sais pas quel est le terme de Tolkien, mais même s'il est diférent, je pense qu'un lien peut être fait.
Mais ensuite totu change, et c'est là que c'est intéressant. Si on maintient l'idée d'un lien entre les deux, c'est comme si Tolkien avait réutilisé le concept pessimiste d'Orwell mais dans un but optimiste.
Ca finalement Niggle était effectivement en tort pour ne pas s'être occupé du toit de son voisin, ce qui lui a valu sa maladie (et sa mort ??). Car son séjour à lHopital lui enseigne effetcivement à mieux utiliser sont temps, et à se rendre utile (quand bien même la vision d'un lieu inhospitalier demeure). Car enfin, son rêve se réalise à la fin, puisqu'il peut achever son oeuvre tout en étant utile (au salut de Parish par exemple, mais au sien propre en apprenant à compter sur l'autre et à aimer ce Parish).
Donc Tolkien, si cela est le cas, reprendrait les technique de dépersonnalisation mise en oeuvre par Orwell, mais non pour détruire l'homme, mais pour le rendre meilleur. Comem si ce Ministry of Love après tout ferait un bon purgatoire si c'était pour mener l'homme à la vraie liberté et non à l'esclavage du Big Brother.
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Je suis d'accord avec ce que dit Vinyamar dans le sens où le but avoué du Parti dans 1984 est le pouvoir pour le pouvoir, dominer les autres individus, et que dans Feuille de Niggle, les personnages arrivent au bonheur grâce à la manipulation dont ils sont "victimes".
Cependant je ne pense pas qu'on puisse comparer le ministère de l'amour avec le voyage de Niggle.
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