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Les Terres du Milieu, et Arda en général, sont le lieu des luttes entre le bien et le mal. Je m'intéresse aux créatures qui ne prennent pas parti. Tom Bombadil et Sylvebarbe revendiquent leur neutralité (ce qui n'est d'ailleurs peut-être pas sans lien avec leur statut d'anciens). Ils manifestent de la sympathie pour les forces du bien, car ils défendent la Nature. Mais ils n'entrent pas en guerre à leur côté. Certes, les Ents prennent part à l'attaque de l'Isengard, et mènent les Huorns à la bataille du gouffre de Helm, mais ils le font pour leur propre but, la protection des arbres. Connaissez-vous d'autres créatures, qui ont choisi de ne pas prendre parti ?
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Radagast, dont on entend parler, mais qui n'a pas l'air de s'intéresser aux grandes affaires de la fin du Tiers Age ?
Arachne, même si Sauron l'appelle ma Chatte
Sauron lui même, qui d'après Tolkien n'était pas si méchant que ça au début du Second Age, et voulait juste l'ordre et le bien de ses sujets...
Et Ungoliant, qui a rejeté la domination de Morgoth pour s'occuper d'elle-même. Qu'est elle au juste? qu'est ce qu'elle représente?
Pourquoi Tolkien en parle t il si peu, alors qu'elle a le pouvoir d'anéantir la lumière sacrée de Varda?
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Il y a deux questions lancinantes et dont on n'obtient jamais de réponse satisfaisante :
- La très connue "Qui est Tom Bombadil ?"
- et "D'où vient Ungoliant ?".
Ce sont deux énigmes. Nous avons déjà débattu de ces deux questions sur l'ancien Forum mais nous n'aurons jamais de réponse définitive. A moins qu'un texte, quelque part, attend d'être publié qui donnerait enfin des éléments de réponse.
Pour la question initiale et les créatures "neutres" : on pourrait dire que la quasi-totalité des Hobbits ne prennent pas parti. A part Frodo et sa "bande" qui sont presque des anormalités au sein de la communauté hobbite (on considère Bilbo et Frodon comme étant bizarres, un peu toqués), ceux-ci sont totalement insouciants de ce qui peut se passer hors de la Comté.
Quels sont leurs rapports avec l'extérieur ?
Un peu de commerce d'herbe à pipe vers Bree ?
Ils ne se doutent même pas que le mal est autour d'eux et que les Dunedain veillent à préserver leur "innocence".
Je dirai même qu'initiallement Frodo s'en va de la Comté par grandeur d'âme. Il ne veut pas forcément lutter face à face avec le Mal, il veut préserver la paix et la tranquillité de son pays et de ses concitoyens. Il veut que tout reste comme depuis toujours et emporte avec lui l'objet qui pourrait amener le Mal.
Cédric
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A Propos de Tom Bombadil... J'ai glané sur un autre forum une proposition assez séduisante:
il dit qu'il est l'Ainé, le plus ancien. Peut-être est-il en fait le premier Maia a avoir été créé par Eru. Ce qui expliquerait son statut un peu à part sans en faire (par exemple) une incarnation divine...
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A propos de Tom Bombadil...
J'ai une théorie (euh, hypothése serait le mot le plus juste): Tom Bombadil serait le premier Maia à entrer en Arda. Par contre, je crois qu'il est dit dans le Silmarillion que le premier des Ainur (i.e. Valar et Maiar) était Melkor. A vérifier...
En ce qui concerne les peuples neutres, je crois que l'on peut y incorporer les Nains. Ces derniers n'interviennent que lorsqu'ils sont menacés.
En fait, à la base, la lutte contre Melkor (puis Sauron) ne touche que les Elfes et leurs alliés humains (Edain puis Dunedain). Et encore, la plupart des hommes du Rhovanion (descendants d'Edain) ne prennent pas non plus partie. Eux aussi ne font que se défendre.
Toutefois, comme le but à long terme de Melkor (puis Sauron) est la domination de tous les êtres pensants, il ne semble pas y avoir de véritable neutralité. A un moment ou à un autre, simplement se défendre devient une lutte contre Melkor (Sauron). Ce n'est qu'une question de temps...
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je ne suis pas tres d'accord avec ton affirmation selon laquelle les nains est un peuple neutre : en effet le peuple de durin combat le mal et il existe des nains mauvais aussi .
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Sur Melkor, je crois qu'il est dit seulement de lui qu'il est "coeval" (càd de même ancienneté) à Manwë. Ils seraient donc premiers ex-aequo...
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Au Troisième Age, les nains n'interviennent dans les "affaires du monde" que lorsqu'ils sont impliqués (i.e. les dragons, la guerre contre les orques). Lors de la Guerre de l'Anneau, ils se contentent de défendre Erebor et d'honorer leur alliance avec Dale.
Et la fin du Deuxième Age, ils ne semblent pas avoir participés à la lutte contre les forces de Sauron après la chute d'Eregion, ni à la Dernière Alliance.
Ils se battent lorsque leurs intérets sont menacés ou lorsque leur honneur est bafoué. Ils se battent rarement pour les autres peuples.
Les Dunedain par contre sont les ennemis déclarés de Sauron, que ce soit au Gondor ou en Eriador. C'est encore plus vrai pour les Elfes, même si la plupart de ces derniers à choisi de fuir la Terre du Milieu.
Un autre fait est significatif des différentes positions entre les Nains et les hommes du Rhovanion d'une part, et les Elfes et les DFunedain de l'autre. Sauron envoie une "ambassade" auprès des Nains d'Erebor et des hommes de Dale pour réclamer l'AZnneau. Il ne s'y risque pas avec le Gondor ou les Elfes...
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Merci pour toutes vos interventions :-))
Effectivement, les créatures abandonnent en un sens leur neutralité lorsqu'il s'agit de se défendre. Les Hobbits eux-mêmes eurent à se battre, notamment sous la conduite de Bandobras Touque lors de la Bataille des Champs Verts pour repousser une invasion d'Orques.
Je ne connais donc pas de races d'êtres pensants qui échappent de près ou de loin aux conflits dus au désir de domination de Morgoth et de Sauron.
Il reste Tom Bombadil (encore lui, décidément). Mais, 1/ on ne peut faire que des suppositions sur son statut, et 2/ lui-même semble s'attaquer au vieil Etre des Galgals pour sauver les Hobbits (Frodo croit apercevoir une main coupée).
Il faudrait donc plutôt distinguer entre les êtres qui ont la liberté de choisir leur côté (Valar, Maiar & Istari, Elfes, Nains, Ents, Humains, Hobbits) et les êtres qui n'ont pas/plus le choix car ils sont radicalement corrompus par le mal (les Orques ou les Trolls ne connaissent pas cette liberté d'agir pour le bien).
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Dans "Of the Rings of Power and the 3rd Age" [Silmarillion p.354], nous avons un element concernant la participation des uns et des autres dans la bataille de la derniere alliance menee par Gil-Galad:
"All living things were divided in that day, and some of every kind, even of beasts and birds, were found
in either hosts, save the Elves only. They alone were
undivided and followed Gil-Galad. Of the dwarves, few fought upon either side, but the kindred of Durin of Moria fought against Sauron".
J'aime beaucoup (meme les oiseaux et les animaux se battent!).
Les Nains semblent etre restes neutres en regle generale, du moins pour les six autres maisons.
Les evenements du Seigneur des Anneaux ont sans doute mobilise moins de forces (les elfes sont tres amoindris, les royaumes Numenoreens n'existent plus vraiment...).
Note: toutes les races etaient divisees? Meme les orcs? Je les imagine mal se ralliant aux elfes, mais d'un autre cote certains supportaient peut-etre mal la ferule de Sauron...
Didier.
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Pour Cedric,
Il est dit dans le Silm, que Undoliant viendrai du vide
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Je n'ai aucun moyen sous la main pour verifier, mais il me semble assez logique que, vu que les elfes sylvains de Mirkwood vivent de maniere assez autarcique, ils n'aient pas pris part a la guerre de l'anneau; cela reste cependant a verifier.
Et Gollum, peut-on dire qu'il prenne vraiment parti? Je pense qu'on a deja parle suffisamment de lui pour se rendre compte qu'il est difficile de trancher...
o+
Ben.
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je ne sais pas si tu parles du royaume sylvain de thranduil mais les elfes de ce royaume ( celui du pere de legolas ) à tres nettement participer a cette guerre . Lorsque minas tirith est attaque par sauron ce n'est qu'une de ses armées et il attaque en meme temps la ville dale et aussi le royaume ee thranduil . tu pourras lire ca dans l'index A je crois a la fin du seigneurs des anneaux .
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je ne sais pas si tu parles du royaume sylvain de thranduil mais les elfes de ce royaume ( celui du pere de legolas ) à tres nettement participer a cette guerre . Lorsque minas tirith est attaque par sauron ce n'est qu'une de ses armées et il attaque en meme temps la ville dale et aussi le royaume ee thranduil . tu pourras lire ca dans l'index A je crois a la fin du seigneurs des anneaux .
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Il est dit aussi je ne sais plus où que Thranduil (ou son père ?) envoya une armée pour soutenir la Dernière Alliance contre Sauron. Je me trompe ?
Tilion
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Je pense que tu as raison, Tilion.
Pour ce qui est des races neutres, j'y intègrerai bien les Laiquendi, car à part leur participation à la 1ère bataille de Beleriand, puis une sortie pour sauver Beren et Luthien, on ne les a pas beaucoup briller pour leurs exploits guerriers tout au long du 1er Age.
Rinon
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Je crois que dans toute l'oeuvre de Tolkein, et dans le SdA en particulier, la neutralité est une notion toute relative, qui s'applique surtout à la non participation aux combats, car même les créatures "neutres" ont une certaine disposition d'esprit qui les entraîne d'un coté ou de l'autre.
Dans ce cas de figure, je serais assez porté à citer les Hommes Sauvages de la forêt de Druadan (descendants des Druedain?) qui, lorsqu'ils apportent leur aide aux Cavaliers de Rohan, disent, par la bouche de leur grand chef Ghân-buri-Ghân
"Non, père des Cavaliers, nous ne nous battons pas. Chassons seulement. Tuons les gorgûn dans les bois, détestons les Orques (qui ne les déteste pas?). Vous détestez les gorgûn aussi."
et un peu plus loin de dire "si vous survivez à l'Obscurité, laissez les Hommes Sauvages tranquilles dans les forêts et ne les chassez plus comme des bêtes."
Ce qui prouve, à mon avis que les Woses étaient peu appréciés des Cavaliers mais qu'ils n'aimaient pas les Orcs non plus, ce qui justifierait leur neutralité au sein de la guerre de l'Anneau.
Mau
P.S. Désolé, mais je n'arrive pas à souligner, mettre en gras ou en italique ce qui m'intéresse parce que je ne sais pas comment faire lorsque j'écris en ligne... Si une âme charitable pouvait m'aider, via mail... Merci.
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la réponse à tes problèmes de mise en forme se trouve dans la section "webmaster - aide" du forum.
Sam.
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Une autre entite neutre : Eru.
Et si Tom Bombadil etait Eru lui-meme ?
Qu'est devenu Eru au fait, c'est un peu ca aussi ma question, est-il toujours present ? A-t-il disparu ?
Et s'il avait disparu et que perosnne ne savait ou il se trouverait, pourquoi Tom Bombadil ne serait pas une ombre d'Eru, l'une de ses projections, gardant encore une partie de sa sagesse et de ses pouvoirs, de sa neutralite, mais ne possedant plus du tout l'essence primordiale de ce qu'il etait au ommencement des choses...
Hehe,
A+
Greyelm, premier Archonte du Demiurge
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Et pourquoi Tom Bombadil ne serait pas Eru lui-même? Non impliqué, insensible au pouvoir de l'Anneau...j'en passe et des meilleures. Autant de qualités imputables à notre Ilúvatar national.
Sam
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personnellement pour avoir lut un article assez passionnant je suis convaincut que si tom etait un '' dieu '' il ne serait pas pas eru mais plutot un valar et plus particulierement Aule ( oui cela expliquerait tres facilement pq l'anneau ne lui fait rien , il est le maitre des metaux et de ces genre ) enfin bon je suis peu convaicant mais des que je retrouve l'article je vous le ferai lire .
par ailleurs quand a la neutralite d'illuvatar je ne pense pas quon puisse dire quil etait neutre . Vu quil a ecrit toute l'histoire comment pourrait il etre neutre?
sa neutralite c plutot une neutralite quil s'impose car il donne le libre arbitre a ses enfants ( les valars d'abord puis les elfes et les humains ) comme un kdo pour voir ce quils en font .
par ailleurs la submersion de numenor n'est realise qu'apres une decision de manwe mais prise '' plus haut '' ( oui manwe en parle a eru dans le cercle du destin )
bref desole si je ne suis pas claire mais je suis creve et j'ai pas dormi depuis deux jours
sur ce bonne nuit lol :) j'essayerai de rerediger ca lol
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J'ai une nouvelle théorie sur l'identité de Tom Bombadil. Tout ce qu'on sait c'est que ce n'est pas Eru (voir Letters), ni un Homme, ni un Hobbit.
[...] il était de trop forte carrure et trop lourd pour un Hobbit, s'il n'était pas tout à fait d'assez haute taille pour être un des Grandes Gens, bien qu'il fît assez de bruit pour cela, clopinant sur d'épaisses jambes couvertes de grandes bottes jaunes et chargeant à travers l'herbe et les joncs comme une vache qui descend boire. Il avait un manteau bleu et une longue barbe brune; ses yeux étaient bleus et brillants, et sa figure d'un rouge de pomme mûre, mais plissée de mille rides de rire.
Cette description me fait plutôt penser à un nain. D'autre part Tom est l'Aîné. Je crois que cela exclue tous les Ainur, puisque le premier Ainu à entrer dans Arda fut Melkor (si mes souvenirs du Silmarillion sont bons) et on sait que ce n'est pas lui. Donc Tom est l'Aîné des créatures créées dans Arda. Et la première créature fut créée par Aulë, c'était un nain, le Père des nains => Durïn I l'immortel!!
Eärwen, pas très sérieuse (quoique, on ne sait jamais...)
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Excellent, Earwen, il fallait y penser ;-). Mais qui sait !
Suite à la remarque de Sam: Tom Bombadil ne peut probablement pas être Eru, car pour cela il faudrait que le Créateur puisse rentrer dans sa création. Cela pose quelques difficultés théologiques, que Tolkien aborde d'ailleurs dans le texte Athrabeth Finrod ah Andreth (HoME 10), écrit vers 1959 (donc après la première publication du SdA). Ceux d'entre vous qui ont ce volume pourront se référer aux pp.321-322 de l'Athrabeth, à la p.335 de son commentaire et la note 11 en p.345. Je n'en citerai qu'un passage (p.335). Andreth, une femme sage, évoque avec Finrod une légende humaine selon laquelle Eru viendrait un jour dans le monde pour le guérir. Tolkien commente:
But Eru could not enter wholly into the world and its history, which is, however great, only a finite Drama. He must as Author always remain 'outside' the Drama, even though that Drama depends on His design and His will for its beginning and continuance, in every detail and moment.
C'est un sujet très complexe et très délicat... Certains lecteurs de ce passage et des suivants (qui discutent de la nature à la fois unique et multiple d'Eru, en évoquant la Flamme Impérissable dont on sait par ailleurs que Tolkien l'associait au Saint Esprit) y ont vut une préfiguration de la venue future du Christ dans le monde. Mais je ne sais pas jusqu'où il faut les suivre dans ce genre d'interprétations.
Quoi qu'il en soit, cela exclut a fortiori cette possibilité pour Tom Bombadil.
Didier.
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effectivement. Merci pour les précisions, Didier.
quand je lis le passage que tu as cité, j'ai l'impression bizarre que Tolkien parle de lui-même...
Sam.
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Tout le monde sait que Tolkien était un chrétien fervent.
Eru est Dieu, appelé par certains Allah, par d'autres Yahvé ("celui qui est", ça ne vous rappelle rien?), et sûrement par d'autres noms dans d'autres religions.
Rinon, pas théologien pour un sou:-))
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Aux adversaires ;] de la these ETMC (Eru-Tom = Meme Combat):
>>But Eru could not enter wholly into the world and its history<<
Wholly !! Effectivement, ne prenons pas ce mot a la legere, qui montre que ces paroles de Tolkien ne vont pas forcement a l'encontre de ma proposition !!
Car c'est bien pour cela que Tom n'est ni un nain, ni un homme, ni un elfe ou un hobbit, il est un etre unique, tout comme Eru... un receptacle de chair et d'os cree sur mesure pour accueillir une projection d'Iluvatar, l'Unique !
A+
Greyelm
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Et le fait que Tom semble intangiblement confiné à la Vieille Forêt et ses environs proches (notamment les Hauts des Galgals) pourrait accréditer la thèse d'un Eru "incapable" d'investir intégralement l'espace-temps de la planète Arda. Intéressant...
Pat.
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Oui ! Bien vu ! :o)
Greyelm
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Tiens, il semblerait que la discussion se soit à nouveau portée sur la nature de Tom...
Concernant la thèse ET:MC, je me risquerais à faire un parallèle avec la religion juive. Lorsque le Temple trônait en parfait état sur l'esplanade du Temple à Jérusalem, il possédait plusieurs zones bien délimitées avec chacune un accès restreint à certaines personnes.
Ainsi l'esplanade était accessible à tous. Mais seul les hommes pouvaient entrer dans le bâtiment central, et seul les prêtres pouvaient entrer dans ce qui était appelé "le Saint". Et il y avait encore une pièce plus petite à laquelle seul le Grand Prêtre avait accés et encore en de très rares occasions. Cette pièce était appelée le "Saint des Saints", contenait l'Arche de l'Alliance et était considérée comme le lieu où vivait Yahvé. Ce qui ne l'empêchait pas d'être le Dieu omniscient qui est partout.
Toute cette longue introduction pour dire que la Vieille Forêt pourrait être comparée au Saint des Saints, lieu de résidence d'Eru sous la manifestation limitée de Tom. Ce qui ne l'empêcherait pas d'être en même temps à l'extérieur d'Arda et d'observer le monde.
La Vieille Forêt pourrait aussi être comparée au Paradis, le Vieil-Homme Saule étant une autre image du serpent.
Néanmoins je reste assez réfractaire à l'idée Tom=Eru à cause de...Baie d'Or. Car s'il en est dit un peu plus sur la nature de Baie d'Or que sur celle de Tom, son origine reste tout aussi mystérieuse. Et je vois mal Tolkien, catholique fervent, donner à Eru une compagne pour occuper les longues nuits d'hiver. L'image du Dieu unique en prendrait un coup.
Je reste également réfractaire à l'idée de Tom=Durin, même si l'hypothèse est intéressante. Toujours à cause de...Baie d'Or. Je vois mal un nain s'enticher d'un esprit de la rivière. Et de toute façon les Nains ne sont pas immortels, même si les Pères des Nains sont censés revenir un jour. Pour l'instant ils sont morts.
L'idée de Tom=Aulë me paraît plus intéressante, parce que du coup nous pouvons associer Baie d'Or à Yavanna. Malheureusement, l'image de Tom est beaucoup trop éloignée de celle d'Aulë dans le Silmarillion. Et que ferait Aulë dans la Vieille Forêt alors qu'il a ses propres domaines à Valinor? Je le vois mal laisser tomber son travail de forge et se reconvertir en jardinier-garde forestier rien que pour les beaux yeux de Yavanna.
S'il faut garder l'hypothèse de Tom comme étant un Vala, je l'associerais plutôt à Tulkas (c'est Poldorea qui va être content :o): puissant et insouciant. Et j'imagine bien Baie d'Or en Nessa. Je trouve que la description de Tulkas colle déjà un peu plus avec celle de Tom. Il y a beaucoup d'éléments qui me troublent. Malheureusement il y a aussi deux ou trois choses qui ne collent pas. Je recopie ci-après le passage en mettant en gras les premiers et en soulignant les secondes:
"Tulkas dépasse tous les Valar en force et en actions d'éclat. On le surnomme Astaldo le Vaillant et c'est lui qui vint en dernier sur Arda pour aider ses pairs à combattre Melkor. Il aime la lutte, les jeux de force, et jamais il ne monte un cheval, lui qui va plus vite que tout ce qui court sur la terre, et ne se fatigue jamais. Il a des cheveux et une barbe dorée, [à ce propos, il me semble que Tom est roux, mais comme les Valar peuvent changer à loisir leur apparence, ce n'est pas vraiment important] le teint hâlé, toujours les armes à la main. Peu lui importe le passé ou l'avenir, et ses avis ne pèsent guère, mais son courage est grand."
Je donne aussi la description de Nessa :
"Nessa est son épouse, la soeur d'Oromë, agile, des pieds ailés, elle affectionne les cerfs et les biches qui la suivent dans les régions sauvages, et elle peut les distancer, rapide comme une flèche et les cheveux au vent.
D'autre part, Tulkas et Nessa sont les seuls à ne pas avoir de résidence permanente à Valinor.
Telglin, qui reconnait que son argumentation Tom=Tulkas a des faiblesses et qui va continuer à chercher.
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Merci Telglin ;-))
Il est vrai que m'associer à la personne de Tom n'est pas pour me déplaire, le coté "gai luron", avec veste bleu vif et bottes jaunes, C'est tout à fait moi ça !!!
Poldorea Bombadil
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En effet je pense que le fait que Tom ait une femme suffit a exclure la possibilité que ce soit Eru...
A-part ca il y a toute une discussion a ce sujet dans les archives du forum, avec notamment un copier-coller d'un essai dans lequel l'auteur presente l'hypothese d'Aule comme etant la plus probable. Il rejette la possibilité de Tulkas en raison des tendances combatives de ce dernier (si mes souvenirs sont bons).
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Je viens de tomber sur cet article présentant Tom Bombadil comme Aulë le Forgeron et sa femme Baie d'Or comme étant Yavanna:
http://tolkiendil.com/essais/essbombadil.php
Extrêmement intéressant à mon humble avis...
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Petit oubli de ma part: l'article est de Gene Hargorve et est traduit de l'anglais par J.R. Lecocq
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Salut Imladris,
Profitant de tes visites internautiques, et plus spécialement ici sur JRRVF, je te souhaite d'aller faire un saut sur l'outil que notre site préféré est en train de développer : JRRVF par thèmes
Dans la catégorie "2/JRRVF, le Forum", et plus précisément dans la section "Le Légendaire", tu verras qu'un thème est consacré à ce cher Bombadil avec pas moins de 13 liens vers des fuseaux plus ou moins longs dans lesquels la position de Gene Hagorve a été largement commentée... ainsi que d'autres théories :-))) Bonne lecture.... et n'oublie pas de voter pour ton évaluation de ces fuseaux (c'est important pour les futurs nouveaux visiteurs)
Silmo
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Merci Silmo,
Je suis membre depuis une semaine et je ne connais pas encore le site dans ses moindres recoins (c'est pas faute d'y passer du temps pourtant lol). Je vais donc me précipiter à l'endroit que tu m'as indiqué :-)
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