Rêves et Télépathie

Cedric · 22-02-2000 19:21

Nous savons que les Elfes peuvent se parler par télépathie.
Par contre, est-il possible qu'un Elfe voire un Maia puisse communiquer de cette manière avec un Homme et surtout un Hobbit ?

Hobbit parce qu'à deux reprises, Frodon a ce que l'on pourrait appeler une "vision" :

Dans la nuit profonde, Frodon était dans un rêve sans lumière. Puis il vit se lever la nouvelle lune; dans sa mince lumière apparut devant lui un mur de roche noire, percé d'une arche sombre semblable à une grande porte. Il eut l'impression d'être soulevé et, passant au-dessus, il vit que le mur de roche était un cercle de collines au milieu desquelles se trouvait une plaine; et au centre de cette plaine s'élevait une aiguille de pierre, pareille à une vaste tour, mais non bâtie de main d'homme. Au sommet se tenait une forme humaine. La lune en s'élevant parut un moment suspendue au-dessus de sa tête, et elle scintilla dans ses cheveux blancs agités par le vent. De la sombre plaine montèrent une clameur de voix féroces et le hurlement de nombreux loups. Soudain, une ombre, en forme de grandes ailes, passa devant la lune. La silhouette leva les bras et une lumière jaillit comme un éclair du bâton qu'elle maniait. Un puissant aigle fondit sur elle et l'emporta. Les voix poussèrent des lamentations et les loups gémirent. Un bruit retentit, comme d'un fort vent, sur lequel était porté le son de sabots galopant, galopant de l'est. " Des Cavaliers Noirs! " pensa Frodon...

SdA, chez Pocket, Tome I, Chap. VII, CHEZ TOM BOMBADIL, page 176

Il s'agit bien sûr de Gandalf prisonnier chez Saroumane et de Gwaihir qui vient le tirer de cette mauvaise affaire.
Gandalf expliquera à Frodon que ce rêve a été long à lui parvenir.

Frodon entendit résonner dans son esprit un doux chant: un chant qui semblait venir comme une pâle lumière derrière un gris rideau de pluie; se renforçant, il mua le voile tout en cristal et en argent et quand il l'eut enfin replié, un lointain pays vert s'ouvrit sous un rapide lever de soleil devant le dormeur.

SdA, chez Pocket, Tome I, Chap. VIII, BROUILLARD SUR LES HAUTS DES GALGALS, page 186

Cette vision, Frodo la retrouvera en arrivant aux Havres Gris.

A la lecture de ces extraits, et même si Frodon n'a pu su interpréter ces songes, peut-on émettre l'hypothèse qu'il s'agit dans le premier cas d'une tentative de communication par télépathie de la part de Gandalf ?
Plus que cultiver le don de télépathie, les puissances d'Arda savent-elles contrôler et susciter les rêves ?

Arwenion · 22-02-2000 19:55

Personellement, bien que pas encore assez expérimenté en tolkienologie pour que mon avis pèse un grand poids, je suppose qu'à partir du moment où l'on considère les Ainurs comme des dieux (bien que le seul vrai dieu sur Arda soit Ilutvatar), ils sont bien capables d'inspirer des rêves aux hommes et aux hobbits, tout comme ils le font avec les Elfes.
Maintenant, pour la vision que Frodon a de l'Isengard, je me pose une question : les Istari sont-ils réelement des Maiar ? Il n'est précisé nulle part dans le Silmarillion qu'ils font partie de l'espèce des Ainurs... Il est seulement dit : "des messagers des seigneurs de l'ouest"... ne peuvent-ils pas être des Elfes retournés à Valinor, puis renvoyés en Terre du Milieu ?
(ceci n'est qu'un avis de novice, étant donné que je n'ai eu l'occasion de lire aucune documentation sur les Istari que le Silmarillion...et bien sur le SdA, mais bon...)

Arwenion · 22-02-2000 20:50

Pardon, désolé, autant pour moi, je viens de lire, dans l'index du Silmarillion, dans Olorin : « Un Maia, l'un des Istari (Mages). »

Donc, les Istari sont bien une catégorie de Maia...
Voila !

@+

Cayin · 23-02-2000 18:35

Je pense que ton interprétation est juste, car on peut trouver un exemple plus explicite dans le Silmarillion, quand Morgoth a capturé Huurin et l'enchaîne sur le Thangorodhrim :

Thou hast dared to mock me, ans to question the power of Melkor, Master of the fates of Arda. Therefore with my eyes thou shalt see, and with my ears thou shalt hear; and never shalt thou move from this place until all is fullfilled unto its bitter end

The Silmarillion, Edition HarperCollins (poche), chapitre 20 (Of the Fifth Battle : Nirnaeth Arnoediad), p 237

Morgoth va donc faire parvenir à huurin des visions, identiques (je pense) à celles que tu cites. Bien sur, il s'agit là d'un Vala et d'un humain, non d'un Maia et d'un hobbit, mais ces races sont très proches (y a-t-il une diférence autre que le pouvoir entre un Vala et un Maia ?).

Fabien.

Fangorn · 24-02-2000 13:00

Voici quelques éléments directs de réponse.

Dans le Valaquenta, on apprend que Gandalf, qui a pour nom Olórin, a vécu en Lórien, en Valinor. Ces jardins portent le nom du Vala Lórien, également connu sous le nom d'Irmo. Irmo est le « maître des visions et des rêves ». Les Contes et légendes inachevés, dans le chapitre sur les Istari (Pocket, vol. 3, p. 192), précisent qu'une première version de ce passage disait même qu'Olórin était « conseiller d'Irmo » (cf. Home X, 147 : « And wise was Olórin, counsellor of Irmo : secret enemy of the secret evils of Melkor, for his bright visions drove away the imaginations of darkness »).

En outre, le même chapitre des CLI sur les Istari s'attarde sur la signification du nom "Olórin" (Pocket, vol. 3, pp. 191-192). Il a pour racine [olor] en Quenya, qui signifie [rêve]. Le Dictionnaire de Sindarin (merci à Didier Willis) renvoie aux Etymologies (Home V, 370, 379) qui donnent [ôl] en Sindarin. Gandalf est donc le Maia le plus apte dans la transmission de rêves.

Le texte des CLI ( ibid.) précise qu'il ne s'agit pas du rêve du dormeur mais d'une vision claire d'une chose actuellement absente. Cependant, lorsque le Valaquenta évoque les "visions magnifiques" qu'inspirait Olórin dans le cœur des Elfes, il n'est pas question des autres Enfants d'Ilúvatar. Or les Hobbits, tout comme les Humains, ne sont pas aussi bien disposés à la télépathie que les Elfes (voir Osanwe-kenta, in Vinyar Tengwar n° 39, pp. 21-35). Il n'est donc pas surprenant que ce soit durant le sommeil, lorsque la conscience et la volonté se relâchent, que la "vision" parvienne au Hobbit.

Petite remarque annexe : vous aurez corrigé de vous-mêmes l'erreur du traducteur P. Alien qui remplace à tort "jardins d'Irmo" par "jardins d'Ulmo" (Silmarillion, Valaquenta, Pocket, p. 33). Les arbres de Lórien aiment l'eau, mais pas au point d'être noyés... ;-)

Cedric · 04-10-2000 11:08

Je reviens sur l'hypothèse des rêves de Frodon suscités par Gandalf, ou plus largement par un Vala ou Maia. Le passage suivant met peut-être à mal cette version des choses :

Frodon ne tarda pas à se rendormir, mais ses rêves furent de nouveau troublés par le son du vent et du galop de sabots. Le vent semblait envelopper la maison et la secouer; et, dans le lointain, il entendait sonner furieusement un cor. Il ouvrit les yeux, et il entendit un coq chanter à pleine gorge dans la cour de l'auberge.

SdA, éd. Pocket, Tome I, p. 241

Il s'agit, vous le savez, de l'intrusion des Cavaliers Noirs au Pays de Bouc et l'alerte donné par le Gros.

Gandalf n'est pas présent au moment des faits (contrairement au passage que je donne en haut de cette page), il ne peut décemment pas "imposer" cette image à Frodon.
Est-ce alors l'Anneau qui parvient à saisir les images de ses Alliés mais ne peut empêcher son porteur de les voir, même s'il ne sait pas les interpréter ?

Cédric.

Philippe · 04-10-2000 12:37

En fait Tolkien a longuement traité le sujet du rêve, plus précisément (dans ses termes), le "rêve vrai" (True dream), dans Leaves from the Notion Club Papers, un récit inachevé contemporain de la rédaction du SdA, publié dans Home9. Il s'agit de visions (ou "auditions", ça dépend du rêveur) ayant tout l'apparence de la réalité, dont certains hommes – peut-être plus réceptifs que d'autres, ou plus dignes – sont gratifiés, pendant le sommeil ou à l'état de veille. Par ces visions se révèlent des événements du passé réel ou même mythique.

Tolkien, au moins à cet époque, attachait beaucoup d'importance au "rêve vrai". Je crois que ça a fait l'objet de discussions avec Lewis, et le rêve vrai a comme Cédric l'a dit, sa place dans le SdA. Au passage, le rêve du "pays vert" fait par Frodo est en effet la source du rédacteur du Livre Rouge pour l'arrivée de Frodo à Eressëa. Les deux passages sont semblables presque mot pour mot. Je m'étais demandé un moment si Sam avait usé de la licence poétique pour décrire cette arrivée, vu qu'il n'était pas (encore) là pour voir comment ça se passait ;-), mais il a juste recopié la description de Frodo.
On retrouve ce thème du rêve dans celui de Faramir, le rêve de la "Vague Verte" qui submerge tout. C'est en fait un rêve récurrent de Tolkien lui-même (dont un de ses fils a hérité), dans lequel on pourrait voir le fondement intime du mythe de la Chute de Númenor.

Tolkien ne dit pas dans The Notion Club Papers qui envoie ces visions, mais on peut supposer(quand elles sont "positives") que ce sont les Valar, en particulier Irmo. Puisqu'il existe un Vala spécial pour les rêves, il faut bien qu'il serve à quelque chose ! Ils agissent de toute façon comme instruments de la Providence, et rien n'interdit de penser que certains rêves sont envoyés par plus haut qu'eux...

En tout cas, pour le rêve de Frodo, je ne pense pas que ce soit Gandalf lui-même, qui avait d'autres soucis en tête à ce moment-là. Voir aussi la vision du vieillard à l'orée de Fangorn. Gandalf affirme que ce n'est pas lui qui l'a provoquée ; Ch. Tolkien suggère une "projection de pouvoir" involontaire, mais je pencherais plutôt pour une vision envoyée par les Valar, ou plus haut : un signe de la Providence mis sur la route des Trois Chasseurs.

Ceci dit, mon hypothèse personnelle (extrapolation) est qu'il y aurait un "patrimoine commun" de visions, par lequel les événements du passé, du mythe et de l'espace proche ou lointain peuvent être présents (ou manifestes) à l'"Ici et Maintenant". Des hommes particulièrement sensibles (comme Frodo est rendu sensible par la détention de l'Anneau) ou choisis par les Puissances, qui "dirigent" certaines de ces visions vers eux (encore Frodo..., Ælfwine et les protagonistes de The Notion Club Papers) peuvent avoir accès à ce patrimoine. Ce sont des Voyants, et des passeurs, par qui les choses révolues ou invisibles se communiquent aux autres hommes. Et Tolkien était l'un d'eux...

Fangorn · 04-10-2000 15:27

Je partage l'avis de Philippe sur le « patrimoine commun » de visions. Il se trouve que je suis en train de lire l'ouvrage de Verlyn Flieger, intitulé _A Question of Time. J.R.R. Tolkien's Road to Faërie_ (Kent, Ohio, The Kent State University Press, 1997) pour en faire un compte-rendu dans le cadre de la Compagnie.

Elle travaille sur le lien étroit chez Tolkien entre le temps et le rêve (qui est un moyen de voyager dans le temps). Elle indique notamment que Tolkien avait lu l'ouvrage du scientifique J.W. Dunne, _A Experiment with Time_ (1ère édition en 1927). Il possédait même un exemplaire de la 3ème édition, qu'il a annoté. Dans ce texte, Dunne avance la thèse selon laquelle le rêve est un moyen de dépasser le cadre restreint de l'expérience sensible (qui se produit toujours ici et maintenant). Dans une première partie, il consigne tous les rêves qu'il a pu avoir et relève les événements qui se sont produits ensuite dans la vie éveillée. La seconde partie présente ses conclusions, réunies autour de cette thèse : le temps, comme l'espace, est une constante, et non un flux irréversible. Nous nous mouvons dans le temps tout comme dans l'espace, et c'est notre mouvement qui nous donne l'impression d'une succession temporelle linéaire. Dans le rêve, on a une « plus grande liberté de mouvement ».

C'est pourquoi les visions peuvent être partagées par n'importe quel observateur, en dépassant le cadre strict du temps présent.

Verlyn Flieger passe alors en revue les différents cas de rêve dans les œuvres de Tolkien (dont Philippe a donné un éventail).

J'espère finir ce compte-rendu assez vite, afin d'apporter de nouveaux éléments.

Sébastien

Silmo · 21-02-2002 21:12

Je fais remonter ce fuseau après avoir relu dans le SdA, ce passage où Gimli parle des Montagnes :

- Je n'ai pas besoin de carte, dit Gimli, qui s'était approché avec Legolas et qui contemplait le paysage avec une étrange lueur dans ses yeux profonds. C'est là la terre où nos pères travaillaient jadis, et nous avons fixé l'image de ces montagnes dans bien des ouvrages de métal ou de pierre, et dans bien des chansons et des contes. Elles dressent leur hauteur dans nos rêves. Baraz, Zirak, Shathûr. JE NE LES AI VUES QU'UNE FOIS DE LOIN EN ETAT DE VEILLE, mais je les connais, elles et leur nom, car en dessous se trouve Khazad-dûm, le Cavenain, que l'on appelle maintenant le Puits Noir, Moria en langue elfique. Là-bas se dresse Barazinbar, Rubicorne, le cruel Caradhras, et au-delà sont la Corne d'Argent et la Tête Couverte: Celebdil la Blanche et Fannidhol la Grise, que nous appelons Zirakzigil et Bundu-shathûr.

livre II - chapitre III - L'Anneau prend le chemin du Sud - pp 376-377

Pensez-vous qu'il s'agisse du "rêve éveillé" dont parle Philippe dans ce fuseau ou d'un don particulier des nains ??

Vinyamar · 22-02-2002 09:30

Je n'avais pas trouver à répondre à ce fuseau, mais puisqu'il remonte...
je me suis tout de suite fait la remarque que le dernier rêve de Frdon cité par Cédric pouvait être un réconfort envoyé par Eru Lui-même. Peut-être ceux qui trouve Eru trop absent du monde pourraient-ils voir ici un peu de son amour pour ses créatures.
Je découvre que c'est bien ce que suggérait Philippe, et j'en suis heureux.

sosryko · 13-08-2003 19:08

Plutôt que d'ouvrir un fuseau ou de surcharger le fuseau sur Tom, celui-ci fera parfaitement l'affaire, d'autant plus qu'il est passionnant à lire (je suis en retard de plus de 3 ans mais merci Cédric, Philippe et Fangorn :-)).

Le chapitre Chez Tom Bombadil est le chapitre central de la section bombadilienne, celui qui nous apporte le plus de renseignement sur Tom, chaque réponse ou aveu de sa part éveillant mille autres questions. Aussi, à la première lecture, nous ne prêtons peut-être pas suffisamment garde à la première nuit agitée que passent Frodon, Merry et Pippin dans la maison de Tom et Baie d’Or. Pourtant, Tolkien, très subtilement, a parsemé là son texte d’indices pour le lecteur attentif.
Ainsi, nous nous souvenons tous du cauchemar de Pippin : le pauvre Pippin, dans son sommeil « se demanda s’il y avait des saules proches de la maison [ayant] le sentiment affreux de n’être pas du tout dans un maison ordinaire, mais à l’intérieur du saule » {149-150}. Pippin « revit son bien trop récent séjour à l’intérieur de l’Homme Saule » [Verlyn Flieger, A Question of Time, The Kent State University Press, 1997, p.177], mais, en fait, ce sont les paroles de Tom et de Frodon, prononcées quelques instants auparavant, qui ont ravivé cet affreux sentiment (« Et je ne passerai plus devant la maison du vieil Homme-Saule » {148} « Parlez-nous de l’Homme-Saule », « Ne craignez pas le saule gris ! » {149}). Et les mêmes paroles de Tom, comme un écho déformé qui « résonne à ses oreilles », serviront au réconfort de Pippin :

« Dormez jusqu’à la lumière du matin : reposez vous sur l’oreiller !
Ne prêtez attention à aucun bruit nocturne.
Ne craignez pas le saule gris ! » {149}

« Ne craignez rien !
Soyez en paix jusqu’au matin !
Ne prêtez attention à aucun bruit nocturne ! »
Et il se rendormit {150}

Le rêve de Merry est tout aussi cauchemardesque : ce n’est pas le saule qui l’engloutit mais l’eau qui le noie. Avant que cette eau ne devienne celle d’un « marécage mou et gras », elle était apparu dans son « tranquille sommeil » (quiet sleep) comme « de l’eau coulant doucement » (water streaming down gently) avant de s’étendre « en un sombre étang sans bornes » (dark shoreless pool) {150}. Or Tom, dans le poème qu’il avait murmuré juste auparavant, « d’une voix douce et chantante », comme on endort des enfants, avait évoqué « un grand étang profond et clair » (wide pool, deep and clear) {148} ; et surtout, après le repas, Baie d’Or avait souhaité « à chacun une bonne nuit et un profond sommeil » (deep sleep) et, « sortie de la pièce », « le son de ses pas faisait penser à celui d’un ruisseau coulant doucement d’un colline (…) dans le calme de la nuit » (like a stream falling gently (…) in the quiet of the night) {148}. On comprends alors que si Pippin s’attache essentiellement aux encouragements de Tom, Merry, lui, retient le réconfort de Baie d’Or :

« Car rien ne passe ici la porte ni la fenêtre que le clair de lune, la lumière des étoiles et le vent venu du sommet de la colline. » {147-8}

« Rien ne passe les portes ni les fenêtres que le clair de lune, la lumière des étoiles et le vent venu du sommet de la colline. » {150}

En réalité, Merry ne reprend pas exactement les termes de Baie d’Or ; Merry, tout comme Pippin avec les paroles de Tom, déforme et généralise les propos de Baie d’Or : Merry a oublié le « ici » et généralise à toutes les portes et toutes les fenêtres ; deux détails qui laissent à penser qu’il croit ou plutôt veut croire que rien « ne passe les portes ni les fenêtres » d’aucune maison… C’est oublier que Baie d’Or précisait que rien ne passe « ici », dans la maison de Tom Bombadil. Oh, non pas par quelque magie ou enchantement qui protégerait la maison ! Ce n’est pas la maison qui est particulière, mais bien ses habitants. Si rien ne passe que « la lumière des étoiles et le vent », c’est que le cœur de Tom ou de Baie d’Or est un cœur apaisé et animé d’un bonheur que rien ne peut atteindre. Aussi, les rêves mouvementés de Frodon, Pippin et Merry n’existent que parce que l’âme des trois Hobbits est elle-même mouvementée et inquiète du passé (Pippin et Merry) ou de l’avenir (les Cavaliers de Frodon).
Ce qui nous amène au rêve de Frodon qui s’inscrit dans le texte comme un diamant dans son écrin, alors que Sam serait le liseré d’or qui sertit le boîtier. En effet la mention finale de Sam qui « a dormi toute la nuit dans un parfait contentement » {150} renvoie au premier repas des Hobbits dans la maison de Tom, lui aussi placé sous le signe du parfait contentement (« Ce fut un long et joyeux repas » {147}).

Une telle composition prend donc tout son sens lorsqu’on se rend compte que Sam y tient son rôle avec Frodon, Merry et Pippin, et qu’elle s’étale sur deux passages complets du texte : depuis « Avant peu, les Hobbits,… » {147} jusqu’à « en admettant que les souches éprouvent du contentement. » {150} ; en voici la structure :

sosryko · 13-08-2003 19:11

A Tom, et Baie d’Or partagent un repas avec Frodon, Sam, Merry et Pippin
[‘Avant peu, (…) plus naturel que de parler’ {147-8}]

B le réconfort de Baie d’Or + la chance + 1er chant de Tom
[‘Finalement, (…) pour se baigner dans l’eau’ {148}]
deep sleep
stream falling gently
the quiet of the night
wide pool, deep and clear

C 2nd chant de Tom + 3 mentions de l’Homme-Saule + les encouragements de Tom
[‘Il ouvrit les yeux (…) ils étaient endormis’ {148-9}]

D le rêve de Frodon + Cavaliers + silence
[‘Dans la nuit profonde (…) pas de souvenir’ {149}]

C’ le rêve de Pippin (Homme-Saule) + encouragements de Tom
[‘À son côté, Pippin (…) et il se rendormit’ {149-150}]

B’ le rêve de Merry (noyade) + réconfort de Baie d’Or
[‘Ce fut le bruit (…) et se rendormit’ {150}]
quiet sleep
water streaming down gently
dark shoreless pool

A’ la douce nuit de Sam
[‘Pour autant (…) éprouvent du contentement’ {150}]

Tolkien a donc réalisé une structure concentrique destinée à mettre à part le rêve de Frodon. Ce passage (D) est singulier à plus d’un titre lorsqu’on le confronte aux passages voisins : le rêve de Frodon, au contraire des cauchemars de Pippin et Merry ne le concerne pas directement ; il ne fait pas non plus référence à un événement dont il aurait pu être le témoin mais à l’évasion de Gandalf d’Orthanc, huit jour auparavant et dont il ne sait rien ; et, lorsqu’il se réveille, là encore au contraire de Merry et Pippin, aucune voix ne vient le rassurer : « tout était silencieux à présent »… {149}

La forme concentrique comme le détail du rêve sont là pour nous dire que ce rêve n’est pas « normal » et dépasse l’entendement humain. Nous retrouvons là une lecture que nous avions déjà exposée (ici) : un rêve envoyé par Eru à Frodon à la double fonction ; lui donner une vision qui, lors du Conseil d’Elrond, sera pour lui la confirmation qu’il peut être un instrument dans un combat qui le dépasse et, en attendant, faire passer Frodon par l’apprentissage d’Élie qui est l’apprentissage de son oreille au silence, ce silence dans lequel se révèle « la petite voix ».

sosryko · 13-08-2003 19:18

Mais ce n’est pas fini…un détail reste à relever, connu de tous mais jamais placé jusqu’alors dans le contexte de la forme concentrique mise en évidence ; un détail de la bouche même de Tom et qui vient confirmer notre hypothèse ; je pense bien entendu à l’échange entre Frodon et Tom à propos du hasard (chance en anglais, traduit indifféremment par « chance » ou « hasard » dans la traduction française) :

— M’avez-vous entendu appeler, Maître, ou est-ce simplement la chance qui vous a amené à ce moment ? (…)

— (…) Non je n’ai rien entendu : j’étais occupé à chanter. C’est simplement la chance qui m’a amené à ce moment, si vous appelez cela de la chance.

{148}

Non seulement il est juste de lire dans ces lignes l’action de « la Providence cachée » (cf. Irène Fernandez, p.91), mais, plus intéressant encore, les termes qu’emploient Tom sont employés une seule autre fois dans tous le Seigneur des Anneaux par Gandalf lui-même, lors du Conseil d’Elrond :

— (…) et cela se passa l’année même de la découverte de cet Anneau : étrange hasard, si hasard il y eut.

{278}

En fait, dans les deux interventions de Tom et de Gandalf il est question de « chance » lors d’une quête dans une forêt (la Vieille Forêt / la Forêt Noire = Mirkwood) soumise à un esprit maléfique (le vieil Homme-saule / le Nécromancien) qui emprisonne ses victimes (les Hobbits prisonniers de l’arbre / Thráin dans les cachots de Dol Guldur) :

{148}]‘Did I hear you calling? Nay, I did not hear: I was busy singing. Just chance brought me then, if chance you call it. It was no plan of mine, though I was waiting for you. We heard news of you, and learned that you were wandering. We guessed you’d come ere long down to the water: all paths lead that way, down to Withywindle. Old grey Willow-man, he’s a mighty singer; and it’s hard for little folk to escape his cunning mazes.

[123-4

{278}]'Some here will remember that many years ago I myself dared to pass the doors of the Necromancer in Dol Guldur, and secretly explored his ways, and found thus that our fears were true: he was none other than Sauron, our Enemy of old, at length taking shape and power again. Some, too, will remember also that Saruman dissuaded us from open deeds against him, and for long we watched him only. Yet at last, as his shadow grew, Saruman yielded, and the Council put forth its strength and drove the evil out of Mirkwood and that was in the very year of the finding of this Ring: a strange chance, if chance it was.

[245

Voilà un point qui associe positivement Tom et Gandalf. N’aurions-nous pas là un début d’explication à la volonté de Gandalf de rencontrer Tom Bombadil avant de repartir en Aman ? Car si, en apparence, et au dire de Gandalf lui-même, ils sont radicalement différents, les voilà tous deux serviteurs de la Providence. Même Tom Bombadil, le pacifiste « radical » dont on aime à souligner « qu’il ne se soucie pas de l’Anneau, qu’il ne comprend même pas les enjeux de sa possession » (Irène Fernandez, p.30), est capable d’être sensible à la voix de la Providence (« je vous attendais » {148}). Même Tom ou… surtout Tom ?

Quelle étrange section que cette section bombadilienne ; il est évident que Tolkien y était attaché et qu’il a voulu lui donner plusieurs fonctions. Une des fonctions principales ne serait-elle pas de permettre à Frodon de retrouver une paix et un calme intérieurs qui laisseront son esprit réceptif à une vision nocturne ? Il lui fallait être dans le calme et le silence pour entendre la voix d’un silence fin murmurer à son esprit. Ce calme et cette paix, seule la maison de Tom pouvait la lui procurer (« Soyez en paix maintenant » {147}), un Tom qui sous-entend que le hasard n’est que Providence, un Tom hors de l’histoire et la guerre, mais qui va au devant de Frodon et de ses amis, un Tom qui accueille et nourrit, tout comme Melchisédek, roi de Salem, prêtre de « Paix », va au devant d’Abraham revenant de la guerre, l’accueille et le nourrit ; Abraham, l’homme que le « Très-Haut » a appelé à sortir de son pays pour aller dans l’inconnu. Mais ça, c’est une autre histoire, non [*] ?

Sosryko

[*] = à venir sur un des fuseaux sur Tom un de ces jours (ou alors dans l'article final sur Tom... mais ça viendra, promis ;-)).

PS : Les citations du Seigneur des Anneaux dont les références entre sont entre crochets renvoient à l’édition anglaise en trois volume d’Houghton Mifflin (renewed 1993-1994 by Ch. Tolkien), celles dont les références sont entre accolades renvoient à l'édition française dite « du centenaire » (1992).

shnogul · 14-08-2003 00:31

Non! pas Melchisédek!
faut arrêter les parallelismes abusifs!
definissez honnêtement le personnage de Tom en trente points...
Y aura pas la moitié qui colle avec le prêtre-roi de Salem!

j'ai bien perçu, Vinyamar, qu'il y avait une "faction" chrétienne ici, mais ne tournez pas en boucle!
tout n'est pas biblique chez Tolkien, et ce qui ne l'est pas mérite autant d'intérêt.

shnogul · 17-08-2003 04:15

Sosryko,
j'aurais ptêt mieux fait de tourner 777 fois ma langue dans ma bouche avant de vilipender aussi vertement la fin de ton message.
mea culpa.
les fuseaux que tu as fait ressortir tout dernièrement m'ont rappellé que j'étais un "newbie" (= newcomer, p'tit jeunot débarquant) et qu'il m'était difficile d'intervenir sans avoir connaissance de tout l'historique de vos débats...
ce qui me parait impossible materiellement, mais peu importe.

mea maxima culpa.

Cedric · 27-08-2003 13:26

A nouveau, ça devient une habitude, merci Sosryko pour ce bel exposé ;-)

Je voudrais revenir sur ces deux occurences particulièrement bien vues de ta part et qui concernent la Providence - le hasard/chance.
J'ai donc recherché, à tout hasard ;-), s'il l'on trouvait d'autres occurences du mot "hasard" et "chance" dans le Seigneur des Anneaux. Et il se trouve que quelques occurrences montrent également que l'on est en droit de se poser la question de l'existence d'une « Providence cachée », pour reprendre le mot de Fernandez. Les voici :

A - Lorsque les hobbits s'étonnent de rencontrer la troupe d'elfes de Gildor dans la forêt :

- Ce sont des Hauts Elfes! Ils ont prononcé le nom d'Elbereth ! dit Frodon, stupéfait. On voit peu de ces plus Belles Gens dans la Comté. Il n'en reste plus beaucoup dans la Terre du Milieu, à l'est de la Grande Mer. C'est là, certes, une étrange chance !

SdA, éd. Pocket, tome 1, p. 114

B - Lorque Gildor conseille à Frodon d'éviter les Cavaliers Noirs :

Et vous devriez m'être reconnaissant, car je ne vous donne pas ce conseil de bon coeur. Les Elfes ont leurs propres labeurs et leurs propres peines, et ils ne s'occupent guère des façons des Hobbits ou de toutes autres créatures sur terre. Nos chemins croisent rarement les leurs, que ce soit par hasard ou à dessein.

SdA, éd. Pocket, tome 1, p. 120

C - Chez Elrond, lorsque Frodon se réveille enfin :

- Dieu merci, je ne m'étais pas rendu compte de cet horrible danger! dit Frodon d'une voix faible. J'avais mortellement peur, bien sûr, mais si j'en avais su davantage, je n'aurais pas même osé bouger. C'est miracle que j'en aie réchappé !
- Oui, la chance ou le destin vous ont aidé, sans parler du courage, dit Gandalf. Car votre cœur n'a pas été touché et seule votre épaule a été percée; et cela, c'est parce que vous avez résisté jusqu'au bout.

SdA, éd. Pocket, tome 1, p. 297

D - Lors du Conseil d'Elrond :

Voilà la raison pour laquelle vous êtes rassemblés. Rassemblés, dis-je, bien que je ne vous aie pas convoqués, étrangers de terres lointaines. Vous êtes venus et vous vous êtes rencontrés ici, à point nommé, par hasard, pourrait-il sembler. Mais il n'en est pas ainsi. Croyez plutôt qu'il en est ainsi ordonné que nous, qui siégeons ici, et nuls autres, devons maintenant trouver une ligne de conduite pour répondre au péril du monde.

SdA, éd. Pocket, tome 1, p. 323

Si nous reprenons les extraits donnés :
A. Ce n'est pas l’occurrence la plus significative, Frodon s'interroge de manière innocente sur sa chance, mais il trouve tout de même surprenant de rencontrer ainsi des Hauts Elfes...
B. Là aussi, Gildor réaffirme que de telles rencontres sont rares. Et lorsqu'elles arrivent, si j'interprète bien ses paroles, cette rencontre peut-être provoquée, à dessein. Mais par qui ??
C. Gandalf à son tour semble dire que la chance n'est pas tout. Dans ce cas précis, il semble bien que le "miracle" qu'a vécu Frodon ne soit pas si miraculeux que ça mais qu'il a bel et bien été sauvegardé dans un but précis. Qui donc fixe le destin de Frodon ?
D. Ce passage est là particulièrement explicite, jusqu'à être réellement étonnant. Elrond rejette le hasard comme raison de la venue des différents représentants des peuples de la Terre du Milieu. Plus loin, il donne la vraie raison de leur présence : il en est ainsi ordonné. Que est ce "il", si ce n'est Eru lui-même ?

On le voit, il existe diverses occurrences, toujours discrètes mais bien présentes, qui témoignent d'une Providence Divine. Présence divine qui arrive à son paroxysme jusqu'au moment ultime où Frodon gravira la Montagne du Destin (cette apparition de la Providence a été discutée par exemple dans le fuseau roue de feu) et se termine par la chute de Gollum dans le Gouffre.

Dernière hypothèse que je formulerai : ces quelques occurrences sont dessiminés à travers l'ensemble du Seigneur et nombre d'entre elles semblent se produire au moment où Frodon est en danger (et sa mission compromise), nouvelle preuve que la volonté d'Eru de voir la destruction de l'Unique :
- l’occurrence A survient lorsque Frodon est poursuivi et sur le point d'être découvert par un Cavalier Noir
- l'occurrence signalée par Sosryko lorsque l'Homme-Saule "agresse" les Hobbits
- l’occurrence C survient lorsque Frodon est sur le point d'être pris par les Nazgûls avant son passage de la Bruinen
- occurrence qui se produisent lorsque Frodon est sur la Montagne du Destin.

Par ailleurs, j'aurai aimé votre opinion sur un point de traduction (passage mis en évidence par Sosryko ci-dessus) :

- 'Did I hear you calling? Nay, I did not hear: I was busy singing. Just chance brought me then, if chance you call it. It was no plan of mine, though I was waiting for you.

- Hein, quoi? dit-il. Si je vous ai entendu appeler ? Non, je n'ai rien entendu: j'étais occupé à chanter. C'est simplement la chance qui m'a amené à ce moment, si vous appelez cela de la chance. Ce n'était aucunement dans mes plans, encore que je vous attendisse.

Traduiriez-vous It was no plan of mine par Ce n'était aucunement dans mes plans ?

Cédric.

Laegalad · 27-08-2003 15:45

Pour une fois que ce n'est pas moi qui oublie ces '/' ;-)

Traduiriez-vous It was no plan of mine par Ce n'était aucunement dans mes plans ?

Cette traduction tient, je pense, si l'on ne prend pas en compte le sous-entendu que l'original contient. Mais la v.o. semble indiquer qu'il y a un plan (ou du moins, c'est ce que je perçois après lecture du fuseau), mais que ce plan n'est pas de Tom, idée qui est moins bien rendue dans la v.f, qui n'insiste pas sur le 'of mine' (en anglais courant, on aurait plutôt dit 'It was not in my plan', je pense).
"Cela n'a pas été planifié par moi" laisserait le doute, même si la formule est un peu maladroite (toujours mieux que 'ce n'était pas un plan-mien' ;-).

Semito Nazgul · 27-08-2003 16:16

Il peut aussi s'agir d'un espèce de don de voyance qui serait specifique et propre à chaque porteur d'un anneau de pouvoir. En effet, Frodon est porteur de l'anneau unique quand il a ces visions, citées par Cédric et Gandalf est porteur aussi de Nenya l'anneau de feu que lui avait donné Cirdan, l'Elfe charpentier de navires, quand Olorin, l'Istari, est venu de Valinor comme messager des Valars pour aider les êtres libres de la Terre du Milieu à résister à Sauron. Galadriel est aussi porteuse d'un anneau.

On notera qu'elle semblait savoir que Gandalf n'avait pas péri à Khazad-Dum. Par ailleurs, Gandalf semble entrevoir l'issue de la guerre de l'anneau lorsqu'il confie à Frodon, que Gollum aurait encore un rôle déterminant à jouer en bien ou en mal. Il semble en effet que celà se soit produit.

Enfin, on sent que les Valars interviennent aussi indirectement, notamment avec le vent de la mer qui accompagne la venue d'Aragorn, et qui dissipe les nuages maléfiques de Sauron et annoncent ainsi sa ruine prochaine. Faut-il y voir l'oeuvre d'Ulmo, Seigneur des Océans et des fleuves, qui ne s'est jamais désinteressé du sort des habitants de la Terre du Milieu?

DwarvenAvenger · 27-08-2003 17:46

Laegalad,

le problème vient également de ce que l'anglais de Tom est légèrement archaique et précieux (pas dans un sens péjoratif), et dans ce cas, "It was no plan of mine" n'indique pas forcément qu'il y avait un plan. Il y a certes une ambiguité, mais moins forte que si c'était un personnage moderne qui disait la même phrase.

Keren, vengeur nain

Collaluin Lindalendil · 27-08-2003 18:42

A Laegalad et Cédric, pour moi la phrase "it was no plan of mine" en observant attentivement le contexte de cette phrase, veut bien dire "ce n'était aucunement dans mes plans" ; cependant je l'aurai plus traduite par "ce n'était pas dans mes intentions" ou encore "je n'avais pas prévu cela", le verbe "to plan" signifie aussi prévoir, cela peut aussi bien se rapporter même avec l'utilisation de "plan" comme nom commun. La traduction est donc a peu près bonne, par contre je serais éventuellement en désaccord avec la fin "encore que je vous attendisse", pour moi "though" veut dire "bien que" ou "mais" dans certaines phrases, cette tournure de phrase est vraiment traduite de façon trop libre pour ma part.
J'attends vos réactions la-dessus, je n'aimerai pas avoir à jeter mes copies de Tolkien traduites en français, mais s'il le faut !

P.S. : Pour Semito Nazgul, juste un point, Nenya n'est pas l'Anneau de Feu, Nenya est l'Anneau d'Eau (Ring of Adamant) porté par Galadriel, c'est Narya l'Anneau de Feu porté par Cirdan le Charpentier.

sosryko · 27-08-2003 19:35

Bien d'accord avec toi Cédric ;-)
DwarvenAvenger : tu as raison, le parler de Tom est particulier, mais c'est justement par petites touches comme cela, discrètes mais nombreuses, qui s'intègrent à des phrasés étranges ou qui ne sont pas nécessaires à la compréhension de ce qui est lu, que Tolkien laisse la porte ouverte auX commentaireS.

Sosryko
chacun son tour de lire
chacun son tour d'écrire
hmmm, ça sent la rentrée, c'est bien ;-))

Semito Nazgul · 28-08-2003 17:56

Pour Collaluin Lindalendil: Merci pour la correction de l'erreur.

Silmo · 03-09-2007 02:03

another 'up'

...suite à une discussion sur les rêves Frodiens.
(aïe, pas sur les doigts)

... et puis, c'est bien agréable de remonter certains fuseaux délicieux.

Merci au passage à Sosryko, déjà docteur es-Bombadil (est-ce Bombadil?).

Silmo

Cédric · 04-04-2013 09:58

Nous savons tous le perfectionnisme de JRRT. Dès lors, trouver la faille, une incohérence m'obsède ;-)
Dans le présent fuseau fort intéressant, nous évoquons les rêves de Frodon chez Tom Bombadil où Gandalf "apparaît".
La Compagnie quitte la Lórien avec le sentiment encore vif de la perte de Gandalf après son combat contre le Balrog. Cependant, trois jours après (cf la chronologie du SdA dans les annexes), Gandalf arrive lui-même en Lórien.

Je me pose donc la question de savoir pourquoi les Compagnons ont été laissé dans l'ignorance du "retour" de Gandalf.

Est-ce que Gandalf n'était plus en mesure de susciter un rêve / vision chez Frodon ? On pourrait cependant penser que le pouvoir - peut-être amoindri - de Gandalf et Galadriel auraient permis de le faire ?
Est-ce Frodon qui été moins attentif, réceptif ? Legolas, en sa qualité d'elfe, me semble plus à même de capter et comprendre une vision suscitée par les Puissances présentes dans la Lórien ?
Est-ce parce que cela ne servait plus les Desseins de Gandalf ? Car dessein il semble y avoir, en effet :

Semito Nazgul a écrit :

On notera qu'elle [Galadriel] semblait savoir que Gandalf n'avait pas péri à Khazad-Dum.

Si je comprends cette déclaration comme vraie (Semito n'explicite pas cette assertion), est-ce à dire que Galadriel laisse Gandalf faire part de cette nouvelle au moment où il le décidera ? Pourquoi laisser les Compagnons dans la tourmente sinon ?

Le sujet a pu être discuté, un lien vers le fuseau qui va bien m'ira tout à fait :-)

Cédric.
Je me rends compte qu'une relecture du SdA par mes soins est nécessaire. Je commence ce soir !

ISENGAR · 04-04-2013 20:44

Quand tu auras commencé ta relecture, si tu veux, tu pourras nous faire part de tes nouvelles (re)découvertes et impressions dans ce fuseau tout récent smile

I.

Cédric · 04-04-2013 21:47

ISENGAR a écrit :

Quand tu auras commencé ta relecture, si tu veux, tu pourras nous faire part de tes nouvelles (re)découvertes et impressions dans ce fuseau tout récent

Tu parles que je ne m'en priverai pas.
Euh, par contre, j'ai l'impression que ta proposition pourrait être interprétée de deux manières. Soit « Fais-nous de tes découvertes après ta relecture » ou « Quand tu auras révisé tes classiques, reviens nous voir » big_smile (rassure-moi, mes questions plus haut ne sont pas trop à côté de la plaque, si ? ops )

Cédric

ISENGAR · 04-04-2013 23:06

Mwarf lol
C'était plutôt la première intention.
Les questions sont bien évidemment très pertinentes, webmaistre ô mon webmaistre, et posent à nouveau au centre du terrain la question du rôle (des rôles) que Tolkien a voulu faire jouer à Gandalf.
Je regarde s'il y a un fuseau qui évoque déjà le sujet.

Je reviens très vite (de toute façon, je ne suis jamais bien loin tongue )

I.

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