JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum

Cedric

Lieu : Près de Lille

Inscription : 1999

Messages : 5 765

Webmestre de JRRVF

Site Web

Millésime

Une petite question tout simple : A-t-on une idée de l'âge de Sméagol/Gollum ?

Cédric.

Szpako

Inscription : 2001

Messages : 635

Re : Millésime

Pour un hobbit, il meurt vieux, j'ai calculé 589 années, mais il faudra vérifier, ayant égaré mes calculs.

Cathy

Samsagace

Inscription : 2000

Messages : 642

Re : Millésime

et encore, il ne meurt pas de vieillesse...
que serait-il advenu pour lui à la destruction de l'anneau? mort subite pffffuit, vieillesse normale (genre agonie de 3 ans), vie éternelle genre elfe (mais en plus moche), suicide?...
en gros est-ce que la disparition de l'Anneau l'aurait libéré ou au contraire condamné?

Sam, qui s'épate de tant d'interrogations de bon matin.

Szpako

Inscription : 2001

Messages : 635

Re : Millésime

Gollum a perdu tout libre arbitre, sa volonté est totalement soumise au pouvoir de l'anneau, la destruction de ce dernier serait aussi la cause de sa perte, et je suppose que Gollum en a bien conscience, car s'il suit Frodo jusqu'à Orodruin, c'est justement pour empêcher cette destruction. Et de toute façon Frodo l'avait prévenu, qu'il serait lui-même -Gollum- jeté dans le Feu du Destin, s'il continuait à l'embêter ;)

En fait pour les 589 années, c'est Foster in "The Complete Guide to ME" qui donne comme date présumée (?) de naissance 2430, non attestée dans la chronologie des Terres Anciennes. Donc lorsque Sméagol en 2463, le jour de son anniversaire, tue son cousin Déagol et s'empare de l'anneau, il aurait 33 ans...Chiffre hautement symbolique et qui correspond aussi chez les hobbits à l'âge de leur majorité.
Je soupçonne Foster, d'avoir fait un parallèle avec le début du SdA qui s'ouvre sur l'anniversaire de Bilbo et surtout sur celui de Frodo qui fête aussi ses 33ans ? Et comme Gollum 'is the dark side of Frodo', le tour est joué ;)
Mais peut-être je me trompe, Tolkien donne cette date qqpart dans HOME ?

Cathy

Cedric

Lieu : Près de Lille

Inscription : 1999

Messages : 5 765

Webmestre de JRRVF

Site Web

Re : Millésime

L'Anneau non détruit, j'ai tendance à croire que Gollum aurait vécu encore un bon nombre d'années. Etant donné son physique déjà peu avantageux, les marques de l'âge n'auraient pas été plus visibles mais comme Bilbo, il aurait été de plus en plus "détiré". Se transformant un peu comme une sorte de "momie".

Mais si l'Anneau est détruit, c'est une autre histoire. Personnellement, je pense que Gollum aurait choisi le suicide. Pour ainsi dire, l'Anneau était sa seule raison de vivre, la seule chose qui pour lui avait un sens. Evidemment, ce n'est que une "supputation" de ma part...

Cathy, tu penses que Gollum a soupçonné très tôt que Frodo voulait détruire l'Anneau ?
Sinon, je crois en effet à une interprétation assez libre de Forster pour l'âge de Gollum. Je n'ai jamais lu ou entendu dire que l'on connaissait ce détail biographique de Gollum. Mais à vrai dire, je n'ai jamais cherché. A voir...

Cédric.

Szpako

Inscription : 2001

Messages : 635

Re : Millésime

Cédric > tu penses que Gollum a soupçonné très tôt que Frodo voulait détruire l'Anneau ?

C'est vrai, j'aurais dû illustrer par des exemples ce que j'avançais.

Je crois, oui, que Gollum, est loin d'être bête ;-) Très vite, il se pose des questions sur la volonté de Frodo d'amener l'Anneau dans le Mordor sans pour autant le donner à Sauron :"Yes, yes, my precious,"came the answer,"we promised: to save our Precious, not to let Him have it - never. But it's going to Him, yes,nearer every step. What's the hobbit going to do with it, we wonders, yes, we wonders." (Les Deux Tours, Livre 4, ch.2).

Et ses soupçons se confirment à Orodruin, lorsqu'il se jette sur Frodo une première fois pour l'empêcher de continuer jusqu'à la crevasse funeste : "Wicked masster!" it hissed. "Wicked masster cheats  us; cheats Sméagol, gollum. He musstn't go that way. He musstn't hurt Preciouss. Give it to Sméagol, yess give it to us!"( Le Retour du Roi,Livre 6, ch.3).

Et tout de suite après, avant le dénouement final, Gollum avoue à Sam qui veut l'occire à l'arme blanche, que en effet sa seule raison de vivre est l'Anneau : "Don't kill us," he wept. Don't hurt us with nassty cruel  steel! 
Let us live,yes,live just a little longer. Lost lost ! We're lost. And when Precious goes we'll die, yes, die into the dust." (idem).

Suicide ou mort subite ;-))

Cathy

Cedric

Lieu : Près de Lille

Inscription : 1999

Messages : 5 765

Webmestre de JRRVF

Site Web

Re : Millésime

Cathy, je suis d'accord avec tes deux dernières citations car lorsque Gollum voit Frodon gravir l'Orodruin, d'évidence il ne peut que conclure qu'il veut détruire l'Anneau.

Mais avant cela, je crois plutôt que Gollum s'inquiète non pas de voir l'Anneau détruit mais de le voir retomber dans les mains de Sauron. Auquel cas il sait qu'il ne pourra jamais le récupérer, alors qu'il conserve une chance tant que c'est Frodon qui le porte.
Je crois que c'est qu'il veut dire lorsqu'il prononce : "not to let Him have it - never. But it's going to Him, yes,nearer every step.".
"Him" fait bien sûr référence à Sauron.

Je crois Gollum, tout comme Sauron, incapable de croire un seul instant que l'on puisse vouloir détruire l'Anneau. Gollum est certes intrigué, se pose quantité de question sur le but de Frodon mais de là à penser qu'on veuille le détruire, je ne crois pas. Tout comme Sauron, il se demande l'usage que l'on pourrait en faire, rien de plus.

Enfin, c'est mon avis ;-)

Cédric.

Szpako

Inscription : 2001

Messages : 635

Re : Millésime

Oui, Cédric, tu as raison, même s’il y a le "What's the hobbit going to do with it, we wonders, yes, we wonders." Et un peu plus loin dans le texte, Gollum, avant de révéler qu'il connaît un autre chemin pour pénétrer dans le Mordor, dit bien qu'on lui cache qqchose : "...It's not sense to try and get into Mordor at all.But if masters says I must go or I 'll go, then he must try some way. But he must not go to the terrible city, O no, of course not. That is where Sméagol helps, nice Sméagol, though no one tells him what it is all about… » (Les 2 Tours, livre 4, ch.3).

Le narrateur ne nous en dit pas plus long sur la perplexité de Gollum à propos de l’étrange voyage de Frodo et de Sam, sauf que c’est de la folie (cf. citation).
Gollum ne se pose d’ailleurs pas la question pourquoi Frodo n’utilise pas l’Anneau, alors que lui il sait déjà ce qu’il ferait avec : « Lord Sméagol ? Gollum the Great ? The Gollum ! Eat fish every day … »

Mmouais…en fait je crois que Gollum est bête ;-) ; Tolkien dit bien que la méchanceté rend idiot, à propos d Melkor et de Sauron (mais on pourrait peut-être généraliser ?).

Dans HoME10, in ‘Myths Transformed’, Morgoth aurait atteint, dans l’hypothèse d’une victoire de sa part,  un état de « nihilistic madness », irrécupérable le pauvre vieux (désolée Necs pour ton frère ;-)) :  « … even left alone he could only have gone raging on till all was levelled again into a formless chaos. And yet even so he would have been defeated, because it would still have ‘existed’… » (HoME 10, p.396). On l’a échappé belle ;-)

Sauron, moins atteint (« Sauron had never reached this stage of nihilistic madness… », p.396) peut-être dans la mesure où il n’en veut pas  au monde entier d’exister, mais simplement désire le dominer, est malgré tout incapable de comprendre les motivations de ses adversaires et comme Gollum « incapable de croire un seul instant que l’on puisse vouloir détruire l’Anneau » :
« Gandalf he [Sauron] did not understand. But certainly he had already become evil, and therefore stupid, enough to imagine that his different behaviour was due simply to weaker intelligence... » (HoME10, p.397).

Evil, Stupid, Madness….La folie et la stupidité, symptomatiques du Mal et par là même on perd son libre arbitre ;-))

Cédric >Mais si l'Anneau est détruit, c'est une autre histoire. Personnellement, je pense que Gollum aurait choisi le suicide. Pour ainsi dire, l'Anneau était sa seule raison de vivre, la seule chose qui pour lui avait un sens. Evidemment, ce n'est que une "supputation" de ma part...

« Die into the dust », dit Gollum.
Il a dépassé son temps de vie depuis longtemps et l’anneau est en qqsorte sa force vitale , en plus de sa raison de vivre. Je crois que , l’Unique détruit, il aurait craqué comme un élastique trop tendu, genre apoplexie foudroyante ;-) Ou peut-être crise d’épilepsie spectaculaire… appréciation également toute personnelle...

Cathy (désolée d'avoir tardé à repondre, mais en ce moment un peu à court de temps ;-))

Cedric

Lieu : Près de Lille

Inscription : 1999

Messages : 5 765

Webmestre de JRRVF

Site Web

Re : Millésime

A la réflexion, je me demande si Gollum aurait vraiment connu une mort brutale et subite.

Après tout, je trouve qu'il a de longs et encourageants moments de lucidité lorsqu'il est en compagnie de Frodon. Parce que ce dernier semble le comprendre et sait lui parler, Gollum retrouve l'espace de plusieurs instants certains côtés de sa personnalité de Hobbit d'antant.
Je me suis d'ailleurs fortement étonné (il faudra que je retrouve le passage) lorsque Gollum évoque quelques-uns de ses souvenirs et qualifie la beauté elfique certains objets ou paysages (je ne sais plus très bien à quoi il faisait référence).

Alors pourquoi ne pas donner une note d'espoir et dire que Gollum, libéré de l'influence de l'Anneau, se serait à nouveau tourné vers le "bien" ? Et ce, même s'il aurait été torturé (tout comme Frodon) par la perte irrémédiable de l'Anneau...

La lecture des "Letters" nous en apprendrait sûrement davantage, à voir.

Cédric.

Necsipaal

Inscription : 2001

Messages : 165

Re : Millésime

Sincèrement, je ne puis imaginer un seul instant Gollum survivre, il y est lié tellement charnellement et psychologiquement qu'il ne pouvait finalement que mourrir avec lui, n'est-il pas finalement LE porteur de l'anneau, car, je me demande s'il ne l'a pas porté plus longtemps que sauron... Hum n'ètant absolument pas calée en ce qui concerne les dates, je crois que ce que j'avance est totalement faux, mais bon si un érudit pouvait avoir l'extrême amabilité de vérifier pour moi, je lui en serais gré...
enfin, quoiqu'il en soit, je crois réellement Gollum irrécupérable, peut-être pas sur le plan moral, masi sur le plan psychique, car possèder un anneau 500 ans c'est autre chose que 30 ans!
Et peut-être est-ce cela le choix de Gollum, entre Frodo et le Ténébreux, s'approprier l'Anneau dans la mort et se sacrifier pour lieur éternellement leurs destins, sniff, une belle preuve d'amour, ma foi... ;)

Pour ce qui est d'une pseudo stupidité liée au mal ce ne sont là que calomnies infondées!
On voit bein que ce sont les amis de Valinor qui ont écrit les textes, hmpppfffff, j'admire leur *subjectivité*! ;)

Necsipaal

Denethor

Inscription : 2001

Messages : 314

Re : Millésime

Je te le confirme, Necs, tu as un gros problème avec les dates. Sauron forge l'Unique vers 1690 du 2nd Âge. (juste avant de se rendre compte que son bidule marche pas sur les elfes alors il va décider d'aller les finir à la main). Et il le perd à la fin du 2nd Âge, après sa défaite face à Isildur. En 3400-quelque chose du 2nd Âge. Ce qui fait quand même entre 1700 et 1800 avec. Gollum sucks.

Den.

Szpako

Inscription : 2001

Messages : 635

Re : Millésime

Par contre, je te le confirme aussi, Necs, que tu n’es pas loin de la vérité à propos du choix de Gollum (Dame ! C’est vrai que le «mal » rend intelligent ;-)).

A la demande (toute implicite) de Cédric ;-), j’ai farfouillé dans les ‘Letters’ et voici ce qui aurait pu arriver à Gollum, si Sam avait fait preuve de plus de psychologie en percevant un sentiment réel d’amour et de repentir de Gollum envers Frodo endormi juste avant l’épisode  ‘Shelob’ :

« If he [Sam] had, what could then have happened ? The course of the entry into Mordor and the struggle to reach Mount Doom would have been different, and so would the ending. The interest would have shifted to Gollum, I think, and the battle that would have gone on between his repentance and his new love on one side and the Ring.  Though the love would have been strengthened daily it could not have wrested the mastery from the Ring. I think that in some queer  twisted and pitiable way Gollum would have tried  (not maybe with conscious design) to satisfy both. Certainly at some point not long before the end he would have stolen the Ring or taken it by violence (as he does in the actual Tale). But ‘possession’ satisfied, I think he would then have sacrificed himself for Frodo’s sake and have VOLUNTARILY cast himself into the fiery abyss » (L246, p.330).

Ce n’est pas vraiment un suicide (lié au désespoir), mais plutôt un choix lucide, un acte de volonté réfléchi qui vient du fait, qu’en prenant possession de l’Anneau, il perçoit sa folie et son incapacité à se mesurer à Sauron :  « …the only way to keep it and hurt Sauron was to destroy it and himself together – and in a flash he may have seen that this would also be the greatest service to Frodo » (idem).

Gollum était donc destiné à périr dans les flammes d’Orodruin…

Cathy (qui avait tout faux sur la mort de Gollum);-)

Cédric

Lieu : Près de Lille

Inscription : 1999

Messages : 5 765

Webmestre de JRRVF

Site Web

Re : Millésime

A propos de Gollum :

En fait pour les 589 années, c'est Foster in "The Complete Guide to ME" qui donne comme date présumée (?) de naissance 2430, non attestée dans la chronologie des Terres Anciennes. Donc lorsque Sméagol en 2463, le jour de son anniversaire, tue son cousin Déagol et s'empare de l'anneau [...]

Gandalf dit quant à lui "qu'il posséda l'Anneau si longtemps, presque de temps immémorial pour lui". Mais qu'en est-il exactement ? Avons-nous à ce jour une confirmation de cette date de naissance de Gollum svp ?
C'est que je me demande au bout de combien de temps Bilbo, s'il avait conservé l'Anneau, aurait pu devenir ce qu'il est advenu de Sméagol...

Cédric.

Silmo

Inscription : 2002

Messages : 4 017

Re : Millésime

Sur l'âge de Smeagol, on connait au moins la date à laquelle l'Anneau est retrouvé par Déagol : 2463 TA selon l'appendice B (année de la mise en place du Conseil Blanc)

Foster a dû estimer que c'était encore un jeune hobbit au moment de ce meurtre et il a probablement extrapolé en jouant sur l'âge de sa majorité (i.e. 33 ans au moment de ce fameux anniversaire pour lequel il veut l'Anneau en cadeau) ce qui d'après Foster le ferait naître en 2430 TA

La notice Wikipedia indique 2440 TA mais on ne sait pas sur quelle base?!?

Toujours est-il que Gollum est très vieux au moment de la Guerre de l'Anneau en 3019 TA, pas loin de 600 ans.

Cela aurait-il pu arriver à Bilbo?

Cf. le chapitre 'l'Ombre du Passé" dans le livre I : Gandlaf dit : "et tout semblait aller bien pour Bilbon. Les années passaient et ne semblaient pas le toucher. Il ne montrait pas de signes de l'âge. L'ombre m'envahit de nouveau. Mais je me disais : après tout, il est d'une famille de grande longévité du côté maternel. Il a encore du temps." mais à ce moment il ignore encore que c'est l'Anneau qui prolonge sa longévité.
Plus loin Gandalf explique à Frodon que Bilbon a eu l'Anneau durant longtemps et qu'il faudra des années pour que les effets s'estompent et que "autrement, il pourrait continuer à vivre des années tout à fait heureux : s'arrêter juste où il en était quand il s'en est séparé".
Faut-il comprendre par là que sa vie sera juste allongée du nombre d'années durant lesquelles il a possédé l'Anneau, sachant qu'au final, il parvient à atteindre et même dépasser l'âge légendaire de son propre grand-père, le Vieux Took (qui n'avait jamais eu d'anneau magique).

Silmo

ISENGAR

Lieu : Tuckborough près de Chartres

Inscription : 2001

Messages : 4 902

Re : Millésime

Je ne sais pas si ça a eu une influence sur sa longévité, mais le Vieux Touc a eu une paire de boutons de diamant magiques offerte par Gandalf... ça compte ?