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Je ne voudrais avoir l'air de faire chier le monde en ressortant ce sujet, par ailleurs quelle que puissent être vos réponses (si tant est qu'il y en ait) ne me dites pas d'aller voir dans les archives pour trouver des réponses à mes interrogations, c'est fait, et je n'y ai pas trouvé la réponse que je cherchais.
Qui donc est Tom Bomdadil ? (vous vous en doutiez, je suppose, c'est qu'on me voyait arriver de loin, là)
C'est une citation extraite du Retour du Roi qui m'a replongé dans ce débat de plain pied. Je cite :
Gandalf : "Je compte avoir une longue conversation avec Bombadil : une conversation comme je n'en ai pas eue de toute mon existence. C'est un ramasseur de mousse, et j'ai été une pierre condamnée à rouler. Mais mes jours de roulement se terminent, et nous aurons à présent bien des choses à nous dire."
(SdA, tome 3, fin du ch.7)
Cette citation énigmatique, à défaut de nous éclairer sur l'identité du personnage, a du moins le mérite de porter en elle l'idée latente selon laquelle Bombadil est un personnage de bien plus haute conséquence que ce que l'on pourrait croire de prime abord.
Mais alors qui est-il, bordel ? Pas Ilùvatar en tout cas, l'hypothèse fut formellement démentie par Tolkien himself. Le fait que Bombadil dise lui-même qu'il fut le 1er en Terre du Milieu, la plus ancienne de ses créatures, alors que par ailleurs Galadriel et Gandalf parlent de Fangorn comme du plus ancien des êtres vivants de Terre du Milieu, tout cela tend à me faire penser que du coup, Bombadil n'est pas vivant au sens biologique du terme. Et qu'il n'est donc pas le plus vieil être vivant de Terre du Milieu. Partant que pourrait-il être sinon un Ainur ? Mais lequel alors ? Si seulement il est nommé quelque part dans l'oeuvre de Tolkien...
Denethor.
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La question a été débattue à de nombreuses reprises, Denethor, et je pense qu'il doit être possible de trouver quelques réflexions dans les archives du forum.
Je te renverrai aussi au site TolkienVF (www.chez.com/tolkienvf),
où tu trouveras, dans la section articles et essais, la traduction par J.R. Lecocq de l'essai de Gene Hargrove sur Bombadil. A peu près toutes les thèses y sont présentées.
Reste évidemment le point de vue de chacun. Le miens est que Bombadil n'est pas explicable dans le Légendaire (j'entends, pas classifiable, en Ainu par exemple). C'est un être intemporel, une sorte d'Homme avant la chute ou un esprit de la nature, vivant dans son petit paradis au miet ne souciant guère des affaires des hommes, temporelles et futiles ;)
Didier.
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L'article que tu me conseilles, il est déjà présent dans les archives du maître des lieux, et je l'ai lu, mais je n'y ai pas trouvé de réponse satisfaisante. L'hypothèse selon laquelle Baie d'Or serait Yavanna me plaisait bien de prime abord, mais alors à ce moment là qui pourrait être Tom Bombadil, sinon Aulë ? Et alors là malgré toute la bonne volonté de l'auteur pour démontrer son affaire, j'ai vraiment du mal à imaginer Aulë gambadant parmi les arbres en chantant. Ça ne colle absolument pas avec la vision que donne le Silmarillion du personnage.
Et cette histoire d'esprit de la nature me paraît assez tirée par les cheveux... D'ailleurs quel besoin y aurait-il d'un esprit de la nature alors qu'il y a déjà les Ents ? Sans parler du fait que de son propre aveu, TB est arrivé en TdM avant les plantes. Il n'est donc pas un esprit de la nature (au sens faune/flore du terme) puisqu'il lui préexiste et que celle-ci relève par ailleurs de Yavanna qui en est la créatrice. Alors pour moi la seule hypothèse acceptable est que TB est un Ainu.
Soit dit en passant TB n'est pas la seule créature de l'univers de Tolkien qu'on sait pas comment qu'elle est arrivée là mais qu'on aimerait bien savoir comment qu'elle en est arrivée là : dans le même registre il y a aussi Ungoliant. Alliée de Morgoth, et la 1ère créature qu'il corrompit, elle prit la forme d'une monstrueuse araignée. Si elle a pris une forme (comme cela est dit explicitement dans le Silm) c'est qu'elle en avait pas au départ. J'aurais donc tendance à la considérer elle aussi comme une Ainu à l'origine. Comme TB. L'indépendance de l'une comme de l'autre (Ungoliant se retourne contre Morgoth et fout le camp toute seule en TdM, TB se fout royalement de tous les évènements qui l'entourent) m'incite à penser que ce sont deux ainur particulièrement indépendants qui ont décidé de mener la belle vie sur Arda sans se préoccuper des grands desseins d'Eru et consorts...
Denethor.
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A mon souvenir, Ungoliant est venue du Néant par les portes de la nuit, ce n'est pas une créature de Eru comme les Ainur. Et je ne vois pas de problème à ce que TB soit de même (et comme le père des dragons, Glaurung, je pense). Ce qui explique leur relative indépendance. Esprits "parachutés" en Arda, ils ont pris la forme qui leur convenait pour se rendre visibles des Enfants d'Iluvatar et des créatures "moindres", tout comme l'ont fait les Valar et les Maiar après avoir chanté le tube de l'année avec Iluvatar. Ungoliant a choisi une forme d'araignée hideuse, parce qu'au début elle avait essayé un costume de bisounours rose mais les elfes se foutaient de sa gueule.
Et les hobbits dans tout ça, ils viennent d'où?
Sam, sans racines.
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"un costume de bisounours rose mais les elfes se foutaient de sa gueule" ............
Ah ouais en effet.
Non san déc si Eru est vraiment l'Unique, créateur de toute chose, Ungoliant et Bombadil ne peuvent qu'être issus de lui, comme tout le reste.
Faut être un peu cohérent, que diantre.
Denethor.
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Mon hypothese personnelle serait que tom bombadil soit en fait l'avatar Tolkiennien du proviseur de mon lycée qui a tendance a se promener dans les couloirs en chantonnant mais la question qui se pose encore est :ou tolkien a t il rencontré cet homme ?
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Dans les WC...les gamins de Tolkien se sont chamaillés, et TB ( une poupée) a aterri dans les WC...
Cathy
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Hem...a atterri...plutôt...rien de kamikaze...
Cathy
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On peut s'en tenir à Tolkien, qui dit que Bombadil n'est pas explicable, sauf symboliquement. Dans ce cas, tout ce qu'on pourra dire sera une extrapolation qui le fera se retourner dans sa tombe (il a du bouger pas mal, depuis 1973 ;-)).
Le problème en fait c'est que les Ainur, on ne les connaît pas tellement. On a l'impression qu'ils foisonnent dans l'Ainulindalë, puis ensuite, on a juste les Valar et quelques Maiar connus. Perso, ce qui me gêne, c'est quand on veut à tout prix intégrer Bombadil à ce club restreint. Vala et Maia sont des fonctions: gardiens d'Arda et serviteurs des gardiens d'Arda, et a priori TB ne fait pas partie de la nomenclature. Je pencherais aussi pour un Ainu indépendant, un de ces (sans doute nombreux, sinon la Terre du Milieu aurait un peu vide, avant l'Eveil des Elfes) esprits de la nature (pourquoi pas, si c'est au sens où, à force d'y habiter, il s'identifie à elle), esprit neutre parce que non affilié à Manwë ou à l'Ennemi. Il y a dans la tradition juive et chrétienne des anges neutres sur terre, qui ont plus ou moins oublié leur allégeance à Dieu, mais ne sont pas au diable pour autant. Si on reprend - ok, avec des pincettes - l'équation Ainur=anges, ça pourrait être une piste. Tom Bombadil serait le premier de ces esprits neutres à s'être établi en Terre du Milieu (tout ça pour finir au tout-à-l'égout, c'est triste quand même, mais ce sont les avatars de l'incarnation. Eru avait bien prévenu ses Ainur ;-)). C'est une hypothèse...
Et c'est vrai que le classifier à tout prix réduirait pê le personnage.
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au sujet d'Ungoliant:
Silm chap 8
Les Eldar ne savaient d'où elle venait, mais certains disaient qu'elle était descendue jadis des ténèbres extérieures au monde quand Melkor avait jeté son premier regard d'envie sur le royaume de Manwë, et qu'elle fut la première créature corrompue par Melkor.
Il est donc admis dans la mythologie d'Arda que des êtres puissent ne pas avoir été conçus par Iluvatar. On peut penser de même pour les dragons (quoiqu'il semblerait aussi que les dragons puissent être des créatures perverties par Melkor, puisque Glaurung, le premier d'entre eux, a grandi dans les profondeurs d'Angband). On peut aussi penser de même pour TB. Voilà Den, je prouve que je suis cohérent :)
au sujet des Ainur:
Les Valar et les Maiar ne sont pas tous les Ainur, Philippe:
Silm, Ainulindalë
Il advint donc que parmi les Ainur certains demeurent encore avec Iluvatar au-delà des confins du Monde, alors que d'autres, et parmi eux beaucoup des plus grands et des plus admirables, prirent ce que leur avait accordé Iluvatar et descendirent sur le Monde.
Ce qui conforte ta thèse selon laquelle TB pourrait être un Ainu indépendant, qui n'entrerait pas dans l'ordre des Valar ou des Maiar. Genre un Ainu qui s'ennuyait de sa forme immatérielle et qui a demandé à Eru la possibilité d'aller toucher la nature de plus près, mais, à l'inverse des deux ordres cités, sans obtenir de pouvoir ou de responsabilité particuliers.
Sam.
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Tout à fait d'accord avec toi : tous les Ainur ne sont pas Valar ou Maiar. Je voulais seulement dire que tous les Ainur (désignés comme tels) que l'on connaît nommément rentrent dans cette classification bien établie: Valar, Maiar ou serviteurs de l'Ennemi. Il n'y a pas d'exemple attesté de ces Ainur "neutres", venus de façon indépendante, dont on caresse l'hypothèse.
Quant à Ungoliant, elle a pu être "corrompue", mais elle n'a pas pu être "créée" par Melkor. Melkor n'est pas Eru et ne peut rien créer qui ait vie indépendante de lui.
Il s'est retrouvé confronté à ce problème pour les Orques : ce ne pouvaient être que des Enfants d'Iluvatar corrompus, sinon, c'auraient été des pantins dénués de vie propre (comme les Pères des Nains avant qu'ils soient "adoptés" par Eru). Il avance l'hypothèse que certains grands Orques auraient été des Maiar incarnés. Je crois qu'il avance qque part la même hypothèse pour les Dragons.
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Quant à mon hypothèse personnelle, elle est assez singulière (attention, spoiler).
J'ai toujours pensé que Bombadil était une sorte de "guest star" du Légendaire. Je m'explique...
Nous savons tous que Tom, en tant que personnage de poème, est né de l'imagination de Tolkien bien avant la publication du Hobbit, qui lui-même n'était pas encore clairement affilié au Légendaire à l'époque de sa parution. Bombadil est réellement un personnage à part ; Tolkien lui est tellement attaché qu'il va même jusqu'à lui réserver une apparition symbolique, une "private joke", dans le SdA. Ça explique dès lors pourquoi Bombadil est le Iarwain Ben-adar, le Premier, le Plus Vieux... pour la raison simple que Tom était littéralement là avant tout le monde...
On pourra objecter tout un tas de petits détails, notamment par rapport à la génèse du Silmarillion, mais il ne faut pas oublier que Tom n'existe quasiment qu'à travers le SdA, c'est à dire une oeuvre publiée du vivant de Tolkien. À cette époque, le public n'est pas sensé savoir que le Silm est antérieur à la naissance de Bombadil (et encore moins qu'il est en gestation). Tolkien lui-même a par la suite cherché à intégrer cet électron libre dans la grande trame de son oeuvre, sans jamais trouver de solution satisfaisante.
Pat,
"c'est d'une limpidité ce bordel..."
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Justement, Caledlwlch, Tolkien ne trouvait pas de soluce satisfaisante, mais il en cherchait une : à nous de la trouver, maintenant. (ceci étant je suis d'accord avec toi).
Par ailleurs, Sam, je te ferais remarquer que c'est moi qui ai énoncé le 1er la théorie d'un Ainu indépendant, et pas Philippe, na.
Et concernant Ungoliant, je connais très bien la citation du Silm que tu m'as ressortie, mais cela ne prouve absolument pas qu'elle soit une créature indépendante non créée par Eru. Car n'oublions pas que tous les Valar et les Maiar viennent eux aussi, des "ténèbres extérieures au monde", où ils furent créés par Eru avant la grande musique et le commencement du monde.
Denethor.
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L'hypothèse de Caled est séduisante, mais parmi les petits détails, il y a Elrond, qui apparaît dans un texte de 1926 (il faudrait savoir si la poupée de Michael est plus vieille que cela) et Glorfindel, qui apparaît très tôt dans le Légendaire, mais ok, le Glorfindel du SdA n'avait rien à voir avec lui à l'origine. Il pourrait donc y avoir au moins un personnage contemporain du SdA inventé avant Bombadil.
Les Ainur neutres, c'est pas moi, c'est sûr, mais le coup des anges neutres, je l'ai trouvé tout seul, et je suis sûr que c'est un argument décisif (c'est tellement plus facile pour les interprétations : Eru=Dieu, Melkor=Satan, Manwë=St-Michel, Gandalf=Jesus... bon, je crois que je m'égare un peu ;-)).
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Pour Tolkien, Tom Bombadil fait un peu figure d'allégorie de la "poésie champêtre"... Cela permet à l'auteur de caser dans son livre deux ou trois poèmes sautillants dont il a le secret ! Comme Caledfwlch, je pense que Tolkien a de l'affection pour se personnage qu'il ne peut pas facilement intégrer à la mythologie qu'il a créé dans le Silmarillon... et puisqu'il faut lui trouver une place dans ce monde impitoyable des TDM, je suis d'accord pour le classer dans les "ainur indépendants"
Par ailleurs... Samsagace demandait précédemment d'où venaient les Hobbits... J'avoue ne pas avoir d'idées précises la dessus... Quelqu'un pourrait-il me rappeler la thèorie la plus en vogue à ce sujet ???
eowyn
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ok ok t'enflamme pas Den, t'as gagné! :)
J'interprète tout de meme la citation comme si Ungoliant était indépendante à Eru, sinon la légende dirait qu'elle vient de la création du monde ou un truc dans le genre...
Il semble fort peu probable qu'Eru lui-meme ait créé une telle bébete.... Donc, comme le dit Philippe, si elle a été créée par Melkor à partir d'une espèce existante, ben je me demande bien laquelle! Idem pour les dragons (et les hobbits...?!?)
Sam.
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Ungoliant n'était pas mauvaise à l'origine puisqu'elle fut corrompue par Morgoth. Et je ne vois pas pourquoi Eru n'aurait pas pu la créer, il a bien créé Melkor. Quant à son apparence de bébète, c'est ungoliant elle-même qui se l'est choisie, vraisemblablement après avoir été corrompue par Melkor.
C'est une créature d'essence spirituelle à la base (comme les Ainur, et peut-être en est-elle une elle aussi, comme on le suppose avec Philippe) qui prit cette forme-là. Personne ne lui a donné. Et Melkor n'est certainement pas son créateur. Car en tant qu'entité Ungoliant est plus puissante que Melkor lui-même : j'en veux pour preuve le fait qu'après leur fuite de Valinor et la destruction des Arbres, à leur arrivée en Terre du Milieu, Ungoliant exige de Morgoth qu'il lui refile tous les joyaux qu'il a piqués à Formenos. Et celui-ci s'exécute de mauvaise grâce. Connaissant le personnage, s'il avait été à ce moment en position de force il n'aurait certainement pas tenu sa promesse à Ungoliant. Il est clair que durant toute leur fuite Melkor est en position de faiblesse face à Ungoliant qui, en buvant la sève des Arbres, avait enflé de telle façon que Morgoth lui-même en était effrayé. Car il ne la contrôle pas. Et quand celle-ci essaye de le tuer car il refuse de lui donner les Silmarils, il ne doit son salut qu'à l'arrivée de ses balrogs.
Je considère donc qu'Ungoliant ne peut pas être une créature de Morgoth, car celui-ci est le maître absolu de toute sa création, même des êtres les plus puissants comme Sauron ou Glaurung. Ça ne colle donc pas ton hypothèse.
Den.
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Je suis plutôt pour l'hypothèse de Tom en Aulë.
Il est certainement un valar, et quand Frodo demande "Qui est Tom Bombadil" on voit Bqie d'or répondre "C'est lui".
Cela pourait suggerer que tom serait Eru, de son nom elfe, le premier et le sans père. Mais je suis plutôt pour Aulë.
On pourrait envisager qu'il serait ici pour etudier les hobbits, car il est dit "de tous les Valar, c'était celui qui s'interessait le plus au enfants d'Illuvatar.
Baie d'or : Il est dit de Yavana que, qund elle prenait une aparence mortelle, c'était "une grande dame blonde vétue de vert". La derscription correspont à baie d'or.
Elestel
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Certes, pour Baie d'or c'est ok. Mais pour Tom tu oublies qu'il en est dit dans le Silm qu'il est fort peu familier des plantes et de la nature en général et que ce qui l'intéresse dans la terre c'est avant tout le côté géologique de la chose. Du coup je l'imagine mal gambader au milieu de la forêt en chantant.
Denethor.
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Tout à fait d'accord!
Pour moi AUlË ne correspond pas du tout à Tom Bombadil, mais alors pas du tout!!!
Aulë est un forgeron, un inventeur, quelqu'un qui creuse la terre pour exploiter des minéraux ( " sa suzeraineté s'étend sur toutes les substances dont Arda est composée." Silm: le Valaquenta.), tout comme les nains dont il est le créateur.
Tom Bombadil n'invente rien, ne forge pas, il ne cherche pas à créer des choses nouvelles. C'est un esprit ( maiar, ainur indépendant ou quelque chose d'autre, je ne sais pas ) de la nature, des plantes et des animaux. Il se contente de profiter des belles choses de la nature, certainement de les protèger et ne cherche pas à créer, alors qu'il est bien dit d'Aulë qu'il cherche toujours à créer de nouvelles choses, juste pour le plaisir de la création .
Quant à Baie d'or, ce n'est pas parcequ'elle est blonde et habillée de vert qu'elle est Yavanna. D'ailleurs je ne comprends pas ce soi-disant mystère que serait Baie d'Or. Pour moi, Baie d'Or est une Elfe.
Tolkien écrit:
T1, Chap. VII. CHEZ TOM BOMBADIL, Page 171:
Ils avancèrent de quelques pas timides dans la pièce et commencèrent une série de profonds saluts, avec l'étrange sentiment de surprise et d'embarras de gens qui, ayant frappé à la porte d'une chaumière pour demander un verre d'eau, se sont trouvés devant une belle jeune Reine-ELFE vêtue de fleurs vivantes.
J'ai toujours pensé que c'était une Elfe vivant avec un être plus puissant comme Thingol avec Mélian.
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D'ailleurs, pour compléter ce que je viens d'écrire à propos de Baie d'Or/Yavanna:
T1, Chap. VII. CHEZ TOM BOMBADIL, Page 175:
"Près de cet étang, jadis, j'ai trouvé la Belle de la Rivière, la belle jeune Baie d'Or, assise dans les joncs. Doux était son chant, et son coeur battait!"
Aulë et Yavanna sont deux Ainur: ils se connaissaient donc avant de venir en Arda. Alors pourquoi Tom/Aulë dirait il avoir trouvé Baie d'Or/Yavanna près d'un étang?
Et puis pour appuyer mon idée d'une Baie d'Or elfique, elle dit à Frodon:
"Mais je vois que vous êtes un ami des Elfes; la lumière de vos yeux et le son de votre voix le disent."T1, Chap. VII. CHEZ TOM BOMBADIL
Voilà, j'espère avoier été complet.
Eithel nui doron
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Mais tu sais que c'est pas con du tout ton truc concernant Baie d'Or ? Je n'y avais jamais pensé à celle-là, pourtant on l'avait sous le nez depuis le début...
Pas con du tout du tout...
Denethor.
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C'était également mon point de vue avant que je ne découvre les Aventures de Tom Bombadil, à la suite de quoi j'ai décidé que Baie d'Or était une... Naïade.
Goldberry est en effet appelée la "fille de la Rivière", et pas dans le sens de la "fille qui se balade/vit près de la Rivière" (le terme anglais "River-daughter" est explicite). Plus tard dans le poème, il est fait directement allusion à la mère de Goldberry, la "femme de la Rivière" ("River-woman"), terme qui pourrait suggérer que la mère de Goldberry puisse être la Rivière elle-même, autrement dit une Maia (à moins d'imaginer une Elfe qui passe son temps à faire de l'apnée).
Morceaux choisis :
« Up came Goldberry, the River-woman's daughter. »
« Go down ! Sleep again where the pools are shady far below willow-roots, little water-lady ! »
« Back to her mother's house in the deepest hollow swam young Goldberry. »
« Never mind your mother in her deep weedy pool ! »
Etc.
Conclusion : Baie d'Or (et sa môman) sont aussi indéchiffrables que Tom et les chats de la reine Berúthiel... Mais tu as peut-être une idée là-dessus, Eithel ? ;-)
Pat
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C'est vrai que tes citations donnent à réfléchir ( j'avoue ne jamais avoir lu les aventures de Tom Bombadil et mon opinion est uniquement basée sur le SDA).
Le personnage de Baie d'Or collerait d'ailleurs plutôt bien avec une naiade.
Cependant, ce qui me chiffonne c'est que des citations que j'ai faites plus haut, il ressort que la Baie d'Or du SDA doit être elfique, sinon pourquoi ce terme "belle jeune reine elfe" et cette reconnaissance instinctive en Frodon d'un ami des Elfes ?
J'en arriverais à cette conclusion qui reprend une grande partie des idées que tu as exprimées plus haut:
-Tolkien a d'abord crée un Tom et une Baie d'Or sans rapport avec la cosmogonie de la Terre du milieu. Il a créé des êtres surnaturels proches de la nature, et dans le cas de baie d'or une naiade.
-Plus tard il a décidé d'intègrer ces deux personnages dans le légendaire de la Terre du Milieu et il s'est trouvé alors devant le problème de les expliquer et de les classer selon les "races"/créatures qui sont propres à la TdM.
Je ne suis pas sûr d'être tout à fait clair, mais l'idée qui me vient c'est que les naiades n'existant pas dans le légendaire de la TdM, Tolkien a fait d'une Baie d'Or/naiade dans les aventures de TB une Baie d'Or/Elfe dans le SDA.
L'Elfe, être lié à Arda, me semble être en effet ce qui se rapproche
le plus de la Fée/Naiade/Dryade etc ( esprits liés à la Terre et à la nature ) des contes classiques, à part peut être les maiar.
Pour finir Caled, si tu me demandes si j'ai un avis sur les chats de la reine Beruthiel, et bien je dois t'avouer que non!!!
J'ai bien lu quelquepart l'histoire de cette reine fort peu sympathique qui avait neuf chats noirs pour espionner son peuple et un chat blanc pour espionner les neufs noirs et qui ont fini par être casés tous les onze dans un navire sans rame ni voile pour finir je ne sais où, mais je ne sais même plus si c'est dans un appendice de je ne sais plus quel livre ou sur JRRVF.
C'est quoi d'ailleurs le débat à propos de la reine et de ses affreux minous?
Eithel
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ouais, je m'accroche à l'idée d'Eithel Nui Doron. C'est pas parce que Tolkien a écrit je ne sais quoi sur Goldberry qu'on doit en tenir compte dans la version finale qu'est le SdA sur la question. Il écrivait bien dans les années 20 que Beren était un elfe, et qu'Aredhel était la soeur de la femme de Turgon (et non la frangine de Turgon lui-même)
nan, cette idée selon laquelle Baie d'Or est une elfe me paraît la meilleure de toutes en la matière.
Denethor.
PS : et pour l'autre connasse et ses chats je sais pas.
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Den, voyons !! Un peu de respect pour sa majesté! lol
Pour ce qui est de Goldberry, je la perçoit comme une maia, un esprit de la nature, de l'eau plus précisemment, du même type que Uinen, Salmar ou Ossë. Elle est fille de la rivière, fait pleuvoir etc.
De plus, il ne faut pas oublier que les Ainur ont le pouvoir de modifier leur fana et de prendre n'importe quelle apparence. Des elfes par exemple.
Lomion
P.S. : pour Tom j'en sais toujours rien...
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il semblerait que Tolkien ai volontairement laissé planer un voile de mystere (vous avez vu la putain de formule !!!) sur les origines de notre ami Tom peut etre est ce pour stimuler l'imaginaire du lecteur car je viens de relire l'ensemble des messages a ce sujet et il semble que les hypotheses aillent bon train mais que personne n'ai de pistes concretes (a commencer par moi)
gollum
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en fait, je viens de lire ce message, et j'ai, ou je crois, avoir une 1/2 idée concrete sur la question de qui est Tom Bombadil. je sais, je sais, avec la chance que j'ai, cette réponse a surement déja été donné, mais c'est pour montrer qu'Aragorn III est toujours, et qu'il tente de rester l'ennemi des enigmes irrésolu...:)
si on se base sur ce passage (la communauté de l'Anneau, fin du Chapitre VII, page 201 dans l'édition Livre de Poche): "Notez mes paroles, mes amis: Tom était ici avant la rivière et les arbres, Tom se souvient de la première goutte de pluie et du premier gland. Il a tracé des sentiers avant les Grandes Gens, et il a vu arriver les Petites Personnes. Il était ici avant les rois et les tombes et les êtres des Galgals. Quand les elfes sont passés à l'ouest, Tom était déjà ainsi, avant les mers ne fussent infléchies. Il a connu l'obscurité sous les étoiles quand elle était sans appréhension - avant que le Seigneur Ténébreux ne vint de l'extérieur."
on a au moins la quasi certitude que c'est un Maia, un Valar, ou alors Eru lui mm. car ce n'est ni un homme, ni un nain ou un Hobbit, et en tout cas pas un elfe. alors, en plus, si on cherche un peu, on doit pouvoir faire une comparaison intéréssante, sur les Valar (pour voir si c'est l'un d'eux) ou un Maia.
juste un hic dans le fait de savoir s'il s'est toujours situé sur les TdM, car il dit quand les elfes sont PASSES à l'Ouest, il ne dit pas parti, ni venu, donc de quel cotés se situait-il.
so?
Aragorn III, pseudo Machiavel des enigmes
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Pour continuer ce fameux débat, je vous soumets quelques réflexions que j'ai adressées au site "Tolkien en VF":
LE MYSTERE BOMBADIL
A propos de la question récurente "Qui est Tom Bombadil?", la série des ouvrages de l'Histoire de la Terre du Milieu, publiée de puis quelques années, apporte peut-être, dans le "Livre des Contes Perdus - - tome 1" dont Tolkien avait abandonné la rédaction, des éclaircissements nouveaux.
Dans le troisième chapitre de cet ouvrage intitulé "La venue des Valar,et la Construction de Valinor",il est dit (à propos de l'arrivée d'Aulë et Palurien -i.e. Aulë et Yavanna dans le Silmarillion):
"Tout autour d'eux alla une grande armée qui est les esprits des arbres et des bois, des vallons et des forêts et des pentes de montagne, ou bien ceux qui chantent dans l'herbe au matin et chantent parmi les blés qui se dressent au soir: ceux qui sont les Nermir et les Tavari, les Nandini et les Orossi, les lutins, les farfadets, les fées, les pixies, les leprechauns, et par d'autres noms les appelle-t-on encore, car leur nombre est très grand : pourtant on ne doit pas les confondre avec les Eldar, car ils naquirent avant le monde et sont plus anciens que ses plus anciens, et n'en proviennent pas, mais en rient beaucoup, car n'ont-ils pas eu un quelconque rôle
en son façonnement, et c'est donc en grande partie un jeu pour eux,"
L'index du Livre des contes perdus précise que:
les Nermir sont des "fées des prés";
les Tavari sont des "fées des bois";
les Nandini sont des "esprits des vallées";
et les Orossi sont des "fées des montagnes".
(a priori ce ne sont pas des êtres à confondre avec les elfes qui sont parfois appelés les "fées" dans le livre des contes perdus)
En note à ce chapitre, Christopher Tolkien n'évoque pas Tom Bombadil et je connais trop peu le reste de ses écrits ou les correspondances de Tolkien pour savoir si le rapport entre Tom et ce chapitre a jamais été envisagé.
Toutefois, il semble (c'est une pure hypothèse) que Baie d'Or pourrait être, par exemple, une Tavari (plus qu'une Nermir) et que Tom Bambadil pourrait facilement se ranger dans l'une ou l'autre des nombreuses catégories des lutins et farfadets, pixies, etc.... et autres qui ne sont pas formellement désignées.
En cela, je penche plus pour leur reconnaissance comme des Esprits de la nature que comme des Maiar ou des Valar.
On note en fait que le Livre des contes perdus précise que ces êtres étaient là avant la création de la terre du Milieu .
Et on lit par ailleurs, dans la Communauté de l'Anneau, que Tom "était là avant la rivière et les arbres [...] la première goutte de pluie et le premier gland"; qu'il "connaissait l'obscurité
sous les étoiles quand la peur n'était pas présente". (cf. l'analyse de Gene Argorve traduite par J.R. Lecocq déjà citée dans ce forum).
A Fondcombe, Elrond dit qu'il avait "oublié Bombadil, si en fait, c'est le même qui parcourait les bois et les collines il y a longtemps et qui, même alors, était plus vieux que les vieux."
Elrond précise ,au cours de son conseil : "Il ne portait pas alors ce nom. On l'appelait Iarwain Ben-adar, le plus ancien et le sans père. Mais il a reçu bien d'autres noms de la part d'autres gens : les nains l'ont appelé Torn, les hommes du Nord Orald, et il a beaucoup d'autres noms encore. C'est une créature étrange, mais peut-être aurais-je dû le convoquer à notre Conseil".
"Il ne serait pas venu" répond Gandalf.
Erestor interroge alors Gandalf "[...] Il semble qu'il ait un pouvoir même sur l'Anneau".
Et Gandalf lui dit "Non, ce n'est pas exactement ce que je dirais. Mettons plutôt que l'Anneau n'a aucun pouvoir sur lui. il est son propre maître. mais il ne peut rien changer à l'Anneau lui-même, ni briser son pouvoir sur les autres".
(NB : Tom peut toutefois faire disparaître l'Anneau quand il le lance en l'air, sauf si ce n'est qu'un tour de prestidigitation).
Que nous apprend cette première évocation de Tom au Conseil d'Elrond?
D'abord, qu'Elrond connaît certes Tom et ses différents noms (pour l'étymologie de ceux qu'il donne, il conviendrait de consulter des experts) mais qu'en même temps, Elrond a "oublié" Tom et se demande même s'il aurait dû le convoquer!!!!
On peut en déduire qu'Elrond ne sait peut-être pas quelle est la nature exacte de Tom, sinon il aurait su s'il devait ou non le convoquer.
Gandalf, en revanche, sait que cette convocation aurait été inutile. Il doit donc connaître la nature de Tom et il sait aussi que l'Anneau n'a pas de pouvoir sur lui.
Revenons donc au Livre des contes perdus. Ne dit-il pas, à propos des lutins, farfadets et autres êtres venus avec Aulë et Yavanna que le Monde n'a pas prise sur eux. C'est ce que l'on peut comprendre dans la phrase " Ils n'en proviennent pas, mais en rient beaucoup, car n'ont-ils pas eu un quelconque rôle en son façonnement, et c'est donc en grande partie un jeu pour eux.".
Dois-t-on comprendre que ce qui est issu de ce monde n'a pas non plus, par définition, de prise sur eux; et ce pourrait être le cas de l'anneau.
Or, on se souvient que l'Anneau ne rend pas Tom invisible et que Tom peut voir Frodon quand il porte l'Anneau.
Si nous poursuivons le Conseil d'Elrond, Erestor propose de confier l'Anneau à Tom pour qu'il le garde à jamais inoffensif.
Et Gandalf lui dit "Non, pas de son propre gré. Il pourrait le faire si tous les gens libres du monde le suppliaient, mais il n'en comprendrait pas le besoin. Si on lui donnait l'Anneau,il l'oublierait bientôt ou plus vraisemblablement le jetterait. Pareilles choses n'ont aucune prise sur son esprit. Ce serait le moins sûr des gardiens".
Voilà je pense une réponse qui va contre l'idée que Tom puisse être un Maia ou un Vala (et surtout pas Aulë dont la légendaire impétuosité le pousserait à intervenir). Les Valar, comme les Maia, comprendraient le besoin de rendre l'Anneau inoffensif même s'ils n'acceptaient pas de le faire eux-même.
Ils le refuseraient en disant, soit que ce n'est pas de leur compétence, soit que c'est aux "gens libres" d'en assumer le poids.
D'ailleurs, lorsque Glorfindel propose au Conseil d'envoyer l'Anneau au-delà de la Mer, Elrond répond que "ceux qui résident au-delà de la Mer refuseraient de le recevoir : pour le bien ou pour le mal, il appartient à la Terre du Milieu".
(Attention, cela ne veut sûrement pas dire que les Valar, s'ils résidaient en Terre du Mileu, pourraient accepter l'Anneau, et donc que Tom pourrait être un Vala).
Lorsque Gandalf dit que Tom ne "comprendrait pas", c'est bien parce que Tom est détaché des choses de ce Monde, alors que les Valar et les Maiar ne le sont pas. Autrement dit, ce n'est pas parce que les Valar et les Maia n'interviennent pas qu'ils sont détachés du sort du Monde; au contraire, depuis la création, ils ne font que s'en soucier.
Dans le livre des contes perdus, en note au chapitre consacré à l'arrivée des Valar, Christopher Tolkien précise: "Dans l'oeuvre ultérieure [C'est-à-dire le Silmarilion] il n'y a aucune trace d'explication de l'élément "farfadet" dans la population du monde: il n'y a que rarement des références aux Maiar, et il n'est certainement pas dit qu'ils incluent ces êtres qui chantent dans l'herbe au matin et chantent parmi les blés qui se dressent au soir".
Christopher Tolkien estime donc, qu'outre les peuples de la Terre du Milieu, il existe bien d'autres êtres en dehors des Valar et des Maiar.
Dans le livre des contes perdus, il existe un autre personnage qui fait songer à Tom : le flûtiste Timpinen (ou Tinfang) qui passe son temps à bondir et jouer de son instrument tandis que s'illuminent les étoiles, tout comme Tom bondit et ne cesse de chanter en parcourant son domaine.
Au tout début du chapitre IV du Livre des contes perdus : "l'Enchaînement de Melko", on retrouve en effet Eriol qui parle à Vairë des musiques entendues durant son sommeil, et celle-ci lui dit qu'il s'agit de "la flûte deTimpinen [...] que d'autres nomment Tinfang Warble et qu'il jouait et dansait lors des crépuscules d'été pour la joie des premières étoiles".
Vairë explique aussi à Eriol qu'il "est partout dit que cet esprit n'est ni entièrement des Valar ni des Eldar; mais est à moitié une fée des bois et des vallons, venue de ces grandes compagnies des enfants de Palurien, et à moitié un Gnome [i.e.un elfe] ou un flûtiste des Côtes [un Quendi].".
En note à ce chapitre, Christopher Tolkien dit que son père a écrit puis barré fermement un passage où Timpinen serait le fils de Tindriel Wendelin (la Maia Melian) et de Tinwë Tinto, c'est-à-dire le roi des elfes Thingol (NB: l'édition française comporte une faute de frappe et indique Linwë Tinto), faisant au passage de Timpinen le frère de Luthien Tinuviel.
Une suppression aussi définitive de ,la part de Tolkien exclut la possibilité, pourtant séduisante, d'un être hybride mi-elfe, mi-Maia.
En l'occurrence, si l'idée avait été retenue, elle n'aurait pas beaucoup servi l'hypothèse développée plus haut, car si Tom avait été lui aussi, par on ne sait quelle ascendance, un de ces êtres hybrides (un cousin de Luthien), on aurait eu du mal à croire qu'Elrond n'en sache pas plus sur lui.
Dans le commentaire au chapitre IV du Livre des contes perdus, Christopher Tolkien fournit deux poèmes sur le personnage de Timpinen "dansant tout seul, sautillant sur une pierre, voltigeant comme un faon. [...] Il ne joue pas pour moi, il ne joue pas pour toi, il ne siffle pour aucun d'entre vous. Sa musique est sienne".
Dans la première version écrite en 1914, Christopher Tolkien dit que Tinfang (Timpinen) est appelé un "Leprechaun" et que dans le premier glossaire du langage gnomique (i.e. Quenya), il est "une fée".
Cette indication est très intéressante, car elle permet de savoir que les fées peuvent être "il". Mais s'agit-il des fées (Nermir, Tavari, Nandini et Orossi)évoquées plus haut ou du mot "fée" utilisé parfois pour qualifier les elfes dans le livre des contes perdus???????
Mystère à nouveau.
Quoi qu'il en soit j'opterais volontiers pour la première solution et que Tom soit un "homme-fée" si vous me permettez ce raccourci qui englobe tous les farfadets, leprechauns et autres esprits de la nature qui n'ont pas de nom connu.
Voilà en tout cas de nouvelles pistes ouvertes.....!
(Notons, toutefois qu'avec contradiction, dans le second poème consacré à Tinfang, celui est qualifié au vers 52, de "vieil elfe").
En conclusion de ces différentes remarques, je finis par être convaincu que Tom Bombadil n'est bien sûr ni un homme, ni un hobbit, ni un nain, et pas plus un elfe.
Pour les raisons évoquées, je ne crois pas non plus qu'il soit un Vala ou un Maia.
Il reste donc avant tout un MYSTERE qui, peut-être, trouve sa source lointaine dans certains êtres tout aussi mystérieux du Livre des contes perdus.
Je suis à cet égard d'accord avec J.R. Lecocq, a qui j'ai soumis mon hypothèse, lorsqu'il m'a répondu "Si on peut penser que Tolkien ait abandonné cette idée, on ne peut pas affirmer qu'elle ait disparu même de l'inconscient de Tolkien".
Après tout, ne devrions-nous pas nous contenter de la réponse que Tom lui-même fournit à Frodo quand ce dernier lui demande qui il est :
"Ne connaissez-vous pas mon nom? C'est la seule réponse.".
Post Scriptum : pour répondre à l'interrogation de Denethor au debut de cette page, que je résume ainsi "Pourquoi Gandalf irait-il voir Tom à la fin du SDA si ce n'était pas un personnage très important?"
Eh bien, je répondrais que Gandalf a achevé son oeuvre et qu'il a bien mérité du repos pour le corps et l'esprit.
Il n'est donc pas étonnant qu'il se rende chez un personnage qui, sans forcément être très important, es t sans doute le plus insouciant de la Terre du milieu; un être qui ne se passionnera pas pour les hauts faits d'armes de la fin du troisième âge mais lui racontera "une absurde histoire de blaireaux et de leurs bizarres façons" (Cf. la Communauté de l'Anneau).
Dernier Post Scriptum : dans l'hypothèse que Tom soit un des esprits de la Nature venus sur Arda avec Aulë et Yavanna, on peut imaginer qu'il soit d'abord passé par Aman avant de rejoindre les Terres du Milieu. Entre-temps, Fangorn aurait pu apparaître dans ces Terres et être le plus vieux personnages qui y marche. Cela n'empêche pas que d'autres soient plus vieux que les Ents, mais qu'ils ne soient arrivés en Terre du Milieu qu'après l'apparition des Ents.
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Eh bien Silmo, chapeau pour ta démonstration :) !
Cette hypothèse de faire de Tom une "fée" de la nature est vraiment très interressante et convaincante, et a le mérite d'apporter de l'eau au moulin de la discution. Pour ma part, elle m'enchante beaucoup plus que de faire de Tom un Valar, un Maiar ou surout Aulë.
Reste le problème de Baie d'Or, qui est quand même explicitement définie comme une Elfe dans le SdA. Question : ne doit-on pas considérer ce qui a été publié dans le SdA comme quasiment définitf, acquis ? Il n'est pas, après tout, impossible qu'un esprit de la nature se soit uni avec une Elfe, puisqu'il y a bien eu une union Maia-Elfe. Je pense que l'idée que Baie d'Or soit une Elfe est vraiment bonne, mais je n'ai aucun argument à avancer pour ça, c'est juste une opinion.
Grigan, qui dit ce qu'il pense
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On peut être d'accord sur la question de Baie d'Or. Mais pour ce qui est de TB, je reste sur mes positions. En effet, ces allusions aux esprits de la nature ne se retrouvent que dans les tous premiers écrits de Tolkien. Par la suite, on ne trouve pas la moindre référence à de tels êtres, que ce soit dans le SdA, le Silmarillion tel que publié, ni aucun des écrits tardifs de Tolkien. (et je sais de quoi je parle je suis en plein dedans)
Je pense que Tolkien a peu à peu évacué ces êtres de sa cosmogonie au fur et à mesure qu'elle prenait forme et cohérence. C'est pourquoi je n'accepte pas cette hypothèse que je trouve un peu tirée par les cheveux. Mon ultime référence pour contester cette hypothèse reste l'Ainulindalë : on y trouve rien concernant des Ainur qui ne seraient ni des Maiar ni des Valar.
Au mieux, si ces esprits tels que Silmo les décrit existent vraiment, je persiste à les considérer comme des maiar. Et je ne crois pas que TB en fasse partie.
Je reste sur mon idée d'un Ainu indépendant. Car pour moi les affirmations que nous livrent les HoME I et II ne sont absolument pas parole d'évangile. Je ne me fie qu'aux textes les plus tardifs.
Denethor.
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Denethor, je crois avoir trouvé quelques indications qui abondent dans ton sens, à savoir que les 'fées' de Home I et II sont devenues des Maiar dans les textes ultérieurs.
En effet, dans le conte de Tinuviel (Home II), il est dit page 17 : "En vérité, elle [Wendelin] était un esprit échappé des jardins de Lorien avant même que Kor fut bâtie, et elle arpenta les endroits boisés du monde et des rossignols l'accompagnèrent et souvent chantaient pour elle." (désolé, je n'ai que la version française ;)). Et page 19 "Sa demeure était cachée de la vision et de la connaissance de Melko par les magie de Gwendeling la fée." Dans une version ultérieure du texte, il est dit "Elle [Melian] était un esprit qui [...] erra dans les endroits sauvages du monde et dans chaque forêt solitaire." (page 56)
Or Wendelin et Gwendeling sont deux noms pour désigner la même personne (cf Home I page 363 et Home II page 17). Et dans la partie intitulée 'changements opérés sur les noms dans le comte de Tinuviel' (page 66 à 68) on trouve que les noms Wendelin et Gwendeling ont été remplacé par celui de Melian dans les textes ultérieurs.
Donc, dans l'élaboration du conte de Beren et Luthien, Melian passe du statut de fée, à celui d'esprit, puis dans le Silmarillon, à celui de Maiar. Notons que 'esprit' et 'Maiar' sont des termes proches, si on considère le problème de l'incarnation des Ainur (je ne m'étendrais pas sur le sujet, il est, il me semble, traité un peu plus haut et dans d'autres fuseaux). Et Melian est visiblement toujours restée très indépendante des volontés des Valar (ou peut-être même de celles d'Eru).
Tout ça pour en revenir au sujet du fuseau. En généralisant (pas toujours très bon d'aller du particulier au général :-p), peut-être peut on étendre cette évolution à Tom, qui de 'fée' dans Home I et II est devenu un esprit, puis un Maiar, restant indépendant des Valar.
Je n'ais pas encore eu le temps de réfléchir au sujet de l'abscence d'effet de l'anneau sur Tom, mais je vais m'y atteler. A moins que certains aient des idées. ;)
Grigan, qui a trop tendance a généraliser.
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Pour silmo
salut je suis un nouveau venu ! et en lisant le post sur tom , j'ai de suite pensé a l'article que tu cite , car je l'ai trouvé bien !
j'ai juste une question tu es bien francois A. , parce que sinon c pas bien de pas citer ses sources ! ( et surtout le boulot des autres ! )
sinon , ben bravo !
@+
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Oui Scyla, je suis bien celui-là (et encore heureux aprce que je n'aurais pas voulu qu'on me pique mes écrits)
Mon post était le fruit d'une réflexion après relecture de l'ensemble de l'oeuvre qui me tombait sous la main.
Je dois confesser avoir été un peu hâtif dans mon commentaire et j'aurais déjà des critiques à apporter (en toute chose il faut de la mesure)
Je vais essayer de m'y atteler dans le week-end et ferai un nouveau post dès que possible.
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bonjour j aimerais vous demander pk tmo bombdil n apparait pas dans le film c est pourtant un personnage important ?
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bonjour j aimerais vous demander pk tom bombadil n apparait pas dans le film c est pourtant un personnage important ?
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am, plusieurs petites choses :
- tout d'abord bienvenue, on espère te lire souvent, comme dirait notre webmestre en plâtre
- merci d'écrire le plus correctement possible, par respect pour les autres qui font des efforts pour être lisibles
- ton message se sentirait plus à l'aise dans la section films
- ton message trouvera réponse dans la section film, car cette question a beaucoup été débattue. Et si tu ne trouves pas ton bonheur, tu pourras alimenter les messages existants ou poser ta propre question...
Sam
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Dans un autre fuseau, Norendil m'a posé la question suivante:
"Silmo, dans un fuseau sur Tom Bombadil : "et surtout pas Aulë dont la légendaire impétuosité le pousserait à intervenir". Et là, je suis assez surpris, car Aulë me paraissait être un valar très puissant certes, mais calme, sage, rapide à la création lent à la colère, bref un de ceux qui étaient peu emportés et controlaient bien leur force. Aurais-je loupé une action d'éclat d'Aulë ?"
Je dois faire ici un mea culpa car ce n'est certes pas d'impétuosité qu'il convenait de parler (caractère qui est plutôt le propre de Tulkas ou d'Ossë) mais plutôt de l'impatience dont Aulë peut faire preuve - cf. sa volonté d'aller plus vite que la musique ;-) en créant les Nains.... Mais le fait est qu'après cet épisode, il se calme franchement. Par conséquent, cet argument ne tient pas la route. Bien vu Norendil.
N'empêche que je continue à avoir du mal à adhérer à l'idée TB = Aulë.
Ca ne me convainc pas, mais alors vraiment pas du tout.
Pour ce que j'ai lu jusqu'à présent (surtout l'article de Gene Argorve) cette hypothèse s'appuie essentiellement sur l'idée qu'on ne connait pas de couples de Maiar; mais on connait des couples de Valar; or Tom Bombadil et Baie-d'Or forment un couple; il doit donc s'agir d'un couple de Valar; et comme Baie-d'Or a une robe verte, elle doit certainement être Yavanna!; et donc son mari est Aulë; et par conséquent Tom Bombadil est Aulë! D'accord je force un peu le trait (c'est fréquent) mais en fait l'idée d'Argrove revient quand même globalement à ça...
Or, rien d'autre ne vient confirmer de manière tangible l'idée que Tom puisse être Aulë. Est-il un artisan (je ne dis même pas forgeron) qui aime fabriquer des choses de ses mains? Non!
Pourtant Aulë, d'après le Silmarillion "trouve sa joie dans la création", mais notre Tom, s'il est un bon chanteur ne nous donne guère d'exemple d'objets créés par lui. (sauf dans certaine nouvelle fantaisiste... mais je sors du sujet :-)
Je ne reviens pas sur les arguments que donne Eithel Nui Doron et qui vont dans le même sens.
J'ajouterai quand même un autre point (un argument interniste qui m'est venu récement) contre l'hypothèse "Tom = Aulë". C'est qu'Aulë participe à la désignation des Istari aux alentours de l'an 1000TA (C'est lui qui choisit Curumo - i.e. Saroumane). Ca signifie qu'il est à ce moment à Valinor, alors que Tom, si je me souviens bien, est installé depuis beaucoup plus longtemps en Terre-du-Milieu. Franchement, si l'on devait suivre l'hypothèse (à laquelle encore une fois je ne crois pas) qu'Aulë aurait choisi de se mettre au vert et de ne plus se préoccuper des histoires des puissants - et donc de devenir Tom - aurait-il abandonné Baie-d'Or pour retourner à l'Ouest participer à la désignation de cinq mages....????
Voila, cher Norendil, je confesse donc bien volontiers mon propos impétueux et je te remercie de l'avoir repéré. Par contre, je reste, comme tu le vois sur ma position. Tom n'est pas Aulë !!!
Silmo
PS: Je suis cependant plus nuancé aujourd"hui sur l'idée qu'il n'est pas un Maïar. Personnellement, je penche plus pour une sorte d'esprit de la nature mais je reconnais que la solution "Maiar" est tout aussi défendable. En effet, j'avais tord (tant que je suis dans les mea culpa) de dire que tous les Maiar se souciaient positivement de l'avenir d'Arda. C'était une affirmation un peu gratuite.
PPS: Dernière erreur à confesser sur mon post - qui décidément en était truffé - j'ai écrit "(NB: l'édition française comporte une faute de frappe et indique Linwë Tinto)" . Eh bien, c'est tout à fait erroné car le texte original comprend les deux versions successives Tinwë Tinto et Linwë Tinto.
Mais que de gaffes, que de gaffes......
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Juste parce que j'avais pas encore fourré mon nez dans ce fuseau (lu mais pas commenté).
Je voulais signaler que je me rangeais du côté de Silmo. Son interprétation est très bien vue et me semble la seule capable de convenir au monde encore féérique du départ de la comté (où a-t-on vu ailleurs un renard parler ?)
Il se peut que Tolkien ai eu envie de faire de TB par la suite un maia ou mieux, mais je crois qu'au début il n'est que l'intervention d'un autre monde dans son roman. (un peu comme quand Gaston apparaît dans les aventures de Spirou et Fantasio, ou les schtroumphs dans Johan et Pirlouit; l'auteur joue avec ses différentes créatures).
D'ailleurs, tout est plus clair depuis que je considère Tn comme un être fée, lépreuchaud ou farfadet (sauf les raison de la longue discussion avec Gandalf à la fin. l'explication de Silmo tient la route, mais semble légère. Je pense que tolkie avait une idée derrirèe la tête qu'il n'a pas bien développée)
Vinyamar
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Vinyamar> Juste un détail, dans le folklore irlandais on écrit "Leprechaun" et non "Lépreuchaud".
Iarwain
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O.K. Silmo, je suis d'accord pour Aulë l'impatient. Là, je te suis sans problème.
Pour Tom Bombadil, j'ai malgré tout encore un truc qui me tracasse, et c'est cette fameuse discussion entre Gandalf et lui, ainsi que l'impuissance de l'anneau sur lui. Ca me donne envie de voir en Tom quelqu'un de TRES puissant, et très savant...
Grande énigme, je n'ai hélas aucune réponse satisfaisante.
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Pour moi, Tom Bombadil incarne l'innocence à l'état pur -et c'est ce pourquoi il est invulnérable à la force de l'Anneau.
Il est cependant porteur d'un savoir presque absolu, ce qui laisse planer autour de lui un grand mystère, c'est une personalité troublante.
J'ai lu dans un ouvrage sur Tolkien que TB, Goldberry, Ungoliant et le 'Watcher in the Water' (le monstre marin à l'entrée de la Moria) ainsi que d'autres personnages importants d'Arda seraient tous des Maiar.
Pour Ungoliant, ca me parait clair...Mais pour Bombadil et sa femme, ca reste a vérifier.
Et si ils étaient des Valar ? Cela expliquerait une telle force chez Bombadil.
Cependant je ne pense pas que Bombadil soit Aulë, parce cela ne coinciderait pas avec la tendance des Valar à "s'éloigner" de la Terre du Milieu et à la laisser aux mains des hommes. De plus si on peut faire un certain rapprochement entre Yavanna et Goldberry, quels rapports existent-ils entre Bombadil et Aulë ?
J'aurais plutot tendance à dire que TB sort effectivement d'un autre monde.
Mais alors pourquoi Gandalf aurait-il besoin de s'entrenir avec lui ?
Peut-être est-ce pour offrir son savoir à Bombadil, qui semblait toujours s'interesser des nouvelles du monde. Même si il appartient à un autre monde, il a ses propres caractéristiques qu'il faut appliquer même dans ue histoire "extérieure" à son univers.
Mais lui aussi doit se plier au caractéristiques de l'univers dans lequel il apparaît.
Il doit appartenir à une des races de la mythologie. Si il est 'Dieu', quelles sont les forces qu'ils maitrise ? Serait-il un dieu de l'Innocence ? (ou un truc dans le genre)
Je le classerais plutot dans la catégorie des Maiar, car cette catégorie est plus vaste.
Les Istari, Balrogs, Sauron, Ungoliant appartiennent à cette catégorie.
Tom Bombadil représente quelque chose symboliquement, ca me parait clair. Mais pour moi il restera toujours une éngime percue subjectivement par chaque lecteur.
-Éarendel
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Dans les explications de Sosryko du parrallélisme à faire entre les énigmes de Bilbo et des sources tout à fait scandinaves (Enigmes et caractères), un point a retenu mon attention.
Il raconte comment Väinämöinen utilise la magie à travers le chant, et j'ai aussitôt pensé à Tom Bombadil qui exerce lui aussi la magie par le chant (et qui par ailleurs chante tout le temps).
"Le vieil homme saule ? ce n'est que ça, hé ? Ce sera vite arrangé, je connais l'air qu'il lui faut. ce vieux grison d'Homme-Saule ! Je vais lui geler la moelle, s'il ne se tient pas bien. Je vais lui chanter un air qui lui raconira les racines. Je vais soulever par une chanson un vent qui emportera fauilles et branches"
[...]
"Tom mit la bouche contre la fissure et se mit à chanter à mi-voix"
et les effets sont connus.
Et je me suis dit que Tom était peut-être une résurgence de ce type de magicien, vieux comme le monde, exerçant la magie par le chant, égal des dieux, mais non pas parmis eux (qui est exactement Väinämöinen ? J'espère que ce n'est pas Odin). Et c'est aussi par le chant qu'on "invoque" Tom en cas de besoin.
Le problème, c'est que Tom n'est pas le seul à exercer la magie par le chant: il y a aussi Yavanna, et puis même l'Homme Saule ("son coeur était pourri, mais sa force verte, et il était rusé, il commandait aux vents et son chant et sa pensée couraient les bois". Mais sans doute ne s'agit-il pas du même chant.)
Pourtant, je suis d'accord avec tout ce qui a été dit, Tom n'est ni Eru, ni un Valar.
Voici déjà de quoi le prouver :
"c'est le maître de la forêt, de l'eau et de la colline" dira de lui Baie d'Or
" - Ainsi tout cet étrange pays lui appartient ?
- Non, certes! répondit-elle, et son sourire s'évanouit. Ce serait assurément un fardeau, ajouta-t-elle à mi-voix, comme pour elle-même. Les arbres, les herbes et toutes les choses qui poussent ou vivent dans cette terre n'appartiennent qu'à eux-mêmes. Tom Bombadil est le Maitre. [...] Il n'a aucune peur. Tom Bombadil est maitre."
1- donc, si ce petit bout de terre est un fardeau trop grand pour Tom, il eut difficilement être un Vala, qui se sont occupés de façonner la Terre entière. Et il dira encore :" Le pays de Tom se termine ici ; il ne dépassera pas ses frontières. Tom a à s'occuper de sa maison, et Baie d'Or attend".
Ailleurs:
"- Hein, quoi? dit-il. Si je vous ai entendu appeler ? Non, je n'ai rien entendu: j'étais occupé à chanter. C'est simplement la chance qui m'a amené à ce moment, si vous appelez cela de la chance. Ce n'était aucunement dans mes plans, encore que je vous attendisse. Nous avions entendu parler de vous, et nous avions appriss que vous erriez par là. Nous avions deviné que vous viendriez avant peu au bord de l'eau; tous les sentiers mènent dans cette direction, vers le Tounesaules. Le vieil Homme-Saule gris est un rude chanteur, et il est difficile aux petites personnes d'échapper à ses malins dédales."
2- A chaque fois que Tolkien dit "si vous appelez cela la chance", il fait référence à une volonté supérieure, telle que Gandalf en pare dans les premiers chapitre au sujet de la découverte de l'anneau par Bilbo. Il s'agit très certainement de la divine providence, ce que je crois (intervention discrète d'Eru). Donc, si c'est la providence qui le fait rencontrer les hobbits, il n'est pas Eru, ni un Vala, qui semblent un peu plus maître des événements que cela, et n'ont guère besoin de la providence.
3- De plus, il ne s'intéresse qu'à sa Baie d'or, et toutes ses activités, dont les plus urgente, consistent à l'honorer (son affaire urgente et presque plus importante que le sauvetage des hobbits était le rapassage de lys pour Baie d'Or. Sacrément envoûté s'il s'agit d'un vala). "J'ai des choses à faire, ajouta-t-il, ma composition et mon chant, mes discours et ma promenade, et ma surveillance du pays. [...] Tom a sa maison à soigner, et Baie d'or attend".
4- On a déjà le cas d'un Maia qui envoûte un Elfe (Melian et Thingol), mais si Tom est un Maia, qui donc peut l'envoûter au point de lui faire perdre toute autre notion de hiérarchisation des tâches. Un Maia plus puissant ? un Vala ? Baie d'Or en Vala, cela semble difficile à croire. Elle dit bien de Tom qu'il est le maître. Elle se range en dessous de lui, pour ainsi dire. De plus, elle ne fait preuve de véritable magie, contrairement au chant et au pouvoir de Tom. Et puis Tom ne devine le temps qu'il fera qu'en humant l'air et en sentant l'humidité sous ses pieds. Faiblard le Maia, ou alors très incarné.
5- Enfin, Tom est très savant sur tout ce qui concernait les hobbit, mais il disait le savoir de par le Père Maggotte, qui du coup devient plus important qu'il ne l'était au début du roman. (et Tom ne semble pas mentir, vu la façon dont il parle du père Maggotte).
De même, il ne sait pas ce qui se apsse en dehors de son pays:
"- Croyez-vous que nous puissions être poursuivis ce soir ?
- Non, pas ce soir, j'espère, répondit Tom Bombadil; ni peut-être demain. Mais ne vous fiez pas à ma conjecture, car je ne saurais l'affrimer. Vers l'est, le savoir me manque."
6- "Je ne suis pas maître du temps, non plus qu'aucun être qui va sur deux pattes", dit Tom ailleurs. Par contre, il faut avouer qu'il est rudement uissant. Il secoue l'homme saule pourtant doué lui aussi, puisqu'il contrôlle totue la forêt, il repousse les êtres des galagl et rend la vie aux deux hobbits froids comme la mort. Il faut reconnaître aussi que le fait qu'il lève la main droie pour cette dernière action pendant son chant rapelle eut-être un être puissant comme Eru (cf; ainulindalé, où Eru leva la main droite la deuxième foix que Melkor brisa l'harmonie). Et il semble aussi que sa parole seule soit aussi puissante que son chant. Contre l'homme saule, ne dit-il pas :"veux-tu bien le laisser sortir [...] Mange de la terre ! Bois de l'eau ! Dors ! Bombadil parle". ou encore chez lui, avec les Hobbit. Il demande l'anneau, et Frodon agit comme malgré lui. De même pour les endormir.
J'avais imaginé un instant, à cause de ce pouvoir, que Tom puisse être une sorte d'avatar, de manifestation du feu secret envoyé sur Arda (ou Eä ?) au début du monde. Cela expliquerait qu'il n'ait pas de père, et son insouciance pour les créations humaines. Et Gandalf aurait donc cette discussion finale, car sa tâche de gardien est terminée, et il peut parlé avec une manifestation de ce qu'il devait garder. Mais le feu secret est l'esprit saint. Nous pouvons imaginer une manifestation (ersatz ?) de l'esprit saint dans un monde fantastique, mais ça colle difficilement avec Tom Bombadil.
Mais un esprit de la nature personnifié, tout à fait hord du cadre donné par le Silmarillon, capable donc d'épouser une fille de la rivière, pourquoi pas.
Je crois que finalement, la réponse à la question sur Tom est donnée clairement par Tolkien. Car Frodon demande deux fois qui il est.
première réponse de Baie d'Or:
" - c'est lui.[...] C'est lui tel que vous l'avez vu. c'est le Maître de la forêt, de l'eau et de la colinne." [...] Il n'a aucune peur. Tom Bombadil est maître."
deuxième, de Tom:
" Hein, quoi? dit Tom, se redressant, les yeux étincelant dans la pénombre. Ne connaissez-vous pas encore mon nom ? C'est la seule réponse. Dites-moi qui vous êtes, vous même, seul et anonyme? Mais vous êtes jeune et je suis vieux. L'Ainé, voilà ce que je suis. Notez mes paroles, mes amis: Tom était ici avant la rivière et les arbres, Tom se souvient de la première goutte de pluie et du premier gland. Il a tracé des sentiers avant les Grandes Gens, et il a vu arriver les Petites Personnes. Il était ici avant les rois et les tombes et les Etres des Galgals. Quand les Elfes sont passés à l'ouest, Tom était déjà ainsi, avant que les mers ne fussent infléchies. Il a connu l'obscurité sous les étoiles quand elle était sans appréhension - avant que le Seigneur Ténébreux ne vint de l'extérieur."
Le "Tom était déjà ainsi" peut signifier que Tom avait une autre apparence avant le début du monde.
Nous saurons encore qu'il n'a pas de père, qu'il fut le Premier dans le monde, et qu'il serait le Dernier à tomber contre Sauron (cf. conseil d'Elrond). nous savons aussi que l'anneau n'a aucun prise sur son esprit, ni en désir, ni en pouvoir, ni même au pouvoir que les autres gagnent par l'anneau (il voit Frodon invisible). Nous saurons aussi qu'il s'est lui-même retiré du monde pour s'occuper de sa forêt, bien qu'il en sortira peut-être en des jours meilleurs. Une telle insouciance du genre humain et des enfants d'Illuvatar ne peut pas faire de lui ni un Vala ni un Maia.
Est-ce que vous ne connaissez pas une autre créature mystérieuse qui s'est retirée dans ses propres limites, créant un domaine dont elle est maître, et sur qui le pouvoir de l'ombre n'a guère d'effet, même Melkor ? Oui, Ungoliante.
Je suggère donc que les deux créatures "Elrond dira de Tom: "c'est une créature étrange" ce qui renforce la thèse d'être créé, donc pas Eru). ont la même origine. Si la théorie de Dénéthor qu'Ungoliantë soit née du chaos de Melkor,et qu'elle ait été avant lui sur Arda, alors il peut en être de même de Tom, créé par Eru lors de cette musique, en pendant à Ungoliantë. D'aileur face à Arachnée, c'est à Tom que pensera d'abord Sam.
L'hypothèse repose sur peu, et des textes de Home X présentent Ungoliante comme un Maia venu du Vide, qui ne serait devenu plus fort que Melkor qu'après avoir ingurgité la lumière des arbres et les autres joyaux.
néanmoins, la réponse est donnée: "Qui est TB ? c'est lui !" Tolkien semble avoir isisté sur cette question, qui est Tom, et donne la réponse: "vous n'en saurez pas plus !" Il est la créature de Tolkien, être puissant dont on doit pouvoir trouver l'origine quelque part dans ses sources, mais en dehors de la genèse du Silmarillon (Väinämöinen ?)
Qui est Tom Bombadil ? -> Le mystère de la Terre du Milieu de Tolkien.
Voilà, j'ai conscience de n'avoir guère fait avancé le swimblick, mais je devais ces explication à Sosryko (tes indications m'ont aidé, mais je me suis finalement retrouvé le bec dans l'eau avec mes théories).
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là, malade et devant aller au lit (mais voulant tout de même poster, enfin, une suite à Enigmes...), je n'ai pas le temps de te lire, mais je suis :
1) ravi de voir que Vaïno a fait son bout de chemin
2) étonné de nous trouver si synchrones; aujourd'hui même (!) je pensais à ce parallèle et je relevais dans mes recherches un passage sur Tom dont le parallèle est encore plus étonnant peut être que celui que tu utilises en introduction. Je m'arrête là, on verra une autre fois (d'autant plus que tu l'utilises peut être dans le corps de ton texte)
a+
Sosryko
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Quoi, t'es malade sosryko ?
Pas cool, en plein mois de Juin ! Je suppose que tu vas éviter l'écran de ton ordinateur un moment, alors bon rétablissement (tu devrais moins bosser sur JRRVF :-) )
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éviter, éviter...depuis trois jours je passe mon temps à dormir, fiévreux, et à ne pas pouvoir me concentrer sur mon travail; j'ai pas faim (mal à la gorge), du mal à lire un livre avec attention (tête lourde); alors il ne me reste que JRRVF pour me détendre sans trop avoir à réfléchir (on joue sur le contraste et la luminosité pour avoir moins mal aux yeux, et encore, pas trop longtemps :-( ). Donc, pour me détendre, je lis les posts, avec plaisir (la majorité des fuseaux) mais aussi avec peine (lorsque trois des "parents", comme dirait Silmo, se chamaillent et se séparent devant les "enfants" que nous sommes dans la section Langues Inventées)...
Je trépigne d'autant plus qu'après une période de maturation quelques idées nouvelles ont fait leur chemin...et ne demandent qu'à être retranscrites; grrr.
Parmi ces idées, la piste Väinämöinen -> Tom Bombadil devient de plus en plus évidente; on peut même dire qu'après l'intuition de dimanche, aujourd'hui a été jour de révélation!
Je savoure la trouvaille, retrouve des forces, et surtout rattrape le retard accumulé dans mon travail, et je transmets dès que je peux.
Sosryko
désolé de
jouer du teasing
ne pouvant mieux faire ce soir.
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Pour ceux qui ne comprendraient rien à cette histoire de "parents" et "enfants" évoquée par Sosryko, je leur suggère une visite dans le fuseau "à moi de spéculer..et si!"
Quand à ce qui se passe dans la "chambre des parents" (c'est-à-dire la rubrique des "langues inventées"), on dirait bien qu'un galopin de 14 ans s'est permis de dire qu'il savait déjà jouer au docteur et qu'il a suscité une querelle entre adultes, du genre, c'est de ta faute, il ne faut pas le laisser accéder n'importe comment à Internet, si c'est comme ça, je m'en vais, mais non t'en va pas..etc, etc.... Bref, le genre de dispute que les autres enfants n'aiment pas entendre à travers la porte (surtout quand au bout du couloir, il y en a un malade au fond de son lit avec de la fièvre).
Bon, je ferme cette parent-thèse pour aller faire un tour au jardin... et j'attends avec une très grande impatience que Sosryko nous en dise plus sur sa théorie Bombadilienne (sujet inépuisable), dès qu'il sera remis. (Courage et bon repos)
Silmo
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Avec Tom Bombadil et Ungweliante dans les créature neutres ily a aussi le Caradhras Aragorn dit de lui:"Il y a dans le monde beaucoup de choses mauvaises et hostiles qui portent peu de sympathie à ceux qui vont sur deux jambes,mais elles ne sont pas les alliés se Sauron et leurs buts sont personnels.Certaines étaient de ce monde bien avant lui."
Je pense donc que Caradhras est un espritneutre comme les deux atures mais il c'est simplement incarné dans une montagne alors que les autres ont choisis des enveloppes plus mobiles.
Namarië
Le chevalier sombre
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Theorie interessante,mais pourquoi un esprit irait il s'enfermer dans une montagne , moi je pense plutot que le Caradhras est une montagne
prise dans les maléfices de Sauron quand il etait encore a Dol guldur pour peut etre empechait toute invasion venant de ce coté des montagnes.
Sinon, en creature neutre il y'a aussi le guetteur de la moria.
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POurquoi pas?Aprés tous il est neutre,de plus il était là avant Sauron(cf mon message précédent).Donc il semble être un esprit d'auant plus qu'il est personnifié,Gimli parle de Caradhras Le Cruel,tous eci m'amène a penser que le Caradhras est un être neutre et sa présence a cette endroit arrange bien Sauron.
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Euuh,
excusez-moi bien, mais un tel sujet a déjà été traité ici, et si vous voulez y ajouter le coup du Caradhras, c'est une bonne idée, mais ce serait bien de ne pas rester à en parler ici.
Ce fuseau est consacré à Tom Bombadil: il y a déjà beaucopu à dire, et en plus Tom est un sujet préservé dont la multiplication des fuseaux est interdite. Ce serait gentil de lui laisser celui-là, et d'aller étendre vos sympathiques théories là bas.
Mon sujet n'était pas de débattre des créatures neutres dont faisait partie TB, mais d'expliquer un certain parallèle que l'on peut faire entre ungoliante et TB, non parce qu'ils sont neutres, mais parce qu'ils sont tous les deux d'origine inconnue, plus puissants que Sauron/Melkor (l'impossibilité pour l'anneau à faire agir son pouvoir sur TB peut être compris comme une forme de supériorité de ce dernier, sans compter les paroles prononcées à Fondcombe), et qu'ils vivent néanmoins tous les deux dans leurs frontières sans guère se soucier du reste du monde.
Mais le parallèle ne peut guère aller plus loin.
Les autres idées me semblent plus débattables.
Qui est Väinämöinen ?
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C'est toi qui poses la question, Vinyamar?
pourtant c'est toi qui l'a évoqué sur ce fuseau ;-)
Si tu désires que je développe, c'est bien ce que j'ai plus ou moins l'intention de faire si j'arrive à trouver le temps de présenter le parallélisme entre Väinö et Tom; mais là, je n'ai vraiment pas le temps. Il te faudra être patient (tout comme moi, qui trépigne!)
...à bientôt j'espère
S.
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Qui est Tom bombadil?
On ne pourra jamais résoudre cette question, cependant, chacun a son idée sur la question la mienne est peut etre louphoque, mais bon,
on sait que Eru crea les valars ,les elfes ............. de sa penses et qu'a leur tour, les valar lors de la grande musique créerent des chose (en les chantant): Ulmo= l'eau Yavanna=les vegetaux . aussi pourquoi l'un des valars n'aurait pas "chanter" Tom Bombadil. il serait le fruit de la pensée d'un valar ce qui expliquerait son caractere pacifique et "j'menfoutiste" vis à vis des autres personne
de la meme maniere que les montagnes, l'eau, .... se foutent eperdument des créatures qui peuple la terre.
c'est peut etre stupide mais bon cette idée m'est venu comme ça.
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Väinämöinen est le personnage principal du Kalevala(recueil des légendes finnoises)
Pour en savoir plus, il faut le lire(ce que j'aimerais faire mais ne sais où le trouver)
C.
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Il en existe une traduction française par Gabriel Rebourcet, en deux tomes, parue chez Gallimard en 1991 (collection L'aube des peuples).
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Et si Bombadil était Oromë à la retraite sur les Terres du Milieu ?
Suggestion stupide de Widumawi :-B
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J'ai une théorie sur qui est Bombadil, la voila :
Tom Bombadil est "Le maitre de la forêt, de l'eau et de la colline" (La communauté de l'aneau), il "était ici avant la rivière et les arbres, Tom se souvient de la première goute de pluie et du premier gland. [...] Il a connu l'obscurité sous les étoiles quand le seigneur ténébreux ne vint de l'éxtérieur." (La comunauté de l'Anneau). Cette dernière citation fait référence au temps où Melkor n'était pas encore Morgoth, et où lezs Valar construisaient Arda et les étoiles. Donc, Bombadil ne peut être autre qu'un valar ou un maïa, mais aucun maïa ne lui ressemble.
Le fait qu'il soit le maitre de la foret, de l'eau et de la colline le rapproche étrangement d'un Vala, Aulë ("Sa suzeraineté s'étend sur toute les substances dont Arda est composée" , "Aulë trouve sa joie et sa fierté dans l'acte de création et dans le résultat de cette création, non dans sa possession ni dans sa maîtrise."(Le silmarillion)). Pour confirmer cet idée, lorsqu'il prend l'anneau à Frodon et le passe à son doigt, l'anneau n'a aucun pouvoir sur lui ; ce qui est logique, car Aulë est le forgeron, il est le maitre des métaux, donc l'anneau n'a aucun pouvoir sur lui. On remarque aussi que Bombadil passe son temps à chanter, ce qui est aussi logique, car les Valar aiment la chanson.
Maintenant, passons à l'identité de Baie d'or. Si Tom Bombadil est Aulë, alors Baie d'Or ne peut être que Yavanna. En effet, dans le Silmarillion, il est dit que Yavanna, "Sous forme humaine c'est une grande femme vétue de vert.", description qui colle à celle de baie d'or : "Ses cheveux blonds tombaient en longues ondulations sur ses épaules ; sa robe était vert des jeunes roseaux, chatoyant d'argent semblable à des perles de rosée..." (La communauté de l'anneau) ; et Tolkien insiste sur ce vert : "Ma belle dame, toute de vert argent vêtue", "Voici ma Baie d'Or vêtue de vert argenté". Cet "acharnement" à montrer qu'elle est habillée de vert prouve que Baie d'Or est Yavanna. Tolkien insiste aussi sur le fait que le chant de baie d'Or est particulièrement reposant, doux, comme le chant de Yavanna.
Voila, si vous voulez voir le texte qui est très proche de mes idées, allez à cette page : http://www.tolkiendil.com/essais/essbombadil.html
Merci de me donner votre avis la-dessus.
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Alors, personne répond ?
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> Alors, personne répond ?
C'est qu'il y a du monde en vacances. Un peu de patience ;-)
Sinon, je me permets de corriger le lien que tu donnais et qui semble obsolète : Tom Bombadil.
Cédric.
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non, merci, le lien était bon, celui que t'as donné est la liste des textes, et celui que j'aime bien est celui-la : www.tolkiendil.com/essais/essbombadil.html
merci kan même
@+
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non, en fait le bon lien est celui-la : http://www.tolkiendil.com/essais/essbombadil.php
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Pour en revenir à "Qui est TB", je voudrais vous faire part à tous de ma théorie:
Aulë a créé les nains avant la venue des Elfes sur la terre du Milieu (sans pour autant les faire vivre...).
Je pense que TB pourrait être une "première version" des nains créés par Aulë (ce qui est appuyé par le fait qu'il est plus petit qu'un homme et doté d'une barbe très fournie...). Il serait donc apparu avant la venue des Elfes (étant donc le Premier...).Il aurait donc un rapport avec Aulë.
Quant à sa "magie", il faut se rappeler que les premiers Elfes avait de grands pouvoirs (plus grand que les Elfes naissant au Tiers-Âge), cmme Elrond ou Galadriel.TB aurait donc pu être doté de "magie".
Aulë ayant vu le résultat aurait décidé de créér les nains à partir de cet exemple, en les changeants quelque peu mentalement, mais pas physiquement...
Enfin bon, chacun pense ce qu'il veut :-)
Incanus
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une théorie un peu biscornue, mais dans le silmarillion, on a pas de détails sur la création des nains, donc on peut pas trop savoir.
Pour ma part, mes théories préférées sont que TB et Baie d'Or sont Aulë et Yavanna ou qu'ils sont des Nermir, des Tavari, des Nandini ou des Orossi. Mais bon, TB restera toujours un mystère.
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Ma suggestion va peut etre faire un peu tache aux milieu de vos grandes theories, d'autant plus que je n'ai même pas fini le SDA ( j'y travaille...) mais j'aimerai tout de même vous soumettre mon idée, qui j'espere pourra ouvrir un debat. Voila: a mon humble avis, Tom Bombadil n'appartient pas a la terre du milieu, il n'est et ne peut etre classé dans aucune catégorie, classe, famille, type ou quoi que se soit.
Je m'explique: vous vous acharner a vouloir une reponse concréte a votre question, mais il faut aussi que cette reponse ne soit pas trop simpliste, au risque de decevoir votre imaginaire! Pour moi, Tom est soit un "personage" que tolkien aimait, et qu'il a décidé d'introduire dans son oeuvre finale, soit une represantation farfelue d'un fait, d'un ou plusieurs personnages EXTERIEUR au monde imaginaire (donc dans notre pauvre et triste monde). A votre avis, comment réagirai un enfant si il etait plongé dans un monde comme celui de la TDM? Comme Tom! Mon idée sur la question est simple et confuse, mais je pense que Tom représente un être ou une idée qui appartient a notre monde, et pas a celui de la terre du milieu...
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Mouai...
moi je me plais à croire qu'il s'agit là d'un truc assez fréquemment utilisé en litterature (fantastique en général) consistant à créer plus ou moins consciemment un personnage relativement extérieur à l'histoire elle-même mais que le lecteur sentira "essentiel", mystérieux et empreint d'un pouvoir certain, et qui serait un ertzaz de l'auteur lui-même.
Je sais que cette théorie a déjà été évoquée, et que rien ne l'étaye directement dans les textes, mais cette idée me plais assez.
Il y a de nombreux cas en litterature où cela se produit, et souvent, ce genre de personnage est évoqué, ne fait que passer ou bien donne une indication importante, une aide précieuse au héros, mais il peut ne faire que passer, de façon récurrente et toujours inexpliquée (ou non explicitée) au fil des romans d'une même oeuvre, même s'il ne s'agit pas d'une série. par exemple "l'homme gris" dans l'oeuvre de P-J Farmer... Une sorte de truc du genre "l'auteur éternel" (dans le sens du "héros éternel" illustré par l'oeuvre de Moorcock).
L'aspect "campagnard" de Tom Bombadil me fait penser qu'il s'agit d'une facette de Tolkien, se réfugiant dans son propre récit.
Mais, bien sûr, ce n'est que ma façon de "ressentir" TB, et je ne m'appuie sur rien de concret...
amitiés, claire
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Et bien voila, ta compris se que je voulais dire Claire! Et ton idée que Tom soit représentative d'une facette de tolkien me fais penser qu'il se caractérisé lui même de hobbit. Tom n'a t'il pas certains trés de caractére des hobbits? Il est par exemple, inscousiant comme la plupart d'entre eux, ou encore joyeux de nature.Tom serait t'il le compromis entre tolkien et les hobbits?
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heu... J'ai fait une erreur! tom a certains TRAITS de caractére des hobbits. Désolé.
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