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#1 27-12-2001 10:35

Yyr
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... de l'apparence des Hobbits

Je n'ai pas encore lu toutes les Lettres du Professeur où paraît-il les semi-hommes sont décrits ; quelqu'un peut-il me dire si les Peredhil sont susceptibles d'avoir des oreilles comme dans l'adaptation de P. Jackson ?

Merci d'avance,

   Yyr

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#2 27-12-2001 10:57

Cedric
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Re : ... de l'apparence des Hobbits

J'aurais plutôt inversé la question : est-ce que les Hobbits de Jackson sont identiques à ceux de Tolkien ;-)

Dans sa lettre n°27 à Houghton Mifflin Company où Tolkien s'entretient d'une illustration qu'il a faite pour The Hobbit, il dit qu'ils ont un "visage rond et jovial, des oreilles légèrement pointues et 'elfiques', des cheveux courts et bouclés (bruns)" ("A round, jovial face; ears only slightly pointed and 'elvish'; hair short and curling (brown)" dans le texte).

Il semblerait donc que les Hobbits de Jackson soient relativement fidèles à leurs originaux...


Cédric.

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#3 27-12-2001 11:12

Yyr
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Re : ... de l'apparence des Hobbits

Merci Cédric,

Tout à fait d'accord pour la formulation.

A la rigueur, je trouve que les oreilles des impostures d'Elfes de Jackson sont tout à fait acceptables (c'est d'ailleurs le seul élément de ces horreurs qui me semblent à peu près fidèles). En fait si je faisais référence à l'adaptation, c'était pour savoir si les oreilles des vrais Hobbits ;) étaient plus dans ce style - celui des Elfes - que dans l'idée des horribles appendices auditifs dont les adaptations de hobbits ont été pourvues. La citation me fait pencher - ouf - pour la première. Le mot "légèrement" est visiblement absent du lexique du réalisateur.

Attention hein je ne cherche pas la bagarre ;) je les trouvées affreuses chez les adaptations des Hobbits, mais j'accepterais que d'autres les aient appréciées.

(En revanche je n'accepterais pas qu'on ait trouvé les impostures d'Elfes jolies ! ha ! ha !;) )

(ni qu'on prétende que Fëanor n'est pas le plus grand des Eldar :) :) :) voilà c'est tout ;) )

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#4 11-01-2002 01:23

Banshees
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Re : ... de l'apparence des Hobbits

Bonjour

euh...
j'ai toujours entendu dire que chez Tolkien, les elfes n'avaient JAMAIS eu les oreilles en pointe....

aurais, avec mes pauvres oreilles mortelles, mal entendu??

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#5 11-01-2002 01:38

Finrod
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Re : ... de l'apparence des Hobbits

Dans les Etymologies, racine LAS, on peut lire : "The Quendian ears were more pointed and leaf-shaped than [?human]". Donc, si, les elfes chez Tolkien ont bien les oreilles pointues !

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#6 11-01-2002 16:06

RR
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Re : ... de l'apparence des Hobbits

à Finrod (et aux autres):

Peux-tu re-préciser ta référence ?
A ma connaissance, aucun des textes principaux ne mentionne cette "pointitude" des oreilles elfiques.
Il est vrai que les Elfes des contes que nos grands-mères et pères nous racontaient en avaient, mais ils avait aussi des ailes de mouches et étaient minuscules...
Gageons que c'est là, cher Felagund, un descriptif éloigné des capacités pscycho-motrices de vos frères de Nargothrond.
Plus sérieusement, si l'on se fie aux remarques récurrentes de la ressemblance physique entre les premier Edain et les Eldar, cette différence notoire ne sert à aucun moment de différenciation.
Quand nos oreilles de pauvres Atani se sont-elles donc dé-pointisées?

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#7 11-01-2002 16:11

Cedric
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Re : ... de l'apparence des Hobbits

On en a parlé plus d'une fois mais je crois que chacun donnera l'interprétation qu'il souhaite. On tourne en rond ;-))
RR, la référence que Finrod donne se trouve dans Home V, The Lost Road. Pour ma part, je retiens "leaf-shaped", donc, en forme de feuille. Cela ne veut pas dire qu'une feuille soit pointue, il en est de toute forme...


Cédric.

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#8 11-01-2002 20:29

Yyr
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Re : ... de l'apparence des Hobbits


Il n'y a pas aussi implicitement cette citation de la Letter n°27 ?

Ca me semble être une lettre relativement ancienne (1938), tout comme The Lost Road (je veux dire par rapport à la publication du LotR. Peut-on dire que ces références de feuilles foliacées, légèrement pointues, n'apparaissent donc que très rarement et uniquement dans des écrits inachevés, voire des esquisses ?

Si je ne me trompe JRR Tolkien décidait "définitivement vraies" les choses publiées ... peut-être Tolkien n'avaient-ils pas fait définitivement son choix pour avoir si bien évité cette description ...

J'aurais donc tendance à dire : il se peut que les Elfes aient les oreilles légèrement pointues ; comme il se peut que tel mot elfique ait telle ou telle signification, en l'absence de recoupement suffisant.

Ce ne serait pas le premier élément posant question. Quoi qu'il en soit il y aura bien des questions à jamais sans réponse ; JRR Tolkien, souvent consciemment, y a veillé :) Enchantement et Créance Secondaire obligent ...

Yyr

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#9 11-01-2002 20:31

Yyr
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Re : ... de l'apparence des Hobbits


Par Oromë !

Dans le message d'introducton j'ai dit Peredhil ("demi-elfes") pour Periannath ("demi-hommes") ! Mille pardons !

:

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#10 11-01-2002 22:33

Samsagace
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Re : ... de l'apparence des Hobbits

et voilà, à vouloir faire culturé, on se prend les pieds dans les lacets :)

cédric> "RR, la référence que Finrod donne se trouve dans Home V, The Lost Road. Pour ma part, je retiens "leaf-shaped", donc, en forme de feuille. Cela ne veut pas dire qu'une feuille soit pointue, il en est de toute forme"

rhooo je ne pense pas que le professeur parlait d'érable ou de cannabis, en évoquant la forme de feuille. heureusement d'ailleurs pour mes pavillons hobbitiens :o)

Sam.

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#11 12-01-2002 17:13

Elendur
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Re : ... de l'apparence des Hobbits

Oh allons un peu de bonne fois, si Tolkien écrit "en forme de feuille" et "légérement pointues et "elfiques"", ça me semble clair qu'il pense à une feuille "standard" comme heu... comme on peut en voir sur son dessin de la Lothlórien ("The Forest of Lothlórien in Spring" dans Pictures by J.R.R. Tolkien, c'est l'image 25)
Ou pour trouver une référence plus accessible, disons qu'il semble clair qu'il imaginait les oreilles elfiques un peu comme celles qu'on peut voir dans un film de Peter Jackson...
Bien-sûr, ça n'apparaît pas dans les romans publiés du vivant de Tolkien, mais si on doit décider, on prend ce qu'on a! (et pour le film il fallait bien décider.)
De plus, Tolkien a apporté des modifications au SDA même après la première édition...

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#12 12-01-2002 18:00

Yyr
Lieu : Reims
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Re : ... de l'apparence des Hobbits


:)

Elendur : mais si on doit décider, on prend ce qu'on a!

Très juste ... si on doit décider :) ...

Yyr

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#13 13-01-2002 23:14

Finrod
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Re : ... de l'apparence des Hobbits

Bonne remarque Yir ! ;-)
Une petite question cependant : pourquoi Tolkien serait-il revenu implicitement sur ce qu'il avait écrit dans des manuscrits impubliés ? S'il avait changé d'avis entre temps, n'aurait-il pas pris la peine de le préciser quelque part ?
Mais après tout, si les références à ce sujet sont si difficiles à trouver, c'est peut-être tout simplement que ce détail n'avait pas une si grande importance pour Tolkien... On trouve par ailleurs en nombre considérable des descriptions magnifiques des yeux et du regard elfiques qui semblaient davantage toucher le Professeur.
Quoi qu'il en soit, si tout était toujours limpide et évident, nous aurions beaucoup moins de sujets passionants à débattre dans ce forum :-)

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#14 14-01-2002 02:20

Vinyamar
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Re : ... de l'apparence des Hobbits

Continue sur la lancée Finrod.
Ca m'interese le regard des Elfes. Que disais Tolkien de si beau à ce sujet ?

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#15 14-01-2002 03:53

Finrod
Inscription : 2002
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Re : ... de l'apparence des Hobbits

Moi aussi ça m'intéresse. Ca me touche même beaucoup ! Peut-être est-il possible que je m'emballe un peu en parlant de "descriptions magnifiques" mais il me semble que Tolkien "oublie" rarement de mentionner l'éclat des yeux des elfes, leur beauté singulière.
Je n'ai pas beaucoup de références sous la main mais je te propose déjà celles-ci (il en existe sûrement de plus convaincantes) :

A propos de Lúthien, on trouve ainsi dans le Silmarillion (Of Beren and Lúthien) : "Blue was her raiment as the unclouded heaven, but her eyes were grey as the starlit evening; her mantle was sewn with golden flowers, but her hair was dark as the shadows of twilight".

Je t'accorde qu'il s'agit d'un cas bien particulier mais je ne pouvais (ni ne voulais) l'éviter !

Ailleurs, au sujet des humains, on peut lire (Of the Coming of Men into the West) : "They feared the Eldar and the light of their eyes".

Mais certains humains (les Dúnedain), les plus proches des elfes, ont visiblement hérité de caractéristiques des Premiers Nés (Akallabêth) : "They were tall, taller than the tallest of the sons of Middle-earth; and the light of their eyes was like the bright stars".

Dans le LotR cette fois, chapitre 3. Lorsque les hobbits rencontrent Gildor (de la maison de Finrod ;-) ), on peut lire : "They passed slowly, and the hobbits could see the starlight glimmering on their hair and in their eyes".

Il me semble que les elfes sont presque toujours caractérisés par ce regard lumineux comme le ciel étoilé, regard dans lequel les autres peuples de la Terre du Milieu peuvent peut-être entrevoire un reflet (même très atténué et plein de nostalgie) de la lumière de Valinor.

Finrod

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#16 14-01-2002 16:35

Yyr
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Re : ... de l'apparence des Hobbits


Finrod > Une petite question cependant : pourquoi Tolkien serait-il revenu implicitement sur ce qu'il avait écrit dans des manuscrits impubliés ? S'il avait changé d'avis entre temps, n'aurait-il pas pris la peine de le préciser quelque part ?

Je pense que tu apportes toi-même un élément de réponse à cette hypothèse que j'ai posé : c'est peut-être tout simplement que ce détail n'avait pas une si grande importance pour Tolkien. Mais surtout, pour la simlple et bonne raison que, dans les "travaux posthumes" de JRR Tolkien c'est déjà arrivé ; il n'a jamais décidé lui-même de ce qui serait publié après sa disparition. Tolkien travaillait dans un sens puis dans un autre, avant parfois de revenir en arrière ... Lorsqu'on réalise un tableau, on n'est pas obligé de corriger les précédentes esquisses, une fois le tableau produit (et encore moins si le tableau n'est pas terminé !). Ceci pour répondre à ta question, mais je ne prétends pas que c'est ainsi que ça s'est passé ; je voulais juste en rappeler l'éventualité.

Finrod > Mais après tout, si les références à ce sujet sont si difficiles à trouver, c'est peut-être tout simplement que ce détail n'avait pas une si grande importance pour Tolkien... On trouve par ailleurs en nombre considérable des descriptions magnifiques des yeux et du regard elfiques qui semblaient davantage toucher le Professeur.

Entièrement d'accord, à la virgule près :)
Le professeur a suffisamment martelé les différences entre les Enfants d'Iluvatar, et à ce niveau, les oreilles, ce devait bien être le cadet de ses soucis : tu l'as parfaitement dit, leur beauté, leur lumière et leur regard (éventuellement leur taille pour les Eldar), leur présence aussi sans aucun doute, les distinguaient des Atani.

De cela on peut être sûr ; pour ce qui est des oreilles, et d'ailleurs de tout ce qui apparaît subrepticement dans le HOME, on peut dire : "peut-être ..." ou "il y a des chances pour que ...".

Yyr

PS : Décider, c'est terminer le tableau à la place de l'artiste. Un sujet bien délicat. C. Tolkien a regretté par la suite avoir fait ce choix en quelques endroits du Silmarillion. Et il a depuis édité le HOME : une compilation d'esquisses plus ou moins finalisées.

pps : je ne trouve pas que tu t'emballes trop en parlant de descriptions magnifiques Finrod :)

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#17 14-01-2002 16:48

Vinyamar
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Re : ... de l'apparence des Hobbits

pour ma part, je trouve que tu t'emballes en effet un peu, ou du moins ta phrase m'avait laissé présager mieux, je suis un pue déçu, la lueur d'étoile dans les yeux des Elfes, je connaissais (même si j'avais un poil oublié). je pensais qu'il y en avait d'autres (et je suis sûr qu'il y en a).

Enfin Yyr a raison, les citations que tu donnes se suffisent à elles-même, quelle beauté !

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#18 14-01-2002 19:23

Elendur
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Re : ... de l'apparence des Hobbits

Tout-à-fait d'accord avec vous!
(Quand je parlais de "décider", c'était par rapport au film: s'ils n'avaient pas décidé, ils auraient dû s'arranger pour qu'on ne voie jamais une oreille de hobbit dans tout le film... c'est sûrement possible mais un peu pénible. ça me fait penser au chef d'oeuvre "Plan 9 from outer space" de Ed Wood: un des acteurs étant mort pendant le tournage, il a été remplacé par un autre qui ne lui ressemblait que vaguement. Résultat: une scène sur deux l'acteur se cache le visage avec son bras :) )

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#19 14-01-2002 20:00

Finrod
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Re : ... de l'apparence des Hobbits

Merci pour vos commentaires Yir et Vinyamar !
Désolé Vinyamar de t'avoir laissé sur ta faim. Voilà ce que c'est que de trop aimer l'oeuvre de Tolkien en général et les elfes en particulier : je me suis laissé emporter par ma plume (ou plutôt mon clavier) ;-)
Toujours-est-il que je reste persuadé que les elfes ont bien quelque chose de merveilleux dans les yeux. Tolkien était, me semble-t-il, très sensible à ce genre de détails.
Il suffit d'ailleurs pour s'en convaincre de lire ce magnifique conte (et là je ne m'emporte pas :-))qu'est "Smith of Wooton Major". Lorsque le jeune garçon (Smith) entre en possession de l'étoile-fée, Tolkien nous dit : "Some of its light passed into his eyes; and his voice, which had begun to grow beautiful as soon as the star came to him, became ever more beautiful as he grew up". Quand, à la fin du conte, l'étoile passe à un autre jeune garçon, Tolkien nous dit : "Soon a light began to shine in his eyes". Ca ne vous semble pas très elfique tout ça ? Selon moi, de telles ressemblances entre les elfes et les personnes qui peuvent s'aventurer en Faery ne sont pas dues tout à fait au hasard. Les elfes étaient les plus beaux des enfants d'Eru, mais peut-être leur ressemble-t-on parfois un peu, lorsque les yeux pleins de lumière, un livre dans les mains, nous nous laissons entraîner dans le monde extraordinaire de ce cher Professeur Tolkien.

D'accord avec toi Elendur, pour le film, il fallait bien choisir !

Finrod.

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#20 14-01-2002 22:19

Finrod
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Re : ... de l'apparence des Hobbits

Excusez-moi pour une coquille... Il fallait bien entendu lire "Smith of Wootton Major " et non Wooton (maudit clavier humain ;-) )

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#21 15-01-2002 09:52

Yyr
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Re : ... de l'apparence des Hobbits


Ha ! Ha !

Je vois que quelqu'un aime au moins autant les Elfes que moi ; était-ce seulement possible ?

NB : Finrod Felagund était le Prince Elfe qui reçu mon amour le plus grand.

Yyr

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#22 15-01-2002 01:06

Finrod
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Re : ... de l'apparence des Hobbits

Et ou Yyr, nous sommes au moins deux ! Mae govannen !
Mais le défi reste lancé ; si quelqu'un veut mener des recherches plus poussées sur le regard elfique chez Tolkien, cela ne peut que nous intéresser (n'est-ce pas Vinyamar ;-) ).

Finrod.

PS : C'est trop d'honneur, Yyr, que tu fais à mon humble personne ! Bon, sur ce, je retourne à Nargothrond :-)

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#23 15-01-2002 18:58

Finrod
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Re : ... de l'apparence des Hobbits

J'oubliais un cas intéressant dans ma liste de descriptions par le Professeur Tolkien des elfes et de leur regard. Il s'agit de Círdan, le charpentier de navires. Celui-ci a un physique assez particulier pour un elfe : "his beard was long and he was grey and old" mais Tolkien de s'empresser d'ajouter à cette phrase : "save that his eyes were keen as stars" (LotR, dernier chapitre : "The Grey Havens"). De cette façon, impossible de le confondre avec un humain !

Finrod.

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#24 15-01-2002 19:11

Cedric
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Re : ... de l'apparence des Hobbits

Il faudrait vérifier, dans l'épisode de la rencontre de Voronwë et Tuor dans les CLI, Premier Âge.
Il me semble bien que Voronwë prend Tuor pour un Seigneur Elfe (du fait de la tenue qu'il porte) mais finit par le reconnaître comme étant un homme. Sûrement que Tuor n'avait pas cette grâce elfique dans le regard ?


Cédric.

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#25 15-01-2002 20:36

Finrod
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Re : ... de l'apparence des Hobbits

Sans doute Cédric ;-) Il s'agit d'un exemple très intéressant à mon avis.
J'ai retrouvé le passage dont tu parles ; il se trouve effectivement dans les CLI.
Il est en tout cas certain que Voronwë, lui, avait bien cette lueur elfique dans le regard : "Then the Elf turned and looked up, and Tuor met the piercing glance of the sea-grey eyes, and knew that he was of the high folk of the Noldor". C'est donc lorsqu'il vît les yeux de Voronwë que Tuor sut qu'il était du peuple des Noldor. Ca apporte de l'eau à mon moulin non ? :-)
Comme tu le signale à juste titre, Voronwë dit ensuite à Tuor : "For many years ago my people left this land, and none have dwelt here since. And now I perceive that despite your raiment you are not of them, as I thought, but are of the kindred of Men" ("Of Tuor and his coming to Gondolin, UT).

Finrod.

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#26 15-01-2002 21:01

Philippe
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Re : ... de l'apparence des Hobbits

C'est vrai qu'après ces citations, les distinctions auriculaires paraissent bien secondaires ;-)
J'en rajouterai une, un peu plus loin dans le Tuor, où la reconnaissance "par les yeux" est faite explicitement. Lorsque Voronwë et Tuor arrivent à l'entrée secrète de Gondolin, Elemmakil s'adresse d'abord à Voronwë, sans s'occuper de Tuor, puis examine de plus près ce dernier et reproche à son compatriote d'avoir amené un Homme dans la Cité Cachée : "... car à ses yeux je reconnais sa race" ("... for by his eyes I perceive his kin").

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#27 16-01-2002 13:48

Finrod
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Re : ... de l'apparence des Hobbits

Merci Philippe d'aller dans mon sens et surtout d'appuyer mon propos :-)
Juste pour le plaisir (et parce que Lúthien est sans conteste l'un de mes personnages préférés dans l'oeuvre de Tolkien), je vous propose un extrait du "Lay of Leithian" (in HoME 3, vers 557-562) :

"He gazed, and as he gazed her hair
within its cloudy web did snare
the silver moonbeams sifting white
between the leaves, and glinting bright
the tremulous starlight of the skies
was caught and mirrored in her eyes."

N'est-ce pas une magnifique description du regard elfique ?

Finrod.

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#28 16-01-2002 14:03

Finrod
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Re : ... de l'apparence des Hobbits

On trouve aussi sur Elrond (LotR, Many meetings): "His eyes were grey as a clear evening, and in them was a light like the light of stars".
Et dans la même page : "Glorfindel was tall and straight; his hair was of shining gold, his face fair and young and fearless and full of joy; his eyes were bright and keen, and his voice like music; on his brow sat wisdom, and in his hand was strenght".
Que de descriptions, que de détails donnés sur le physique des elfes, mais nulle mention de leurs oreilles effectivement ;-)

Finrod.

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#29 16-01-2002 14:13

Eva
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Re : ... de l'apparence des Hobbits

Les sourires sont aussi importants chez Tolkien. Dans le même chapitre le sourire d'Elrond est comparé au soleil. Puisque tu as le livre sous les yeux, peux-tu nous faire encore une petite citation ?  (je sais, c'est facile mais je suis au bureau).
merci

Nat, qui en redemande encore

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#30 16-01-2002 19:08

Finrod
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Re : ... de l'apparence des Hobbits

Totalement d'accord avec toi Nat, les sourires sont aussi très importants chez Tolkien. Pour appuyer ton propos, je n'ai trouvé pour l'instant qu'un passage dans "The return of the shadow" (at Rivendell) où C. Tolkien écrit (à propos des brouillons de son père sur ce chapitre) :
"The description of Elrond, Gandalf and Glorfindel now appear [...] and in almost the same words as in FR [The fellowship of the ring] - but there is mention of Elrond's smile, 'like the summer sun', and his laughter."
Je rechercherai bientôt plus d'informations.

Pour ce qui concerne les yeux des elfes (toujours dans le chapitre "Many meetings"), je cite (encore !) Tolkien lorsqu'il décrit Arwen :
"The light of stars was in her bright eyes, grey as a cloudness night."

Finrod.

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#31 16-01-2002 19:44

Eva
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Re : ... de l'apparence des Hobbits

Merci Finrod, c'est bien la citation que j'avais en mémoire.
Les yeux sont un élément essentiel des descriptions chez Tolkien, surtout chez les héros. En général, il y à : les yeux, le sourire, les cheveux, parfois la voix. Le reste (taille, poids, etc...) est plutôt rare pour les héros mais beaucoup plus courant chez les autres personnages. Est-ce pour que nous puissions mieux faire fonctionner notre imagination ou simplement pour que les héros ne soient décris que noblement ?
Je ne sais si je suis suffisament claire mais en tout cas c'est du hors-sujet.

Nat

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#32 17-01-2002 15:21

Finrod
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Re : ... de l'apparence des Hobbits

Si, tu es très claire. Je partage complètement ton avis.
Es-tu hors sujet ? Euh... pas plus que moi qui parle du regard des elfes dans un fuseau sur "l'apparence des hobbits" :-)

Finrod qui aime bien les hobbits quand même.

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#33 26-01-2002 23:02

Eriel
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Re : ... de l'apparence des Hobbits

Bonjour à tous,

En ce qui concerne les oreilles des hobbits (et des elfes), je me demande s'il ne faudrait pas se replacer à l'époque où Tolkien a inventé ces races. En effet, un lecteur d'aujourd'hui peut être imprégné par les images des elfes Warhammer, de livres de fantasy, de BD, etc, où ils sont décris avec des oreilles pointues. Mais en 1917 (environ), Tolkien reprenait les terme "elfe" pour désigner les êtres qu'il mettait en scène.
Les oreilles pointues sont sûrement l'apanage des êtres féeriques dans le folklore, car elles permettent d'ajouter une touche de "non-humain" à des êtres "humanoïdes", donc proches de nous. Cependant, je ne suis pas sûre que Tolkien se soit trouvé de prime abord devant un choix quant aux oreilles de ses personnages.

Et je rejoins ceux qui préfèrent s'attarder sur le regard où le sourire. Dans n'importe quelle description d'une persone, il est rare qu'on parle de ses oreilles, sauf peut-être le Prince Charles ;-)

Eriel

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#34 26-01-2002 23:20

Grand Pas
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Re : ... de l'apparence des Hobbits

Là Eriel je t'arrête tout de suite!
Tout d'aboprd malgré le génie de Tolkien, replaçons les choses à leur place: Tolien n'a en aucune façon inventé les races qu'il décrit(mise à part, je crois, les Hobbits, Balrogs et autres)! Les Elfes(ou Alfes) se retrouvent très souvent dans les légendes scandinaves(dans nos contrées, ils sont devenus des lutins ou des fées), ont sans exception les oreilles pointues en plus d'une voie enchanteresse, d'une beauté epoutouflante et d'une discrétion à toutes épreuves!

Grand Pas

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#35 29-01-2002 17:59

Yyr
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Re : ... de l'apparence des Hobbits


Je suis en profond désaccord avec toi :)

C'est comme si on disait que les langues elfiques existaient déjà par ailleurs ... Les langues, comme la plupart des éléments des Terres du Milieu ont été entièrement créés (ou sous-créés) par Tolkien. Il est évident, dans l'absolu, qu'il s'est inspiré, entre autre, d'autres mythologies (pris ça et là dans la "marmite"). *Personne* (sauf Dieu ?) ne peut imaginer 1 chose sans s'inspirer d'autre chose.

Pour ce qui est des Premiers Enfants d'Ilúvatar en particulier, qui lui tenaient à coeur, il n'a certainement pas importé le folklore pathétique existant à son époque dans son Monde, sauf le mot "elfe", non sans hésitation. Lire son Essai sur les Contes de Fée, ses Lettres, et les Appendices du SdA en particulier où il est on ne peut plus clair.

:)

Yyr

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#36 29-01-2002 18:08

Yyr
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Re : ... de l'apparence des Hobbits


Hum ... corriger "Je suis en profond désaccord avec toi :)" par "Je suis en désaccord avec cette idée". Je suis désolé de l'exagération dont j'ai fait preuve (un amour des Elfes qui tourne à la passion ?) et je te prie de bien vouloir l'excuser :)

Yyr

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#37 29-01-2002 18:18

Grand Pas
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Re : ... de l'apparence des Hobbits

No problem Yyr ;-)
Simplement, je me permettrai de te répliquer que Tolkien s'est effectivement INSPIRE des langues nordiques (et pas seulement nordiques d'ailleurs!) mais qu'il a REPRIS les orcs, elfes, trolls, ...

Grand Pas

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#38 29-01-2002 18:32

Finrod
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Re : ... de l'apparence des Hobbits

Je suis totalement d'accord avec tes propos Yyr :-).
N'ayant pas d'autres références sous la main, je citerai ici un extrait de l'appendice F du LotR où le Professeur parle de son utilisation du mot "elfe" :

"Elves has been used to translate both Quendi, 'the speakers', the High-elven name of all their kind, and Eldar, the name of the Three Kindreds that sought for the Undying Realm and came there at the beginning of Days (save the Sindar only). This old word was indeed the only one available, and was once fitted to apply to such memories of this people as Men preserved, or to the making of Men's minds not wholly dissimilar. But it has been diminished, and to many it may now suggest fancies either pretty or silly, as unlike to the Quendi of old as are butterflies to the swift falcon - not that any of the Quendi ever possessed wings of the body, as unnatural to them as to Men."

C'est bien le mot "elfe" que Tolkien reprend et non le concept. Il me semble (mais je peux me tromper, c'est de mémoire :-)) que Tolkien parle également dans une lettre (151 ?) de son regret sur l'utilisation du mot "elfe".

Finrod.

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#39 29-01-2002 18:52

Yyr
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Re : ... de l'apparence des Hobbits


Hé ! Hé ! Finrod / Yyr : Même combat pour l'Eldalië ! :)

Merci Grand Pas :)
Mais "repris" me paraît inapproprié voire irrecevable :) :) :)

La référence que tu donnes est la meilleure en tant que référence explicite sur le sujet des Elfes ; c'est celle à laquelle je pensais bien sûr pour les Appendices. Mais pour saisir la démarche de Tolkien dans son ensemble il faut lire, m'est avis, pas mal de choses, et au moins son Essai sur les Contes de Fée. J'accorde qu'on aura plus de ressemblances sur certains éléments (mais à mon avis les Elfes ne font pas partie de ceux-là ; d'ailleurs lorsqu'on a des ressemblances c'est souvent avec une mythologie qui elle s'est (trop ?) fortement inspirée de Tolkien) mais jamais au point de dire que ces éléments "existaient déjà" par ailleurs.

Yyr

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#40 29-01-2002 18:55

Yyr
Lieu : Reims
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Re : ... de l'apparence des Hobbits


hum pas génial de s'adresser à 2 personnes en même temps :) :
Lire :
La référence que tu donnes, Finrod, ...
&
J'accorde, Grand Pas, qu'on aura ...

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#41 01-02-2002 20:29

Vinyamar
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Messages : 1 813

Re : ... de l'apparence des Hobbits

Finrod, cette citation tranche tout net une question sur un autre fuseau concernant la faculté de Legolas à marcher sur la neige. la théorie des ailes ayant été soulevée, je trouve que ce message aurait agréable à lire à ce moment. merci en tous cas de l'avoir ressorti.
(de l'humour trainait dans le fuseau auquel je fais référence, mais je n'ai pas toujours su discerner où il s'arrêtait)

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#42 25-08-2002 13:00

Finrod
Inscription : 2002
Messages : 381

Re : ... de l'apparence des Hobbits

Je fais remonter ce fuseau car je viens de lire la lettre 144 du 25 avril 1954 (à Namomi Mitchison) où Tolkien explique ce que les elfes sont pour lui et leurs rapports aux "elfes" traditionnels et aux humains. Cette description est complémentaire de celle provenant des appendices du LotR que j'avais donnée il y a quelques mois (cf. ci-dessus) :

"'Elves' is a translation, not perhaps now very suitable, but originally good enough, of Quendi. They are represented as a race similar in appearance (and more so the further back) to Men, in former days of the same stature. I will not here go into their differences from Men! But I suppose that the Quendi are in fact in these histories very little akin to the Elves and Fairies of Europe; and if I were pressed to rationalize, I should say that they represent really Men with greatly enhanced aesthetic and creative faculties, greater beauty and longer life, and nobility."

Finrod.

PS : On remarquera qu'encore une fois, le professeur ne mentionne nullement les oreilles des elfes dans cette description. Cela fait sans doute partie de ces différences secondaires avec les hommes qu'il ne souhaite pas énumérer ici ;-)

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