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Salut à tous
A l'est d'Erebor, se trouvent les Monts de Fer où vécut le peuple de Daïn jusqu'à ce que Smaug soit vaincu, et qu'ils puissent retourner à la Montagne Solitaire. Ces monts de fer sont-ils les ruines du Thangorodrim, la forteresse de Morgoth, appelé aussi Angband (prison de fer)? La position géographique et les noms semblent correspondre...
N'y resterait-il pas alors des serviteurs du Grand Ennemi, cachés dans les profondeurs, un peu comme le balrog de la Moria ?
De même, est-il dit qu'Utumno, la première forteresse de Melkor au nord des Terres du Milieu soit vide ? Il y était resté certain de ses serviteurs qui attendaient son retour. Peut-être en a-t-il laissé là quand il partit à Angband... Voilà qui ouvrirait des perspectives.
Enfin, Sauron est un maïa, d'Aülé je crois. Or les balrogs sont eux-mêmes des maïar corrompus par l'ombre. Est-ce à dire que Sauron est un balrog, plus doué dans le mal et la dissimulation ? Un simple balrog à l'origine, mais plus proche de son maître que les autres ?
Amusez vous bien, et bonne journée
Norendil
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non,il y a plusieurs sortes de maiar ; pas tous les balrogs ont suivi melkor non plus.
utumno se situait à l'ouest de beleriand,et je pense que cette forteresse a pu etre engloutie.
Angband se situe plutot à l'ouest des montagnes bleues,je pense,et au nord de beleriand.
en réalité les havres gris sont tout ce qui reste de beleriand,et donc angband a du etre engloutie souos les eaux.
Pippin,qui essaira de confirmer ses dires
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Pour angband, les monts de fer ne peuvent pas en être les restes car ils se trouvent à l'est des monts brumeux alors qu'Angband se trouvait à l'ouest des montagnes bleues et a donc été engloutie à la fin du premier âge.
Pour utumno, je ne sais pas où elle se trouvait précisément (nord-ouest d'angband???), mais il me semble que ça devait être aussi dans des terres englouties par la suite.
Concernant Sauron et les Balrogs: TOUS les Balrogs ont servi Morgoth car Balrog est le nom donné aux esprits du feu qui ont été pervertis.
De plus, tous les Balrogs sont des Maiars pervertis mais tous les Maiar pervertis ne sont pas des Balrogs (Balrogs=esprits du feu).
Sauron n'est pas un Balrog mais un Maia d'une autre sorte (laquelle?) et me semble-t-il plus puissant.
Eithel
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Angband était située dans les terres du nord (au nord du Beleriand) qui furent dévastées lors de la Guerre de la Colère et finalement englouties. Quant à Utumno, d'après les indications données dans le Silm, elle se situait au nord-est d'Angband, plus loin dans le nord, dans les terres gelées aux confins du monde. Peut-être en subsiste-t-il une trace au nord des terres désolées qui se situent elles-même au nord de l'Ered Mithrin (montagnes grises) sur les cartes de Tolkien. C'est de ces terres désolées que sont venus les dragons qui faisaient chier les nains d'Ered Mithrin et d'Erebor. Peut-être provenaient-ils de ruines d'Utumno.
Mais j'en doute quand même puisque le silm nous enseigne que les Valar avaient complètement dévasté Utumno et mis ses cavernes à jour, de même qu'ils avaient dévasté les terres environnantes et que les Elfes (tout jeunes alors) en étaient terrifiés. Par contre en chemin il avaient aussi investi Angband mais ne s'y étaient pas trop attardés, n'y trouvant que des sous-fiffres et cherchant à aller trouver Morgoth himself à Utumno. Et c'est pour ça qu'Angband n'avait pas été complètement détruite.
Mais pour Utumno, je doute.
Denethor.
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Pour les balrogs,je suis désolé mais il est dit dans le silmarillion que la maia qui devint la soleil etait en fait un esprit de feu,du genre balrog.
je pense que eithel et Denethor ont raison quant à angband et utumno.
Pippin.
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A mon tour d'être désolé mais je n'en démords pas.
Chapitre XI, Le Soleil, La Lune et la Disparition de Valinor :
Page 125, §3:
"La jeune Arien était plus forte que lui, on l'avait choisie parce qu'elle ne craignait pas la chaleur de Laurelin et n'en était pas brûlée, étant au départ un des ESPRITS DU FEU que Melkor n'avait pas détournés à son service."
Il est bien dit ESPRIT DU FEU et non BALROG.
De plus, il est dit dans l'index des noms du Silmarillion à BALROG: "Grand DEMON, forme sindarine (valarauko en quenya) du nom des démons du feu qui SERVAIENT Morgoth".
Arien n'est donc pas un Balrog, seuls les esprits du feu servant Morgoth sont des Balrogs.
Eithel
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Je suis d'accord avec Eithel nui doron, ne confondons pas Maia du Feu et Balrog, même si leur nature initiale est identique (ce sont des Maiar), ils n'ont pas tous choisi de rejoindre Morgoth.
Le cas le plus célèbre étant Olórin, Maia du Feu, qui n'est autre que Gandalf.
Cédric.
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Ah ? Olorin est un maia du feu ? Je savais pas. T'es sur de ton coup là Cédric ?
Parce qu'il me semblait que c'était un maia d' Irmo (Lorien), versant plutôt dans les rêves. Il en est question dans le Silm.
Et je pense que ses pouvoirs pyrotechniques lui viennent plutôt de Narya.
À débattre.
Denethor.
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Je crois qu'il est dit dans les CLI qu'Olorin est un maia de Manwe et Varda (et qu'il se ballade souvent dans les jardins de Lorien)
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Denethor, à propos de l'assimiliation de Gandalf à un Maia du Feu, je ne retrouve pas une référence précise mais nous étions arrivés à cette conclusion dans le sujet suivant : Les Trois Anneaux des Elfes.
Cédric.
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Cédric,
Ayant lu ce débat que tu cites dans les archives, il ne m'avais pas semblé que vous soyez parvenus à une conclusion aussi ferme et définitive sur le sujet. Pour ma part j'en étais resté à l'idée qu'Olorin était un Maia d'Irmo (ou Lorien, comme on veut), mais comme on ne peut pas "répondre" aux fuseaux des archives...
Bref, je me dis qu'il va falloir relire de très près l'essai sur les Istari (dès ce soir).
En tout cas, Deneborn, il ne me semblait pas qu'Olorin puisse être un Maia de Manwë même si c'est ce dernier qui l'envoie en mission (normal, c'est son boulot de patron), ni de Varda qui ne fait que prophétiser, je crois, quelle sera la place éminente de Gandalf.
Dans le fuseau cité par Cédric, Philippe estime que la Flamme d'Anor (que Gandalf oppose à celle d'Udûn détenue par le Balrog de la Moria) renvoie au Soleil couchant sur Valinor et peut-être même à l'arbre Laurelin.
Je suis d'accord avec son idée que les deux forces qui s'opposent sont effectivement le feu destructeur du Balrog et un feu bienfaiteur dont Gandalf se dit être le serviteur, mais peut-être pas jusqu'à identifier ce feu là précisément avec un Arbre plus qu'un autre, ou même avec les Deux Arbres seuls plutôt que Valinor dans son ensemble.
A la différence du feu physique qui détruit, la flamme que sert Olorin, c'est une flamme spirituelle : celle de l'espoir qu'il parvient à ranimer dans les coeurs, et cet espoir est représenté de manière générale, dans l'ensemble de l'Oeuvre, par Eru et donc, indirectement par Valinor.
En conséquence, si Gandalf est un serviteur de la flamme d'Anor ,cela peut signifier simplement qu'il est serviteur de Valinor et qu'il est justement mandaté pour apporter l'espoir qui réside en Eru (et cela ne veut pas forcément dire qu'il est un maia du feu comme les Valaraukar).
Silmo
PS: J'ai failli m'étrangler en voyant que Beren a osé écrire dans ce fuseau maintenant archivé que Lorien (< Irmo) n'avait qu'un rôle insignifiant. Quand on sait la part du Rêve dans l'Imaginaire de Tolkien....
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Vous êtes prêts pour une longue bafouille après relecture des CLI?? Parfait ! Alors voila...
Dans le chapitre consacré aux Istari (Contes et légendes inachevés - Le Troisième Âge), Christopher Tolkien produit des indications issues de plusieurs textes.
On apprend d'abord que sur la nature des Mages, le Professeur n'a laissé aucun doute et Christopher Tolkien renvoie au plus important des documents laissés par son père sur le sujet: l' "Essai sur les Istari" (titre donné par Ch. Tolkien) daté vers 1954. Celui-ci ne fournit pourtant rien de particulier sur le rattachement des Mages à tel ou tel Valar. il est toutefois dit que les Maiar furent "des Emissaires des Valar", que ces derniers les envoyèrent en Terre-du-Milieu avec le consentement d'Eru et qu'il s'agissait de "membres de leur propre Grand Ordre".
Christopher Tolkien suggère en note (n°5) un petit tour vers le "Valaquenta - Histoire des Valar et des Maiar d'après les récits des Eldar" (deuxième livre du Silmarillion); petit tour que l'on fait volontiers pour lire :
1°) que les Ainur s'éprirent de la beauté du Monde et qu'alors "Iluvatar donna Etre à leur vision, l'installa au milieu du Vide, et le FEU SECRET fut envoyé au cœur du Monde qui fut nommé Eä". Voilà donc ce fameux "Feu Secret" dont Gandalf dit qu'il est le serviteur lors de son combat contre le Balrog. Et ce feu ne relève d'aucun Valar particulier.
2°) on lit ensuite que les Maiar étaient les SUJETS des Valar, leurs AIDES, et leurs SERVITEURS. Outre Sauron, les principaux Maiar cités sont Ossë, Uinen, Melian et Olorin...
Sur Melian:
"Mélian était le nom d'une Maia qui servait Vana et Estë, et qui vécut longtemps à Lorien ou elle soignait les arbres qui fleurissent dans les jardins d'Ulmo [sic]"
Coquille du traducteur sans doute puisqu'il s'agit bien sûr des Jardins d'Irmo (autrement connu sous le nom de Lorien ou, dans les premiers textes sur les Valar, sous celui d'Olofantur)
Sur Olorin (< Gandalf):
"Le plus sage des Maiar fut Olorin. Lui aussi vivait à Lorien, mais il se rendit souvent dans les domaines de Nienna, de qui il apprit la patience et la compassion. [...] il aimait, les Elfes, il passait parmi eux sans être vu, ou sous la forme d'un d'entre eux, et ils ne savaient pas d'où leur venaient les visions magnifiques ou les éclairs de sagesse qu'il mettait en leurs coeurs."
(pour la patience, l'efficacité des leçons de Nienna est discu table mais ce n'est pas notre sujet ;-)
Qu'apprenons-nous de cet extrait du Valaquenta?
D'abord qu'Olorin pouvait susciter les visions, ce qui pourrait bien le faire passer pour un disciple d'Irmo en même temps que de Nienna pour ce qui relève de la compassion. Il avait en outre sa résidence régulière en Lorien, mais ce qui est dit sur Melian nous prouve que la villégiature dans les jardins d'Irmo n'implique pas le service de ce Valar, puisque Melian servait pour sa part Vana et Estë.
On en reste donc à des suppositions et il faut revenir au chapitre sur les Istari.
L' "Essai sur les Istari" (vers 1954) est enrichi par un passage que Ch. Tolkien estime être de la même époque et qui dit de Gandalf: "Il avait l'esprit chaleureux et curieux de toutes choses (et l'Anneau Narya avivait en lui ces dispositions); car il était l'Ennemi de Sauron, OPPOSANT AU FEU QUI DEVORE ET DESOLE, LE FEU QUI SOULAGE LA DETRESSE ET ATTISE L'ESPOIR DEFAILLANT"
En dehors de ces écrits de 1954, Christopher Tolkien dit n'avoir disposé que de notations sommaires et souvent illisibles.
Il y a surtout une ébauche d'un Conseil des Valar convoqué par Manwë pour envoyer des émissaires en Terre-du-Milieu. deux Maiar sont volontaires: Curumo (< Saroumane) d'une part, choisi par Aulë - et secondé par Aiwendil (< Radagast) à la demande de Yavanna - et Alatar d'autre part, choisi par Oromë - et secondé par Pallando ("par amitié"); mais Manwë fait aussi chercher Olorin (< Gandalf) qui ne se sent pas prêt à cette mission. Manwë insiste pour l'envoyer comme "Troisième" mais Varda lui dit "Non, pas en tant que Troisième".
Dans ce texte Olorin est donc choisi par Manwë tandis que Varda lui donne sa place dans la hiérarchie des Mages.
Sur une autre page que Christopher Tolkien pense être de la même période, un tableau rapporte tel Istari à tel Valar: "Olorin s'y trouve associé à Manwë et Varda, Curumo à Aulë, Aiwendil à Yavanna, Alatar à Oromë et Pallando à Oromë (mais Oromë remplace ici Mandos et Nienna)".
Le commentaire entre parenthèses me semble un peu obscur et je ne sais comment il faut le comprendre...
Christopher Tolkien suppose plus loin que ces associations déterminent comment un Istari est, dit-il :"choisi par un Valar pour ses caractéristiques innées - PEUT-ETRE parce qu'il appartient au "peuple" de ce Valar" mais il souligne que cette théorie trouve ses limites dès que l'on analyse la relation Radagast-Yavanna.
Du "choix par un Valar" à l' "appartenance au peuple de ce Valar", il y a effectivement un pas que Christopher Tolkien ne franchit qu'au prix d'un "peut-être".
Je reconnais donc bien volontiers que l'association Manwë-Olorin est assez forte ici. Néanmoins, on pourrait imaginer que Manwë choisit Olorin uniquement parce qu'il est le "meilleur" ("le plus sage des Maiar" selon le Valaquenta) et ce, indépendamment de son appartenance à son propre peuple ou à celui de tel ou tel Valar.
Christopher Tolkien situe ces éléments avant l'achèvement du SdA, mais il ignore s'ils sont antérieurs ou postérieurs à l' "Essai sur les Istari". Il y a donc incertitude sur la primauté de cette théorie.
Les dernières notes qu'il évoque sont selon lui plus tardives (vers 1972). Cette datation est néanmoins étrange puisque Ch. Tolkien décrit l'une d'entre-elles au verso de la note sur les associations Istari-Valar. Voici ce que dit le Professeur dans cette note:
"On a dit plus tard [...] que nombre des "Fidèles" étaient convaincus, à l'époque, que "Gandalf" fut le dernier avatar de Manwë lui-même [...]. Pour ma part, je ne crois rien de cela".
(exit donc l'hypothèse Gandalf = Manwë).
Le professeur poursuit : pour hâter la défaite de Sauron, Manwë n'envoie-t-il pas "quelque esprit issu du peuple angélique, de moindre stature (et puissant néanmoins), un esprit contemporain de Sauron et dans leur commencement, son égal, mais rien de plus".
Sans l'existence de Saroumane, on serait presque tenté d'interpréter "son égal" comme une appartenance de Gandalf aux Maiar d'Aulë...! Mais ce serait difficile à croire. J'espère que vous serez d'accord avec moi pour écarter cette hypothèse.
Ne restent donc que les interprétations du nom "Olorin" que le Professeur fournit dans la même note. C'est:
"un nom Sindarin, qui a dû donc lui être attribué à Valinor, par les Eldar, ou bien représente une "traduction" censée signifier quelque chose pour eux. Dans l'un ou l'autre cas, quel était le sens, donné ou présumé, de ce nom? OLOR qui est un mot que l'on traduit souvent par "rêve", mais qui ne désigne pas le rêve du dormeur. Pour les Eldar, le mot connotait tout ce qui vit et flambe dans la mémoire comme dans l'imagination : Il renvoyait, en fait, à la claire appréhension par l'esprit, de choses qui ne sont pas physiquement présentes dans les conditions où se trouve le corps. Donc non seulement à une idée mais à cette idée richement parée, dans la forme et dans le détail."
Une note étymologique isolée précise:
"OLO-S: vision, "fantaisie"; un substantif sindarin courant pour exprimer une "construction de l'esprit" qui ne (pré)existe pas en réalité dans Eä, hors de cette construction même, mais que les Eldar peuvent rendre visible et sensible par le truchement de l'Art (Karmë). Olos s'applique généralement à une œuvre de beauté, ayant but uniquement artistique (ne visant pas à tromper, ni à procurer un pouvoir quelconque)".
Dans les mots dérivés de cette racine, Tolkien fait référence à Olofantur "qui était l'ancien nom, le nom "véritable" de Lorien, le Vala "Maître des visions et des rêves" avant qu'il ne fut transformé en Irmo dans le Silmarillion".
Et pour terminer, Christopher Tolkien observe que "dans une première version de ce passage, on lit qu'Olorin était "Conseiller d'Irmo" et que dans les coeurs de ceux qui prêtaient l'oreille à ses dires, s'éveillaient les pensées de choses de beauté n'ayant point encore existence, mais qui se pouvaient faire pour enrichir Arda".
Voilà tout ce dont on dispose sur le sujet et je vous prie de m'excuser d'avoir poussé aussi loin les citations mais je crois qu'on ne pouvait pas s'en sortir sans réunir ensemble toutes ces données.
Peut-on en tirer une conclusion? Pas sûr car, comme souvent, les documents paraissent contradictoires et on serait bien en peine de choisir lequel doit l'emporter sur l'autre.
Peut-être Gandalf, émissaire des Valar mandaté par Manwë) n'était-il rattaché à aucun Valar en particulier. Rien ne dit en effet que tous les Maiar l'étaient (et certains, comme Melian, l'étaient à plusieurs).
Toujours est-il que, personnellement, je penche quand même pour un rattachement à Irmo, essentiellement en raison de l'interprétation du nom "Olorin" et de sa racine "Olo-s".
Silmo
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Il me semble que l'on s'est un peu dérivé du sujet qui est de savoir quel est le lien entre les Monts du Fer Où vivent au III age, et les Monts du Fer érigés par Morgoth ! Denethor ne dit pas une bêtise en disant : "C'est de ces terres désolées que sont venus les dragons qui faisaient chier les nains d'Ered Mithrin et d'Erebor. Peut-être provenaient-ils de ruines d'Utumno."Des dragons qui se seraient barés après la déroute d'Angband à la bataille de la Grande Colère, et se seraient cachés pendant presque 2 Ages de ce monde dans les ruines de Utumno, pour se refaire une santé.
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"Où vivent les Nains au III age" (erreur de frappe, désolé)
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Soigne ton langage, Larahir, s'il te plaît...
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D'accord en ce qui concerne le langage, ce n'est, heu, comment dire, pas trop dans les us et coutumes de la maison :-) Mais n'y avait-il pas moyen de le dire de façon moins désobligeante ? B.
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