Les Elfes et la lumière

Vinyamar · 30-03-2002 06:24

Je voudrais commencer ici un sujet dont je ne maîtrise pas encore toutes les sources, mais je constate très souvent qu'un lien très visible est fait entre les elfes et la lumière.

Il y a tout d'abord la lumière des étoiles visibles dans leurs yeux, mais on voit aussi la compagnie de Gildor en Comté passer avec les étoiles qui luisaient dans leurs cheveux, et « tandis qu'ils marchaient, une lueur semblable à celle de la lune au bord des collines avant son lever tombait autour de leurs pieds ».
Il y a encore Glorfindel qui se transfigure au Gué, et Maidros, dont les orques ne peuvent supporter la lumière du visage (« car depuis ses tourments au dessus du Thanrorodhrim son esprit brûlait en lui comme un feu blanc... », Home 5).
Il y a sûrement d'autres exemples encore.
On dit que les Elfes bénis, ceux qui ont vu Aman, en gardent une lumière particulière dans les yeux, autre donc que celle des étoiles propre à tous les elfes.

Que dire de ce rapport à la lumière ? Cela semble lié au fëa, mais comment le fëa peut-il ainsi avoir des manifestations visibles ? Jusqu'où cela peut-il aller ?

Norendil · 30-03-2002 10:27

Sacrée question ! On pourra peut-être la mettre en rapport avec la "transparence" qu'acquiert le corps des elfes au bout d'un certain temps (fuseau "réincarnation-transformation de sauron").
Peut-être cette lumière est-elle une manifestation du Feu Secret ?
Je cherche...

Cirdan · 30-03-2002 16:36

Cher Vinyamar,

Je pense qu'il est excessif de considerer les Kalaquendi comme des elfes "benis", d'ailleurs peut-etre que je me trompe, mais je ne me souviens pas avoir lu l'expression "Elfes benis" ou que ce soit. N'oublions pas que les termes Kalaquendi/Moriquendi furent abandonnes car consideres comme degradant par les Elfes Gris. Nombre d'Elfes profonds qui purent voir la lumiere des Arbres(n'oublions pas que les Noldor qui nacquirent en Terre-du-Milieu sont des Moriquendi)furent plus maudits que benis. Il n'y a a pas de lien de cause a effet entre le fait de voir la lumiere des Arbres et etre "beni", disons que c'est plutot un privilege contemplatif dont certains peuvent s'enorgueillir...

Gildor et sa compagnie, que tu cites, sont des Moriquendi, ce qui ne les empechent pas d'etre associes a la lumiere.
Norendil> Le Feu Secret... je pense que c'est aller un peu loin si l'on considere que c'est plus ou omins equivalent au Saint Esprit, il est difficile de l'associe a Maidros, sous le coup de la Malediction de Mandos.

Effectivement, ce n'est pas une question aussi facile qu'elle n'y parait...

Cirdan

Notons aussi que les Homme sont lies au Soleil et qu'il craignent plus la Nuit que les Elfes.

Elenillor · 01-04-2002 11:19

Le rapport des Elfes à la lumière est une histoire d'amour et de haine.
Ils s'éveillent à la lumière des étoiles et propèrent sous les deux arbres. Cependant, ainsi qu'il est dit dans le Silamrillion, la lumière du jour est le signe de leur déclin.
Et s'il y avait deux types de lumière ? Une lumière argentée, qui n'éclaire pas les pas mais le coeur et l'âme (les étoiles, les Arbres), contre une lumière dorée, plus terrestre, celle qui donne le jour mais qui en même temps ébloui ?

Emeric

PS : sur ce sujet, cf. Flieger The Splintered Light

Norendil · 02-04-2002 23:07

Deux types de lumières, une pour le corps, l'autre pour l'esprit ? Oui, ça expliquerait par ailleurs le fait qu'il y ait deux arbres, et la préférence des hommes pour le soleil et celle des elfes pour la lune...
Mais quelles différences dans leur impact sur les vivants ?
Et d'autre part, pourquoi les passions "illuminent" elles à ce point les elfes ?
J'ai peut-être une piste : Vinyamar disait que c'était peut-être lié au fëa. Y a-t-il un passage qui dit d'où, de qui vient le fëa et de quoi il est formé ? Car c'est en sachant ce qu'il est qu'on pourra savoir l'influence qu'à la lumière sur lui...
J'imagine qu'il vient d'Eru, mais comment l'a-t-il formé ? Si, de la même manière que les ainurs, il sort de son esprit, il faudra rapprocher la lumière de la nature même d'Eru...
Je cherche...

Elenillor · 03-04-2002 00:04

Oui en effet, le fëa provient d'Eru. C'est lui qui le crée et il est ensuite introduit dans le corps, qui vient de la terre, Arda.

E.

Cedric · 03-04-2002 20:25

A propos de cette référence incontournable mentionnée par Elenillor qu'est Splintered Light: Logos and Language in Tolkien's World de Verlyn Flieger, je vous apprendrai peut-être une nouvelle en vous disant qu'une seconde édition, révisée et augmentée, est attendue pour cet été.
Sans aucun doute, c'est une très bonne chose.
Plus d'informations sur le site : Mythus.

Cédric.

Rinon · 06-04-2002 14:46

Círdan,
Je suis d'accord avec toi au sujet des "Elfes bénis". No conno;-))

Par contre, où as-tu lu que les Ñoldor nés en TdA (ils sont peu nombreux) étaient des moriquendi?
Même les sujets du Roi Thingol, les Sindar, sont considérés comme des Calaquendi, alors que seul Elwe (Elu) est allé à Valinor.

A moins que tu ais lu ça dans les HoME, mais là je suis un peu larguer.

@+
Rínon

Vinyamar · 06-04-2002 04:52

Par Elfe bénis, je faisait référence à:
Kalaquendi (sing. Kalaquende) : Littéralement « les Elfes de Lumière ». Les Eldar qui allèrent en Aman et furent marqués par la lumière bénie des deux arbres de Valinor.

donc, emploi abusif de ma part.

Cirdan · 20-04-2002 20:47

Rinon,
je crois comprendre ton opinion mais si l'on prend la definition litterale de Kalaquendi que donne justement Vinyamar, ceux qui sont nes en TdA, qu'ils soient Noldor (peu nombreux, mais si je ne m'abuse c'etait le cas de Gil-Galad, peut-etre de Celebrimbor) ou Sindar n'ont jamais vu la lumiere des Arbres et ne peuvent donc etre consideres comnme tels, non?.

D'ailleurs je ne me souviens pas avoir lu que les sujets de Thinogl etaient consideres comme des Kalaquendi. Sans doute dois-je me tromper, mais pourrais-tu, alors, me donner la reference sur laquelle tu te bases?

L'appelation "Elfe Gris" en elle-meme me semble dire clairement qu'il ne sont pas des elfes de lumiere. Seul Thingol est un Kalaquendi, et c'est peut-etre le fait d'avoir un tel roi qui est a l'origine de leur qualification d'elfes gris - par opposition aux elfes noirs (en anglais Dark elves), comme leur proche voisin Eol, qui ne sont aucunement lies au souvenir de Telperion et Laurelin.

Cirdan

Denethor · 20-04-2002 23:03

J'ai pas le Silm sous la main, mais je suis à peu près sur que les Sindar du Beleriand ne sont pas considérés comme des calaquendi. Par contre je me souviens très bien qu'ils sont considérés comme des Eldar.
L'appellation donnée dans HoME pour ces elfes ni lumineux ni sombres est Umanyar si ma mémoire est bonne.

Denethor.

Rinon · 21-04-2002 14:53

Au temps pour moi,
les Sindar ne sont pas des Calaquendi, puisque ce terme n'est employé que pour les Elfes qui ont vu la lumière des Deux Arbres.
J'ai dû me planter avec les Teleri qui sont partis à Aman, ou alors j'étais très fatigué.:-(

Mea culpa, j'm'ai trompé.;-))

Rínon, qui ferait mieux de réchéflir avant d'écrire n'importe quoi.
Allez j'vais m'coucher.

Norendil · 21-04-2002 17:04

Pour revenir à la question première, j'ai une théorie, que je vous soumets. Trouvez-y tout ce qui est illogique ou bancal.

Il y a eu le rêve, la vision de la terre avant son existence réelle.
Il y a eu les fëa avant les corps physiques.
Il y a eu Telperion avant Laurelin.
Il y a eu la lune et les étoiles avant le soleil.

A chaque fois, le non-physique, l'esprit précède le corporel, le matériel. Et dans tout ça, Telpérion (dont le dernier fruit devient la Lune) précède Laurelin (dont le dernier fruit donnera le soleil).

Si on parle en termes de correspondances "magiques", L'ainé des arbres pourrait correspondre aux esprits, et Laurelin, aux corps.
La lumière et les chants sont les deux choses les plus puissantes sur Arda, et la lumière des arbres était la plus puissante de toutes. Il se pourrait que les êtres, notamment elfes, qui aient vu et ressenti cette lumière, ai grandi en puissance, au-delà du commun.

C'est une ébauche de théorie, et je conçois que ce puisse sembler tiré par les cheveux, mais je crois que c'est à creuser (et de mon côté, je vais essayer de préciser ma pensée, encore assez floue, je l'avoue).

Je reviens vous en parler dans une semaine.

Namarié

Norendil · 11-05-2002 15:15

Je suis en retard, mais j'ai mieux que mes précédentes suppositions.
Dans les Contes perdus est racontée la création du monde, et il y est dit qu'alors la lumière était une matière lumineuse, semblable à l'eau, qui errait en fleuves dans le ciel, pouvait tomber en pluie et former des lacs et des rivières à la surface de la terre. C'est cette matière, concentré lumineux qui irradient ce que nous appelons de la lumière, qui fut mise dans les deux lampes, puis qui servit à arroser les deux arbres.

D'autre part, on sait que cette lumière peut-être captée, comme le fait Galadriel dans le SdA, en captant la lumière d'Eärendil dans l'eau d'une source.

La lumière apparait comme une radiation permanente, qui peut se transmettre d'un élément liquide à un autre, et dont la concentration dans ces liquides peut les rendre luminescent. Cette "matière" est régie par Varda tout comme les eaux par Ulmo.

A ce moment là, il devient compréhensible que ceux qui ont vu la lumière des arbres ai cette lumière sur leur visage, ou que ceux qui chargent l'ennemi irradient (Varda leur donnant un possible coup de pouce), ou que Baie d'Or reconnaisse Frodon comme ami des elfes("La lumière dans vos yeux me le dit"). Tous ont pu capter la lumière d'un bien, d'un être dont ils sont les amis.

Qu'en pensez vous ?

Namarié

Vinyamar · 15-10-2004 14:02

Ce fuseau me semblant le lieu idéal (plutôt que d'en recréer un), je voulais revenir sur deux points.
Nos connaissances sur le monde de Tolkien ont beaucopu évolué depuis quelques années, grâce à de nouvelles parutions d'ouvrage et à la lecture pour beaucoup d'entre nosu des Home et des Letters. Aussi est-il possible que des question jadis sans réponse en trouvent aujourd'hui.

La Gloire de Glorfindel

Finalement, c'est là un sujet, j'ai l'impression, que nous avons peu traité. On l'a toujours évoqué, mais sans jamais avoir trouvé de solution à ce mystère. Qu'est-ce donc que cette lumière qui jaillit du corps de Glorfindel ? De quel droit se transfigure-t-il de la sorte ?? À quoi cela sert-il ? Pourquoi est-il dit qu'il se présente tel qu'il est réellement de "l'autre côté".
Frodon a-t-il seul eu cette vision, conférée par l'anneau qui lui fait voir de la même manière les spectres des Nazgul, ou pensez-vous (comme moi) que Glorfindel fut transfiguré au moment de combattre les Nazgul ?
Bref, j'aimerai qu'on reparle de cet être lumineux que semble être Glorfindel (et les Elfes ayant vécu dans le royaume béni, selon Gandalf), être de lumière dans le monde invisible. (mais curieusement, pas Gandalf, qui est pourtant un ange...)

Cette question ne paraît pas liée, mais c'est à voir:

Comment les balrogs furent-ils tués ?

Par quel pouvoir, quelle force. Est-ce un coup d'épée bien placée ? (j'en doute), est-ce une magie particulière qui permet de les foudroyer ? (idem) Est-ce le fait de parvenir à les épuiser au point de les faire chuter de très haut (ils craignent donc la surface du sol ??) ?
Ou est-ce, comme je le pense, dû à cette qualité lumineuse qu'ont les elfes du pays béni ? Est-ce que le vrai combat entre un elfe et un Balrog ne se déroulerait pas, au travers d'une confrontation physique, dans le monde invisible, entre une Lumière et une Ombre, et que la lumière (et elle seule) peut parfois vaincre l'Ombre (comment ?)

ISENGAR · 15-10-2004 13:31

C'est interessant, cette idée d'un combat entre l'ombre et la lumière.

Je ne peux, à la lueur de cette idée, m'empêcher de penser aux allusions lumineuses concernant Gandalf, au moment de ses retrouvailles avec Aragorn, Gimli et Legolas (Les Deux Tours, chap Le cavalier Blanc). Tolkien y évoque « un soleil » qui se cacherait derrière un nuage, lorsque Gandalf se recouvre de son manteau gris, un peu plus loin, il fait une allusion à ses mains « emplies de lumière comme une coupe l'est d'eau ».

Au sujet du combat proprement dit contre le Balrog sur les cimes du Celebdil, on retrouve l'idée de lumière intense au milieu de la lutte : « Le soleil y brillait furieusement » ; « les éclairs qui frappaient le Celebdil... »

Ce ne sont que des indices, mais mon cher Vinyamar, peut-être apportent-ils un peu d'eau à ton moulin ;o)

I.

ISENGAR · 15-10-2004 13:36

J'ajoute au passage, comme un indice supplémentaire, que Gandalf précise qu'à la fin de son combat contre le Balrog « les ténèbres [l]'entourèrent ».
Cela n'indique-t-il pas clairement que la lumière du combat a brusquement cessé au moment ou le Balrog fut définitivement vaincu ?

Vinyamar · 20-10-2004 13:58

Décidemment, ce sujet engendre toujours aussi peu de réaction. Nous devons avoir bien peu d'informations.
Merci Isengar pour tes apports.

J'ai encore trouvé ceci dans le Silmarillon

A la fin, Fingon se retrouva seul, tous ses gardes morts autour de lui, à combattre avec Gothmog. Alors un autre Balrog vint par derrière, lui lança une lanière de feu, et Gothmog l'abattit d'un coup de sa hache noire. Une flamme blanche jaillit du heaume de Fingon quand il l'ouvrit, et ainsi tomba le grand Roi des Noldor.

On y apprend au moins que Fingon pouvait lui aussi "émettre" cette gloire, le feu blanc rappelant celui qui enveloppe Glorfindel au gué, et qu'elle était notamment très vive au cours de ce combat contre le Balrog.
N'avons nous aucun détail du combat de Glorfindel contre le Balrog où ils s'entretuèrent (en chutant dans un abyme) ?
Les Hommes parlent-ils quelque part un peu mieux de la manière dont un Balrog, Maïa, peut être défait par le combat ? Et de cette gloire des Elfes ?

ISENGAR · 20-10-2004 02:37

En attendant qu'un indice soit mis en lumière (hihi ! ) à partir des HoME, cher Vinyamar, je me suis subitement souvenu en te lisant d'une phrase fort célèbre de Gandalf :

- Je suis un serviteur du Feu Secret, qui détient la flamme d'Anor. Vous ne pouvez passer. Le feu sombre ne vous servira de rien, flamme d'Udûn. Retournez à L'Ombre! Vous ne pouvez passer.

Communauté de l'Anneau, chap V

N'est-ce pas clairement un avertissement de Gandalf qui détiendrait ici cette Lumière capable de vaincre l'ombre du Balrog ?

Il me semble que ça confirme un peu plus ton idée, même si ça ne donne pas d'indications véritables à propos des Elfes et plus précisément de Glorfindel.

Pour la chute dans l'abîme, je voulais rappeler que la première chute du Balrog depuis le pont de Khazad-Dum ne fut pas mortelle. Sa seconde chute au sommet de la montagne est certes fatale, mais la Lumière joue très certainement le rôle ultime.

I.

Dior · 20-10-2004 16:13

Un autre indice ? nous savons pourquoi les Elfes qui restent en TdM finissent par disparaître (to fade) : leur fëa trop puissant consumme leur hröa ...

Dior · 20-10-2004 16:32

Et tant qu'à faire, que pensez-vous de Fëanáro, littéralement « esprit de feu » ? et dont le hröa, à la mort, est réduit en cendres ?

Je pense que finalement, tout se résume à une question de puissance du fëa. Le fëa d'un Calaquendi, ayant vu la lumière (tiens, au passage, on parle toujours de la lumière, pas des lumières) des deux Arbres et ayant reçu l'enseignement des Valar, doit probablement atteindre un degré de puissance (même si je n'aime pas ce mot) supérieur. D'où certaines manifestations physiques.

Silmo · 20-10-2004 17:52

Avant d'entamer les HoMEs :-)

Attention de ne pas glisser de la "transfiguration" inexpliquée de Glorfindel vers la consumation du hröa des elfes-lambda qui n'est pas un phénomène du même ordre.
Glorfindel est un cas à part d'Elfe revenu en TdM après un passage chez Mandos.

Pour ma part, j'étais jusqu'à présent plutôt séduit par l'hypothèse que Frodon, à cause de l'Anneau, voyait à la fois dans les deux mondes et pouvait donc percevoir Glorfindel dans toute sa splendeur d'Aman (idem souvenez-vous: lui seul perçoit tout l'éclat de l'anneau au doigt de Galadriel tandis que Sam ne sait pas de quoi il est question).

- Oui, vous l'avez vu un moment tel qu'il est de l'autre côté: l'un des puissants des Premiers-Nés. C'est un Seigneur Elfe, d'une maison princière. [...]

- Oui, pour le moment, jusqu'à ce que tout le reste soit conquis. Les Elfes peuvent redouter le Seigneur Ténébreux et fuir devant lui, mais jamais plus ils ne l'écouteront ni ne le serviront. Et ici à Fondcombe, vivent encore certains de ses principaux énnemis: les Sages-Elfes, seigneurs de l'Eldar d'au-delà des mers les plus lointaines. Ils ne craignent pas les Esprits Servants de l'Anneau, car ceux qui ont demeuré dans le Royaume Béni vivent en même temps dans les deux mondes, et ils ont grand pouvoir tant sur le Visible que sur l'Invisible.

SdA tome 1, chapitre I. NOMBREUSES RENCONTRES, Page 298

Elle leva la main et de l'anneau qu'elle portait jaillit une grande lumière qui l'illumina elle seule, laissant tout le reste dans l'obscurité. Elle se dressait devant Frodon, paraissant à présent d'une taille démesurée et d'une beauté insoutenable, terrible et digne d'adoration. Puis elle laissa retomber sa main, et la lumière s'éteignit; elle rit soudain de nouveau, et voilà qu'elle était toute rapetissée: elle était devenue une mince femme elfe, vêtue simplement de blanc, à la voix douce et triste [...]

- Non, madame, répondit-il [Sam]. A dire vrai, je me demandais de quoi vous parliez. J'ai vu une étoile à travers votre doigt.

SdA tome 1, chapitre VII. LE MIROIR DE GALADRIEL, Page 484

Bref, ces éléments me faisaient plutôt penser que Frodon était un témoin privilégié.

Ceci dit, la comparaison avec Gandalf est à prendre en considération.
Bien qu'il soit un maïa, il est incarné dans un corps mortel avant son combat contre le Balrog.
Après sa mort et son retour en TdM, il devient un être lumineux (lorsqu'il le souhaite et plus spécialement lors des manifestations de sa puissance)
Peut-il en être de même avec Glorfindel?
Comment le savoir? Nous n'avons que le témoignage de Frodon et Gandalf mais pas des autres acteurs "neutres" vis-à-vis de l'Invisible.

Silmo

Dior · 20-10-2004 18:45

Silmo, j'ai écrit ce qui suit avant d'avoir lu ta réponse, mais a priori, je ne vois pas de contradiction entre les textes que tu cites et ma tentative d'explication, il y a plutôt complémentarité (visibilité du fëa et plus grande capacité de perception de Frodo, grâce à l'Anneau).

Bon, allons-y pour cette tentative d'explication (éh oui, Dior travaille beaucoup aujourd'hui ;-) :

- les fëar (Elfes et Hommes) viennent d'Eru, de la flamme éternelle. Il y a donc dès le départ un parallèle entre fëa et lumière / feu / flamme;

- les fëar des Elfes exercent une maîtrise supérieure sur leur hröar (cf. ce que je dis plus haut sur la consomption du hröa par le fëa). Si on continue le parallèle pour les Elfes, on a fëa "plus fort" et lumière / feu / flamme plus fort. Donc potentiellement plus visible qu'un fëa humain ?

- cette capacité de consomption / maîtrise supérieure du fëa sur le hröa serait encore plus forte pour ceux qui ont vu la lumière des deux Arbres et reçu l'enseignement des Valar. Les fëar auraient été en quelque sorte renforcés par ces contacts, ce qu'illustrent entre autres les cas de Fëanor (dont il est dit qu'il est le plus puissant des Noldor), Fingon, et Maedhros, pour reprendre ceux cités dans ce fuseau, des cas où le fëa se manifesterait physiquement;

- quand ont lieu ces manifestations physiques ? apparemment quand les passions de la personne concernée sont exacerbées, comme le montre les exemples cités (et particulièrement Maedhros, dont le fëa pourrait avoir été enrichi par ses tourments ?). Ceci me permet de réfuter cette idée de "droit à la transfiguration" : je ne crois pas que l'apparition de la lumière / feu / flamme soit quelque chose de volontaire, on n'est pas dans les chevaliers du zodiaque ;-p;

- ceci expliquerait ce qui se passe durant le combat Glorfindel - Nazgûls : ceux-ci sont des spectres, donc on peut dire que le combat a lieu principalement sur le plan du spirituel. Le combat entre les Nazgûls (qualifiés d'esprits servants de l'Anneau) et Glorfindel serait alors plutôt un combat au niveau des fëar. Partant (et c'est appuyé par les citations de Silmo), l'apparence de Glorfindel serait celle qu'il a sur le plan spirituel ou sur le plan du fëa (oserais-je "fëarique" ?) , celui d'un Elfe, d'un Calaquende et d'un réincarné, trois éléments augmentant la force (et donc la capacité d'être visible) de son fëa. En outre, vu la situation et l'enjeu, il me semble que l'on peut dire que les passions de Glorfindel étaient exacerbées, ce qui peut aussi expliquer la visibilité de son fëa;

En ce qui concerne les Balrogs, j'ai aussi mon idée, mais avant de m'avancer, je préfère relire certaines choses (dont quelques HoMes, que je n'ai pas sous la main au bureau). Donc épisode à suivre :-)

Dior · 20-10-2004 23:09

Voili voilou - j´espère que vous comprenez l´anglais car je n´ai pas le temps de traduire :

- au sujet du combat Glorfindel - Balrog, voici ce que j´ai trouvé, et cela peut s´accorder avec mon explication. Mais cela nous apporte aussi des éléments par rapport au combat Gandalf - Balrog - toute ressemblance avec des faits étant "décrits" par ailleurs n´est absolument pas fortuite ;-) :

... how Glorfindel the golden in the gap of the Eagles
battled with the Balrog and both were slain :
one like flash of fire from fanged rock,
one like bolted thunder black was smitten
to the dreadful deep digged by Thornsir.

HoMe III, The Lays of Beleriand, Fragment of an alliterative Lay of Eärendel, p. 142

Un autre passage, moins concluant, mais il pourrait vous donner des idées :

Then Glorfindel leapt forward upon him [le Balrog] and his golden armour gleamed strangely in the moon, ...

HoMe II, The Book of Lost Tales - Part Two, The Fall of Gondolin, p. 194

- d´autres éléments intéressants sur le retour de Glorfindel au 3ème Âge :

We can thus understand why he seems so powerful a figure and almost `angelic´. For he had returned to the primitive innocence of the First-born, and had then lived among those Elves who had never rebelled, and in the companionship of the Maiar for ages : from the last years of the First Age, through the Second Age, to the end of the first millennium of the Third Age : before he returned to Middle-earth.

HoMe XII, The Peoples of Middle-earth, Glorfindel I, p. 378

To these [les Maiar]he had now become almost an equal, for though he was an incarnate (to whom a bodily form not made or chosen by himself was necessary) his spiritual power had been greatly enhanced by his self-sacrifice."

À vous, je n´ai plus le temps aujourd´hui ...

HoMe XII, The Peoples of Middle-earth, Glorfindel II, p. 381

ISENGAR · 20-10-2004 23:32

C'est déjà énorme :o)
Merci Dior.

I.

Vinyamar · 21-10-2004 14:38

Merci beaucoup, Dior, pour cette recherche dans Home.
Le cas de Glorfindel est en effet très intéressant, on retrouve à nouveau cette flamme au moment du combat (de son moment ultime).
J'en déduis que la lumière, même si le procédé narratif peut l'excuser, est visible de tous !
De même pour l'armure qui brille étrangement, même si la lune peut en être la cause, il reste qu'elle brille plus qu'elle ne devrait, sans quoi le narateur ne l'aurait pas signalé ainsi.
Peut-être est-ce une illumination encore invisible qui commence à empiéter sur le monde du visible.

pour Glorfindel au gué, après relecture, il se peut en effet que seul Frodon ait vu la gloire de Glorfindel.

mais nous n'avons toujours pas la moindre idée de la manière dont un Balrog êut être vaincu (j'ai regardé dans les letters, il n'y a rien).

Aredwin · 21-10-2004 04:16

J'avais essayé de trouver un semblant de réponse sur "l'enigmatique" flamme blanche de Fingon dans le HoME XI et voici ce que l'on peut lire page 373:

The latter (Moriquendi) were regarded as greatly inferior to the Kalaquendi, who had experienced the Light of Valinor, and had also acquired far greater knowledge and powers by their association with the Valar and the Maiar.

Cela rejoint le dernier post de Dior qui parle du renforcement des fear aux contacts des Arbres et des Valar.
Pour les Balrogs, je n'ai rien trouvé dans ce HoME ci, mais bon il est tard...

Dior · 21-10-2004 02:15

Dior III, le retour du jedi ;-)))

Petit manuel de meurtre de Balrog ;-)

Les textes semblent nous montrer deux façons de tuer un Balrog : la manière brute, physique, comme le montrent Ecthelion et Glorfindel, tout comme ceux qui ont combattu un tel être sans succès, et la manière lumineuse, comme le montre Gandalf.

Comme le montre Gandalf ? À voir, ça ne me semble pas si clair :

Nous luttâmes loin en dessous de la terre vivante, où le temps ne se compte pas. Il m'étreignait toujours, et toujours je le tailladai jusqu'à ce qu'enfin il s'enfuît dans de noirs tunnels.

T2, Chap. V. LE CAVALIER BLANC, Page 135

On a donc au moins un indice montrant qu'il y a bel et bien une lutte physique entre Gandalf et le Balrog, Gandalf tente de blesser physiquement le Balrog. N'oublions pas non plus que ce qui tue finalement le Balrog, c'est sa deuxième chute, comme le rappelle Isengar, après que Gandalf l'eût "jeté à bas" (le Balrog, pas Isengar ;-). Un événement physique, donc.

Dès lors qu'en est-il des éléments lumineux encadrant ce combat ? Je vois pour ma part plusieurs explications possibles, qui ne s'excluent pas forcément (je pense même qu'elles se combinent) :

- il peut s'agir d'un pur procédé littéraire, utilisé par Tolkien pour mettre en lumière (pffff) la lutte du Bien contre le Mal, de l'archange (même si ses pouvoirs sont encore limités à ce moment-là) contre le démon (au fait, la bestialité de ce Balrog m'a toujours étonné, comparée à la personnalité et à l'intelligence des Balrogs du Sil ...). Je ne suis pas expert en christianisme ni en angélologie, mais n'y a-t-il pas des points de comparaison à dénicher dans les récits relatant le combat de saint George (ou saint Michel ?) contre le dragon ? Au fait, saint George est le patron de l'Angleterre, si je ne me trompe, et le récit de son combat est connu des Anglais ... une source d'inspiration pour Tolkien dans sa description du combat Gandalf / Balrog ?

- il peut s'agir de phénomènes purement physiques, provoqués par la présence d'une créature de feu en contact avec la neige et la glace (Gandalf ne dit-il pas aussi qu'ils étaient entourés d'une fumée de vapeurs et de buée ?). Quant au soleil qui brillait furieusement, cela semble normal si on se bat au sommet d'une montagne, endroit où la luminosité est toujours plus forte. Les éclairs sur le Celebdil ? En fait, Gandalf ne parle pas d'éclairs réels :

Il n'y avait aucun témoin, ou peut-être dans la suite des âges des chansons seront-elles encore chantées sur la Bataille de la Cime. Gandalf eut un rire soudain. Mais que dirait-on en chants? Ceux qui regardaient de loin pensèrent que la montagne était couronnée d'orage. Ils entendirent le tonnerre et, dirent-ils, les éclairs qui frappaient le Celebdil rebondissaient en arrière, brisés en langues de feu.

T2, Chap. V. LE CAVALIER BLANC, Page 136

Quant aux ténèbres qui entourèrent Gandalf après le combat, ne parle-t-il pas tout simplement de sa mort ?

- ces descriptions peuvent sembler mystérieuses du fait même de Gandalf : la façon dont il décrit les événements est pour le moins vague, énigmatique, on sent bien qu'il ne veut pas tout dire (d'ailleurs, il le dit lui-même). Gandalf, lui qui n'a jamais été un grand bavard, essaierait donc de noyer le poisson.

- enfin, les éléments lumineux peuvent s'expliquer au niveau spirituel : nous sommes en présence de deux êtres spirituels (même si Gandalf est incarné) disposant de pouvoirs spirituels (l'incarnation de Gandalf limite ses pouvoirs, mais ne les élimine pas), avec d'un côté un Maia corrompu (donc lumière noire / sombre, comme le montre aussi l'extrait de HoMe II que je mentionne dans mon dernier post), et de l'autre un Maia / Istar / incarné non corrompu (donc lumière blanche). Ceci peut aussi expliquer le passage "flamme d'Anor / flamme d'Udûn". Je note aussi au passage que les extraits cités par Isengar (le soleil caché derrière un nuage, les mains emplies de lumière) concernent Gandalf après son retour, quand il devient le Blanc, avec des pouvoirs "libérés".Je ne peux m'empêcher de mentionner que dans une de ses lettres, Tolkien dit que le fait pour Gandalf d'accepter de faire face au Balrog représente son échec, l'échec du dernier Istar non chu : Gandalf savait que ce combat était désespéré pour un incarné. Le combat représente donc l'échec de la mission même des Istari, à savoir combattre le Mal en conseillant, en encourageant mais sans faire usage de leurs pouvoirs directement. M'est avis que je devrais reprendre ce passage, ce sera pour ce soir ...

Dior · 21-10-2004 18:39

Je me permets de faire référence au fuseau Les Trois Anneaux des Elfes, pouvant apporter des compléments d'infos sur la flamme d'Anor.

Elwe · 21-10-2004 18:51

"Je dirai même plus", Dior VI - De Retour le Jeudi
merci pour cette recherche complète dans les HoME... Ca va permettre à Silmo de prendre des vacances ;o)
Julien - Elwë Ier
Empereur-bidule-tout-ca

Dior · 22-10-2004 00:37

Eh oh !, c´est bon pour une fois hein ! de l´interim, à la limite, mais sans plus ;-)

Dior,
Petit-fils de l´Empereur-bidule-tout-ca (zut, où est la cédille sur ce clavier allemand ?) ;-)

Silmo · 22-10-2004 12:36

mais c'est que ça me convient parfaitement cet intérim :-)) Pourvu que ça dure ...

Dior · 09-11-2004 14:24

Tiens, au hasard de mes pérégrinations dans les abîmes de ces lieux, je tombe sur un fuseau intéressant et au titre éloquent : Pchitt (partis en fumée). Voilà qui va en rajeunir certains ;-)

Dior · 21-03-2005 02:00

Je viens (pas juste maintenant ;-) de relire Laws and customs among the Eldar, l'un de mes textes favoris, et je suis tombé sur une note TRÈS intéressante par rapport au sujet qui nous préoccupe ici ...

[...]fëa or fairë, of which the ancient significance seems to be rather 'radiance'. For though the fëa in itself is not visible to bodily eyes, it is in light that the Eldar find the most fitting symbol in bodily terms of the indwelling spirit, 'the light in the house' or cöacalina as they also name it. And those in whom the fëa is strong and untainted, they say, appear even to mortal eyes to shine at times translucent (albeit faintly), as though a lamp burned within.

HoMe X, Laws and customs among the Eldar, p. 250

Vinyamar · 27-03-2005 18:46

« And those in whom the fëa is strong and untainted, they say, appear even to mortal eyes to shine at times translucent (albeit faintly), as though a lamp burned within. »

Génial !!!!!
Enfin de quoi faire rebondir le sujet, et qui répond de plus à mes premières impressions.

Merci Dior !

Dior · 28-03-2005 21:07

Mouais, encore faudrait-il appliquer cela à Maedhros : dans le genre untainted, sa fëa n'est guère convaincante ...

Vinyamar · 29-03-2005 00:32

J'ai eu beau relire tout le fuseau, je ne comprends pas ta remarque et ce à quoi tu fais allusion, Dior.
??
(mais comme je ne sais plus trop qui est maedhros, en même temps...)

Dior · 29-03-2005 01:45

Ben Maedhros est le fils aîné de Fëanor, ou, comme tu l'écris, « Maidros, dont les orques ne peuvent supporter la lumière du visage ("car depuis ses tourments au dessus du Thanrorodhrim son esprit brûlait en lui comme un feu blanc... » (Home 5) ...

sosryko · 29-03-2005 01:46

Peut-être que Dior fait-il référence à « Maedhros did deeds of surpassing valour, and the Orcs fled before his face; for since his torment upon Thangorodrim his spirit burned like a white fire within, and he was as one that returns from the dead. » (QS 18)...mais peut-être pas ;-) : il n'y a pas de référence à un phénomène lumineux ici...

sosryko · 29-03-2005 01:47

oups, croisés, ami, nous nous sommes ;-)

Dior · 29-03-2005 01:56

Croisés, en effet :-)

Désolé Sosryko, le phénomène lumineux n'est certes pas là explicitement, mais il me semble qu'entre la première et la dernière phrase de la citation à laquelle nous pensions tous les deux et que Vinyamar avait traduite en son temps, il y a un lien implicite : Maedhros, pour les Orcs, dégage ou émet de la lumière, et cela les effraie (enfin, c'est comme cela que je le comprend, et je comprend aussi que l'on puisse en discuter :-).

« ... and he was as one who returns from the dead »

Là, je suis soufflé ! je n'avais jamais fait attention à cette partie de la citation ! Mais elle est capitale, il me semble !

Dior · 29-03-2005 01:57

Et une balise mal fermée, une ! :-(

[édit (Yyr 2024) : balise refermée ;)]

sosryko · 29-03-2005 14:19

Effectivement, cette dernière phrase est un élément clé de la crainte générée par Maedhros. Elle explique pourquoi, je pense, la frayeur inspirée par Maedhros ne repose pas sur (ou ne s'accompagne pas d')un phénomène lumineux.
Cette frayeur vient de ce que Maedhros a été capable de survivre âu châtiment de Morgoth!
Maedhros est revenu du royaume de Morgoth, royaume des morts s'il en est. Pour preuve, son bras qu'il n'a pas eu peur de perdre! Un manque physique qui manifeste, comme en négatif, un surplus de puissance! Rien ne lui résiste! Pas même Morgoth! On imagine facilement la trouille dans les rangs orquins à la seule vue du "revenant", auréolé ou pas ;-)

sosryko · 29-03-2005 14:27

Sur le fait que le "feu" et le renommée de Maedhros ont à voir avec son supplice qui a révélé le premier et instauré la seconde :

But Fingon could not release the hell-wrought bond upon his wrist, nor sever it, nor draw it from the stone. Again therefore in his pain Maedhros begged that he would slay him; but Fingon cut off his hand above the wrist, and Thorondor bore them back to Mithrim.
There Maedhros in time was healed; for the fire of life was hot within him, and his strength was of the ancient world, such as those possessed who were nurtured in Valinor. His body recovered from his torment and became hale, but the shadow of his pain was in his heart; and he lived to wield his sword with left hand more deadly than his right had been

QS 13

Dior · 29-03-2005 12:12

C'est amusant, je n'avais vu cette dernière phrase comme ça, mais j'y voyais plutôt une comparaison avec ceux qui reviennent de chez Mandos. Beaucoup plus tiré par les cheveux, en fin de compte ...

sosryko · 29-03-2005 12:38

Oui, c'eût été possible, mais il y a dans la phrase un "comme" qu'on ne peut éviter et qui nous rappelle que Maedhros ne revenait pas des cavernes à ce moment :
« and he was as one who returns from the dead ».

sosryko · 29-03-2005 12:41

Hihi, je me rends compte que je t'avais mal lu et que nous disons la même chose finalement ;-))
... En fin de compte, et c'est systématique chez Tolkien, les comparaison du Légendaire laisse toujours place à une ambiguité qui démultiplie le plaisir du lecteur mais aussi les interprétations!!
(Il y aurait un joli travail à étudier les multiples comparaisons qui émaillent le Légendaire...un jour peut-être...;-)

Thingol · 29-03-2005 13:34

tu as quelques décennies à y consacré, sosryko ? ;p

T., aquin (pfiou, dur dur les jeux de mots à deux balles au réveil....)

Thingol · 29-03-2005 13:38

tellemnet dur que je vais retourner me coucher, moi...

Mode Flagellant =on
Toujours prévisualiser ses messages avant de poster...
*sbaf*
*sbaf*
Mode Flagellant =off

T., pas encore tout à fait réveillé

Vinyamar · 29-03-2005 02:34

Sosryko, ta citation et la mienne ne parlent pas exactement de la mêem chose. Que les Orques craignent Maedhros pour sa force (et son esprit enflammé) est une chose, qu'ils craignent ausi la lumière de son visage (il faudrait que je retrouve le passage dans Home V, mais je n'y arriverai jamais) en est une autre.

Quoique nous puissions trouver de nombreuses références à une lumière ou un feu qui ne soit qu'intérieur, nous en trouvons tout de même suffisemment qui mentionnent bel et bien une lumière visible.

Attention, je ne suis pas atteint du syndrôme des chevaliers du zodiaque (car j'en vois certains qui craignent ce lien visible à la lumière), je n'envisage pas cette lumière comme les manga la représentent, mais quelque chose de suave et de doux qui émane de certains elfes parfois (la citation de référence étant celle du SdA que j'ai cité dans mon premier post).

Melilot · 29-03-2005 15:14

Suave et doux? Mais dans les cas de Maedhros et de GLorfindel (au gué de Rivendel), elle est plutôt puissante et terrifiante - pour l'ennemi en tout cas???? Et chez Galadriel, elle peut apparaître tout aussi apaisante qu'inquiétante.

sosryko · 29-03-2005 16:05

J'ai trouvé la citation Vinyamar :-))

Maidros the chief of Feanor's sons did
deeds of surpassing valour, and the Orcs could not endure the
light of his face; for since his torment upon Thangorodrim his
spirit burned like a white fire within, and he was as one that
returneth from the dead, keen and terrible; and they fled before
him.

HoME V, §141, p. 283

Je n'y vois toujours pas de phénomène lumineux, « keen and terible » traduisant la rage terrible d'un coeur brûlé par/brûlant de vengeance.
L'expression même « and he was as one that returneth from the dead, keen and terrible » semble renvoyer à une pensée folklorique (si on revient du monde des morts, c'est nécessairement parce qu'on n'est pas content de ce que les vivants nous ont fait subir!!)... pensée généralisatrice mis en défaut par le retour de Glorfindel, véritable elfe nimbé, lui :-))
Je ne pense pas que les manifestations visibles du "feu blanc" (un feu froid de la vengeance, celui de Feanor mais aussi celui de Melkor) soient identiques à celles, lumineuses, des fëar elfique animées d'intentions pures.
Maidros, au combat, est l'équivalent d'un Cuchulain en pleine fureur inhumaine, ou d'un berserkr d'Odin. Glorfindel, lui, comme Earendel, « shining with white flame », descendant du ciel pour combattre « Ancalagon the Black » : c'est le combat des Fils de la Lumière contre les Fils des ténèbres qui est révélé par les manifestation de l'Ombre et de la Lumière.
Le même que la Flamme d'Udun s'oppose au Feu Secret dans les profondeur de la Moria, de même que le feu sombre du Balrog s'oppose à la Flamme d'Anor de Gandalf, le Feu blanc vengeur n'est pas la Flamme blanche "angélique" (pour reprendre la manière dont Tolkien qualifie cette manifestation; expression que Dior rappellet plus haut; HoME XII, p. 378)

Lambertine · 29-03-2005 16:09

... et après çà, on viendra encore me dire qu'il n'y a pas "deux camps" qui s'opposent chez Tolkien....

OK, je sors...

sosryko · 29-03-2005 16:25

???
Est-ce que j'ai dit le contraire?
Le fait que deux "camps" s'affrontent n'a rien à voir avec les motivations de chacun des combattants : ainsi Maedhros tout comme Glorfindel combattent les Orques. Maedhros et Glorfindel qui appartiennent au même camp livrent-il pour autant le même combat? Ont-ils pour autant les mêmes motivations? L'un est animé du Feu secret, l'autre d'un feu melkorien. Oui, il n'y a que deux voies, mais personne n'est condamné à demeurer sur une sans pouvoir (ou avoir l'occasion/tentation de) passer sur l'autre...

Lambertine · 29-03-2005 16:27

Pas toi, Sosryko, pas toi !

Mais si un certain Shno' passait par là, par exemple...

Dior · 29-03-2005 17:20

Sosryko a écrit :

Je n'y vois toujours pas de phénomène lumineux

Et que fais-tu du bout de ta citation « and the Orcs could not endure the light of his face; » ?

Pour le reste, je te suis sur le caractère non identique des manifestations visibles de lumière. Mais ne peut-on pas imaginer qu'elles procèdent de la même "cause" ? ou plutôt qu'elles ont la même origine (physique, parapsychique, ..., que sais-je ?) ?

sosryko · 29-03-2005 18:14

Effectivement, je l'avais oublié ce "petit" mot, ça en dit long ;-)
Mais je ne comprends pas comment on a pu passer de « and the Orcs could not endure the light of his face » (dans HoME V) à « and the Orcs fled before his face » (Silm., QS 18).
Je ne retrouve pas cette phrase dans les HoME. Est-ce une phrase de rédaction de Christopher ? mais alors, pourquoi? pourquoi atténuer une description superbement épique du père?? Ou bien (ce qe je crois/espère) une réécriture de Tolkien? dans ce dernier cas, il y aurait volonté d'atténuer/effacer la manifestation lumineuse chez Maedhros.

Une autre pièce à verser au dossier :

$155. Now Fingolfin, King of the Noldor, beheld (as him seemed) the utter ruin of his people, and the defeat beyond redress of all their houses, and he was filled with wrath and despair. Therefore he did on his silver arms, and took his white helm, and his sword Ringil, and his blue shield set with a star of crystal, and mounting upon Rochallor his great steed he rode forth alone and none might restrain him. And he passed over the Anfauglith like a wind amid the dust, and all that beheld his onset fled in amaze, deeming that Orome himself was come, for a great madness of ire was upon him, so that his eyes shone like the eyes of the Valar.

HoME XI, Grey Annals, p. 55

sosryko · 29-03-2005 18:20

Sinon, bien entendu, je suis d'accord avec toi : la manifestation lumineuse autour du visage de Maedhros ne peut avoir comme origine que celle commune à tous les Elfes venus de Valinor : celle d'une fëa "strong and untainted", une puissance, une "gloire" plus ou moins belle, plus ou moins violente selon la volonté qui domine/anime.

Dior · 29-03-2005 19:00

Et là, on retombe sur ma question de départ : comment la fëa de Maedhros peut-elle être untainted ? Et tant qu'à faire, excepté Glorfindel, on peut étendre cette question aux autres Elfes lumineux ...

Quant à ton interrogation sur l'évolution du texte, je pencherai pour un changement effectué par le père. Mais bonne chance pour trouver une trace de ce changement (je vais quand même regarder ce soir).

Dior · 29-03-2005 19:06

Je me demande si je ne me répond pas à moi-même, concernant Maedhros : vu que seule une fëa strong and untainted peut se manifester de manière lumineuse, cela ne peut être le cas de la fëa de Maedhros. Donc, notre cher Professeur change son texte.

CQFD ?

sosryko · 29-03-2005 19:15

C'est ce que j'essayais d'expliquer ;-))

sosryko · 29-03-2005 19:18

Ou plutôt (car je sais que Yyr nous lira tôt ou tard ;-)), notre cher professeur est tombé sur un manuscrit hobbit qui contenait une tradition elfique plus fiable ou du moins en accord avec le courant majoritaire de la fëa untainted; il aura écarté le premier manuscrit comme étant un manuscrit glosé par des fidèles de la maison maudite de Feanor ;-)).

Dior · 29-03-2005 20:24

Excellent ! ;-)

Thingol · 29-03-2005 21:43

*met ses gros sabots*

Euh, c'est peut-être très bête de ma part, mais je remarque que, apparemment, tous les elfes concernés par cette lumière ont vécu en Aman: Galadriel, Fëanor, ... Cela pourrait-il avoir un rapport ? A-t-on l'exemple d'un elfe n'ayant pas résidé en Aman et "rayonnant" de cette lumière ???

T., totalement béotien pour le coup

Laegalad · 29-03-2005 21:59

Je n'ai rien sous le nez en vo, où il faudrait vérifier, mais Legolas est souvent décrit avoir les yeux "brillants" (par exemple, livre trois, le passage de la compagnie grise) :

La compagnie remonta a cheval, et Gimli retourna aupres de Legolas. Ils chevauchaient a la file, et le soir tomba, d'un bleu intense; et la peur les poursuivait toujours, Legolas, se tournant pour parler a Gimli, regarda en arriere, et le Nain vit devant son visage le scintillement des yeux brillants de l'Elfe.

Est-ce que ça pourrait être assimilé ? Il n'est pas phosphorescent, ne brille pas comme un phare, mais les yeux étant souvent considérés comme le miroir de l'âme, et le feä étant source de lumière... Et puis Legolas n'a jamais vu Aman, et (je maintiens, et le prouverai, quand j'en aurai le temps) il est jeune. Ce qui expliquerait qu'il ne soit pas autant lumineux que les autres. A moins que les Elfes aient les yeux phosphorescent, comme les animaux nocturnes... ça vaut ce que ça vaut comme idée :)

Stéphanie - quoi, on l'aurait parié ? :)

sosryko · 29-03-2005 22:00

Ta remarque est tout à fait juste : cf. la citation de Gandalf trouvée par Silmo plus haut que je reproduis ici :

Les Elfes peuvent redouter le Seigneur Ténébreux et fuir devant lui, mais jamais plus ils ne l'écouteront ni ne le serviront. Et ici à Fondcombe, vivent encore certains de ses principaux énnemis: les Sages-Elfes, seigneurs de l'Eldar d'au-delà des mers les plus lointaines. Ils ne craignent pas les Esprits Servants de l'Anneau, car ceux qui ont demeuré dans le Royaume Béni vivent en même temps dans les deux mondes, et ils ont grand pouvoir tant sur le Visible que sur l'Invisible.

SdA II, 1

Merci Silmo :-)

sosryko · 29-03-2005 22:26

Laegalad a écrit :

ça vaut ce que ça vaut comme idée :)

Ne cherche pas à te justifier, petite abeille amoureuse de miel, c'est une bonne idée.
Mais une recherche dans le SdA te montrera que "les yeux brillants" sont la caractéristiques de ceux qui sont "pour le bien" : les Elfes quelques soit leur origine :

Dwarves, Men, and Elves, terrible Elves with bright eyes. (IV, 1)

They visits Elves, fierce Elves with bright eyes. (IV, 1)

Legolas stood before the gate and turned his bright eyes away north and east (V, 2)

Legolas turning to speak to Gimli looked back and the Dwarf saw before his face the glitter in the Elf’s bright eyes. (V, 2)

mais Gandalf décrit également Frodo à Poiredebeurré comme ayant "a bright eye" (I, 10), Frodo, ...l'ami de Elfes bien sûr!
Pas de sexisme, Arwen aussi a de jolis yeux brillants. Et pourquoi cela? parce que « the light of stars was in her bright eyes » (II, 1).
Nous avons-là la réponse : cette caractéristique des Elfes renvoie à la première lumière qu'ils ont contemplée et qui incarne le monde elfique, la lumière des étoiles.
Bien entendu, puisque les "yeux brillants" renvoient aux étoiles, personne ne devrait être étonné la plus belle métaphore du SdA, clé faerique donnée par Gandalf :

'Look!' said Gandalf. 'How fair are the bright eyes in the grass! Evermind they are called, simbelmynë in this land of Men, for they blossom in all the seasons of the year, and grow where dead men rest.

III, 6

celui qui a les yeux brillants dans le Légendaire, c'est celui qui
lève les yeux vers le ciel...pour y trouver une espérance, une attente, un souvenir, l'inspiration, la capacité de voir au-delà des apparences.
Dès lors, on comprends pourquoi le terme caractérise également le Cavalier de Rohan qui cherche à cerner Aragorn :

But there is something strange about you, Strider.' He bent his clear bright eyes again upon the Ranger. 'That is no name for a Man that you give. And strange too is your raiment. Have you sprung out of the grass? How did you escape our sight? Are you elvish folk?'

III, 2

Ira-t-on dire maintenant que c'est par hasard que celui qui a les yeux brillants (Eormer bien sûr mais on ne le sais pas encore à cet instant) compare Aragorn à quelque chose tout droit sorti de l'herbe ...mais qui sinon une fleur?!! et pas n'importe qu'elle fleur, une fleur liée au peuple elfique...Que celui qui dise que Tolkien écrit comme un pied avance d'un pas, on ne lui fera rien :-))

Quoiqu'il en soit : seuls ceux qui sont fondamentalement « pour le bien » dans le SdA peuvent avoir des « yeux brillants ».

S.

Vinyamar · 29-03-2005 23:41

Nous retombons sur des sujets étudiés ailleurs.
Concernant le regard des Elfes, je renvoie au fuseau Le choix des demi-elfes

La lumière présente dans le regard des elfes est une autre réalité, distincte de cette lumière qui irradie autour des elfes. Les elfes ont comme gardé le reflet des étoiles dans leurs yeux, et quoique l'utilisation littéraire de "regard lumineux" ou de "lumière dans les yeux" soit commune à tout type de roman, y compris aux personnages du SdA, la lumière dans le regard des Elfes est d'une autre sorte.
Mais elle n'entre pas dans cette question de la radiance, je pense.

Sosryko, ta distinction entre les deux types de flamme ou de lumière qui émanent de Glorfindel et de Maedhros et certainement bien vue, mais je la trouve un peu prématurée. A moins que nous ne soyons d'accord sur l'existence de cette radiance chez certains elfes ?

sosryko · 29-03-2005 23:48

ben oui, pour sûr que je suis d'accord sur la radiance chez certains Elfes, on ne peut pas s'opposer à certaines citations :-))

Dior · 30-03-2005 00:06

Y aurait-il encore un indécrottable mortel qui en douterait ? :-)

Vinyamar · 30-03-2005 19:54

Alors si nous sommes d'accord, on peut poursuivre sur la raison de cette lumière.
C'est lié au Fëa, d'accord, mais quand apparaît-elle ? Sous l'effet de la colère, de l'émerveillement, du chant, du danger ?
Et il semble que tous les Elfes ne puissent la manifester. n'est-elle réservée qu'aux Elfes dit "de Lumière", ceux qui ont vécu en Aman ?

Moraldandil · 01-04-2005 01:36

Il semble bien certain que cette lumière du regard soit particulièrement marquante chez les Calaquendi, à en croire l'essai Quendi and Eldar :

In general the Sindar appear to have closely resembled the Exiles, being dark-haired, strong and tall, but lithe. Indeed they could hardly be told apart except by their eyes; for the eyes of all the Elves that had dwelt in Aman impressed those of Middle-earth by their piercing brightness. For which reason the Sindar often called them Lachend, pl. Lechind "flame-eyed'."

WJ:384

Cependant, dans l'histoire le Tuor dans les CLI, Elemmakil dans le couloir menant à Gondolin reconnaît Tuor comme humain à ses yeux :

If you [=Voronwë] had led hither unbidden one of the other houses of the Noldor, that were enough. But you have brought to knowledge of the Way a mortal Man - for by his eyes I perceive his kin.

UT:60 dans l'édition HarperCollins

Ce qui donne chez Tina Jolas, serment du Zimmer oblige :

Tu aurais conduit ici un intrus appartenant à une autre Maison des Noldor, que cela pourrait s'admettre. Mais tu as dévoilé la connaissance du Chemin à un Homme mortel - car par ses yeux, je devine sa race.

CLI poche tome 1 p. 76

En creux, on peux déduire que quelque chose de particulier dans les yeux caractérise les elfes, vraisemblablement cette radiance dont nous parlons.

Au passage, que pensez vous de la traduction de ce "that were enough" par Mme Jolas ? Je comprend plutôt que si Voronwë avait amené un Noldo ce serait déjà bien assez grave, mais qu'il a fait encore pire et osé conduire un homme mortel. Devrais-je cesser de poster à des heures avancées... ou y a-t-il bel et bien un contresens ?

Sosryko a écrit :

celui qui a les yeux brillants dans le Légendaire, c'est celui qui
lève les yeux vers le ciel...pour y trouver une espérance, une attente, un souvenir, l'inspiration, la capacité de voir au-delà des apparences.
Quoiqu'il en soit : seuls ceux qui sont fondamentalement « pour le bien » dans le SdA peuvent avoir des « yeux brillants ».

Voir au-delà des apparences oui, mais la radiance comme marque d'espérance je suis sceptique. Et je n'y vois certainement pas une marque de "bien" - enfin, dans le SdA ce n'est pas complètement impossible, mais en même temps nous n'y avons guère d'exemples d'elfes mauvais ! (A moins qu'en élargissant, dans le regard de Saroumane... qu'en est-il dit ?) Mais pas dans le cadre plus large du Légendaire. En effet cette brillance est spécialement présente chez Maeglin, bien corrompu portant, elle est même présente dans son nom. Tolkien précise qu'il en était de même chez son père Eol qui est également assez douteux pour le moins. Il y a une note intéressante à ce sujet dans WJ:337 :

Lastly, it remains the etymology of Maeglin found among these papers

mik pierce : *mikrâ sharp-pointed (Q miχa, S *megr): 'strong adjective' maikâ sharp, penetrating, going deep in - often in transferred sense ( as in Q hendumaika sharp-eye, S maeghened > maecheneb.

glim gleam, glint (usually of fine slender but broght shafts of light). Particularly applied to the light of eyes; not Q. S glitha- glance (at), glînn.

From these two is derived the name Maeglin, since Maeglin had, even more than his father, very bright eyes, and was both physically very keen-sighted and mentally very penetrant, and quick to interpret the looks and gestures of people, and perceive their thoughts and purposes. The name was only given to him in boyhood, when these characteristics were recognized. Hios father till them was contented to call him Iôn, son. (His mother secretly gave him a N. Quenya name Lómion 'son of twilight'; and taught Maeglin the Quenya tongue, though Eöl had forbidden it).

B.

Dior · 01-04-2005 14:00

Voilà ce que je cherchais depuis presqu'une semaine !! Merci Bertrand !!!

sosryko · 01-04-2005 14:22

Jolie recherche, Vinyamar mais aussi Laegalad vont être contents, on avance :-))

Bertrand a écrit :

enfin, dans le SdA ce n'est pas complètement impossible, mais en même temps nous n'y avons guère d'exemples d'elfes mauvais ! (A moins qu'en élargissant, dans le regard de Saroumane... qu'en est-il dit ?)

Je parlais du SdA seulement et mon commentaire se limitait au SdA.
J'ai donné toutes les références, sauf une...qui entre tout à fait dans le cadre du commentaire que je propose...mais ce n'est pas Saroumane qui est concerné, loin de là! ;-))

Vinyamar · 02-04-2005 03:10

Hum... non.
Cette question du regard, je le répète, a déjà été traitée dans le fuseau sur les demi-elfe. Nous savions déjà que les elfes se reconnaissaient à la lumière de leur regard, et à leur voix.

On pourrait ouvrir un sujet spécifique là-dessus, car il reste encore des points à éclaircir, comme la lumière quis'éteint dans le regard d'Arwen après la mort d'Aragorn, et la préence de cette même lumière dans les yeux d'Aragorn.
Cela a été bien débattu.

Le phénomène de cette lueur dans le regard n'est pas la radiance dont nous parlons, quoique ramenée au Fëa il peuvent avoir la même source.
Mais par exemple, TOUS les elfes ont cette lumière dans le regard, mais tous n'émettent pas (je n'aime pas trop ce terme) de la lumière.

Je me demande, pour commencer, qui étaient les Elfes que Frodon a rencontré en fuyant la comté.
Etait-ils deces anciens elfes d'Aman ? Je ne crois pas.
Nous savons qu'au début du SdA, l'histoire n'était pas encore très bien ancrée dans le légendaire total et évoquait encore le simple conte pour enfant (suite du Hobbit), mais si l'on opte pour une itnégration de cet élément au légendaire global, comment expliquer que des Elfes qui n'ont pas connu Aman puissent diffuser cette sorte de lumière sous leurs pas.

On a distingué plusieurs type de manifestation: dans la suavité, dans la colère, et même dans la mort (à l'impact).
Pensez-vous que les Elfes ont un contrôle sur cette lumière, où plutôt qu'elle est comme le reflet de leur âme, ou un peu des deux ?
Que pensez-vous que cette lumière exprime ? A-t-elle un but en soit (impressionner, éclairer, galvaniser...), ou n'est-elle que la manifestation d'une réalité plus indiscernable, celle comme on l'a évoqué d'une lutte contre les ténèbres (évidemment je privilégie cette option, mais cela ne colle pas partout), ou d'une rage ou d'un état de contemplation (transe ?), etc... ?

JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum

Annonce

#1 30-03-2002 06:24

Les Elfes et la lumière

#2 30-03-2002 10:27

Re : Les Elfes et la lumière

#3 30-03-2002 16:36

Re : Les Elfes et la lumière

#4 01-04-2002 11:19

Re : Les Elfes et la lumière

#5 02-04-2002 23:07

Re : Les Elfes et la lumière

#6 03-04-2002 00:04

Re : Les Elfes et la lumière

#7 03-04-2002 20:25

Re : Les Elfes et la lumière

#8 06-04-2002 14:46

Re : Les Elfes et la lumière

#9 06-04-2002 04:52

Re : Les Elfes et la lumière

#10 20-04-2002 20:47

Re : Les Elfes et la lumière

#11 20-04-2002 23:03

Re : Les Elfes et la lumière

#12 21-04-2002 14:53

Re : Les Elfes et la lumière

#13 21-04-2002 17:04

Re : Les Elfes et la lumière

#14 11-05-2002 15:15

Re : Les Elfes et la lumière

#15 15-10-2004 14:02

Re : Les Elfes et la lumière

#16 15-10-2004 13:31

Re : Les Elfes et la lumière

#17 15-10-2004 13:36

Re : Les Elfes et la lumière

#18 20-10-2004 13:58

Re : Les Elfes et la lumière

#19 20-10-2004 02:37

Re : Les Elfes et la lumière

#20 20-10-2004 16:13

Re : Les Elfes et la lumière

#21 20-10-2004 16:32

Re : Les Elfes et la lumière

#22 20-10-2004 17:52

Re : Les Elfes et la lumière

#23 20-10-2004 18:45

Re : Les Elfes et la lumière

#24 20-10-2004 23:09

Re : Les Elfes et la lumière

#25 20-10-2004 23:32

Re : Les Elfes et la lumière

#26 21-10-2004 14:38

Re : Les Elfes et la lumière

#27 21-10-2004 04:16

Re : Les Elfes et la lumière

#28 21-10-2004 02:15

Re : Les Elfes et la lumière

#29 21-10-2004 18:39

Re : Les Elfes et la lumière

#30 21-10-2004 18:51

Re : Les Elfes et la lumière

#31 22-10-2004 00:37

Re : Les Elfes et la lumière

#32 22-10-2004 12:36

Re : Les Elfes et la lumière

#33 09-11-2004 14:24

Re : Les Elfes et la lumière

#34 21-03-2005 02:00

Re : Les Elfes et la lumière

#35 27-03-2005 18:46

Re : Les Elfes et la lumière

#36 28-03-2005 21:07

Re : Les Elfes et la lumière

#37 29-03-2005 00:32

Re : Les Elfes et la lumière

#38 29-03-2005 01:45

Re : Les Elfes et la lumière

#39 29-03-2005 01:46

Re : Les Elfes et la lumière