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#1 21-05-2002 00:39

firnafin
Inscription : 2002
Messages : 55

les dragons dans la guerre de l'anneau

tout d'abort bonjour a tous .je suis nouveau sur se forum et personellement et cela a l'air d'etre le cas pour pas mal de monde,
je trouve ce forum tres bon en effet, l'alliance d'humour et de discussion aprofondies et interessantes faient un mélange détonant.
bon,j'entre dans le vif du sujet avec une question qui peut etre n'est pas trés interessante, mais aprés avoir relu le silmarillon et m'etre apercu  de l'usage des dragons dans les premiers ages et notement dans la chute de gondelin par melkor, je me suis demander pourquoi son lieutenant favoris, le tenebreutissime Sauron n'a pas utiliser les dragon du nord pendant la guerre de l'anneau? Smaug aurait il était le dernier de sa race? Je m'en refere a votre avis certainement plus éclairé par les années de tolkiendiliste confirmés.

PS: en effet, je n'est que 15 ans et voila 2 mois seulement que j'ai fini la lecture de tous les livres de mon auteur favoris.

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#2 21-05-2002 02:27

Isildur
Inscription : 2001
Messages : 148

Re : les dragons dans la guerre de l'anneau

Il me semble en effet que Smaug était le dernier des dragons "chauds".
C'est pourquoi l'expédition d'Erebor (c'est à dire celle racontée dans Bilbo le Hobbit ) était d'une importance capitale: empêcher qu'une menace puisse venir du Nord des Terres du Milieu.
Gandalf ne monte pas une expédition par simple compassion pour Thorin-Ecu de Chêne, mais aussi en vue de la guerre de l'anneau. C'est alors qu'il réfléchissait à cela qu'il rencontra Thorin - en quête d'aide pour recouvrer la montagne solitaire et son trésor - et alors il organisa l'expédition d'Erébor. Je ne sais plus où cela figure, ce n'est pas dans le SdA mais peut être dans la chronologie ou les Cli IIIème âge.
Je n'ai pas les livres près de moi, avis au suivant.
Isildur

Accessoirement, les dragons "froids" sont peu mentionnés, un roi nain fut tué par un dans le IVème âge, détail toujours sous réserve d'une vérification que je ne peux effectuer.

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#3 21-05-2002 15:28

peregrin took
Inscription : 2002
Messages : 754

Re : les dragons dans la guerre de l'anneau

finarfin,bonjour.
le francais n'est peut etre pas ta langue maternelle???
auquel cas,c'est courageux de venir ici,en francophonie.

qu'est-ce qu'un dragon froid?
je n'en avait pas entendu parler!
quant a smaug,je pense effectivement que c'est le dernier de sa race.

Pippin.

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#4 21-05-2002 19:27

Isildur
Inscription : 2001
Messages : 148

Re : les dragons dans la guerre de l'anneau

>pippin: toi, tu fais des reflexions sur le français ??

A vérifier: un dragon froid est une sorte de grand ver des glaces, ne volant pas, et en gros, c'est smaug en congelateur nucléaire.
Mais je ne sais si c'est explicitement mentionné dans les oeuvres originales...

Euréka !! j'ai trouvé: merci au moteur de recherche du forum ;-)

Robert Foster (The Complete Guide to Middle-Earth) :
"Ce sont des créatures malfaisantes du nord de la Terre-du-Milieu, immenses, puissantes, couvertes d'écailles, d'une longévité importante, avides de trésors, et emplies de méchanceté.
Les dragons furent probablement conçus en premier par Morgoth lors de son retour en Angband avec les Silmarils. Il semble y avoir eu trois sortes de dragons : les Uruloki (dragons de feu), les dragons ailés et les dragons de froid. Le premier des Uruloki, les dragons de feu du Nord, fut Glaurung. Ils crachaient le feu mais ne volaient pas ; c'était le type de dragons le plus répandu au cours du Premier Age. Les dragons ailés, qui crachaient également le feu, apparurent pour la première fois lors de la Grande Bataille, mais on n'en reparle plus jusqu'à l'année 2570 du Troisième Age, lorsqu'ils revinrent en Ered Mithrin et harcelèrent les Nains et les Eothéod. Le plus grand dragon ailé du Troisième Age fut Smaug, qui prit Erebor en 2770 et fut abattu en 2941. Les dragons de froid se trouvèrent seulement en Ered Mithrin ; ils ne crachaient probablement pas le feu (...)".

Pour de plus amples informations sur les dragons, lire Dragons, un ancien sujet datant de juillet 2000.

Isildur, tout content.

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#5 21-05-2002 22:21

Stephane
Inscription : 2001
Messages : 79

Re : les dragons dans la guerre de l'anneau

Bonjour à tous. Voici le fruit de mes recherches sur le sujet (en retard pour cause de saturation de réseau, désolé si je redis des choses qui l'ont déjà été :

TYPES DE DRAGONS
Au sujet des Dragons et de leur type, Foster, dans son "complete guide to Middle-Earth" recense trois catégories de Dragons :
Les Uruloki du premier âge, qui crachent le feu mais qui ne volent pas car sans aile (Glaurung).
Les Dragons ailés qui crachent du feu et qui volent (Smaug).
Et les " Dragons froids " (Cold-Drakes) dont on sait peu de chose si ce n'est qu'ils peuplèrent l'Ered Mithirm. Un tel dragon aurait tué Dain I en 2589 du Troisième âge. La Seule référence que j'ai trouvé se trouve dans les appendices du seigneur des Anneaux (édition C. Bourgois page 65 " Les Gens de Durin "), où il est dit :
"[…] Et tout à la fin, Dain Ier et son second fils Fror, furent tués aux Portes du Palais par un dragon, un Grand Drac au sang froid."
Désolé je n'ai pas la version originale pour pouvoir apprécier la nature exacte des termes employés en VO. Néanmoins, étant les voisins d'autres dragons comme Scatha et Smaug, on peu penser que les dragons froids sont susceptibles de peupler eux aussi, les contrés septentrionales au moment de la guerre de l'anneau.


L'EMPLOI DES DRAGONS PAR SAURON
Dans les appendices du Seigneur des Anneaux et plus particulièrement dans celui consacré aux gens de Durin, il est dit (page 73, édition C. Bourgois) :
" Car au-delà, c'étaient les terres désolées où rôdait le Dragon. Et ce dragon, Sauron pouvait l'utiliser avec une redoutable efficacité. Comment donc en finir avec Smaug ?
A cela justement réfléchissait Gandalf lorsque Thorin se présenta devant lui […]. "

Comme l'a dit Isildur, c'est bien parce que Sauron pouvait utiliser les dragons, et plus particulièrement, le plus grand de ceux qui restaient alors en vie, Smaug, que Gandalf eut l'idée de monter l'expédition d'Erebor en confrontant ses aspirations à celles de Thorin.
Donc si Sauron n'a pas employé les dragons dans sa guerre c'est tout simplement par manque d'effectif et non pas de volonté ni de pouvoir.

SUR LES EFFECTIFS DES DRAGONS AU TEMPS DE LA GUERRE DE L'ANNEAU
Il est vraisemblable de penser que Smaug ne soit pas le dernier dragon mais le dernier des Grands Dragons. C'est à dire de ceux qui sont suffisamment puissants pour s'aventurer dans des contrées habitées, où la longueur et la profondeur de leur sommeil les mettent à la merci des habitants.
En effet, dans le même appendice du Seigneur des Anneaux il est dit (Édition C. Bourgois, page 66) :
"Ainsi se propagea la rumeur des richesses d'Erebor, et elle atteignit les oreilles des dragons ; et voici que Smaug le Doré, le plus puissant dragon de son temps, se leva et attaqua par surprise le Roi Thror, se jetant tout feu et flammes sur la Montagne. "
Il est donc probable que d'autres dragons errent encore au nord d'Arda au moment de la Guerre de l'Anneau mais qu'ils ne se sentent pas assez fort pour tenter leur chance dans cette guerre. Quant à lui, Foster ne fait aucune remarque sur le fait que Smaug soit le dernier des dragons et reste très évasif sur la population de ces derniers.
La seule chose de fortement probable est qu'il s'agisse du dernier dragon au sud des montagnes grises (Ered Mithrim) puisqu'ils furent tous tués bien avant dans le troisième âge vu que Scatha, tué par Fram, le chef des Eotheod en 2000 du Troisième Age, semble avoir été le dernier d'entre eux.

Voilà pour ce que j'ai trouvé sur la question.

Stéphane

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#6 22-05-2002 16:55

Isildur
Inscription : 2001
Messages : 148

Re : les dragons dans la guerre de l'anneau

" Car au-delà, c'étaient les terres désolées où rôdait le Dragon. Et ce dragon, Sauron pouvait l'utiliser avec une redoutable efficacité. Comment donc en finir avec Smaug ?
A cela justement réfléchissait Gandalf lorsque Thorin se présenta devant lui […]. "

Merci Stéphane, c'est le passage que j'avais lu mais je ne savais plus où.
Isil

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#7 24-05-2002 18:32

firnafin
Inscription : 2002
Messages : 55

Re : les dragons dans la guerre de l'anneau

oups! pardon pour le premier message, je ne m'étais pas apercu des fautes et autres passages manquants.Et si le francais est bien ma langue maternelle. Merci pour vos réponses aux quelles je n'ai malheuresement pas pu répondre avant, internat oblige. je sais maintenant pourquoi le seigneur tenebreux n'a pas employés l'arme de destruction absolu (le dragon) pendant la guerre de l'anneau. Merci encore.

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#8 24-05-2002 20:11

Isildur
Inscription : 2001
Messages : 148

Re : les dragons dans la guerre de l'anneau

Comme arme de destruction absolue, on trouve mieux à son époque, un dragon qui se dégonfle en une flèche, c qd même pas glop !!
Alors que un istari bien frais, traitre et tt ça, c'était quand même mieux pour lui ...
Isil

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#9 24-05-2002 22:33

firnafin
Inscription : 2002
Messages : 55

Re : les dragons dans la guerre de l'anneau

c'est vrai que vue sous cette angle, l'arme absolue est rendu obsolete.mais en parlant des moyens que sauron aurait pu utilisé ,
archne aurait pu etre employeé a meilleur usage que garder cirith ungol et en ecrivent cette phrase dépourvu d'importance je me suis demander si ce nom "cirith ungol" avait un raport aves ungoliant la grosse araignée tout pas jolie?

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#10 24-05-2002 23:03

Stephane
Inscription : 2001
Messages : 79

Re : les dragons dans la guerre de l'anneau

Salut Isildur, tu peux te moquer des Dragons aux pectoraux flasques mais tu ne vaux guère mieux. Franchement, un roi du Gondor qui ne sait pas nager Ah Ah Ah.
Blague à part, tu compléteras avantageusement tes remarques sur la flèche et le dragon en suivant ce lien consacré à la mort de Smaug à moins que tu ne le connaisse déjà. Dans ce cas il ne restera que ma blague de ce message. Tant pis.

A plus

STéphane

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#11 28-02-2005 22:17

Larahir
Inscription : 2005
Messages : 46

Re : les dragons dans la guerre de l'anneau

Petite question, d'accord, il n'y avait pas de dragons pendant la guerre de l'Anneau, mais au Second Age ? C'aurait été un atout décisif pour Sauron, contre la Dernière Alliance, où encore contre Celebrimbor quelque poignées de siècle plus tôt. Et les dragons sont ils parents avec les dwimerlaiks qui portent les Nazguls ?

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#12 28-02-2005 22:56

Korea
Inscription : 2004
Messages : 128

Re : les dragons dans la guerre de l'anneau

D'après ce dont je me souviens, les Dwimmerlaik sont plutôt les spectres de l'armée des morts de Dunharrow, non ? Celle qui attend que l'héritier d'Isildur vienne les libérer... Dwimmerlaik est un mot rohirrim, ça j'en suis sûr par contre, donc ça ne s'applique sûrement pas aux montures des nazguls (mais je peux me tromper ;).

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#13 28-02-2005 23:33

Tar Baladur
Inscription : 2004
Messages : 131

Re : les dragons dans la guerre de l'anneau

A partir des Appendices du Seigneur des Anneaux et du Silmarillion on peut en déduire qu'après la Guerre de la Colère, les Dragons ont quitter la scène pour réapparaître en l'an 2570 du Troisième Age dans le Grand Nord (et ils en profitèrent pour harceler les Nains des Montagnes Grises et les Eotheod). Je vois où veux en venir Korea avec les dwimmerlaik. En ce qui concerne les montures des Nazgûl il suffit de lire le chapitre 6 du Livre 5 : "Peut-être étais-ce une créature q'un autre monde, dont l'espèce, demeurée dans des montagnes oubliées et froides sous la lune, avait survécue à son temps et engendré dans quelque aire hideuse cette dernière progéniture intempestive et propre au mal. Et le Seigneur Ténébreux l'avait prise et nourrie de viandes affreuses jsqu'à ce qu'elle ait pris une envergure plus grande que toute autre créature volante...".

Tar(é) Balladur, le retour (bientôt en DVD :-)

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#14 28-02-2005 23:49

ISENGAR
Lieu : Tuckborough près de Chartres
Inscription : 2001
Messages : 4 917

Re : les dragons dans la guerre de l'anneau

Dwimmerlaik est le colibet par lequel Eowyn apostrophe par défi le Roi Sorcier d'Angmar sur les champs du Pelennor.
En vieil anglais ce terme signifie à peu de choses près "spectre, créature fantomatique"...
Et donc, Larahir, rien à voir avec les créatures sans nom qui servent de montures aux Nazgûls.
Korea, je pense que tu confonds avec Dwimorberg, la "montagne hantée" traversée par le chemin des morts et où attendent les âmes des fantômes du peuple de Dunharrow.

Reklisez vos classiques, les enfants...

I.

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#15 01-03-2005 00:01

Dior
Inscription : 2004
Messages : 984

Re : les dragons dans la guerre de l'anneau

Tar Baladur : content de te relire :-)

Isengar et les enfants : rhôôôôô ;-)

En ce qui concerne les dragons, et même avec ce que Gandalf en dit, aurait-ce été si facile pour Sauron de les contrôler ?

On s'interroge, my preciouss ;-)

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#16 01-03-2005 14:26

Gumbadan
Inscription : 2004
Messages : 9

Re : les dragons dans la guerre de l'anneau

Même si Sauron se transforme en serpent lorsqu'il affronte Huan, le compagnon de Beren, il n’a jamais réussi à concentrer entre ses mains suffisamment de pouvoir pour contrôler les plus puissants des serviteurs de Morgoth.
Toutefois, il pouvait s'en faire des alliés ; ce que craignait justement Gandalf à propos de Smaug...

Cordialement,
Eric.

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#17 01-03-2005 15:54

Semito Nazgul
Inscription : 2003
Messages : 184

Re : les dragons dans la guerre de l'anneau

C'est étrange quand-même ! Gandalf réfléchit à la manière de se débarasser de Glaurung et il quitte les Nains et Biblon aux portes de Mirkwood...

Certes, il doit se rendre au grand conseil blanc pour préparer l'assaut sur Dol Guldur, mais tout de même... Gandalf a bien vu que les Nains sont très maladroits. C'est peut-être pour ça qu'il cherche Bilbon, un Hobbit dont il ne faut pas se fier à l'apparence.

Ou bien est-ce comme avec Frodon ?

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#18 01-03-2005 16:24

Silmo
Inscription : 2002
Messages : 4 019

Re : les dragons dans la guerre de l'anneau

Gandalf vs Smaug ... glop, glop :-)
Gandalf vs Glaurung.. pas glop, pas glop :-(

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#19 01-03-2005 16:49

ISENGAR
Lieu : Tuckborough près de Chartres
Inscription : 2001
Messages : 4 917

Re : les dragons dans la guerre de l'anneau

C'est juste un lapsus... :o)
Je viens moi-même de soutenir sur un autre forum que Tina Jolas avait traduit le Silmarillion... pourtant c'était bien à Alien que je pensais... Comme quoi, ça peut arriver à n'importe lequel d'entre nous.

I.:O/

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#20 02-03-2005 11:16

Semito Nazgul
Inscription : 2003
Messages : 184

Re : les dragons dans la guerre de l'anneau

Mince alors ! ;o) Comme le dit Insengar, j'ai fait un joli lapsus ! Comment ai-je pu confondre Smaug et Glaurung ? L'un a des ailes et un cerveau de la taille d'une noisette, et l'autre n'a pas d'aile mais est super-intelligent.

A mon avis quand j'ai écrit ça, j'avais dû apercevoir Ewoyn dans les parages d'où mon trouble !

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#21 02-03-2005 15:01

Larahir
Inscription : 2005
Messages : 46

Re : les dragons dans la guerre de l'anneau

Peut-être les créatures des Nazguls sont des dragons froids génétiquement modifiés par Sauron pour qu'ils puissent être montés par le Spectres.

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#22 02-03-2005 15:40

Gumbadan
Inscription : 2004
Messages : 9

Re : les dragons dans la guerre de l'anneau

Gandalf a "d'autres dragons à fouetter" au moment de l'Expédition d'Erebor : il doit s'occuper avant tout de Sauron qui hante le sud de la forêt de Mirkwood à partir de Dol Guldur tout en contrant les desseins de Saruman. Ainsi, l'entreprise de Thorin et Cie n'est que secondaire dans ses plans à ce moment-là de ce qui va être en fait l'un des prémices de la guerre de l'Anneau.

D'autre part, si Gandalf pressent que Bilbo peut jouer un grand rôle d'ici la fin de cette affaire (ce en quoi il n'avait pas tort puisque Bilbo "découvre" l'Unique), il ne faut pas oublier la grive qui va rapporter à Bard ce qu'a découvert Bilbo au sujet du défaut dans la cuirasse du dragon et les conseils du grand corbeau Roäc à Thorin qui vont décider Bilbo à subtiliser l'Arkenstone et à s'en servir dans les démarches diplomatiques entre nains d'un côté et elfes et humains de l'autre. Sans cela, c'est le cours même de la Bataille des Cinq armées qui en aurait été bouleversé et, donc, le déroulement de la guerre de l'Anneau.

Ainsi, dans la mort de Smaug et la refondation du Royaume sous la Montagne par Dain II Pied-d'Acier, il ne faut pas oublier le rôle joué par les oiseaux dans la lutte contre le serpent...

Cordialement,
Eric.

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#23 02-03-2005 16:03

Tar Baladur
Inscription : 2004
Messages : 131

Re : les dragons dans la guerre de l'anneau

Larahir => Peut-être les créatures des Nazguls sont des dragons froids génétiquement modifiés par Sauron pour qu'ils puissent être montés par le Spectres.

Hum hum !

Une dizaine de messages plus haut... peut-être que tu y trouvera réponse à tes questions petit scarabé ;-)

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#24 07-03-2005 19:08

Thorin II
Inscription : 2004
Messages : 178

Re : les dragons dans la guerre de l'anneau

1-Les chevaux qui portent les Nazguls ne sont pas "génétiquement modifiés" puisqu'ils sont volés au Rohan
2-Gandalf expose la vulnérabilité du Nord et le danger que cela représente d'un point de vue stratégique que d'avoir des Hommes désunis et un Dragon dont même lui ne sait pas si Sauron ne pourrait pas le secouer un peu histoire qu'il fasse du grabuge dans le nord et épaule les forces de Sauron lancées sur le Septentrion. De même, il souligne bien l'impact de la division par deux des forces de Sauron et que la bataille du Val est aussi importante que celle de Minas Thirit. Tout comme Hitler à l'assaut des immensités russes perdit à force de diviser ses troupes sur des objectifs distincts, Sauron a aussi perdu pour avoir dépourvu l'armée du Sud contre le Gondor au profit d'une armée du Nord contre le Val et les Nains. Si cela n'avait pas eu lieu, il semble bien que les Hommes auraient perdu contre les forces unies de Sauron, notamment parce que les Gondoriens ont pu obtenir la suprématie cavalière, ce qui aurait été bien plus disputée face à des troupes d'Orientaux très probablement fortement dotés en cavalerie !

Que vos barbes poussent toujours plus longues !

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Rois Sous la Montagne

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#25 07-01-2014 14:21

Lenidem
Inscription : 2012
Messages : 23

Re : les dragons dans la guerre de l'anneau

(Ce message fait suite à plusieurs autres portant sur les dragons dans le fuseau consacré à la nouvelle traduction du Hobbit. Merci à Silmo de m'avoir indiqué ce sujet.)

Merci pour ces réponses!

Cédric a écrit :

Gandalf mentionne bel et bien les dragons dans le Livre I, L'Ombre du passé :

On a dit que le feu du dragon était capable de fondre et de consumer les Anneaux de Puissance, mais il ne reste plus maintenant sur terre aucun dragon dont la vieille flamme soit assez chaude [...]

En effet, ce passage m'avait échappé!

Par là, Gandalf laisse entendre que Dragon il y a encore. Peut-être ont-ils perdu de leur Puissance, ou trop Puissants justement pour tomber sous la coupe de Sauron ?
Mais je crois plutôt que ceux-ci sont "hors contexte" si je puis dire dans Le Seigneur des Anneaux à mon sens. Les Elfes ont perdu de leur "Pouvoir" et Force, les hommes sont "moindres", dès lors comment placer un Dragon dans ce récit ?

Il y a sans doute de ça. D'un autre côté, les dragons sont-ils vraiment davantage "hors contexte" que les Balrogs?

Silmo a écrit :

Bah, par les dragons dont parle Druss.

Ainsi, on lit dans l'appendice A du SdA : " [...] La plupart de ceux qui s'échappèrent" [ de la Moria] " purent gagner le Nord, et Thrâin I", le fils de Nain, vint à Erebor, au Mont Solitaire, sur la lisière occidentale de la Forêt Noire, et là il se lança en de nouvelles entreprises et devint Roi sous la Montagne. " [...] "Mais Thorin Ier, son fils, s'exila et il s'en fut au Grand Nord, s'établissant dans les Montagnes Grises où s'assemblaient à présent la plupart des gens de Durin, car riches étaient ces Monts et peu exploités. Mais les solitudes au-delà étaient fréquentées par des dragons, et bien des années plus tard, ces dragons redevinrent puissants et se multiplièrent, et ils firent la guerre aux Nains, pillant leurs installations. Et tout à la fin, Dain Ier, et son second fils Fror furent tués aux Portes du Palais par un dragon, un Grand Drac au sang glacé. Peu après, la plupart des gens de Durin abandonnèrent les Montagnes Grises."

Merci, j'avais oublié de consulter cet appendice! Les guerres entre orques, dragons et nains sont décidément assez obscures dans mon esprit.

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