Vous n'êtes pas identifié(e).
Pages : 1 2 Suivant bas de page
On dit souvent que tolkien n'est pas raciste mais il y a des passages ou on se demande:les orientaux sont plutôt des rustres et ils sont pas très glorieux.Ulfang et ses potes ont fait des ravages quand ils se sont allié à morgoth et qu'ils sont allés faire la m.... dans la bataille NIRNAETH ARNOEDIAD.les passages :
"Il(fingon)ignorait que le départ de maedhros avait été retardé par la perfidie du maudit uldor,qui l'avait trompé..."(uldor est le fils de ulfang)
"Portant ni loup,ni balrog,ni dragon n'auraient mené morgoth à ses fins s'il n'y avait eu la trahison des humains.C'est l'heure ou furent dévoilées les intrigues d'ulfang."
"...tandis que les fils d'ulfang passèrent soudain du côté de morgoth et se jetèrent sur les arrières des fils de feanor.Dans la confusion ainsi créée ils arrivèrent près du fanion de maedhros."
"Mais des troupes fraîches d'humains renégats sortirent des collines ou uldor les avaient tenues cachées,l'armée de maedhros fut prise entre 3 feux,se brisa,se débanda et s'enfuit un peu partout."
Ces passages sont tirés du SILMARILLION dans le chapitre 20:"la cinquième bataille:nirnaeth arnoediad".
De plus dans le chapitre 21:"...les gens de l'est réfugiés à Hithlum méprisaient ce qui restait du peuple d'Hador,les opprimaient,leur prenaient leurs terres et leurs biens et réduisaient leurs enfants en esclavage."
Malheuresement,les faits sont là:les orientaux n'ont aucun héros comme beren,tuor et sa descendance,... ET ILS SONT PAS SYMPAS.
AUTRE EXEMPLE:Le sang qui coule dans les veines de tuor appartient aux 3 peuples des edain.Par contre il n'a pas de parents orientaux:donc earendil,elrond,elros sont des demi-elfes qui possèdent le sang du peuple de beor,du peuple d'hador et du peuple d'Haleth mais ils n'ont pas une goutte de sang oriental.
ET les exemples sont nombreux...CA ME FAIT MAL MAIS...
Hors ligne
Cela pourrait aussi être une dénonciation du racisme ;-)
Hors ligne
Schématiquement, ton raisonnement est donc le suivant: Parce que Morgoth a réussi à corrompre certains hommes du Silmarillion, Tolkien est raciste? C'est conclure très (trop) hâtivement, et c'est faux. A cette aune, et si l'on considère que le Sil date d'une époque mythique et préhistorique, presque toute chronique historique est raciste. Sans parler de l'Ancien Testament, d'un racisme inoui puisqu'il parle de peuple élu. Permets-moi de te renvoyer vers le texte suivant qui traite de la question de façon plus générale:
Hors ligne
Dans un récit mythique, il faut bien des méchants, et dans un récit historique, il faut bien qu'ils viennent de quelque part.
Tu as raison, il aurais dû les faire venir du nord, comme ça on l'aurait traité de raciste contre les Vikings, mais curieusement ça passe mal (on a toujours envie de parler de racisme contre des races à peau sombre, jamais le contraire, étrange non ??)
Et puis il aurait dû penser à nous glisser dans les généalogies du sang de différentes régions. c'est vrai que les arbres ne sont pas assez compliqués comme ça.
Et puis il aurait dû penser que des petits gars du XXIe siècle lui cherhcerait des noises à une époque où le racisme n'était pas chassé avec une telle verve (pour inf, amusez-vous à regarder des comiques des dix dernières années: vous allez halluciner en voyant que certains gags ne pourraient plus être fait aujourd'hui tellement cette chasse au racisme se fixe sur n'importe quoi !!)
Et puis pour le mélange du sang, c'est sûr, si on est pas un bâtard, on est raciste, toutes les races pures sont racistes, même au début du monde.
je connais des peuplades indigènes vachement racistes on dirait !!!
(... et tes aïeux ?)
Hors ligne
Quelques précisions : au cours de la bataille de Nirnaeth Arnoediad il y a une partie des Orientaux qui ne se retournent pas contre les elfes mais se contentent de fuir parce que " leurs cœurs étaient plein de mensonges et de peurs ". Les Orientaux ne sont donc pas décrits comme étant tous des mercenaires sanguinaires mais simplement des hommes que l'on peut tromper.
De plus on peut lire plus loin que grâce à la vaillance des hommes de Dor-Lomin " la trahison d'Uldor fut rachetée ". Les Orientaux sont donc mis sur un pied d'égalité avec les autres hommes. S'ils étaient considérés comme des " sous-hommes " leurs fautes ne pourraient pas être rachetées par les actes de "sur-hommes". On lit aussi " Le triomphe de Morgoth était grand. Il avait accompli son plan suivant son cœur, car les Humains avaient tué les Humains". Tolkien parle bien des Humains globalement et ne fait pas de distinction entre race supérieure et race inférieure.
Hors ligne
Bon...
le racisme....
ouai...
mais pourquoi?
oui déja...
pourquoi faut il obligatoirement rapproché notre monde de celui
d' Arda (ou l inverse)???
Si sur Arda les "Basanés" sont méchants est ce obligatoirement parceque sur terre certaines personnes considèrent les "basanés" méchants???
Pourquoi se poser ces questions?
Tolkien nous a écrit une magnifique épopée, prenons la telle qu' il nous la donne!!!
bon je suis d' accord... c' est peut-être un peu naïf comme raisonnement mais la naïvetée et le contentement apporte la quiétude... les hobbits nous l' ont bien montrer!!
ca c' est juste une possibilitée de raisonnement... et je vais maintenant me contredire en rajoutant quelques éléments au débats!
8)
dans le même genre d' idées que pour l ' histoire des orientaux il y a le cas de l' elfe noir. bah oui, il est noir il est méchant... mais bon... le noir et les ténébres ont toujours été les attributs du mal...
et puis entre elfes... il y a aussi un certain racisme non?
Les Noldors (pas tous) dédaignent les moriquendis, se sentent supérieurs à eux.
Et aussi entre les nains et les elfes: bah là c' est flagrant: les beaux elfes se sentent supérieur aux naugrim parcequ' ils sont laids (entre autres)
Voila!
Je suis content je n' ai jamais poster de message aussi long!
lol il est surement remplit de stupiditées mais dite le moi si c' est le cas ! :)
Hors ligne
je pense que ce sujet a deja ete traite avant.
il y a d'autres fuseaux pour ca.
je ne m'aventure pas plus loin,mais je dois dire que j'ai horreur de la mentalité "anti-colonialiste-anti-rasciste-anti-imperialiste" qui ne fait que cacher precisement ce qu'elle denigre.
chez tolkien,effectivement,on peut dire qu'il y a un certain manicheisme,disons une centralisation sur les actes fait plutot par des peuples du nord-ouest de beleriand ou de la terre du milieu,et par des males;mais comme j'ai dit plus haut,je ne m'aventure pas plus loin.
et puis,il y a des peuples de la terre du milieu qui sont rascistes,voila tout.(les orcs par exemple)
Hors ligne
>et puis,il y a des peuples de la terre du milieu qui sont rascistes,voila tout.(les orcs par exemple)
Et les êtres les plus "racites" ds le monde de Tolkien sont, bien sûr, ces "merveilleux" Noldor (Elfes Savants), enfin pas tous. Les Lindi sont très "racites", aussi... bref le monde de Tolkien est une "copie" de notre monde.
Edouard Kloczko
Hors ligne
Merci de m'avoir éclairer!
TURIN2,qui comprend mieux maintenant.
Hors ligne
J'ai écrit il y a trois mois un essai sur le racisme, disponible sur ce lien (http://www.thamonodrim.com/Seuil/Essais/Tolkien%20raciste.htm#_ednref1)... Toute critique serait la bienvenue !
J'avoue que j'achoppe encore un peu sur le sujet des Orques : la question est de savoir s'ils ont un libre-arbitre ou pas (dans cet essai je soutiens que non, mais il me semble que dans un texte de HoME le contraire serait affirmé...)
Bonne lecture
Franck
Hors ligne
M'est avis qu'ils ont un libre arbitre fortement mâtiné d'atavisme.
Hors ligne
le sujet du libre arbitre des orcs a déjà été partiellement traité dans le fuseau "les orcs sont immortels"
cordialement
Hors ligne
Merci Jean ! Je vais aller jeter un coup d'oeil.
Hors ligne
Tolkien etait un fils de son temps, a vecu en pleine epoque colonialiste ou on exhibait encore les natifs de ces colonies lors d'expositions ou ils etaient presentes comme des sauvages. Tolkien, contrairement au tout venant, etait un homme extremement cultive, mais ne pouvait neanmoins echapper a tous les cliches qui circulaient dans les medias de l'epoque. Je ne le considere pas comme un raciste, meme au sens ou on l'entend aujourd'hui.
De plus, son experience de la 1ere Guerre Mondiale lui a fait prendre en compte la valeur des alliances entre les peuples face a un ennemi commun.
Hors ligne
Je soutiens d'ailleurs dans mon essai, arguments à l'appui, qu'il était même souvent en avance sur son temps pour dénoncer le racisme : voir son discours d'adieu d'Oxford en 1959 où il dénonce l'apartheid, 35 ans avant sa chute.
Hors ligne
Donc, les principales raisons sont:
-La corruption de Morhoth (Ils sont ORIENTAUX et vivaient dans sa terreur).
-Faut bien qu'il y'ait des méchants humains et pas que des monstres et autres perversions de Melkor.
Notons que la personne noire est maudite dans la Bible, et Tolkien s'en est inspiré.(de la Bible en général, hein.)
P.S: Pour l'Elfe Noir, m'est avis qu'il s'agit là d'un surnom.
Et il est vrai quel'anti racisme est trop poussée, on ne peut rien dire à une personne de couleur sans qu'une bande de crétins nous tombe dessus.
Soyons naturel, voilà tout.
The_Bow_Of_Beleg.
Hors ligne
" Je suis noire et pourtant belle, filles de Jérusalem, comme les tentes de Qédar, comme les pavillons de Salma."
Cantique 1,15
Je serais curieux que tu cites un pasage dans la Bible qui indique que la personne noire est maudite ??? La couleur de la lèpre (malédiction par excellence), c'est le blanc.
Il n'empêche par contre que dans la culture hébraïque d'alors, comme encore dans les pays chaud, le noir est signe de laideur et de pauvreté (ce qui va ensemble). Les gens beaux ont la peau claire, voire blanche (comme dans le reste de ce cantique), d'où l'opposition qui est faite "je suis noire, et pourtant belle".
Mais je vous prie de ne pas parler ainsi de chose que manifestement vous ne connaissez pas !
Hors ligne
Misère...
Pour prendre la suite de Vinyamar, j'étais en train d'écrire ma bafouille lorsque je me suis rendu compte que d'autres mieux placés que moi avaient déjà fait le travail. Ainsi André Kabasele Mukenge (Doyen de la Faculté de Théologie aux Facultés Catholiques de Kinshasa...) :
"la Bible ne développe pas une image négative des Noirs. Loin s’en faut. Moïse lui-même épousa une femme kushite (éthiopienne), donc noire. Lorsque son frère Aaron et sa sœur Myriam le critiquèrent pour cet acte, Dieu les désapprouva en frappant Myriam de la lèpre (Nb 12,1-10).Que les Kushites soient noirs, cela ressort clairement de cette interrogation qu’on lit en Jérémie 13,23 : «Un Kushite peut-il changer sa peau et un léopard ses tâches»? Or le peuple kushite apparaît, à travers l’Ancien Testament, comme un peuple puissant (2 Ch 12,2-4; 2 R 19,9; Na 3,8-10). Le prophète Jérémie fut sauvé par Ebed-Melek, un Kushite au service du roi Sédécias de Juda, alors que des comploteurs malveillants l’avaient jeté dans une citerne (Jr 38,7-13). Cela valut à Ebed-Melek un oracle de salut significatif (Jr 39,15-18). Le Nouveau Testament lui-même rapporte la conversion et le baptême d’un eunuque éthiopien par Philippe (Ac 8,26-40)."
Le fait est que "la personne noire" (pour reprendre les mots de Belthronding) fut bien considérée comme maudite...non pas dans la Bible mais dans ses relectures tronquées et racistes, rabbiniques comme ecclésiales et occidentales, exégèses honteuses d'un texte à qui l'on fait tout dire... mais qu'on n'écoute pas.
Un peu comme ceux qui jugent et parlent de la Bible...mais qui ne la lisent pas.
En ces temps où l'amalgame est roi et mène le monde à sa perte, en ces temps où l'on cherche à monter une communauté contre une autre en opposant des souffrances qui devraient bien plutôt rassembler, faisons attention à ce qu'on dit et à ce qu'on écrit...
S.
Hors ligne
"Soyons naturel, voilà tout."
Je l'avais pas vu celle-là ;-)...
« J’ai peur, mais au final, cela me rassure. Car le combat pour la Paix Salam-Shalom demeure plus terrifiant que le combat pour la guerre. Il est si facile d’être haineux, d’être xénophobe, d’être raciste, d’être antisémite, d’être contre la religion de l’autre. Il suffit d’être naturel, d’être nature. Il suffit de donner libre cours à son cerveau primitif, de réveiller l’animal qui sommeille en nous, et qui tente de se protéger au milieu de sa horde, contre l’ennemi. »
Philippe Haddad (rabbin)"Je pose en principe un fait peu contestable : que l'homme est l'animal qui n'accepte pas simplement le donné naturel, qui le nie. Il change ainsi le monde extérieur naturel, il en tire des outils et des objets fabriqués qui composent un monde nouveau, le monde humain. L'homme parallèlement se nie lui-même, il s'éduque, il refuse par exemple de donner à la satisfaction de ses besoins animaux ce cours libre, auquel l'animal n'apportait pas de réserve. Il est nécessaire encore d'accorder que les deux négations, que, d'une part, l'homme fait du monde donné et, d'autre part, de sa propre animalité, sont liées. (...) Mais en tant qu'il y a homme, il y a d'une part travail et de l'autre négation par interdits de l'animalité de l'homme."
Georges BATAILLE, L'Erotisme
Hors ligne
Et voilà, encore une allusion sur les rapports entre la Bible et l'Oeuvre du Professeur... Je me demande s'il ne serait pas en train de se retourner dans sa tombe!
T., lassé de ces débats religieux
Hors ligne
encore une allusion sur les rapports entre la Bible et l'Oeuvre du Professeur... Je me demande s'il ne serait pas en train de se retourner dans sa tombe!
Et si tu avais ouvert ses Letters, tu aurais vu que non.
Mais que TOI, tu sois lassé de ces débats religieux est autre chose, de légitime en plus ici, sur un sujet qui a priori n'appelait pas ce genre de bifurcation.
Double-peine pour Belthronding !
Hors ligne
Je vais devoir donc me plonger dans ses Letters, mais il me semblait que ses sources d'inspiration étaient plutôt à chercher du côté de la mythologie nordique (Edda, Kalevala et Völupsá, en particulier), des romans médiévaux, voire de Shakespeare (malgré l'avis critique qu'avait le Professeur vis-à-vis de celui-ci). Tolkien était catholique pratiquant, et cela l'a certainement influencé, mais il tentait de créer, si mes souvenirs sont exacts, une mythologie pour l' Angleterre, basée donc sur des éléments préchrétiens, du moins à mon avis...
T., animiste, si çà vous intéresse... ;)
PS: je viens de prendre l'index de mes Letters (j'ai pas le temps d'approfondir le sujet aujourd'hui) et les références à la Bible sont peu nombreuses, et souvent sans rapport direct avec son oeuvre...)
Hors ligne
Certes, mais quand cela a un rapport direct, ça va chercher loin...
Par exemple quand il parle de la quête de Frodon (lettre 191) :
« 1 Corinthien 10, 12-13 peut paraître d’abord ne pas convenir – à moins que « soutenir la tentation » ne soit pris dans le sens d’y résister tant que demeure un agent de liberté dans le commandement normal de la volonté. Je pense plutôt aux mystérieuses dernières suppliques du Notre Père : « Ne nous soumets pas à la tentation, mais délivre-nous du mal ». Une supplique contre quelque chose qui ne peut survenir est dépourvue de sens. Il existe la possibilité d’être placé en situation de soumission au pouvoir d’un autre. Auquel cas (comme je le crois) être sauvé de la ruine dépendra de quelque chose d’apparemment sans lien : la sainteté générale (et l’humilité, la pitié) de la personne sacrificielle. Je n’ai pas « arrangé » la libération dans ce cas : encore une fois elle suit la logique de l’histoire (Gollum a eu l’opportunité de se repentir, et de rendre la générosité avec amour ; et il est tombé du fil de la lame). »
Amicalement,
Franck
Hors ligne
thingol : disons, pour simplifier, que les références que tu cites sont littéraires. et elles sont effectivement importantes comme "sources".
avec la bible, on se situe dans un autre ordre - spirituel. et dans un rapport extrêmement complexe entre la personnalité d'un auteur, ses croyances profondes et les répercussions sur son oeuvre.
voilà :-)
Vincent
Hors ligne
On ne va peut-être pas recommencer ici un débat mille fois traité sur ce forum.
Ce 'nest pas avec l'occurence "bible" que tu trouveras ce que tu cherches dansles letters, mais avec les centaines d'occurences tirées de la Bible. Pour te faciliter le bolot, tape donc le mot Bible dans le moteur de recherche de ce forum, et bonne lecture.
Sinon, tu peux consulter les divers articles parus dans les racines du légendaire.
Mais je ne chercherais pas à te convaincre, ce fuseau n'est pas le lieu (je croyais d'ailleurs que tu voulais qu'on abandonne le sujet !), et on en a déjà trop parlé ailleurs pour ne pas se répéter encore.
(mais je t'invite sincèrement à une appétissante lecture)
Hors ligne
Merci pour les précisions à tous les trois (je me basais en partie sur ton travail, vincent), je relancerais ce sujet là où cela doit être, dès que j'aurai approfondi le sujet (ouais, ben çà sera pas ce soir, Melian s'impatiente. ;p
Hors ligne
je croyais avoir deviné, thingol :-)
mais justement : lorsque j'ai publié les _Rivages_, en 2001, je me suis abstenu, pour le premier livre français consacré au SdA, de développer des pistes très balisées par la critique anglo-américaine.
cela dit, les travaux et posts de certains ici montrent bien qu'il y a des pistes très fertiles à explorer
amicalement
Vincent
Hors ligne
Je viens de lire ton article, Aglarond. Très bon. Tu pouvais aussi développer la notion d’ « hommes moindres » (lesser men), déjà débattue sur ce forum, et qui continue à servir de prétexte aux accusations de racisme.
Autre argument intéressant pour ta recherche, et que tu trouveras aussi sur ce forum, (je crois que Lambertine fut la -ou une des – premières à l’avancer - coucou, Lambertine - celui du « racisme interne » : Tolkien décrit des populations relativement isolées les unes des autres, plutôt fermées sur elles-mêmes et chacune fière et satisfaite de sa propre culture, vivant qui plus est dans un monde instable et au bord de la guerre. Donc forcément, pour elles, tout étranger est un ennemi potentiel.
Quant à la question du racisme dans la Bible : nous tombons tous trop facilement dans ce piège qui consiste à plaquer nos catégories mentales occidentales et contemporaines sur des cultures qui ne sont ni l’une ni l’autre. La notion de racisme telle que l’entendent les Européens du 21e siècle n’a aucun écho chez les populations antiques. On y retrouve, évidemment, du mépris, de la peur et de la haine pour d’autres peuples que le sien. C’est une attitude universelle, que Levy-Strauss et M. Mead ont retrouvée jusque chez les populations de la forêt amazonienne et du Sepik.
Mais ce mépris, cette peur et cette haine, dans les textes antiques – mésopotamiens, égyptiens, hébraïques et jusqu’à l’empire romain – ne s’adressent jamais à une « race » stigmatisée en tant que telle, mais à l’étranger, au rival à l’ennemi. A celui qui n’appartient pas à la tribu, à la Cité ou à l’Etat, qui ne partage pas les mêmes coutumes, la même langue, la même religion (surtout dans les cas des hébreux), les mêmes mœurs. A un peuple rival, contre lequel on est en guerre, à un envahisseur ou à un vaincu. Et ce indépendamment de leur apparence physique ou de la couleur de leur peau. Des alliances militaires ou commerciales pouvaient se nouer entre des populations de couleur différentes sans aucun préjugé. Mais bien sûr – dans l’histoire comme dans l’œuvre de Tolkien – chaque population reste intimement persuadée de la supériorité de sa propre culture sur toutes les autres.
L’esclavage relevait du statut – plutôt du non-statut – social, en aucun cas de la couleur. Par exemple, un riche romain – blanc - pouvait fréquenter amicalement et très honorablement un riche négociant africain – noir – et posséder des esclaves gaulois –blancs.
La notion « race », puis celle de « race inférieure » qui en découle, appliquée à tout un ensemble de populations en raison de leur couleur ou de leur aspect physique, est relativement récente dans l’histoire. Elle est née d’abord des problèmes d’ordre moral (oui, oui, sans rire) posés aux nations européennes chrétiennes par la colonisation, et le sort qu’il convenait de réserver aux populations indigènes. – Sont-ils humains ? Ont-il une âme ? Peuvent-ils être baptisés ? Et si oui, une fois baptisés, a-t-on encore le droit de les utiliser comme esclaves, étant donné que l’esclavage, comme chacun sait, est indispensable à la bonne marche de l’économie ? D’où l’idée d’aller triturer la Bible pour voir si on n’y trouverait pas un verset ou deux, qui bien choisis, et bien isolés de leur contexte et surtout, surtout, de toute critique historique ou littéraire, pourrait donner une caution morale et religieuse au colonisateur et à l’esclavagiste.
L’idée imbécile et monstrueuse de lui trouver une caution scientifique, biologique, née au 19e siècle, a trouvé son apogée au 20e siècle avec les conséquences que l’on sait.
En conclusion : chercher du racisme anti-noir dans la Bible est une aberration. On y trouve bien, en revanche, du mépris pour les peuples ennemis, et pour ceux qui ne partagent pas les mêmes croyances. Et chercher du racisme chez Tolkien ? Dans sa vie : non, et ses lettres le prouvent suffisamment (compte tenue du contexte historique où vivait le Professeur, Aglarond, j’écarterais d’office le soupçon d’hypocrisie. L’Angleterre était encore durant la 2e GM une nation coloniale, et les thèses de la suprématie raciale, nazies ou non, s’y trouvaient fortement enracinées dans la population. Il fallait donc à Tolkien une bonne dose de courage et d’anti-conformisme pour affirmer publiquement sa haine de l’apartheid et son mépris pour l’anti-sémitisme.) Dans son œuvre ? Non plus. Voir les nombreux débats à ce sujet sur ce site, l’article d’Aglarond, mais surtout, simplement, relire son œuvre.
Hors ligne
Et Cham, fils de Noé, qui se moque ouvertement de sa nudité? Ensuite, Noé, par l'intermédiaire de Yahvé, MAUDIT CHAM, LE FILS NOIR, ANSI QUE SA DESCENDANCE, LE CONDAMNANT LUI ET LES SIENS A L'ESCLAVAGE!
Mais je vous prie de ne pas parler de choses que manifestement vous ne connaissez pas!
Hors ligne
P.S pour Vinyamar.
Hors ligne
Je n'irai pas jusqu'à dire "Cher Belthronding", car si je pense beaucoup de choses en ce moment, je me retiens néanmoins de les écrire
Néanmoins, parce que le sujet est trop grave pour être pris à la légère, je ne peux pas te laisser dire n'importe quoi.
(1) as-tu seulement pris le temps de lire les liens qui t'étais proposé (par moi, je sais de quoi je parle!!) ???
La réponse est assurément NON (et cela dénote un manque de respect total envers ceux qui ont pris le temps de te répondre dans le détail) puisque :
(2) tu saurais que ce n'est pas Cham qui es maudit mais son fils Canaan
(3) que nulle part dans la Genèse Cham n'est qualifié de "Cham le noir"
(4) que les autres fils de Cham sont les seuls "pères" des nations qui conduiront aux peuples dits "noirs" dans la Bible (Kush) et qu'aucun d'entre eux n'est voué à l'esclavage.
(5) que Canaan, lui, n'est pas une population noire
...on pourrait continuer mais la vie est courte...
Devant autant de légèreté de ta part, je ne la ramènerais pas, et si d'aventure cela devait arriver, ne t'attend plus à ce qu'on prenne le temps de te répondre ou même qu'on prennne des gants pour le faire.
Alors oui, Vinyamar avait raison, mille fois raison de te demander de ne pas parler de ce que tu ne connais manifestement pas bien du tout du tout du tout...
Sosryko
attristé.
Hors ligne
Je n'irai pas jusqu'à dire "Cher Belthronding", car si je pense beaucoup de choses en ce moment, je me retiens néanmoins de les écrire
Néanmoins, parce que le sujet est trop grave pour être pris à la légère, je ne peux pas te laisser dire n'importe quoi.
(1) as-tu seulement pris le temps de lire les liens qui t'étais proposé (par moi, je sais de quoi je parle!!) ???
La réponse est assurément NON (et cela dénote un manque de respect total envers ceux qui ont pris le temps de te répondre dans le détail) puisque :
(2) tu saurais que ce n'est pas Cham qui es maudit mais son fils Canaan
(3) que nulle part dans la Genèse Cham n'est qualifié de "Cham le noir"
(4) que les autres fils de Cham sont les seuls "pères" des nations qui conduiront aux peuples dits "noirs" dans la Bible (Kush) et qu'aucun d'entre eux n'est voué à l'esclavage.
(5) que Canaan, lui, n'est pas une population noire
...on pourrait continuer mais la vie est courte...
Devant autant de légèreté de ta part, je ne la ramènerais pas, et si d'aventure cela devait arriver, ne t'attend plus à ce qu'on prenne le temps de te répondre ou même qu'on prennne des gants pour le faire.
Alors oui, Vinyamar avait raison, mille fois raison de te demander de ne pas parler de ce que tu ne connais manifestement pas bien du tout du tout du tout...
Sosryko
attristé.
Hors ligne
Merci Melilot pour cette critique encourageante et constructive. Et en effet, un essai peut être la plupart du temps encore rallongé... Quand j'aurai le temps et le courage ! D'auatnt que je viens de revoir en profondeur mon passage sur les Orques.
Belthronding : voici ce que me donne la Bible de Jérusalem :
Cham, père de Canaan, vit la nudité de son père et avertit ses deux frères au-dehors. Mais Sem et Japhet prirent le manteau, le mirent tous deux sur leur épaule et, marchant à reculons, couvrirentla nudité de leur père ; leurs visages étaient tournés en arrière et ils ne virent pas la nudité de leur père. Lorsque Noé se réveilla de son ivresse, il apprit ce que lui avait fait son fils le plus jeune. Et lui dit :
"Maudit soit Canaan !
Qu'il soit pour ses frères le dernier des esclaves !"
Il dit aussi :
"Béni soit Yahvé, le dieu de Sem, et que Canaan soit sdon esclave ! Que Dieu mette Japhet au large, qu'il habite dans les tentes de Sem, et que Canaan soit son esclave !"
Genèse 9, 22-27
Nulle trace du fait que Cham soit Noir. Au contraire, il est écrit que ses descendants furent les Cananéens et les Philistins, qui ne sont pas Noirs (ou qui n'étaient pas Noirs plutôt).
Amicalement,
Franck
Hors ligne
Bonjours à tous
Chére Mélilot, voila qui est bien dit, chercher du racisme dans la Bible est une aberration, ce concept ne peut pas exister à l'époque de son écriture, mais combien de textes ont ils étaient dénaturés, déformés, vidés de leurs idées originales, ... et ce presque toujours pour des causes sonnantes ? , le plus évident pour ce forum, et ce ne sera pas ce cher Isengar qui me contredira, n'étant pas ce que vous devinez tous, et pourquoi ? , pour des questions de rentabilité évidemment. Trops souvent on tire un passage, ou pire, une phrase, hors de son contexte, pour cautionner une action dont l'objectif n'est pas toujours avouable.
Est ce que toute population est persuadée de la supériorité de sa propre culture sur toute les autres, je ne le sais pas, et en tout cas je relativisera sérieusement, aussi bien dans la réalité que chez Tolkien, personnellement je n'ai absolument pas eu la sensation que Ghän-Buri-Ghän est manifesté un quelconque sentiment de supériorité. Au fond, ne serait ce pas les populations qui maitrisent l'écriture qui peuvent développer ce sentiment.
Bien à vous tous
Hors ligne
"Au fond, ne serait ce pas les populations qui maitrisent l'écriture qui peuvent développer ce sentiment."
Malheureusement non, cher Lumière du Soir. Les populations qui possèdent l'écriture peuvent utiliser ce fait comme argument pour conforter leur sentiment de supériorité, mais des populations sans écriture peuvent éprouver aussi ce même sentiment. (Bien sûr, ça, ce sont des généralités. La réalité est plus nuancée : on peut par exemple être intéressé ou fasciné par certains éléments d'une culture étrangère, voire même, se laisser séduire au point de s'y jeter totalement, et cela, partout dans le monde. De plus "une population" ne signifie pas nécessairement "tous les individus qui la composent". Je n'ai pas dit que "tout le monde est forcément raciste de naissance"! Hé! 'ttention! :-P
Cette idée que tu avances, nous vient d'une erreur de perspective : seules les cultures de l'écrit ont laissé des traces écrites - évidemment - nous permettant ainsi d'approcher leurs modes de pensée. Pour les populations sans écritures aujourd'hui disparues, cela ne nous est plus possible. Par contre, l'anthropologie, ou ethnologie (la différence entre ces deux termes est très mal définie), par l'étude des populations sans écritures actuelles, ou du moins chronologiquement proche, a pu prouver qu'elles aussi, tombent dans ce travers.
A lire ou relire avec (grand) profit et plaisir : C. Levy-Strauss, Tristes tropiques, M. Mead, Moeurs et sexualité en Océanie(merci Rebeca :-) ), J. Malaurie, Les derniers rois de Thule et Hummocks 1 et 2, J.G. Neihardt, Black Elk Speaks. Le tout chez Plon, mais aussi en Pocket je crois, moins cher tout de même.
Un des coups de génie de Tolkien, c'est d'avoir, tout discrètement, comme si de rien n'était, décrit ce shéma dans le Seigneur des Anneaux. Chez les Elfes, imbus d'eux-même et vaguement condescendants, quand ce n'est pas carrément méprisant envers les autres peuples.Chez les Nains, jaloux, secrets, méfiants.Chez les Hobbits, qui coconnent à l'écart du reste du monde dont ils ne veulent rien savoir et vont jusqu'à développer, à l'intérieur de leur étroite communauté, un "esprit de clocher" un petit peu lamentable. Chez les Gondoriens, tellement nostalgiques de leur splendeur passée qu'il en oublient de vivre au présent, et qui passent leur temps à traiter les autres peuples de "lesser men". Chez les Rohirrim, qui traitent Les Woses d'"hommes sauvages", et les Dunlendings - qu'ils ont tout de même chassés de leurs terres, on l'oublie un peu, ça - en ennemis féroces. Et chez les Woses, qui vivent aussi - comme les Hobbits finalement - à l'écart, cachés au fond de leurs bois, et n'ont pratiquement aucun contact avec les autres peuples.
Tolkien s'en est bien rendu qu'"il est si facile d'être haineux, d'être xénophobe ..." comme citait Sosryko. Mais sa lumière à lui, c'est 1° de nous le montrer. 2° d'inciter - les peuples de sa création, mais rien ne nous empèche d'essayer d'en faire autant - la compréhension, la coopération et l'union plutôt que la rancune, la peur et la haine. C'est ça que symbolisent les Orcs, et non pas un peuple en particulier.
Hors ligne
Chére Melilot
Comme je n'ai lu aucun des ouvrages que tu cite, je te crois sur parole, cela hélas ne conforte qu'un peu plus les dires de cette chére Lambertine sur les raisons du pessimisme profond du Professeur quand à la nature de l'homme, décidément plus proche des orc que des humains. { :-( }
Bien à toi ( ainsi qu'aux autres )
Hors ligne
Tiens, voilà un sujet intéressant à traiter (qui fut commencé quelque part je crois - dans le sens de l'histoire non ?.
C'est vrai Que Tolkien est plus souvent pessimiste sur l'homme moderne qu'optimiste. (sauf que sa foi résoud le problème en dernier recours) Ca pourrait se creuser comme question.
Hors ligne
Oui, oui. Si on part vers le pessimisme de Tolkien concernant la nature humaine, on rejoint aussi l'interrogation de Lambertine (sur le fuseau La bouche de Sauron ..., au sujet de la rareté du repentir chez les méchants.
J'ai aussi depuis toujours en tête cette phrase désabusée de Legolas, au sujet du monde des hommes, qui disparaîtra "sans doute d'une occasion manquée".
On ferait peut-être bien d'ouvrir un fuseau à part là-dessus, non?
Hors ligne
Plutôt Gimli, chère Melilot ! A quoi Legolas répond qu'à celà les Elfes ne connaissent pas la réponse... (conversation à Minas Tirith après le Pelennor ou le Morannon).
Hors ligne
;-) Pffffiuuuwww! J'aurais du relire, avant de citer n'importe quoi!
Hors ligne
Moi, je serai de l'avis de Violette la Hobbite. Tolkien est un écrivain de son temps et son oeuvre qui n'est que le reflet des conceptions de son temps s'inscrit donc dans une époque. A son époque, fin XIXème, première moitié du XXème siècle, le racisme est largement répandu en Europe occidentale. L'idée que l'humanité serait divisée en "races" distinctes et qu'il y aurait une "hiérarchie" entre elles, est perçu comme une "vérité scientifique"...
Naturellement "l'Européen" (blanc/chrétien) est au sommet. Il y aurait même une hiérarchie au sein des "européens" (blanc/chrétien). Pour les germanistes, c'est la glorieuse "race des seigneurs" que seraient les allemands. Pour les anglais, ce sont les conquérants anglosaxons. Pour les Français, c'est la "France éternelle".
Naturellement, comme les Nunénoréens, ils arrivent sur les bateaux et accostent sur la Terre du Milieu africaine et asiatique et ils apportent "la civilisation" aux "hommes moindres". A cette époque on s'interroge encore sur la question de savoir si les Noirs sont humains ou non. Les Arabes eux sont considérés comme des humains et encore, mais complètement barbares... les chinois n'en parlons pas, etc, etc...
L'univers de la Terre du Milieu est marqué par les "races", les races apparentées, mais aussi les "races" au sein de l'humanité, avec tous les clichés morphologiques et ethno-mythologiques qui vont avec. Les uns sont petits, trapus, et basanés. Les autres sont grands, blonds avec des yeux bleus. Les uns sont méchants, mauvais, et moches, les autres sont beaux, glorieux et Nobles. Les uns sont barbares, les autres civilisés, etc, etc... d'ailleurs, les Numénoréens sont investis par les Valars d'une "mission civilisatrice"... Ils ont vocation à dominer les "races inférieurs", mais pour leur apporter les bienfaits de la "civilisation". Ils ont une "éthique" ! C'est le fardeau de l'homme blanc ou du numénoréen.
C'est intéressant car je suis en train de lire un livre d'Olivier Le Cour Grandmaison, "coloniser. Exterminer. Sur la guerre et l'Etat colonial" aux éditions Fayard, où l'auteur démonte toute cette ambiance "racialiste" que l'on retrouvait dans toute l'inteligentsia européenne et plus spécifiquement française (politiques, médecins, écrivains...): Tocqueville, Renan, Maupassant, Marx, Engels, etc...
Voilà, voilà un petit coup de gueule !
Mais j'aime Tolkien, le SDA et la Terre du Milieu ! Je suis un peu sado ! C'est comme "Voyage au bout de la nuit" de Céline !
Hors ligne
applicabilité... quand tu nous tiens... :o/
Hors ligne
sans parler d'Alexis Carrel et de ses thèses eugénistes, exposées dans "L'Homme, cet inconnu" qui lui valent aujourd'hui de voir débaptiser les rues et autres lieux publics à son nom (à Lyon, l'UFR de médecine A. Carrel a été renommé, en 1997, UFR RTH Laënnec, la rue à son nom a été débaptisée à la même époque), malgré ses travaux précurseurs sur la transplantation d'organes, qui lui valurent le Prix Nobel de Médecine, le premier pour un français si mes comptes sont exacts... Chasse aux sorcières, quand tu nous tiens!
T., totalement hors-sujet...
Hors ligne
Voici de quoi inspirer l'UFR de médecine, la prochaine fois qu'ils auront à débaptiser: SdA T3, Chapitre IX. LES HAVRES GRIS Page 414 L'amphithéatre "Cul de Carrel", ça aurait pas mal sonné !
"...[...] au bout d'un moment, on l'appela tout simplement, a la maniere raisonnable des Hobbits, le Chemin Neuf. Cela resta une plaisanterie tout a fait dans le gout de Lezeau de le designer sous le nom de Cul de Sharcoux."
Hors ligne
Une question se pose. Autant, j'ai dit que le racisme avec toutes les représentations qui l'accompagnent, constituait une donnée importante dans l'Europe de la fin du XIXème et du début du XXème siècle. Autant aujourd'hui, le racisme est condamné moralement et incriminé pénalement dans nos sociétés et c'est une bonne chose en soi. N'est-on pas conduit alors à vouloir faire de Tolkien un "grand humaniste" avant son temps ? Ne cherchons-nous pas à gommer certains aspects "dérangeants" de son oeuvre à l'aune des considérations morales d'aujourd'hui ? Peut-on juger un livre d'hier avec nos critères d'aujourd'hui, sans tenir compte de son contexte historique et de son environnement socio-culturel, qui ont présidé à son élaboration ?
Ici, la question est plus délicate et complèxe, car il s'agit d'une oeuvre fantastique où le merveilleux cotoie un peu de réalité. Souvent dans les mécanismes qui président à la tyranie de la "bien-pesance" et au "politiquement correct", tout est blanc ou tout est noir ! Soit, c'est un raciste talentueux, soit c'est un grand humaniste visionnaire qui croyait en l'homme et qui avait horreur du racisme (la preuve, il aurait dénoncé l'apartheid !!!)...
Moi, je crois à la nuance, à la complexité des choses et à la profondeur des personnes. Il y a du bon et du mauvais, des éclats luminueux et des zones d'ombres en chacun de nous. Personne n'est parfait, et personne n'est à l'abri des représentations qui avaient cours en son temps.
Tolkien était un brillant écrivain, un talentueux conteur. C'était un humain avec ses rêves, ses tourments, ses éclairs de génie, ses préjugés. C'est un homme de son temps.
Hors ligne
Mouarf, bon allez, continuons dans le HS... Je voulais juste faire remarquer que, si on prend les écrits de n'importe quel auteur n'étant pas de notre temps (voire même de notre génération) et qu'on ne les remets pas dans le contexte socio-culturel du pays et de l'époque, on leur attribue souvent des postures réactionnaires (raciste, eugéniste ou autres, selon les époques), quand on prend seulement la peine de lire ce qu'ils ont écrit. Bon, je ne dis pas non plus qu'Hitler et son Mein Kampf sont à excuser, par exemple... Il faut toujours replacer les choses dans leur contexte (la littérature sur Tolkien en est un bon sujet, non ?).
T., totalement HS, là
PS: en cherchant rapidement sur la toile, je me rends compte que j'avais totalement oublié les travaux du Professeur Laveran sur le paludisme, récompensés en 1907, soit 5 ans avant le professeur Carrel. On me l'avait pourtant assez rabâcher pendant mon bizutage...Ma seule excuse: il y a prescription, c'était il y a 8 longues années! ;)
Hors ligne
La question n'est pas là ! C'est sur le fond ! Une oeuvre contient des relents de racisme ou elle n'en contient pas indépendamment du contexte socio-culturel. Ce dernier vient seulement éclairer ce contenu raciste.
Ainsi, un roman qui contient des éléments racistes dans le contexte socio-culturel de la fin du XIXème et du début du XXème siècle en Europe occidentale, marqué par un racisme banalisé, n'est pas de la même nature qu'un roman qui contient des éléments de racisme dans le contexte présent de ce début de XXIème siècle. Dans le premier cas, ça s'inscrit dans l'ère du temps avec ses croyances bien ancrées, ses idées reçues et ses préjugés qui font consensus dans toute la société et c'est quelque part une forme de conformisme social.
Pour ce qui est de Mein Kampf, ce n'est pas un roman, ce n'est pas une fiction littéraire, mais un programme politique funeste, un espèce de salmigondi informe de concentré de tous les préjugés raciaux de ce contexte socio-culturel fin XIXème/début XXème.
Hors ligne
Et alors ? personne ne félicite Silmo pour sa saillie drôlatique ? Eh bien je m'en charge : Excellent maître Silmo :o) !
Semito, tous les hommes de la fin du XIXè et du début du XXème siècles n'étaient pas calés sur ce "contexte socio-culturel" dont tu nous parle avec brio. Des tas de contemporains dénonçaient avec virulence les discriminations, les injustices qu'elles soient sociales ou raciales. Jaurès, Zola, Lecache, Briand... rien que pour la France. Ils ne prêchaient pas dans le désert ces gens là. Et ils étaient loin d'être seuls.
Merci de ne pas les oublier et de ne pas les glisser dans le panier commun.
En tout cas, pour ma part, j'ai beau retourner mes Letters of JRR Tolkien, mes douze HoME, mon silmarillion et mon Seigneur des Anneaux dans tous les sens, en VO comme en VF, j'ai beau avoir lu le Smadja pour élargir mon champ de réflexion (;o)) je ne vois vraiment pas d'éléments crédibles pour soupçonner JRR Tolkien de racisme, même selon des critères solidement reconnus en ce début de XXIè siècle... et j'ai même tendance à relever des tas d'exemples concrets qui prouvent simplement le contraire - notables justement parceque Tolkien était issu d'un milieu social à peu près conservateur et très certainement baigné par ces fameux "préjugés de son temps" (quoiqu'un papiste en terre anglicane a forcément un petit côté subversif, non ? ;o)).
Je ne comprendrais donc jamais ce procès hors-sujet qu'on lui fait à période régulière.
Enfin, chacun son niveau de lecture après tout... j'ai bien vu moi même, dans un quelconque blockbuster récent dont le titre m'a échappé, un défilé d'innocents nénelfes en casques, cuirasses, bottes, pas de l'oie et cheveux tout blonds que j'ai immédiatement et formellement reconnu comme une tentative brouillonne et naïve d'ode nostalgique à un fascisme d'un autre âge... c'est dire ! ;o)
cordialement
I.
Hors ligne
Excellent également maître Isengar ;p
Un rapport avec un néo-zélandais en short ???
Hors ligne
La question du racisme supposé de Tolkien est, à mon avis, un faux problème ( même si Semprini a sans-doute bien fait de mettre les points sur les "i", dans Tolkien, Trente ans après (1973-2003) )...
Désolé de remettre celà sur le tapis, mais la question de la francophobie de Tolkien me parait bien plus intéressante, pour essayer de comprendre la vie et l'oeuvre de l'auteur ( cf. la biographie de Carpenter et les Letters )... J'espère avoir le temps d'y revenir prochainement, dans le fuseau consacré à ce thème, dans cette même section...
Oups ! Il faut que je vous laisse... J'ai un rendez-vous de forumistes de JRRVF tout à l'heure... ;-) Isengar, je ne sais pas s'il y aura des pruneaux d'Agen au menu... ;o) Nous verrons bien !
Cordialement, :-)
Hyarion.
Hors ligne
C'est vrai, Isengar, il y a toujours eu des hommes pour s'élever contre "l'air du temps", dénoncer et s'engager contre les injustices et les abus que chaque époque génère. Malheureusement, ces hommes restent l'exception et se sont souvent retrouvés isolés, condamnés par le pouvoir dirigeant et l'opinion publique de l'époque. Dans les USA de la première moitié du 19e siècle, en pleine période esclavagiste, il y avait également tout un mouvement abolitionniste, dont le membres, blancs aussi bien que noirs affranchis ou évadés, ont parfois payé leur engagement de leur vie. (Je pense à John Brown bien sûr, et à d'autres).
Mais sur le fond, je trouve que Semito est loin d'avoir tout à fait tort. "comme les Nunénoréens, ils arrivent sur les bateaux et accostent sur la Terre du Milieu africaine et asiatique et ils apportent "la civilisation" aux "hommes moindres". (...)d'ailleurs, les Numénoréens sont investis par les Valars d'une "mission civilisatrice"... Ils ont vocation à dominer les "races inférieurs", mais pour leur apporter les bienfaits de la "civilisation". Ils ont une "éthique"
C'est marrant, çà, Semito, parce que je l'ai ressenti exactement de la même façon, et dès la première lecture. :-)
Le mot clé, ici, c'est "éthique". Derrière la sordide réalité de la colonisation, faite d'intérêts purement financiers, d'oppression et de mépris, il y avait également des hommes sincères et généreux, tombés dans "la tentation du bien". A partir du moment où il est bien intégré dans une culture, celle de sa naissance, où il en a parfaitement assimilé les valeurs, inculquées depuis l'enfance, effectivement, la première réaction d'un homme de bien devant une civilisation (j'ai bien dit civilisation) dont l'éthique et les coutumes sont radicalement différentes, c'est l'incompréhension : "mais enfin, ces gens se trompent, on n'agit pas comme ça, je fais mieux, je vais leur montrer comment faire, ils en tireront grand profit". En toute bonne foi, en toute bonne volonté.
Dans ces conditions, il est difficile de traiter ces gens de criminels et de racistes. Que ce soient des missionnaires, partis apporter "les lumières de la vraie religion" à des peuples considérés par eux comme de pauvres misérables errant dans les ténèbres de la superstition et forcément condamnés à l'enfer, que ce soient de jeunes enseignants idéalistes, persuadés de faire une oeuvre de grande bonté en allant inculquer à "ces pauvres sauvages qui vivent tout nus et manquent de tout" les base de la "culture", la leur bien sûr, ils étaient - sont encore d'ailleurs - persuadés d'agir au mieux, conformément à leur foi, à leurs valeurs. Rien à voir avec les chasseurs d'esclaves, les marchands d'armes, et les organisateurs de "safari à l'indigène".
Leur "racisme" à eux, c'est l'aveuglement. Aveuglés par l'erreur de perpective qui leur a fait voir leur propre culture comme meilleure, et, donc inconscient, le mépris de l'autre, considéré comme non civilisé "parce qu'il ne vit pas comme moi". Et si on leur avait dit qu'il faisaient mal, il ne l'auraient tout simplement pas compris.
Ainsi il se sont retrouvés malgré eux, complices de la destruction de langues, de cultures, de structures sociales, de religions, soi-disant primitives, bref de la destruction irremplaçable non seulement d'une partie du patrimoine culturel de l'humanité, mais aussi de milliers d'êtres humains qui, ayant perdu tout repère, tout lien avec la culture de leurs ancêtres, toute posibilité de vivre, même de survivre, avec leurs valeurs et leurs techniques dans le monde des blancs, soit se sont coulés dans le modèle blanc - et on voit à quoi il ressemble (non j'arrête, je vais encore m'énerver), soit se sont laisser sombrer dans le désespoir et l'alcoolisme (J'exagère? Vous croyez? Comment vivent les Amérindiens dans leurs réserves? Les Inuits du Groenland? Les Evenks et les Tchouktches de Sibérie? Les aborigènes australiens? Les Sans et les !Kungs du Kalahari? Les Touaregs? Les Pygmées? Les Peuls? ... OK, OK, je suis hors sujet, j'arrête avant de bouillir°°°°°°°).
En ce qui concerne Tolkien, Semito, ton avis mérite mieux que d'être écarté d'un simple revers de main. Pour ce que je connais de l'homme, (ce qui est sans doute peu, d'accord) il m'est impossible, radicalement impossible de le considérer comme un raciste de base. Suffit de le comparer à d'autres, plus ou moins contemporains (tiens, Jack London par exemple), pour s'en rendre compte. Mais que, malgré son anti-conformisme et ses positions anti-racites affichées, il ait pu partager en toute bonne foi certains préjugés de son époque, n'est certainement pas à exclure.
Celà-dit, à ses Numénoréens, et à leur si brillante culture, Tolkien a tout de même réservé un sort bigrement peu enviable : il finissent mal, leurs descendants en Terre du Milieu aussi. (Sauf Aragorn, d'accord. Et Faramir). Et ce sont les "hommes moindres" qui héritent de la Terre au 4e âge. Et ce sont de hommes rudement "moindres" - des Hobbits - qui la sauvent, cette terre. Pour moi, ça remet les pendules à l'heure.
Hors ligne
Une singularité du racisme tel qu'il a été construit au XVIIIe, XIXe, XXe siècles a été de prétendre donner une base biologique - innée et indépassable - à de différences entre diverses populations humaines conçues comme des unités nettement séparées, ceci "naturellement" si l'on ose dire dans l'optique de justifier sa propre supériorité imaginée.
Mais le terme est employé aussi dans des sens plus vastes aujourd'hui - y compris abusivement comme synonyme de "xénophobe" par exemple, ce qui ne contribue pas à la netteté des idées.
Melilot, je me demande si ce que tu décris à propos de cette "tentation du bien" face à une culture différente relève du racisme à proprement parler, dans le sens restrient que je viens d'évoquer. J'y vois plutôt du paternalisme et de l'ethnocentrisme - je me demande si c'est vraiment une question de "race". Parce que ces comportements là, on les retrouve bien près de chez soi - voir par exemple l'attitude méprisante qui a longtemps prévalu vis à vis des cultures traditionnelles, la stigmatisation puis l'éradication par l'école des parlers qualifiés de "patois" qui n'étaient conçu que comme un obstacle au "progrès" lequel allait de pair avec le français normatif. Attitudes qui n'ont pas disparu. A vrai dire, se targuer d'apporter aux autres les bienfaits de sa civilisation, fût-ce par la force, s'observe encore très bien aujourd'hui... Et c'est parfaitement condamnable aussi.
Désolé, le rapport avec JRRT devient ténu...
Hors ligne
j'ai beau avoir lu le Smadja pour élargir mon champ de réflexion (;o)) Julien - Elwë Ier
Celle-là, c'est la meilleure de la journée - à égalité avec Silmo et son "Cul de Carrel" bien sûr :oD
Mort de rire :oP
Hors ligne
Bonjours à tous
Juste quelques mots ; à la lecture du Seigneur des Anneaux, que ce soit la premiére fois ou les fois suivantes, jamais je n'ai ressenti le moindre soupçon d'un quelconque << racisme >>, malheureusement je n'en dira pas de même du Silmarillion, et impossible de citer quelle phrase ou quel paragraphe me donne cette impression, pour tout vous avouer, après quelques relectures, cette impression reste très présente, et suffisamment pour que je ne touche, hélas, plus à ce dernier.
Bien à vous tous.
Hors ligne
"Melilot, je me demande si ce que tu décris à propos de cette "tentation du bien" face à une culture différente relève du racisme à proprement parler"
Sûr que non Bertrand ;-), d'où mes guillemets. Entièrement d'accord avec toi. La définition du mot racisme est pas claire, et on le galvaude aujourd'hui pour stigmatiser un peu n'importe quoi. Tolkien n'était pas racistes parce que tout, dans ses lettres ou son oeuvre littéraire, prouve qu'il n'adhérait pas à la hiérarchisation des "races" humaines. Ma
Hors ligne
Oups! Fausse manoeuvre. Mais sa francophobie prouve qu'il n'était pas à l'abri de préjugés culturels. Voilà. On est revenu dan le sujet comme ça? :-D
Hors ligne
A propos de "racisme", de "préjugés culturels" et autres, auriez-vous vu "la forêt d'Emeraude" de John Boorman, film dans lequel un enfant blanc est enlevé et élevé par des indiens d'Amazonie parce que ceux-ci le trouvent "trop bien" pour être élevés par ces sauvages de Blancs ?
Parce que, ne nous leurrons pas, notre civilisation, même dite "démocratique" (la civilisation occidentale ? Quelle "civilisation" occidentale ? dixit Gandhi, et qui est une phrase portant les mêmes préjugés vis-à-vis de l' "autre" que les attitudes décrites plus haut) est loin d'être admirée et enviée par des centaines de millions de personnes dans le monde qui sont tout aussi persuadées que nous que leur façon de vivre est la meilleure qui soit.
Hors ligne
Tiens, idée qui me vient après une visite sur un fuseau voisin : la chanson de l'Ent et de l'Ent-femme. Chacun des deux essaie de persuader l'autre que son monde est le plus beau, le meilleur, chacun de deux reste ferme sur sa position, et ... il finissent par se séparer et se perdre à jamais.
BIen sûr, on peut l'interpréter aussi comme une "guerre de sexes", ici, n'empèche, imaginez le même dialogue entre un Elfe et un Nain, entre un Gondorien et un Haradrim, ... entre un Européen et un Africain ...
Oui, oui, Isengar, je sais, applicabilité, etc.... ;-D
Hors ligne
Hihi! Croisement Lambertine, je ne t'avais pas vu. Et oui, nous en avions déjà parlé, nous deux ;-))) Bisous :-***
Hors ligne
Oye ! Oye ! De la Compagnie ! Mes chers Isengar-sanglebuc, Melilot-brandebouc, Moraldandil-Touq, Lambertine-Sonnecor, Thingol-fouille, Lumiere du soir-bolger, et Elwe-fierpied et tous les autres ! Mes chers et admirables Hobbits !
Je n'ai jamais dit que Tolkien aurait été "raciste", loin de moi l'idée ! J'ai juste dit qu'il n'était pas à l'abri des préjugés et des conceptions comme des représentations, qui avaient cours en son temps. Sur le fond, je rejoins Melilot avec quelques nuances.
Enfin pour rester dans le hors-sujet, je tiens juste à dire à Isengard, que même Jaurès ou Zola n'étaient pas immunisés contre l'atmosphère de leur temps. Ils étaient aussi imbus d'un complèxe de supériorité et persuadés du "rôle civilisateur" de la France en Afrique. Ils n'ont jamais condamné le colonialisme et ce que ce dernier impliquait. Dans "Thérèse Raquin", Emile Zola fait montre aussi de ces idées-reçues "racialistes" au sens "biologique" comme le dit Moraldandil, quand il explique (c'était dans l'ère du temps, le naturalisme) les "passions" et les "pulsions" fièvreuses de Thérèse Raquin, liées au fait qu'en elle coulait du sang algérien puisque sa mère était une "indigène" algérienne... mais bon, comme le dit Melilot, certains y croyaient vraiment, et naïvement à leur "mission".
Voilà, voilà ! Pas de méprise ! I love Tolkien dans the Lord of the Rings ! But i am not content du sort réservé to the Haradrims ! I protest ! We are too Gentils and Bons !
Semito Nazgul ;o)
Hors ligne
Aie... aie... aie...
Semito, voyons ! Traîter Isengar de Sanglebuc ! Alors qu'il est un Took de sang et de caractère très Tookien !
Hors ligne
Hi, hi, hi ! J'l'ai fait exprès ! Na ! Un sanglebuc de Roccreux en plus ! ;o) Du moment que ce n'est pas un Brandebouc ! Tu sais Lambertine, à chaque fois que je pense aux Brandebouc, j'ai mal aux tendons ! ;o)
Bon WE !
Hors ligne
Mais Semito, les haradrim ne sont pas des Arabes... Il n'y a que Peter Jackson qui a cette vision là...
I. Took, naïvement convaincu de sa mission civilisatrice anti-jaxonienne ;o)
Hors ligne
Les Hardrim se verront proposer un traité de paix honorable par Elessar Telcontar... S'ils ont été abusés par Sauron (et Tolkien montre sa compassion par le biais de Sam dans cette réflexion célèbre à propos du mort), on ne peut dire que leur sort soit vraiment abominable... Ils sont même considérés comme des guerriers loyaux et courageux au Morannon.
Hors ligne
Hola! Semito! Qu'ess't'as contre les Brandebouc? T'insultes ma famille? Melilot, fille de Marmadas, arrière-arrière-petite-fille de Marmadoc "l'Impérieux".
Hors ligne
Exceptionnellement, je souhaiterais réagir à cette discussion, eu égard à ce que je viens de découvrir dans l'Humanité du 1er avril (et ce n'est pas un poisson)... certains y croyaient vraiment, et naïvement à leur "mission" Manifestement, ce genre d'attitude est encore d'actualité dans les milieux politiques au moins de la droite parlementaire (je n'évoque même pas des tenants d'une droite extrême, dont ce serait le moindre des méfaits), et n'exclue pas même un révisionisme historique si l'on en croit une loi du 23 février dernier (publiée au JO du 24/02), "portant reconnaissance de la Nation et contribution nationale en faveur des Français rapatriés". Jusque-là, rien à dire sur le principe, si ce n'est que l'article 4 poursuit:
"Les programmes de recherche universitaire accordent à l'histoire de la présence française outre-mer, notamment en Afrique du Nord, la place qu'elle mérite. Les programmes scolaires reconnaissent en particulier le rôle positif de la présence française outre-mer, notamment en Afrique du Nord, et accordent à l'histoire et aux sacrifices des combattants de l'armée française, issus de ces territoires, la place éminente à laquelle ils ont droit."
Comme l'explique l'historien Gérard Noiriel un peu plus loin: "La colonisation est un phénomène extrêmement compliqué où il peut y avoir des aspects positifs mais qui s'inscrivent dans une logique qui, elle, a été totalement condamnée par l'histoire. Il serait absurde de l'occulter." Par ailleurs, voici le site d'une pétition demandant l'abrogation de cette loi: www.ldh-toulon.net
Hors ligne
"Hola! Semito! Qu'ess't'as contre les Brandebouc? T'insultes ma famille?
Melilot, fille de Marmadas, arrière-arrière-petite-fille de Marmadoc "l'Impérieux"."
He ! Je ne laisserai pas insulter la famille de ma chere cousine (au 14eme degre d'accord, mais ma cousine quand meme) Ils sont tres bien ces Brandebouc, aventureux, ouverts d'esprit, pas comme ces pequenots qu'on trouve du cote de Lezeau !
Semito, tu ne serais pas allie avec les Saquet-de-Besace des fois ? J'aurais cru entendre Lobelia.
Hors ligne
Le Général de Gaulle, que l'on ne peut suspecter de colonialiste, aimait rappeler que si les Gaulois n'avaient pas été colonisés par les Romains, la Gaule puis la France aurait eu beaucoup plus de mal dans l'Histoire... Les Romains ont notamment apporté une administration, un réseau routier et des infrastructures qui ont été fort utiles à leurs successeurs. Bref, il faut savoir reconnaître également les mérites de la colonisation, à côté de ses torts. Mais bon, pour l'Huma...
Hors ligne
Loin de moi l'idée de nier l'apport romain à la culture européenne en général, mais pour ce qui est de la Gaule, elle avait déjà un réseau routier et fluvial en parfait état de fonctionnement AVANT la conquête romaine. Elle était peuplée d'artisans, de commerçants et d'agriculteurs prospères, actifs et parfaitement "civilisés". Et se gouvernait très bien elle-même, merci. Elle avait aussi un système juridique, non écrit peut-être, mais fonctionnel. Il serait temps, je trouve, de sortir de ce cliché de livres d'histoire, dépassé depuis au moins un demi-siècle, montrant le gaulois comme un barbare chevelu juste bon à faire la guerre, et mal en plus puisqu'il l'a perdue (sauf un petit village ... mais je m'égare) :-D
Hors ligne
Melilot, tu m'a coupé l'herbe sous les caligae ;o)
Aglarond, l'Amphithéâtre de Senlis (cité des Sivanectes, un peuple belge*) date du IIème siècle avant JC. A cette époque, pas un seul romain ne traînait au nord de la Loire...
Et puis j'ose espérer que tu ne vas pas t'avancer à appeler "colonisation" l'intégration des cités gauloises à l'Empire romain... Et surtout ne pas oser comparer la colonisation antique à la colonisation contemporaine...
I.
*César disait des Belges qu'ils étaient "(...) les plus braves de [tous les gaulois] (...) les plus éloignés de la province romaine et des raffinements de sa civilisation, parce que les marchands y vont très rarement, et, par conséquent n'y introduisent pas ce qui est propre à ramollir les coeurs.
(Guerre des Gaules, César, I, 1.)
Hors ligne
Aïe aïe aïe, pauvre Aglarond, qu'as-tu dit!!! Te voilà menacé de colonisation impitoyable par les défenseurs des barbares et des Néandertaliens réunis! :-D :-D :-D
Mais t'inquiètes! On n'est pas si méchants qu'on en a l'air. ... (comme disait Sauron aux Elfes-forgerons, avant de forger son anneau ...) :-D :-D :-D
Hors ligne
Je ne peux m'empêcher... compte tenu des derniers messages: REG: [...] And what have they [the romans] ever given us in return?!
XERXES: The aqueduct?
REG: What?
XERXES: The aqueduct.
REG: Oh. Yeah, yeah. They did give us that. Uh, that's true. Yeah.
COMMANDO #3: And the sanitation.
LORETTA: Oh, yeah, the sanitation, Reg. Remember what the city used to be like?
REG: Yeah. All right. I'll grant you the aqueduct and the sanitation are two things that the Romans have done.
MATTHIAS: And the roads.
REG: Well, yeah. Obviously the roads. I mean, the roads go without saying, don't they? But apart from the sanitation, the aqueduct, and the roads--
COMMANDO: Irrigation.
XERXES: Medicine.
COMMANDOS: Huh? Heh? Huh...
COMMANDO #2: Education.
COMMANDOS: Ohh...
REG: Yeah, yeah. All right. Fair enough.
COMMANDO #1: And the wine.
COMMANDOS: Oh, yes. Yeah...
FRANCIS: Yeah. Yeah, that's something we'd really miss, Reg, if the Romans left. Huh.
COMMANDO: Public baths.
LORETTA: And it's safe to walk in the streets at night now, Reg.
FRANCIS: Yeah, they certainly know how to keep order. Let's face it. They're the only ones who could in a place like this.
COMMANDOS: Hehh, heh. Heh heh heh heh heh heh heh.
REG: All right, but apart from the sanitation, the medicine, education, wine, public order, irrigation, roads, a fresh water system, and public health, what have the Romans ever done for us?
XERXES: Brought peace.
REG: Oh. Peace? Shut up!
[bam bam bam bam bam bam bam bam bam bam bam bam]Someone knocks the door...[...]
Hors ligne
Oh là, je ne faisais que retranscrire une pensée de De Gaulle qui avait une immense connaissance de l'Histoire française. Adressez-vous à lui ! :-)
La largeur des routes romaines a d'ailleurs causé, à ce qu'il paraît, des ennuis à la NASA concernant la taille de ses réservoirs de carburant pour ses fusées...
Hors ligne
:-D
Hors ligne
La recherche et les savoirs concernant les Gaules et leurs habitants (qui n'étaient pas tous des gaulois d'ailleurs...) ont considérablement évolué depuis De Gaulle.
I.
Hors ligne
Pages : 1 2 Suivant haut de page