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#76 19-10-2020 09:54

Yyr
Lieu : Reims
Inscription : 2001
Messages : 2 870
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Re : De la crème jaune et des rayons de miel ...

Je te propose :
- de ne pas resservir le couvert dans chaque fuseau à chaque fois que tu te sens las :)
- de poursuivre cette digression en une place dédiée ;)
Ce qui te permettrait :
- de conserver le propre de chaque fuseau ;
- d'éviter l'effet disque rayé pour les autres ;
- d'essayer d'argumenter ta complainte ...

Jérôme

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#77 19-10-2020 12:12

Elendil
Lieu : Velaux
Inscription : 2008
Messages : 1 041
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Re : De la crème jaune et des rayons de miel ...

Hyarion a écrit :

Concernant Tom, nous savons qu'il était là, en Arda, dès le début... mais lorsqu'il dit à Frodo (SdA, I, 7) « [qu']il traçait des sentiers avant les Grandes Gens »« [qu'il] a vu les Petites Gens arriver », et « [qu'il] était déjà ici, avant que les mers soient fléchies » et que « les Elfes ont passé dans l'Ouest », cela veut-il bien dire qu'il a toujours vécu dans la même région d'Eriador, autour de la Vieille Forêt et avant même que celle-ci existe ? Ce dont je voudrais m'assurer, c'est que même à l'époque où le Beleriand existait, alors que Tom était donc déjà là, au Premier Âge (et même avant, donc), il vivait déjà toujours dans le même endroit et mais rien n'indique qu'il ait voyagé dans les territoires occidentaux non encore engloutis, même si théoriquement, il aurait pu, même je le vois mal, compte tenu de son côté régionaliste (si j'ose dire), accomplir une grande distance... à moins qu'il ait eu lui-même à déménager lors de la submersion du Beleriand ? Je ne me souviens de quelque-chose qui pourrait contredire cette hypothèse d'école, sauf encore une fois, le côté casanier du maître Tom, et le fait qu'il ne parle au fond que du lieu d'Eriador où il a pu s'installer dès la création d'Arda. Question annexe, dont je ne me souviens plus si j'ai su la réponse : qui sont les Elfes passés dans l'Ouest qu'évoque Tom devant Frodo, d'où venaient-ils, et à quelle époque par rapport au Troisième Âge ?

Bien que Tom ait manifestement été plus voyageur dans un passé depuis longtemps révolu (ou peut-être que le territoire dont il considérait être le maître était alors plus grand), rien ne semble indiquer qu'il ait dépassé les frontières de l'Eriador : à l'Ouest l'Ered Luin, à l'Est les Hithaeglir, au Nord la baie de Forochel et au Sud le Gwathló (ou peut-être l'Isen). En tout cas, il n'est jamais question de lui en Beleriand, au Rhovanion, au Gondor ou en Rohan. Pour les Elfes passés dans l'Ouest, je confirme que la référence désigne clairement la Grande Marche des Eldar.

Hyarion a écrit :

Concernant Baie d'Or, je ne me souviens pas d'avoir trouvé d'indication chronologique précise quant à sa rencontre avec Tom, ni de son âge par rapport à son compagnon (« aussi ancienne que le printemps » : a priori peu de différence avec lui... ^^'), donc je suppose que tout est possible avec ces êtres mythiques devenant des personnes dans le SdA... Est-il possible d'envisager que leur rencontre, même si on peut dire que sa réalité appartient au mythe, ait eu lieu il y a très très longtemps, mais que ce soit les rédacteurs du Livre Rouge qui, à la manière des enlumineurs médiévaux faisant se situer des récits hérités de l'Antiquité dans un contexte contemporain (médiéval), auraient pu situer la rencontre formellement au Troisième Âge alors qu'elle aurait pu tout aussi bien avoir lieu avant ? L'histoire de la région de la Vieille Forêt et de celle du Comté se prête-t-elle à cette hypothèse d'école ?

L'idée que les poèmes sur Tom soient (du point de vue interne) des textes du Livre Rouge bordant sur la visite à Tom des quatre Hobbits me semble intéressante. En effet, dans le cas contraire, on peut supposer que les gens de Bree ou les Brandebouc auraient entendu parler de lui, au moins par leurs traditions orales. Or cela ne semble pas être le cas. Je note d'ailleurs que même un grand voyageur comme Aragorn, chef des Coureurs qui protègent les abords de la Comté, semble ne rien connaître de Tom, alors qu'il a dû passer à maintes reprises dans les parages. C'est à se demander s'il est réellement possible de trouver la demeure de Tom si celui-ci n'a pas envie de rencontrer celui qui passe à proximité ou qui le cherche. Un peu comme Imladris, en somme...

Hyarion a écrit :

Enfin, une dernière question, concernant Tom Bombadil et... Ungoliant. Il m'est arrivé par le passé (lointain) de voir en ligne certains parallèles faits entre ces deux figures du Légendaire, en raison de leur ancienneté littéralement primordiale. Toutefois, peut-être parler de figures parallèles ? Elles sont peut-être du même âge, et cependant pas de la même origine, aussi bien d'un point de vue externe qu'interne à la subcréation tolkienienne : Tom semble comme plus ou moins lié à Arda dès son apparition, avec une parenté humaine avec les Elfes et les Hobbits, alors que Ungoliant semble initialement extérieure à Arda et l'incertitude de son origine, méconnue même des Elfes, en fait presque une parente des Grands Anciens de Lovecraft, ce qui n'est assurément pas la même chose. Reste une énigme : Tom Bombadil a peut-être une origine divine, même s'il reste paradoxal qu'une création d'Eru Ilúvatar puisse être formellement dite « sans-père » (« fatherless ») ce qui laisse sur le principe un (petit) espace pour le doute (oui, oui, j'en connais qui n'aiment pas ça... mais on ne se refait pas !), Ungoliant semble encore plus mystérieuse, compte tenu de son rôle littéralement toxique, aux antipodes de Tom... C'est peut-être là la seule relation entre eux : celle de deux figures à l'identité incertaine, toutes deux d'une ancienneté semblable, mais pour le reste, totalement antithétiques.

Effectivement, on pourrait assez bien comparer Ungoliant aux Grands Anciens, ou, pourquoi pas, au Guetteur de l'Eau. Par contre, en-dehors du mystère qui enveloppe ces trois personnages sans âge, je ne vois pas trop ce qui conduirait à mettre Tom et Ungoliant en parallèle, ne serait-ce que pour les opposer. Ils ne sont tout simplement pas sur le même plan.

Au passage, je vous rejoins Sosryko et toi, pour convenir que Baie d'Or est peut-être un plus grand mystère que Tom lui-même. Par certain côtés, elle m'évoque la personnification féminine de la souveraineté telle qu'on peut la retrouver dans un certain nombre de récits mythologiques indo-européens, tout particulièrement les récits celtiques (comme Rhiannon dans les Mabinogion ou la reine Mebd dans le Táin Bó Cúailnge). Cela s'accorderait bien avec le fait que Tom soit le Maître de ses terres, mais c'est une hypothèse qu'il faudrait creuser plus avant (si ce n'a pas déjà été le cas, les fuseaux bombadiliens du présent forum étant d'une richesse suffisante pour que je sois passé à côté de certains trésors). Il y aurait toutefois une différence notable, puisque les figures souveraines féminines dont je parle ont une tendance très notable à changer régulièrement de mari, faisant passer la royauté de l'un à l'autre, ce qui n'est évidemment pas le cas pour Tom.

sosryko a écrit :

Une remarque sur Ungoliant, sans que cela fasse bien avancer je crains : à l'époque du récit du Seigneur des Anneaux, Ungoliant, comme Tom, décide de réduire la voilure et de se limiter à un lieu. Mais on pourrait dire de même de beaucoup de personnages : Elrond, Galadriel, Sauron... autant de maître, Dame et seigneur qui se sont réfugiés dans leurs royaumes.

Sauf erreur, à l'époque de la guerre de l'Anneau, Ungoliant est censée être morte, qu'elle se soit dévorée elle-même, comme le rapporte le Silm. publié ou qu'Eärendil l'ait tuée, comme dans les premières versions du Légendaire.

E.

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#78 19-10-2020 12:15

Yyr
Lieu : Reims
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Re : De la crème jaune et des rayons de miel ...

Merci Elendil pour cette suite constructive, ça fait du bien :).

J'ai fermé à l'instant le fuseau car mon message précédent, qui était un message de modération, était resté sur l'estomac délicat de Silmo — on aura tout le loisir d'en reparler là-bas François ;) — et je m'en voudrais qu'il digère mal : je prescris une petite diète de quelques jours.

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#79 19-10-2020 16:11

Yyr
Lieu : Reims
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Re : De la crème jaune et des rayons de miel ...

On s'en tiendra à quelques heures.
Retirons l'Anneau ;).

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#80 19-10-2020 18:42

sosryko
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Re : De la crème jaune et des rayons de miel ...

Tu as raison Elendil, ce n'est pas la première fois que je confonds Ungoliant et Shelob...

Pour Aragorn par contre, je pense qu'il connaît bien le Maître du bois, de l'eau et de la colline :

Now, I was behind the hedge this evening on the Road west of Bree, when four hobbits came out of the Downlands. I need not repeat all that they said to old Bombadil or to one another, but one thing interested me.

LotR, I.10

C'est la seule et unique fois qu'«old Bombadil» est utilisé dans le SdA. On retrouve « Wise old Bombadil » dans les Aventures de Tom Bombadil uniquement. Hammond et Scull commentent dans ce sens :

The familiar reference suggests that Strider knows Tom Bombadil well.

The LotR, A reader companion

S.

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#81 19-10-2020 21:05

Elendil
Lieu : Velaux
Inscription : 2008
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Re : De la crème jaune et des rayons de miel ...

Bon point, Sosryko. J'avais oublié ce détail et n'avais pas eu le temps de vérifier. Je me suis avancé un peu trop vite.

E.

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#82 20-10-2020 09:59

Hyarion
Inscription : 2004
Messages : 2 322

Re : De la crème jaune et des rayons de miel ...

Merci beaucoup pour ta réponse détaillée à mes interrogations, Elendil. Comme la citation dans ta réponse précédente, cela me sera utile.

J'aurai préféré que l'on évite, auparavant, de se focaliser sur ce qui a été finalement relégué dans un fuseau de l'Espace libre, au lieu d'échanger ici avant tout sur ce à quoi tu as pris le temps de répondre... mais bon, c'est ainsi.

Merci à tous d'avoir pris le temps de me répondre ces derniers jours.

Peace and love

B.

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#83 24-10-2020 10:30

Elendil
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Re : De la crème jaune et des rayons de miel ...

Adonc, je ne spéculerai pas plus sur la nature ou l'origine de Tom Bombadil. Sur le plan interne au roman, je crois avoir déjà donné mon opinion ailleurs et n'ai pas vu d'argument susceptible de m'en faire changer. Sur le plan externe, je trouve Tolkien suffisamment explicite (y compris dans la variété de ses explications) pour n'avoir pas grand-chose à rajouter.

Néanmoins, puisque je parcours actuellement les lettres non collectées de Tolkien pour d'autres raisons, linguistiques, comme souvent, je signalerai ici une nouvelle référence à Tom dans une lettre envoyée à Nevill Coghill le 21 août 1954 , au cas où elle n'ait pas été connue de Hyarion ou des autres membres du forum :

But Tom Bombadil is just as he is. Just an odd ‘fact’ of that world. He won’t be explained, because as long as you are (as in this tale you are meant to be) concentrated on the Ring, he is inexplicable. But he’s there – a reminder of the truth (as I see it) that the world is so large and manifold that if you take one facet and fix your mind and heart on it, there is always something that does not come in to that story/argument/approach, and seems to belong to a larger story. But of course in another way, not that of pure story-making, Bombadil is a deliberate contrast to the Elves who are artists. But B. does not want to make, alter, devise, or control anything: just to observe and take joy in the contemplating the things that are not himself. The spirit of the [deleted: world > this earth] made aware of itself. He is more like science (utterly free from technological blemish) and history than art. He represents the complete fearlessness of that spirit when we can catch a little of it. But I do suggest that it is possible to fear (as I do) that the making artistic sub-creative spirit (of Men and Elves) is actually more potent, and can ‘fall’, and that it could in the eventual triumph of its own evil destroy the whole earth, and Bombadil and all.

Cité sur le site de Hammond & Scull

Pas franchement différent de ce que Tolkien en dit par ailleurs, mais peut-être un peu plus explicite.

On trouvera une formulation encore un peu différente et peut-être plus explicite encore dans un extrait d'une lettre à Christopher Fettes écrite en 1961 et citée dans The Lord of the Rings: A Reader's Companion, où il répond une fois encore à un questionnement portant sur le fait que Bombadil et Treebeard semblent tous les deux être considérés comme les plus vieilles créatures vivantes :

I think there are two answers; (i) External (ii) Internal; according to (i) Bombadil just came into my mind independently and got swept up into the growing stream of The Lord of the Rings. The original poem about him, in the curious rhythm which characterizes him, appeared in the Oxford Magazine at some time not long before the war. According to (ii), I have left him where he is and not attempted to clarify his position, first of all because I like him and he has at any rate a satisfyingly geographical home in the lands of The Lord of the Rings; but more seriously because in any world or universe devised imaginatively (or imposed simply upon the actual world) there is always some element that does not fit and opens as it were a window into some other system. You will notice that though the Ring is a serious matter and has great power for all the inhabitants of the world of The Lord of the Rings, even the best and most holy, it does not touch Tom Bombadil at all. So Bombadil is ‘fatherless’, he has no historical origin in the world described in The Lord of the Rings.

On notera qu'ici Tolkien n'aborde pas la question de l'ancienneté de Treebeard, contrairement à la lettre que j'avais précédemment citée, mais bien la nature de Bombadil, du point de vue interne et externe.

E.

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#84 09-06-2022 11:34

Yyr
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Re : De la crème jaune et des rayons de miel ...

Sauf erreur, je crois que ce passage n'avait jamais été relié au Chant de Tom.
Le relire récemment m'a tout de suite fait songer à ce dernier :

Pour nous ces jours de simplicité où même Homère pouvait corrompre [pervert] un mot pour le faire correspondre à la musique sont bien passés, de même que cette joyeuse liberté qu’on observe dans le Kalevala, où un vers peut être orné de trilles phonétiques, comme dans Enkä lähe Inkerelle, Penkerelle, pänkerelle (Kalevala, chant XI, 55) ou Ihveniä ahvenia, tuimenia, taimenia (Kalevala, chant XLVIII , 100), où pänkerelle, ihveniä, taimenia n’ont « aucune signification » : ce sont seulement des notes d’une mélodie phonétique faites pour s’accorder avec penkerelle ou tuimenia, qui, eux, « veulent dire » quelque chose.

MC, pp.269-270

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#85 09-06-2022 22:26

sosryko
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Re : De la crème jaune et des rayons de miel ...

Joli ! Si bien vu ! Ce commentaire sur "ces jours de simplicité" et de "joyeuse liberté qu'on observe dans le Kalevala" vient enrichir les liens avec "le chant de la forêt" exploré dans La Feuille de la Compagnie n°3.
S.

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