A l'Est rien de nouveau

Trajon · 10-09-2004 10:05

Bonjour,
Je suis en train de relire le sda mais je ne connais très bien l'histoire de la terre du milieu (sauf quelques généralités issues des compléments à la fin des livres)
Aussi une question me hante depuis le début: qu'y-a-t'il à l'Est de Mordor et à l'Est de Mirkwood?

Je ne sais pas si Tolkien précise sa pensée quelque-part mais je n'ai trouvé qu'une seule hypothèse:

Il faut bien mettre une fin et limiter l'histoire à un territoire donné donc on laisse un certain doute: la présence d'orientaux atteste que ca n'est pas complètement désert mais la carte représente un territoire d'apparence vide. Le lecteur ne se pose pas vraiment de question et conclut qu il n y a probablment pas grand chose à l'Est.
Lorsque l'on sait que les Elfs retournent, eux, vers l'Ouest on se dit que "terre du milieu" est la terre où a lieu le combat entre le bien (Ouest) et le mal (Est). Les Valars à l'Ouest, puis les hommes puis Sauron....mais alors qu'y a-t-il à l'Est??

Trajon

(en tappant Est je n'ai rien trouvé de satisfaisant dans le moteur de recherche)

Turgon · 10-09-2004 13:22

Bonjour.

Les terres de l'est de la Terre du milieu sont assez vaste sur les cartes de l'Atlas of Middle Earth de Karen Wynn Fonstad. Mais les vastes étendues sont peu détaillées (certainement par manque de détails précis). Des scans circulaient, il faudrait remettre la main dessus...

Turgon · 10-09-2004 02:27

Un peu hors sujet et je m'en excuse d'avance, mais je viens de tomber sur cette carte qui fait un parallèle entre Arda et notre monde.

Turgon · 10-09-2004 02:37

Une carte de la terre du milieu dans son ensemble :

Attention, c'est extrait d'un site de jeux vidéo et sous réserve de ressemblance avec les cartes de Fonstad qui ont l'air introuvables. Il faudrait vérifier de visu.

Trajon · 10-09-2004 19:07

Merci beaucoup! je suis étonné des détails

la dernière carte ressemble étangement à l'amérique du Nord ne trouvez vous pas?

y a-til quelqu chose encore plus à l'EST?
ce régions sont elles plustot désertes? pourquoi Sauraon ne s'en préocupe-t-il pas?

Cedric · 10-09-2004 19:13

Cela ne répond pas directement à ta question mais puisque tu sembles être intéressé par la géographie de la Terre du Milieu, je te conseille (si ce n'est déjà fait ;-) les articles sur ce sujet sur le site Hiswelókë : La géographie de la Terre du Milieu.

Cédric.

Turgon · 11-09-2004 01:31

Juste une petite précision : je viens de regarder dans l'Atlas of Middle Earth et même si la dimension de la terre du milieu est à peu près la même, les formes (je pense particulièrement à l'extrême sud et à l'extrême est) sont complètement différentes (assez lisses dans l'atlas et découpées dans la carte derrière mon lien).

Même si Fonstad a certainement brodé pour combler les vides, elle a apparemment fourni un important travail de documentation. La carte derrière le lien n'est donc selon toutes les apparences pas exploitable. Dommage.

Turgon,

qui aime bien les belles cartes.

Philomythus · 11-09-2004 03:40

TRES bonne question!
Après tout, c'est à l'est que disparurent les mages bleus:
"for they passed into the East with Curunír, but they never returned" (CLI, 3é âge).
Tout ce qui a trait à l'est semble flou pour Tolkien, ainsi il lui semble que les mages en question ont pu fonder des cultes dans les régions éloignées:
"I suspect they were founders or beginners of secret cults and 'magic' traditions that outlasted the fall of Sauron"

A mon avis (ce n'est que mon opinion) la terre du milieu est assez proche géographiquement de la nôtre. A l'est il y a des "orientaux" avec des rites étranges, peut-être proches de l'hindouisme ou du bouddhisme.

Si les livres de Tolkien ne parlent que de l'ouest, c'est parce que c'est là que sont concentrés les enjeux de la lutte entre le Bien et le Mal: les Elfes et les Numenoréens y sont et ils représentent le seul espoir contre le Mal. Avant de s'étendre à l'est et au sud, Morgoth puis Sauron doivent avant tout tenter d'écraser la résistance la plus acharnée des "alliés" des Valar...

...en outre, il fallait bien des limites raisonnables, il y a déjà tant de lieux, de personnages et d'époques dans le Légendaire qu'augmenter davantage la champ géographique de l'histoire aurait rendu l'oeuvre impossible soit à lire, soit à écrire.

Korea · 20-11-2004 20:21

Plutôt que d'ouvrir un nouveau fuseau, je remonte celui-ci...

C'est vrai que la mer de Rhun ressemble à un cratère de météore (cf Hisweloke) mais l'explication concernant l'île ne me satisfait pas pleinement (nan, ne me foudroyez pas, laissez-moi terminer !).

Sur une carte originale du SdA, l'île est remplacée par des pointillés (comme si ce n'était qu'un vaste banc de sable). L'île a-t-elle été redessinée plus tard ? Sur cette carte (voir lien plus bas) qui m'a l'air assez correcte, elle est représentée comme un marais, exactement comme je me l'imagine.

Or, il se forme souvent des marais près de vastes étendues d'eau (telles que la mer Caspienne ou le lac d'Aral). Sans écarter la thèse météoritique, y aurait-il eu une autre cause naturelle à la formation de la Mer de Rhun ? Si oui, on pourrait en discuter ici, parce que j'ai rien trouvé sur le moteur (et j'ai bien cherché ^_^).

(http://img-fan.theonering.net/rolozo/images/burman/Middle-earth.jpg)

Korea

Toko · 20-11-2004 21:46

On connait peu de chose sur la géographie d'Arda, en dehors de Beleriand, de l'île de Númenor et de la carte du SdA. Les seules cartes "complètes" de Tolkien (montrant d'autres continents) sont très anciennes et très schématiques.

Si la première carte ressemble à peu près aux schémas anciens de Tolkien, la 2e donnée en lien par Turgon est tout à fait fantaisiste : c'est la carte du Jeu de Rôle de la Terre du Milieu, publié il y a une quinzaine d'année par I.C.E.

Korea · 21-11-2004 16:47

Je n'ai jamais accordé aucune attention à ces cartes de jeu de rôle, Toko, mais qu'est-ce que vous pensez de celle que j'ai mise hier ?

La formation d'un piton rocheux aurait dû se dérouler au milieu de la mer, et non pas, pour l'île qui m'intéresse, au sud-est. Quant aux montagnes à l'ouest de Rhun (ce ne serait pas là que poussent les vignes des Dorwinions ?) leur formation par un impact météoritique laisse supposer qu'il y aie eu un massif circulaire complet (comme les Echoriath qui entourent complètement Gondolin). Si la mer de Rhun s'est formée selon l'hypothèse d'Hisweloke, alors l'érosion a sans doute effacé les preuves qui nous manquent.

Korea · 09-01-2005 19:40

Eh oui je reviens avec mon Est, peut-être que quelqu'un va me répondre cette fois-ci ;)
Ne tenez pas compte de mes précédents messages sur ce fuseau, ce n'était que du chipotage. Dernièrement je suis arrivé à un raisonnement overfree pour imaginer ce qu'il y a aux confins de Rhun.

Dans les HoME, on apprend, au sujet des nains, que leurs 7 pères se sont éveillés dans 4 lieux différents. L'un était le mont Dolmed et l'autre le mont Gundabad (où s'est éveillé Dùrin). Les 2 autres sont inconnus, mais vu que les lieux d'éveil sont séparés chacun par la même distance (nous pouvons en déduire qu'elle est d'environ 450 miles, distance approximative entre Ered Luin les Hithaeglir) et situés à peu près a la même latitude, on peut imaginer que le 3ème lieu d'éveil est sans doute dans les Monts de Fer.

Le 4ème lieu d'éveil ? Nous savons qu'il est encore plus à l'est que Ered Engrin. La distance entre ces deux lieux est la même que celle séparant Dolmed de Gundabad. Ce qui fait qu'il est ... hors de la carte de Christopher Tolkien ! Mais nous sommes sûrs qu'il existe une autre chaîne de montagnes à l'est, celle qui bordait Cuivienen.

"C'est là que se rassemblait les eaux venues des hauteurs orientales, leur murmure fut le premier bruit qui parvint aux oreilles des elfes" Le silmarillion, ch. 3.

Quel nom portaient ces 'hauteurs' ? Sont-ce les Orocarni ? De telles montagnes furent-elles le lieu d'éveil des maisons de nains Orientaux ? Ce qui nous amènent à penser qu'à l'est de la mer de Rhun, il y a bien sûr des forêts (domaines des Avari), des cités naines dans les montagnes et des communautés nomades d'Orientaux dans de vastes steppes, genre Kazakhstan ou Mongolie. Quoi qu'il en soit, l'Est est très vaste, mais sûrement plus vide que le Nord-ouest d'Endor.

Ce raisonnement n'est pas aussi neuf que je le croyais puisqu'apparemment Fonstad l'a déjà fait pour son atlas. J'aimerais bien connaître votre avis là-dessus, et si j'ai dit des bétises, dites-le moi (sans être blessant svp ;).

fantolkien · 11-01-2005 01:01

Personnellement, j'ai pas lu les HoME, mais ton raisonnement est assez intéressant, car il conduirait à se demander que sont devenus les Nains issus de ce 4ème lieu d'eveil. Désolé si ma question vout paraît bête, mais quand sont nés les Nains ?

Dior · 11-01-2005 14:03

Si j'interprète correctement ce que j'ai trouvé sur le très bon site de notre nanologue Anglin (les Chroniques de chant de fer), les Nains sont apparus vers 1050 VY (années de Valinor).

fantolkien · 11-01-2005 17:22

Désolé si je m'écarte quelque peu du sujet, mai, à la manière des Orcs qui sont des Elfes tombés sous le joug de Morgoth, ou les Nâzguls qui sont des Hommes tombés sous le joug de Sauron, les Nains ont-ils été corrompu par Morgoth ou son successeur Sauron ?

Dior · 11-01-2005 17:30

Je suis perplexe ...

QUENTA SILMARILLION, p. 50, §1 :
"On raconte qu'au commencement les Nains furent créés par Aulë pendant la nuit des Terres du Milieu. Aulë désirait si fort la venue des Enfants pour avoir des apprentis auxquels il pourrait enseigner son savoir et ses talents qu'il ne voulut pas attendre l'accomplissement des plans d'Ilúvatar. Et il créa les Nains tels qu'ils sont encore aujourd'hui, car l'apparence des Enfants à venir n'était pas claire à son esprit et la Terre était encore au pouvoir de Melkor : il souhaitait donc qu'ils fussent robustes et résistants."

D'où te vient cette idée de corruption des Nains ?

fantolkien · 11-01-2005 17:56

Je me suis juste dit que si les Elfes et les Hommes, ont pu être corrompu par Morgoth ou Sauron, pourquoi pas les Nains (Faut pas chercher plus loin).

Korea · 11-01-2005 18:52

Les elfes ont été torturés (mais ils ne sont pas tombés sous l'emprise des ténèèèèbres) pour devenir des Orcs, les hommes sont faibles et ont cédé à l'attrait du pouvoir, et les nains sont têtus comme des mules ("tu peux crever t'auras pas mon or !" *) donc peu susceptibles de se faire corrompre. Mais qui sait quels mystères réserve l'Orient ? :)

* copyright Naheulbeuk ;)

Semito Nazgul · 12-01-2005 11:40

Bonjour à tous ! Pour ce qui est des cartes, je pense qu'il faut raisonner dans le contexte middle-earthien !!! C'est un âge médiéval mythique, même si on pourrait s'imaginer que c'est un monde ancien, qui avait existé, oublié des hommes.

Dans ce contexte médiéval myhtique, les cartes sont très approximatives. Ainsi, les cartes européennes du Moyen-Age montrent l'Europe, à peu près correct géographiquement, le bassin méditérranée aussi, la Scandinavie, c'est moins bien et puis, il y a les vastes terres inconnues... L'Océan Atlantique, vaste étendue de mer et on ne sait pas qu'existe l'Amérique et surtout la menacante Asie, vaste étendue floue dont on ne connait pas les limites et sur ces cartes c'était très flou, comme l'Afrique sub-saharienne aussi, on sait que le Nil vient de quelque part au sud... C'est dans ces terres inconnues, d'autant plus menacantes qu'on les connait mal qu'arrivent regulièrement des hordes d'envahisseurs : les Barbares, les Huns, les Arabes, les Mongols, les Turcs, etc...

Par des récits, on sait qu'il y a l'Inde et la Chine, pays immensément riches, etc... mais qui restent mystérieux et qui alimentent l'imaginaire européen médiéval. Et se développe des légendes comme celle du mythique Royaume du Roi Jean, situé à l'Orient, royaume chrétien, dont on rêve de s'allier pour anéantir le monde de l'islam...

Les vastes et mystérieuses étendues de Rhûn à l'Est et de Harad au sud... qui sont floues, et plus loin, c'est encore plus flou... En ce sens, c'est ce qui rend très réel l'univers géographique de la Terre du Milieu ethnocentrique. Cette carte de la Terre du Milieu, c'est la carte faites par les Hommes de l'Ouest, grands navigateurs, explorateurs, les numénoréens et les Elfes aussi.

Et si on réussissait à retrouver des cartes faites par les haradrims et les Orientaux ??? ;o)

rebeca · 12-01-2005 17:48

Semito: "Et si on réussissait à retrouver des cartes faites par les haradrims et les Orientaux ??? ;o)"

Si elles sont comparables aux cartes venant du monde oriental que nous avons pour cette terre-ci, ce sera un vrai régal.... ;)

Semito Nazgul · 12-01-2005 18:00

Oui et elles seraient à l'envers ! ;o)

Arathorn · 13-01-2005 14:00

Ce type de carte me serait bien utile car ça fait bien un an que je voudrais écrire une nouvelle sur les Orientaux ou les Suderons et de leur point de vue. Toutefois l'absence de sources et ressources me rebute toujours un peu.

Arathorn, père d'Aragorn

Korea · 13-01-2005 23:13

Les cartes du moyen-âge étaient très précises et très sérieuse. Si vous voulez voir l'Antarctique tel qu'il se présentait il y a 9000 ans, lorsqu'il y faisait une température suffisante pour que la Terre de Palmer soit libérée des glaces c'est
ici. Pour les cartes d'Haradhrim il y a celle de Piri Reis, marin turc dont le célèbre portulan montre le nouveau monde avec une précision qui ne sera pas égalée avant le XXe siècle. Sans oublier celle d'Hadji Ahmed, qui montre le détroit de Béring avant qu'il ne soit englouti... C'est à dire avant la dernière période glaciaire. Maintenant, n'allez pas me demander comment l'on savait de telles choses à l'époque.

Korea · 13-01-2005 23:14

PS : Lisez l'article en entier si vous avez le temps. C'est vraiment surprenant 8-o

Einherjar · 21-01-2005 15:47

Je joue au jeu de Bataille : Seigneur des Anneaux ( GAME WORSHOP )
et dans le livre de regle : Champ de Pelennor, les editeur, on écrit un Background complet , des legendes sur le Harad.
Avec des cartes...ETC.

Le background presente les haradrims comme des victimes pris entre desir de vengence contre gondor et le chantage du mordor. ( je ne developperai , mais je peu vous scanner les pages si vous voulez )

Einherjar · 21-01-2005 15:57

Je viens de lire l'article et je reste sur le cul là !!

merci pour le lien sur les cartes....ça me conforte encore plus sur l'idée que du haut de notre arogance où l'on croit dominer le monde....nous ne connaissons rien de notre passé. :/

Melilot · 22-01-2005 19:26

Euh ... aïe aïe aïe!... je vais vous apparaître comme une infâme briseuse de rêves, là...

En ce qui concerne Piri Reis et le Secret du Grand Mystère Inexpliqué, allez jeter un petit coup d'oeil sur l'article suivant (oui, c'est en en anglais, sorry. Rien de mieux sous la main à cet instant précis)

http://xoomer.virgilio.it/dicuoghi/Piri_Reis/PiriReis_eng.htm

Et une petite précision utile : quand vous lisez quelque chose comme " En 6000 avant notre ère, l'homme commençait à sortir des cavernes ...", ... sortez du site - ou fermez le bouquin. Vous perdez votre temps et l'auteur se moque de vous. En -6000, au Proche-Orient, l'homme était déjà urbanisé depuis 3000 ans (Jéricho, -9000), cultivait les céréales depuis environ 2000 ans, et n'avait rien d'un "primitif" (la grosse bête poilue, vous voyez ... :-D). Mais inutile de faire intervenir du fantastique atlantiste ou extra-terrestre là-dedans : on peut fabriquer et construire des oeuvres impressionnantes avec une technologie beaucoup plus simple que la nôtre, voilà tout...

Ben voilà voilà voilà ... je suis désolée d'avoir cassé votre élan, ... mais je n'aime pas l'idée que des auteurs sans scrupules jouent sur le "sensationnel" et prennent le public pour des *** biiip***

Meneldur · 22-01-2005 21:06

Merci beaucoup pour ce lien, Melilot...j'avoue que je me coucherai largement moins bête ce soir :)

Pour en revenir à notre sujet, j'aurais quelques questions aux heureux détenteurs des HoMe : Tolkien cite-t-il explicitement les Hither Lands, les Dark Lands et l'Enegaer dans ses textes (pour le dernier, je doute fortement de son origine, étant donné que le nom d'Enegaer n'apparait pas dans l'Ambarkanta, ni dans les cartes associées)?

Meneldur, qui attend patiemment les traductions de HoMe IV et V :)

Elwe · 22-01-2005 23:51

.... Et de HoME VI, VII, VII, IX, X, XI et XII! Sans oublier HoMe XIII de Necs ;oP

Hyarion · 22-01-2005 23:56

Merci beaucoup pour ton intervention, Melilot. Tu m'a devancé de quelques heures... ;-)
On trouve de tout sur Internet : tout et n'importe quoi... Méfiez-vous donc, en effet, des grossières approximations chronologiques du genre "- 6000 avant J.C. est l'époque où l'homme serait sorti de ses grottes et aurait commencé à se "civiliser" au Moyen-Orient." Ce genre d'"information" n'est pas sérieux, et Melilot l'a fort bien rappelé...
Merci encore Melilot, pour le lien sur les cartes de Piri Reis (1513) et de Orontius Finaeus (1531) : point de découverte anticipée de l'Antarctique dans cette histoire, mais plus vraisemblablement des représentations, encore approximatives, de l'Amérique du Sud déformée et de l'Australie (découverte fortuitement dès les années 1520, avec la Nouvelle-Zélande, par des navigateurs portuguais et espagnols, bien avant Tasman et Cook)...

Face à toutes les pseudo-"révélations" que l'on trouve sur Internet, il faut toujours garder la tête froide... :-)

Cordialement, :-)

Hyarion.

Hyarion · 22-01-2005 23:59

P.S. : Et la traduction de HoMe III, l'auriez-vous oublié ? A moins qu'elle ne soit sur le point d'être publiée très bientôt ? :-)

Melilot · 23-01-2005 11:53

Hyarion, heureusement : les Guetteurs à la porte et leur "terrible esprit de vigilance" ne laissent rien passer entre leurs serres de vautour. :-D :-D :-D (...sauf un Sam, parfois, mais il a triché et c'était pas du jeu!)

Hyarion · 24-01-2005 14:22

Melilot >>> ;-) ;-) ;-)

fantolkien · 26-01-2005 14:19

Cher Trajon, je crois que j'ai trouvé une carte, mais, j'ai bien peur qu'elle soit complètement fantaisiste. Si ça t'intéresse voici, l'addresse : http://membres.lycos.fr/tolkiendililotr/lotr/cartes/maps/M60.gif

Sinon, à part ça, j'ai une petite question à propos du SDA : Le retour du Roi, au moment de la Bataille des Champs de Pellenor, il est écrit je cite:

"Il était mort à présent; mais Gothmog [...]et, de l'Extrême Harad noirs semblables à des Semi-Trolls avec des yeux blancs et des langues rouge."

J'ai pas compris à quoi il est fait allusion à propos des Semi-Tolls, et en plus, cette description m'a laissé sur ma faim.

Dior · 26-01-2005 16:28

De mémoire : les contours ressemblent fort à ce que l'on retrouve dans l'Atlas de Fonstad.
Par contre, les noms, je me marre ... j'adore Ivory Coast et Amazon ;-)))

Meneldur · 26-01-2005 18:06

Les cartes dessinées par Tolkien et que l'on retrouve dans HoMe IV sont visibles ici (le monde après la chute des Lampes) et là (après la première guerre contre Melkor).

fantolkien · 26-01-2005 18:20

Meneldur, je crois que tu as mis deux fois le même lien.

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