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bonjour à tous,
je n'ai jamais compris ce que signifiait la vision de frodon lorsqu'il regarde dans le miroir de galadriel:
"La brume se dissipa, et il vit une chose qu'il n'avait jamais vue,mais qu'il reconnut aussitôt: la Mer. L'obscurité tomba. La mer se souleva, et une grande tempête fit rage.Puis il vit, détachée sur le soleil qui descendait, rouge sang, dans des nuages fuyants, la silhouette noire d'un grand vaisseau aux voiles lacérées, montant de l'Ouest.Puis une large rivière, coulant à travers une ville populeuse.Puis une forteresse blanche avec sept tours.Puis derechef un navire aux voiles noires; mais c'était à présent de nouveau le matin; l'eau était ridée de lumière, et un étendard portant pour emblème un arbre blanc brillait au soleil.Une fumèe comme de feu et de combat s'éleva, et le soleil descendit encore dans un flamboiement rouge qui s'évanouit dans une brume grise; et dans cette brume un petit navire disparut, scintillant de lumières."
Pouvez-vous m'expliquer ce que cela signifie?
j'ai lu le SDA des dizaines de fois mais le Silmarillon et les CLI qu'une seule fois...cela explique sans doute mon inculture...
merci de votre aide
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Mon avis, c'est qu'il voit dans ce miroir une partie du futur: la bataille des champs de Pelennor et le départ des Havres Gris, me semblent bien coller à ces visions, non ?
T., en pleine relecture
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Ca pourrait être aussi la submersion de Numenor, la fuite in extremis d'Elendil et de ses fils sur un "vaisseau noir aux voiles lacérées", et leur fondation sur la Terre du milieu, des royaumes de Gondor et d'Arnor.
La forteresse blanche au sept tours, je ne crois pas que ce soit Minas Tirith : elle a sept enceintes, mais pas tant de tours. En revanche, la bannière avec l'arbre blanc, elle est bien évidente, non?
Le second navire aux voiles noires qui arrive dans un matin calme, ça pourrait être Aragorn arrivant sur un bâteau corsaire, en même temps que se lève l'aube porteuse de l'espoir d'un nouvel âge. La fumée de feu et de combat, les dernières batailles, aux champs du Pelennor et/ou au Morannon? Peut-être?
Et le petit navire scintillant de lumière, celui qui l'emporte lui-même (Frodo), vers l'Ouest, à la fin de l'histoire?
Ca vous semble-t'y plausible?
Ainsi, cette vision montrerait-elle à Frodo comment sa propre destinée s'inscrit dans l'histoire générale du 3e âge, de la fin de Numenor à l'avènement d'Aragorn? Selon moi ça se tient, mais je crois que toutes les interprétations sont ouvertes.
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S'il faut en croire Vincent Ferré, la Mer est le symbole de la mort, mais Frodon l'avait déjà vue dans un autre rêve, celui dans lequel il la voit par une fenêtre d'une haute tour (donc il aurait voyagé en rêve jusqu'à Elostirion). Effectivement, toutes les interprétations sont ouvertes ;-)
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Livre 1, Chapitre V. UNE CONSPIRATION DEMASQUEE :
Il finit [frodon] par tomber dans un vague rêve, dans lequel il lui semblait regarder par une haute fenêtre une sombre mer d’arbres entrelacés.[-].
Puis il entendit un bruit dans le lointain. Il crut tout d’abord que c’était un grand vent qui passait dans les feuilles de la forêt. Puis il sut que ce n’était pas les feuilles, mais le bruit de la mer lointaine ; bruit qu’il n’avait jamais entendu dans sa vie éveillée, mais qui avait souvent troublé ses rêves.
(pour apporter de l'EAU au moulin et non pas du grain)
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J'abonde complètement dans le sens de Melilot.
"La mer se souleva, et une grande tempête fit rage."
Nous savons que plusieurs tempêtes majeures ont eu lieu mais la seule qui soit plausible semble bien la submersion.
"Puis il vit, détachée sur le soleil qui descendait, rouge sang, dans des nuages fuyants, la silhouette noire d'un grand vaisseau aux voiles lacérées, montant de l'Ouest."
Elendil et ses compagnons...
"Puis une large rivière, coulant à travers une ville populeuse."
Cette ville semble pouvoir être Osgiliath, l'Anduin la large rivière. Les villes côtières sont rares, de toute façon. Si les Havres Gris sont de part et d'autre de l'eau, ce n'est pas une large rivière mais un immense estuaire et ce n'est certainement pas un endroit populeux ! Ensuite, des villes du Gondor sont "disponibles" mais aucune de grande taille et bien peu sur des rivières. La seule autre ville pourrait être Pelargir mais celle-ci, si sur la carte semble proche du Sirith au point de pouvoir l'enjamber, il n'en est pas fait mention dans le récit de la bataille de Pelargir. L'Anduin y est trop large pour être traversé. Tharbad serait possible mais le lien avec l'histoire en serait confus.
"Puis une forteresse blanche avec sept tours."
A priori, il s'agit de Minas Thirit avec une confusion tour/enceinte à moins que ce soit Minas Ithil avant sa chute -mais ce n'était pas une forteresse...
Puis derechef un navire aux voiles noires [il est indiqué que les bvoiles des navires d'Umbar capturés portent des voiles noires]; mais c'était à présent de nouveau le matin[ils arrivent le matin]; l'eau était ridée de lumière, et un étendard portant pour emblème un arbre blanc brillait au soleil[Etendard d'Arwen].Une fumèe comme de feu et de combat s'éleva[la première enceinte est en flamme, sans compter les délires pyrotechniques des Orques et leurs tranchées en feu],
et le soleil descendit encore dans un flamboiement rouge qui s'évanouit dans une brume grise; et dans cette brume un petit navire disparut, scintillant de lumières."
Le soleil descendant d'Ouest emporte Frodon et, plus largement, les restes des membres de la Compagnie
Que vos barbes poussent toujours plus longues !
Thorïn II Ecu-de-Chên, Roi Sous la Montagne
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Je pense que c'est plutôt une vision du futur qu'une vision du passé bien que le miroir puisse faire les deux... Je pense aussi que c'est la bataille des champs du Pelennor et son départ aux Havres gris. J'ai une question: Frodon comprendra t-il ce qu'il a vu plus tard ou non???
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Une chose m'intrigue. Frodon a semble-t-il le don de double vue, par les reves qu'il fait a de nombreuses reprises. Cela reprend un peu son cote elfique, il n'est de toute facon pas un Hobbit ordinaire. Qu'il puisse voir dans le miroir de Galadriel est dans la logique des choses, mais Sam ? Il n'y a pas plus Hobbit, plus terre a terre que lui, et pourtant, il arrive a voir une bonne partie du present dans la lointaine Comte, et un peu de l'avenir. Est-ce du a la presence de Galadriel a ses cote ?
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Le miroir est celui de Galadriel... Ne dit-elle pas :
"Il est bien des choses que je puis ordonner au Miroir de reveler, repondit-elle, et a certains je peux montrer ce qu'ils desirent voir. Mais le Miroir montrera aussi des choses non demandees, et elles sont souvent plus etranges et plus profitables que celles que nous desirons contempler. Ce que vous verrez si vous laissez au Miroir sa liberte d'action, je ne saurais vous le dire. Car il montre des choses qui furent, des choses qui sont et des choses qui pourront encore etre. Mais lesquelles il voit, meme le plus sage ne peut toujours le determiner." (II,7).
Les visions ne viennent pas de ceux qui regardent dans le Miroir, mais du Miroir lui-même, c'est du moins mon interprétation... Reste à déterminer l'essence du lien entre Galadriel et le miroir. Montre-t-il une partie de ce que la Dame peut "voir" ou en est-il plus indépendant ? Si tel est le cas, d'où vient son pouvoir sur le Miroir ?
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Merci de me rappeler ce passage. J'avais vu les chose sous un autre angle, ou le support de voyance ne revele rien si celui qui regarde n'a pas de capacite mediumnique. Et la voyance dans un recipient d'eau claire est une technique tres ancienne.
Mais c'est vrai que Sam souhaitait savoir ce qui se passait chez lui
"Et je ne serais pas mecontent d'avoir un appercu de se qui se passe chez nous, dit-il en apparte a Frodon. Ca fait terriblement longtemps que je suis parti. Mais je ne verrai la que des etoiles ou quelque chose que je ne comprendrai pas."
Et il voit ce ce qui compte le plus pour lui dans la Comte, des arbres et son pere.
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merci de tous ces éléments de compréhension.
une chose encore me questionne: cette vision a-t-elle un quelconque intérêt pour frodo, pour sa quête, pour l'avenir?
ou est-elle juste une manière de le rattacher à un passé, de lui indiquer sa place parmi les grands faits, les grands noms qui ont forgé la terre du milieu?
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Il est vrai qu'en effet les visions semblent provenir du miroir lui-même et qu'il semble également qu'il montre des choses que même Galadriel ne connaît pas.
Mais il n'est pas totalement indépendant de Galadriel, comme le montre ce passage dans le même chapitre :
Après que Frodon a regardé dans le miroir, Galadriel dit :
""I know what it was that you last saw",she said;"for that is also in my mind""
ou, en version française, "Je sais ce que vous avez vu en dernier, dit-elle, car c'est également dans mon esprit"
On pourrait penser (à cause du "last"), que Galadriel n'a vu que la dernière partie de la vision de frodon, c'est à dire l'OEil, ce qui pourrait alors être du au fait que la vision est à ce moment-là particulièrement "puissante", "intense", puisqu'elle semble même se manifester dans le monde réel, mais l'emploi du présent ("is") dans la suite de la phrase m'inciterait plutôt à penser que Galadriel a vu toute la vision de Frodon.
En effet, si elle n'avait vu que la dernière partie, elle aurait a priori dit "for that was also in my mind", me semble-t-il, mais je suis loin d'etre un spécialiste en anglais.
Ceci montrerait qu'a priori, le miroir montre des choses inconnues de tous, mais qu'il ne peut les cacher à Galadriel. Il ne serait donc pas totalement indépendant d'elle. Après, pour ce qui est de la nature du lien qui existent entre eux, il faudrait savoir si on parle du miroir autrepart que dans le SdA... Quelqu'un aurait-il une idée ?
R.
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n'oublions pas l'autre vision qu'a Frodo, chez Bombadil !
"Mais la dernière scène verra Bilbo, Elrond et Galadriel traverser les bois de la Comté vers les Havres Gris. Frodo les rejoindra pour passer au-delà de la Mer (faisant ainsi le lien avec la vision qu’il a eue, dans la maison de Tom Bombadil, d’un lointain pays verdoyant). "
(Lettre 91, à Ch. Tolkien)
(je pensais à cette discussion, en relisant ce passage"
amicalement
V
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Pour répondre à Niniel, il semble bien que Frodon ait énormément compris, notamment ce passage. Saroumane lui dit qu'il a "bien grandi" et son attitude quasi contemplative avec une résignation sereine (presque la disposition d'esprit d'un vieillard veillant à son "départ") montre qu'il est amplement mâture pour avoir su décoder toutes ces visions...
Que vos barbes poussent toujours plus longues !
Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne.
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Doit on faire une distinction entre Frodo et le porteur de l’anneau ?
Je m’explique, j’entends souvent parler de caractéristique « elfique » pour Frodo mais n’oublie-t-on pas que l’anneau lui apporte également des caractéristiques ?
Extraits qui concerne Sméagol et l’Anneau :
« Il acquit une vue perçante et une ouie fine pour tout ce qui était nuisible. L’anneau lui avait donné un pouvoir proportionné à sa stature. »
Quand est-il de Frodo ? l’Anneau lui permet-il d’être plus sensible aux visions, rêves ?
L’errantgris.
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Concernant la vision dont parle Vincent chez Tom voici les Extraits :
Livre 1, Chapitre VIII. BROUILLARD SUR LES HAUT DES GALGALS
« Cette nuit-la, ils n'entendirent aucun bruit. Mais, que ce fut dans ses rêves ou en dehors (il n'aurait su le dire), Frodon entendit résonner dans son esprit un doux chant: un chant qui semblait venir comme une pale lumière derrière un gris rideau de pluie; se renforçant, il mua le voile tout en cristal et en argent et quand il l'eut enfin replie, un lointain pays vert s'ouvrit sous un rapide lever de soleil devant le dormeur. »
Livre 3, Chapitre IX, LES HAVRES GRIS :
« Frodon embrassa alors Merry et Pippin, et en dernier Sam, puis il monta à bord; les voiles furent hissées, le vent souffla, et, lentement, le navire s'en fût en glissant dans le long estuaire gris; et la lumière du verre de Galadriel que Frodon portait vacilla et disparut. Et le navire sortirt en Haute MER et passa vers l'Ouest, jusqu'à ce qu'enfin, par une nuit pluvieuse, Frodon sentît dans l'air une douce flagrance et entendît flotter sur l'eau un son de chants. Il lui sembla alors que, comme dans le rêve qu'il avait eu dans la maison de Bombaldil, le rideau gris de la pluie se muait en verre argenté qui se repliait; et il vit des rivages blancs et, au-delà, un lointain pays verdoyant. »
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j’entends souvent parler de caractéristique « elfique » pour Frodo mais n’oublie-t-on pas que l’anneau lui apporte également des caractéristiques ?
Frodo a acquis une meilleure vision dans l'obscurite depuis sa blessure par le roi-sorcier, il arrive aussi a mieux voir le monde invisible, mais ca n'a rien a voir avec l'influence de l'Anneau, a moins que peut-etre les consequences de la blessure et l'effet de l'Anneau soient combines. Ceci dit, ses reves/visions ont commence bien avant la blessure.
Et puis Bilbon a aussi ete le porteur pendant de nombreuses annees, plus nombreuses que pour Frodon, et a part son gout pour la connaissance, les histoires et les chansons, je ne crois pas qu'il ait developpe quelque chose d'autre d'elfique.
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Je vais completer mon message si dessus. Peut-etre que c'est plus dans la stature de Frodon que de Bilbon d'etre sensible aux visions et aux reves, et c'est bien possible que l'Anneau ait developpe cela...Mais peut-etre etait-ce deja en Frodon avant.
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puisqu'errantgris explicite la citation à laquelle je pensais, je vais continuer à expliciter mon propos en citant qq lignes que j'ai écrites à ce sujet :
Ce lieu est associé dès les premières pages au motif du départ, implicitement ou plus clairement, puisque selon la tradition des navires elfiques y attendent des passagers pour un voyage sans retour 1 . Cette pierre d’attente est relayée par la vision dans le Miroir de Galadriel d’un « petit navire, scintillant de lumières » qui disparaît dans la brume, ou par l’image de la Lorien « [glissant] lentement, en arrière, comme un brillant navire mâté d'arbres enchantés, en partance pour des rivages oubliés, tandis [que les Compagnons sont] assis là impuissants à la lisière du monde gris et défeuillé » - nef dont le « dernier Vaisseau » du poème de Tolkien est un écho 2.
(rivages, p. 264)
Vincent
1. S 60 ; S 61
2. S 398 ; S 412 ; « The Last Ship » dans TB, p. 150-159. On peut également estimer que l’exil de Frodo représente le Départ par excellence (mais non pas la mort), et que toute mention d’un personnage quittant un lieu où il vivait annonce les Havres Gris : on sait par exemple que Frodo ressent durement l’absence de Bilbo, parti vivre à Fondcombe (S 51).
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