Un article à votre disposition : l'origine des Rohirrim

Kendra · 01-02-2008 23:20

Voilà, j'y travaillais (très épisodiquement, il faut bien l'avouer) depuis 2005, et il est fini !

L'article sera très bientôt disponible sur Hiswelokë, le site de notre cher Didier (pour les nouveaux qui ne le connaissent pas, eh ben, le type avec le bonnet à grelots -ou le dragon brumeux- c'est Didier) : http://www.jrrvf.com/hisweloke/site3/
Je posterai le lien exact quand Didier aura fait la mise en ligne, mais rien ne presse, pour le moment, l'article est stocké chez Cloneweb !

http://cloneweb.free.fr/rohirrim.pdf

Je veux bien vos avis, vos compléments, un débat, des appendices
Bref, c'est à vous de lire et de parler !

Gurth · 02-02-2008 00:58

Up :)

G.

Hyarion · 02-02-2008 15:01

Signalons, au passage, qu'il est désormais à nouveau possible d'accéder au site de Didier par l'intermédiaire du lien figurant sur la page d'accueil de JRRVF...

Merci, cher Didier. :-)

Amicalement, :-)

Hyarion.

sosryko · 03-02-2008 00:00

Merci à toi Kendra pour ce travail : épisodiquement ou pas, tu as su le mener à terme et nous l'offrir pour notre plus grand plaisir :-))

Hisweloke · 03-02-2008 22:37

Hop, c'est en ligne dans la section "Géographie".

Merci Kendra pour ce magistral dossier :)

Didier.

Zelphalya · 04-02-2008 12:58

D'abord mon côté maniaque qui s'exprime :P

Dans l'ensemble :
Numénor > Númenor
Et personnellement j'utilise Númenóréens (c'est chiant tous ces accents je te l'accorde :D)
On a Terre du Milieu, terre du Milieu et Terre du Milieu :P
Peut-être indiquer le sens de HOME (à noter qu'en général il me semble que c'est HoMe mais c'est du détail).
Souvent on lit les Contes et Légendes Inachevées au lieu de Contes et légendes inachevés (un eu de trop à inachevés)

p2 : « People of Middle Earth » > « The Peoples of Middle-earth »
p2 : je n’en ai par fourni d’autres > je n'en ai pas fourni d'autres (pas de "es" à fourni ?, j'hésite :/)
p2 : traduites > le féminin me perturbe :D je parlerai plutôt de "volumes des HoMe", vu que sinon c'est "L'Histoire de la TdM", le passer en pluriel me semble un peu étrange, mais c'est du détail. (à noter que les derniers volumes des HoMe traduits comportent une double pagination donc avoir que la pagination VO n'est pas gênant)
p8 : Perlargir > Pelargir
p10 : pour qu’il la défendent > pour qu'ils la défendent
p10 dans les notes : Eörl > Eorl
p 13 : par la croissance de leur population En effet, > manque un point
p 13 : En effet, il pouvait difficilement > Etrange de mettre un masculin singulier vu que précédemment on parles "des Eothéod" et de "leur population".

Et ainsi firent tous ses descendants, ne se laissant monter que par le roi
ou ses fils. > Hormi Gripoil, l'exception mérite d'être dite, je trouve.
Parmi les Eothéod, on pense que les mearas descendent de Nahar, l’étalon magique de Béma (Oromë), venu de Valinor35.
Je cherche la citation qui indique cette hypothèse, pour l'instant je ne trouve que la référence à Oromë dans l'Appendice A (celle surement indiquée par la note 35) mais jamais à son cheval.
Pour Eomer, tu indiques 2991-3084, pourquoi mettre la date de décès sur le Troisième Âge ?

Pour conclure, c'est génial d'avoir tout dans l'ordre, surtout la frise à la fin, c'est super pratique.
J'ai beaucoup apprécié la conclusion qui s'ouvrent aux cousins :).

Merci pour cette riche lecture :)

Kendra · 04-02-2008 14:50

Et merci pour la relecture ! Je savais bien qu'il restait des fautes !
Qu'esse je fais ? J'attends que tout le monde aie repéré les fautes, je fais un corrigé global, et je l'envoie à Didier ?

Pour Oromé/Nahar... de tête (et au boulot), je ne sais plus, mais la référence est soit dans les appendices du SDA, soit dans les CLI.

Pour "fourni"/"fournies", je ne pense pas qu'il y ait de S. On met un S à "remis" parce qu'au féminin ça fait "remise", mais "fourni" au féminin c'est "fournie", non ?
Là, je sais pas... il me faudrait un instit de CM2 pour trancher.

Pour le reste des fautes, tes remarques sont justifiées.

Pour la date de décès d'Eomer... je n'avais même pas remarqué que je l'avais incluse dans le 3ième Age. Oui, en effet, c'est au 4ième !

ISENGAR · 05-02-2008 09:20

C'est de toute façon du beau travail, Kendra :o)
Je suis fier de toi ;o)

I.

Zelphalya · 05-02-2008 10:16

Pour Nahar et les mearas je cherche toujours, mais rien dans l'Appendice A du SdA, je l'ai épluché dans tous les sens je crains :(.
Je regarderai dans le CLI 3.

Pour le "fournies" c'était pour un éventuel féminin (e) pluriel (s) en référence aux "cartes" précédemment citées et qui apparaissent en "en" dans "je n'en ai". Je ne suis plus très sure si la règle d'accord s'applique.

J'étais surprise de lire que Eru avait été pris à témoin du serment d'Eorl, j'avais complètement oublié cela. C'est assez exceptionnel.

Silmo · 05-02-2008 12:57

Bravo et merci Kendra

;-)

Je me régale à l'avance de cette lecture.

... et voila l'occasion de faire un coucou à MJ :

Silmo

Lomelinde · 07-02-2008 12:43

Je vais prendre le temps de le lire à "tête reposée".

Pourquoi ne pas éventuellement l'intégré, d'une manière ou d'une autre, au Livre de la Marche ? ;)

Lomelinde · 08-02-2008 15:02

Remarques générales (s'appliquant à l'ensemble de l'essai)

Je ne reprends pas les précédentes remarques de Zelphalya)

hommes > Hommes (peuple)
elfes > Elfes (idem)
nains > Nains (idem)
orcs > Orcs (ou Orques) (idem)
Northmen > Hommes du Nord (choix personnel)
L'Eothéod > Les Eothéod (c'est un pluriel)

Hildorien > Hildórien
Ered Mithrim > Ered Mithrin

p (abréviation de "page") > p. (et pp. lorsqu'il y a plusieurs pages)

Les noms sindarins commençant par Ered (Ered Mithrin, Ered Luin, etc.) sont des pluriels, donc pas "l'Ered" mais "les Ered".

Je mettrais les accents sur les majuscules, notamment pour les prénoms rohanais, comme pour différencier Eorl (sans accent) de Éothéod, par exemple.

Je mettrais plutôt les ouvrages cités en italique.
J'emploierais des abréviations (C&LI ou CLI pour Les Contes et Légendes Inachevés, ou SdA pour Le Seigneur des Anneaux)

P1
Moriquendi : peut-être ajouter une note.
"aux Edain qui avec qui ils avaient" (supprimer)
Lorien > Lórien
HOME : peut-être ajouter une note (personnellement j'écris HoMe).
"les HOME n'avaient pas encore été traduites" : je suis d'accord avec Zelphalya, les HoMe sont des tomes, des livres, des ouvrages ou des volumes, plutôt du genre masculin donc.
Harper Collins / Harper & Collins > HarperCollins (pas d'espace ni d'éperluette)
Atlas de la Terre du Milieu > The Atlas of Tolkien's Middle-earth (pas de VF)

P4
vers le sud, > vers le sud (supprimer la virgule)

P5
voie d'eau > voie maritime (chez nous, dans la Marine, une "voie d'eau" est une brèche dans la coque)
"issus de la forge et leur habileté" > "issus de la forge et de leur habileté"
grande mer > Grande Mer

P6
premier âge > Premier Âge (2 fois)

P8
"Nains et Hommes grandirent en bonne amitié" : peut-être choisir un autre verbe que grandirent, surtout pour les Nains. ;)
"un culte "païen" probablement tourné vers la vénération de Morgoth ou Sauron, ou des puissances telluriques antérieures à l'arrivée des Valar sur Arda" : sur ce point, cf. Vinyar Tengwar 42 p. 22 :

J.R.R. Tolkien a dit :

L’horreur spéciale de la porte fermée devant laquelle le squelette de Baldor fut découvert était probablement due au fait que la porte était l’entrée du hall d’un temple malfaisant dans lequel Baldor fut venu, probablement sans résistance jusqu’à ce point. Mais la porte lui fut fermée au visage, et des ennemis qui l’avaient suivi silencieusement surgirent et lui brisèrent les jambes et le laissèrent mourir dans les ténèbres, incapable de trouver quelque issue.

Sinon, d'où vient cette idée de "forces telluriques antérieures" ?

Gil Galad > Gil-galad (ou Gilgalad)

P9
"Les Hobbits sont bien des Hommes" : cf. les C&LI (appendice Mesures linéaires númenóréennes) et Letters (lettre n°131 p. 158 "The Hobbits are, of course, really meant to be a branch of the specifically human race (not Elves or Dwarves)")

Rajouter la référence bibliographique de la note 19.

P10
Romendacil > Rómendacil
Gondoréens > Gondoriens (choix personnel)

P11
"Il est à noter c'est" > "Il est à noter que c'est"
Gondoréens > Gondoriens (choix personnel)

P12
seigneur des Anneaux > Seigneur des Anneaux

P13
"Framsburg sur la Langwell" : j'éviterai d'employer "sur", sachant que la position de Framsburg n'est donné précisément nulle part.
"des Champs du Celebrant" > "du Champ du Celebrant" (2 fois)
meara : on ne possède que deux informations pour le singulier de Mearas (ou Méaras) : la forme hypotétique Méara (Parma Eldalamberon n°17 p. 78) ou le vieil anglais Mearh.
"l'étalon magique" : pourquoi "magique" ?
Nombreuses Séparation > Nombreuses Séparations (note 34)

P14
C'est Hallas, fils de l'intendant Cirion qui inventa les termes Rohan et Rohirrim.
"-Rohan ." > "- Rohan." (espace après le tiret et à enlever avant le point)
"sur Halifirien" > "sur la Halifirien"
Iluvatar > Ilúvatar
"Marche ou Riddermark" > "Marche des Cavaliers ou Riddermark" (Ridder-mark)

La Marche des Cavaliers est également nommée Éomarc en vieil anglais (lit. 'Marche du(des) Cheval(-aux)' ou 'Pays frontalier des Cavaliers', PMe p. 53), Lōgrad en véritable rohirique.

P15
2666 > 2668 (erreur de la VF)
Bryta > Brytta (idem)

Tu as oublié Walda (12ème roi, 2780-2851) entre Brytta et Folca, cela décale toute ta chronologie.
"2780-2851 Folca" > "2804-2864 Folca"

P17
Numénor > Númenor
"Faramir, dans le refuge d'Henneth Annûn parle" > Faramir, dans le refuge d'Henneth Annûn, parle"

P18
Middle-men / Middle-Men > Middle Men (2 occurences)
les Beorning > les Beornings
les Drûg > les Drûgs
Ces Dunlending > Ces Dunlendings
"des Montagnes Blanches vinrent" : je crois qu'il y a un espace de trop entre "Montagnes" et "Blanches"
Nte 40 : je crois que les pages sont 313 et 314, pas seulement 313.

P19
"les trois Ages" > "les trois âges"

Voilà pour l'essentiel de ce que j'ai relevé.

Ultime question : qui est l'auteur de ce magnifique dessin de couverture ? Je serais heureux de l'inclure dand Le Livre de la Marche. :-)

Silmo · 08-02-2008 18:11

j'ajouterais :

P11
"...la ville fut détruite et que la que la pierre disparut" > "...la ville fut détruite et que la ~~que la~~ pierre disparut"

Sinon, même interrogation que Lomelinde sur ces étranges "forces telluriques antérieures à l’arrivée des Valar sur Arda" de la page 8...
Qu'un Peuple adore des forces telluriques, c'est une hypothèse (et après tout pourquoi pas) mais c'est l'antériortié à l'arrivée des Valar qui me titille.

Pour le reste, merci encore Kendra :-)

Silmo

PS: l'auteur *étoilé* du dessin de couverture est mentionné dans les remerciements (dernière page)

Yyr · 08-02-2008 18:35

Silmo a dit :

l'auteur *étoilé* du dessin de couverture est mentionné dans les remerciements (dernière page)

Je crois qu'il s'agit du même qui n'a pas donné signe de vie à l'auteur de ce délicieux travail depuis un siècle et qui tant à démériter lesdits remerciements - et ce n'est ni ce we ni la prochaine semaine qu'il se rattrapera :/

En hâte : de vives félicitations pour cette contribution des plus riches - de celles qui personnellement me donnent énormément de plaisir sur Jrrvf - et l'excellent souvenir de cette bêta-écoute de 2005 : grand bravo Élisa :)

Amanaisal ghashsnagagroar · 08-02-2008 18:58

Petites remarques d'ordre particulier et sans généralité (aucune) :

p.11
Pourquoi ne pas éventuellement l'intégré > Pourquoi ne pas éventuellement l'intégrer

p.12
p (abréviation de "page") > p. (et pp. lorsqu'il y a plusieurs pages) >> Ibid

En ce qui concerne les fameuses forces telluriques, je possède dans quelques grimoires perdus sous des décombres fientifiques (et odoréférents) toutes les occurences répertoriées relatant de leur existence inaliénable et de la supercherie corrollaire des seigneurs dorés. J'en posterai ici quelques extraits si Kendra le veut bien, quoiqu'il y ait déjà un fuseau qui en traite sommairement.
Par ailleurs, et dans le cadre de ces recherches, j'en avais été amené à m'intéresser au peuple de Dûn (orthographe possiblement défectueuse), et je pourrais éventuellement compléter l'article de ce côté obscur et antédiluvien du Rohan, comme je l'avais proposé naguère à Kendra, et si tant est que je remette mes grosses pattes dartreuses sur ces feuillets méphitiques.
Kendra, je ne vais pas revenir sur ce que je pense de ton article, t'ayant déjà félicité de vive voix, en outre il faudrait que je le relise et je n'en ai pour l'instant guère eu l'opportunité trollesque. ;=

*Grunt*

Moriloke · 08-02-2008 19:25

Remarque passable, Amanaisal.
Toutefois, je me permets de te signaler :

p.15
t'ayant déjà félicité de vive voix > t'ayant déjà félicitée de vive voix

Non mais.

.S

Kendra · 08-02-2008 19:28

Merci à ceux qui ont fait de la relecture, ça me fera toujours ça en moins.

Le Troll peut tout à fait poster ce qui lui plait ici, make yourself at home.

En revanche je suis un peu perplexe : vous n'avez des remarques à faire *que* sur l'orthographe ?
Le fond est nickel, alors ? ;o)

bon, ben tant mieux ! (^_^)

Lomelinde · 08-02-2008 22:14

Ce essai a le mérite de me rappeler un vide flagrant dans le Livre de la Marche : nous n'avons pas investigué plus loin que les Hommes du Nord du Rhovanion concernant les ancêtres des Rohirrim...

Sinon, toujours au sujet des Hobbits et de leur appartenance aux Hommes, j'oubliais cet autre extrait de Letters (lettre n°319 p. 406) : "my 'hobbits' were in any case of wholly dissimilar sort, a diminutive branch of the human race.".

Silmo · 11-02-2008 11:40

Kendra a demandé :

vous n'avez des remarques à faire *que* sur l'orthographe?

Et l'antériorité de ces mystérieuses "forces telluriques", c'est pas de l'orthographe ça :-)

Alors quid? Le fuseau qu'Amanaisal ghashsnagagroar cite ne me convainc guère.

Il y est question d'un extrait de « The lays of Beleriand », qu'Edouard traduisait ainsi:

« In Nan Dungorthin where nameless gods
Have shrouded shrines in shadows secret,
More old than Morgoth or the ancient lords
The Golden Gods of the guarded West. »

{à Nan Dungorthin où des dieux sans nom ont
des temples voilés dans les ombres secrètes,
plus vieux que Morgoth ou les anciens seigneurs,
les Dieux Dorés de l’Ouest défendu.}
v.1477-1480, p59

D'accord sur le fait que les Dieux dorés puissent être les Valar.

Ensuite, Hisweloke enrichissait les citations avec (toujours tirée du même volume) la mention de "Nan Dumgorthin, the land of the dark idols"

Qui dit idoles (image représentant une divinité) dit aussi fabrication de cette image...

Qui d'autre que les hommes aurait fabriqué ces Idoles? Or, les Hommes arrivant après les Valar, les idoles devraient être par définition postérieures à ceux-ci.

Du coup, je me demande si "More old than Morgoth" ne renvoie pas à "Shadows" plutôt qu'à "nameless gods".

Ca, au moins, ça peut coller avec ce qu'on connait des Ombres très anciennes (cf Ungoliant)

Silmo

Lomelinde · 12-02-2008 14:12

Au sujet de ce temple sous la Montagne Hantée (VT42 p. 22) :

J.R.R. Tolkien a écrit :

Note 6: The Men of Darkness built temples, some of great size, usually surrounded by dark trees, often in caverns (natural or delved) in secret, valleys of mountain-regions; such as the dreadfull halls and passages under the Haunted Moutain beyond the Dark Door (Gate of the Dead) in Dunharrrow. The special horror of the closed door before which the skeleton of Baldor was found was probably due to the fact that the door was the entrance to an evil temple hall ...

Kendra · 12-02-2008 14:51

Cette histoire sur les dieux sans noms, ou bestioles non identifiées (les "choses qui rongent le monde" sous la Moria, le Guetteur de l'Eau, ou même les mewlips, qui sait ?), ça me donne envie de retourner dans le fuseau cité par le Troll.
Je vais immanquablement faire une digression si je reste ici !

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#1 01-02-2008 23:20

Un article à votre disposition : l'origine des Rohirrim

#2 02-02-2008 00:58

Re : Un article à votre disposition : l'origine des Rohirrim

#3 02-02-2008 15:01

Re : Un article à votre disposition : l'origine des Rohirrim

#4 03-02-2008 00:00

Re : Un article à votre disposition : l'origine des Rohirrim

#5 03-02-2008 22:37

Re : Un article à votre disposition : l'origine des Rohirrim

#6 04-02-2008 12:58

Re : Un article à votre disposition : l'origine des Rohirrim

#7 04-02-2008 14:50

Re : Un article à votre disposition : l'origine des Rohirrim

#8 05-02-2008 09:20

Re : Un article à votre disposition : l'origine des Rohirrim

#9 05-02-2008 10:16

Re : Un article à votre disposition : l'origine des Rohirrim

#10 05-02-2008 12:57

Re : Un article à votre disposition : l'origine des Rohirrim

#11 07-02-2008 12:43

Re : Un article à votre disposition : l'origine des Rohirrim

#12 08-02-2008 15:02

Re : Un article à votre disposition : l'origine des Rohirrim

#13 08-02-2008 18:11

Re : Un article à votre disposition : l'origine des Rohirrim

#14 08-02-2008 18:35

Re : Un article à votre disposition : l'origine des Rohirrim

#15 08-02-2008 18:58

Re : Un article à votre disposition : l'origine des Rohirrim

#16 08-02-2008 19:25

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#17 08-02-2008 19:28

Re : Un article à votre disposition : l'origine des Rohirrim

#18 08-02-2008 22:14

Re : Un article à votre disposition : l'origine des Rohirrim

#19 11-02-2008 11:40

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#20 12-02-2008 14:12

Re : Un article à votre disposition : l'origine des Rohirrim

#21 12-02-2008 14:51

Re : Un article à votre disposition : l'origine des Rohirrim

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