Amour et Mort

jean · 03-12-2005 14:31

Il y a quelques jours jai lu une revue scientifique américaine qui faisait le point sur létat des connaissances et des différentes théories sur lévolution. Larticle était bien fait et exposait de manière claire et didactique les points de vue de chacun entre lamarckiens, Darwiniens, partisans de mutations brutales et soudaines, thèse dune « intelligence supérieure » qui « piloterait » lévolution

Comme je ne suis pas scientifique moi-même, je ne retranscrirai pas ici tous ces débats. Un article mi-scientifique, mi-philosophique a toutefois attiré mon attention. Lauteur abordait la question de lutilité de la reproduction uée. Dun point de vue strictement évolutif il nest pas évident quelle procure un avantage. Il faut trouver un partenaire et le séduire, ensuite la femelle est vulnérable durant la gestation, chez certaines espèces il faut ensuite veiller sur les petitsEn contrepartie, en permettant de mêler les gènes la reproduction uée permet despérer améliorer la race et donc la survie de lespèce alors que la reproduction par scissiparité ou parthénogenèse reproduit indéfiniment le même individu sans espoir de le voir saméliorer. Le débat est loin dêtre clos mais force est de constater que les amibes vivent depuis près de 700 millions dannées sans le moindre problème de survie de lespèce. Peu despèces uées peuvent en dire autant !

Vous me direz, quel est le lien avec Tolkien dans tout cela ? Justement jy viens. La reproduction par scissiparité confère à lindividu une certaine forme dimmortalité. Si on considère la première amibe qui sest coupée en deux il y a 700 millions dannée, dune certaine manière cet individu originel vit encore parmi les milliards damibes vivant actuellement. A contrario, les individus ués étant uniques ils disparaissent et connaissent la mort. La mort est donc en quelque sorte le prix biologique à payer pour avoir la ualité. En allant plus loin, pour lhumanité, on peut considérer que la reproduction uée est à lorigine de lAmour conjugal et du mariage.

Lauteur de larticle sarrêtait là mais moi, je nai pas pu mempêcher de penser à Tolkien. Le thème de la mort et de lacceptation de son destin est omniprésent dans son uvre. La mort y est même qualifiée de « Don du créateur ». Jai trouvé amusant quun article purement scientifique nous rappelle que ce don de la mort était corollaire du don de lamour. Pour conclure vaut-il mieux une vie limité et relativement courte (quelques décennies) mais pleine damour (cf le choix dArwen) ou une vie extrêmement longue mais sans amour (cf un Nazgul).

Ps cette problématique avait été abordée à Birmingham lors dune conférence passionnante sur les relations entre le SdA et « tous les hommes sont mortels » de Simone de Beauvoir. Cela fait des semaines que je me dit que jaimerais faire un compte rendu détaillé des conférences qui mont le plus marqué. Mais je commence à croire que je ny arriverai jamais.

Dior · 03-12-2005 15:05

Que voilà une réflexion intéressante :-)

Tu oublies une option dans ton questionnement de conclusion : une vie extrêmement longue et pleine d'amour, ce qui est en principe et par nature le lot de tout Elfe.

Hisweloke · 03-12-2005 16:10

ué(e), ualité ? ^^

Fangorn · 03-12-2005 16:16

Il brille par son absence...;-)

Tar Palantir · 03-12-2005 16:58

Les logiciels de censure électronique sévissent jusqu'ici ;-)

Non pour moi la mort n'est pas un corrolaire de la sexualité.
Biologiquement, la mort serait plutôt une conséquence de la complexité. Les cellules des êtres complexes (j'entends par là ceux constitués de plusieurs cellules ou métazoaires) sont chacune spécialisées dans une fonction propre et perdent leur capacité qui de se reproduire, qui de respirer, qui de se nourrir, qui de se déplacer, tout en étant chacune dépendante des autres.
Le moindre grain de sable entraîne tôt ou tard des difficultés à l'organisme pour se régénérer, puis un organisme défaillant puis la mort de cet organisme.

La sexualité est le meilleur moyen de partager et transmettre ces spécialisations et de les mélanger à celles d'un deuxième organisme

Melilot · 03-12-2005 19:05

M'enfin! Chaque fois qu'il y a un débat passionnant, ici, c'est moi qu'ait pas le temps. Grr

Donc, juste quelques petites réflexions en vrac.

Concernant l'avantage de la reproduction sexuée sur la scissiparité, elle permet la diversité (deux individus différents en produisent un troisième, différent des deux premiers. Diversité elle-même facteur d'évolution, donc adaptabilité et meilleures chances de survie pour des organismes complexes. (Ici, je rejoins Tar Palantir).

Concernant la reproduction sexuée : elle peut prendre des formes infiniment variées : Plusieurs espèces de poissons pratiquent l'hermaphrodisme séquentiel (l'individu nait femelle, p. ex., et deient mâle au bout de X année) ou successif (lorsqu'apparaît une pénurie de femelles, p. ex., une partie des mâles changent de sexe). Les mollusques et les escargots sont hermaphrodites. Les végétaux, bien que sexués, ont besoin d'une tierce intervention pour se reproduire.

Concernant le rapport sexe/mort. Au niveau de l'espèce, pas au niveau de l'individu, la transmission des gènes permet aussi la survie. Chaque être vivant actuel porte toujours en lui l'héritage génétique de ses nombreux ancêtres, et transmettra une partie du sien à ses descendants. C'est sur cette base de transmission génétique que des recherches sont actuellement menées non seulement en généalogie, mais pour retracer les déplacements et les origines des populations.

Concernant le rapport à l'amour. La monogamie n'a pas attendu l'arrivée de l'homme. Elle se retrouve chez de nombreuses espèces d'oiseaux. Elle est beaucoup plus rare chez les mammifères en général, et très rare chez les primates. Même chez l'homme, où les sociétés pratiquant la polygamie et les échanges de femmes (mariages successifs) ont été plus nombreuses que les sociétés monogames. Egalement, dans la majorité des cultures humaines, ce n'est pas l'amour romantique qui est la base du mariage, mais des raisons très prosaïques de tradition, d'économie, ou d'intérêts. De plus, même les sociétés ouvertement et légalement monogames, comme la nôtre, connaissent des formes déguisées, cachées de polygamie, socialement mal vues, mais tolérées tans qu'elles restent discrètes. L'amour n'est pas forcément le corollaire d'un mariage monogame. A contrario, - et autre idée reçue la monogamie peut exister de fait dans des sociétés polygames. Elle peut résulter soit de raisons économiques, soit d'un choix personnel. Et l'amour romantique n'y est pas nécessairement inconnu. De même l'attachement, l'affection et la confiance entre mari et femme sont des sentiments qui existent aussi dans les sociétés polygames.

Voilà. Hum. Pas outrageusement sentimental, tout ça, je crois que la réflexion de Tolkien sur l'amour et la mort se place davantage au niveau philosophique que biologique, et je ne vois pas bien le rapport entre biologie et sentiments, mais c'est tout personnel... Enfin, je vous le donne simplement pour nourrir le débat. :-)

Kendra · 03-12-2005 20:27

Je ne sais pas si la reproduction "uée" est à l'origine du mariage... ni de l'amour. Chez l'humain ça se défend.
Mais pour pleins d'animaux, le challenge du mâle c'est d'être en forme à la bonne saison pour pouvoir engendrer le maximum de descendants le plus vite possible.

Il y a des scientifiques qui posent, justement, l'immortalité des gènes, et vu qu'on récupère une partie du patrimoine génétique de chaque parent, finalement, même si les individus meurent, leurs caractère ne disparaissent pas tous. Ils sont brassés à chaque fécondation puisque chaque cellule parent apporte ses 23 paires et que l'enfant ne peut en garder que 23 aussi.
Et en effet, le brassage a du bon !
J'ai lu quelque part que les humains étaient sensés "choisir" leur partenaire un peu "au nez" à cause des phéromones, c'est donc une phénomène inconscient. Il parait que l'humain "sent" (et c'est vraiment olfactif) que tel ou tel partenaire sera avantageux pour la descendance, justement parce qu'il n'est pas immunisé aux mêmes maladies que l'autre. Et que donc on "s'accorderait" avec quelqu'un qui est "bien fait" génétiquement, par rapport à soi.
Très pratique ! d'autant qu'on sait que la consanguinité est très mauvaise pour la santé : ça aggrave les tendances à avoir certaines maladies et ça accentue certains traits physiques (voir les rois d'espagne au début du XVII° siècle, qui se mariaient dans leur faille).

A côté de ça, il parait aussi (il paraît) que les épaules larges et la haute taille seraient naturellement "agréables" à la femme parce que insconciemment encore (héritage de la préhistoire) elle y verrait un partenaire en bonne santé, solide, et donc capable de ramener de la nourriture pour elle et les enfants, et de les défendre.
Même chose à l'inverse : une femme avec des hanches bien larges et une poitrine importante seraient "agréables" parce que signe d'une aptitude à faire des enfants facilement (même aujourd'hui certaines femmes s'inquiètent d'avoir le bassin étroit au moment de l'accouchement) et à les nourrir mieux que les autres.

Tout ça, ce serait un peu lié à l'évolution, dans le même genre, la perception de l'espace (pourquoi l'homme n'arrive jamais à retrouver le beurre dans le frigo alors qu'il est sous son nez, pourquoi les femmes ne savent pas faire les créneaux), serait liée à l'époque de l'homme préhistorique (très très très préhistorique, voir même limite grand singe), car il y avait un partage des tâches naturel dans le couple, l'homme développait des facultés différentes de la femme, et vice versa.

Pour ce qui est de la mort, les amibes et les algues unicellulaires meurent aussi, bien qu'elles aient une reproduction asexuée. Je ne sais pas si l'on peut vraiment considérer la duplication comme de l'immortalité.

De la même façon, on peut bouturer un arbre, et les myrtilles se reproduisent également par marcottage, alors qu'elles ont tout à fait la possibilité de faire une reproduction sexuée en bonne et due forme, avec du pollen et des chromosomes.
Il y a des tas de plantes capables de produire des graines, mais qui ne se reproduisent pas par ce moyen...

Je dirais que poser que "la mort est la contrepartie de la sexualité" est plus de l'ordre du phélosophique que du scientifique.
Finalement, l'humain utilise grosso modo le même procédé pour se reproduire que des tas d'être vivants, avec de petites varianges, mais il y a toujours une cellule père et une cellule mère.

Je dirais que si l'homme fait autant de "tralala" autour de sa sexualité, c'est "parce qu'il peut", il se pose plus de questions que le coq de bruyère, le saumon ou le sapin tout simplement parce que lui, il a des facultés supplémentaires.
C'est la même chose pour la nourriture ou pour le jeu : la truite avale tout ce qui lui passe sous le nez (même si c'est un hameçon) alors que l'humain est capable de faire une chantilly. Le chat joue avec la pelotte de laine... l'humain fait une partie de monopoly ou d'échecs.
Je dirais que l'humain fait les mêmes choses, mais en plus complexe. D'où le fait qu'il fasse une fête pour se marier, qu'il signe des registres, et qu'il fasse venir un orchestre pour l'occasion (ou qu'il aime les dessous afriolants).

Après, savoir *pourquoi* l'humain a, à un moment, émergé, alors qu'il aurait pu joyeusement rester un primate... soit on reste dans le doute en l'absence de découverte scientifique, soit on décide de poser l'existence de dieu pour solutionner le problème.
Mais là, on arrive dans un débat sans fin

(je dédie le dernier paragraphe à Mr Stambouli, prof à la fac de Créteil, qui a essayé avec les moyens du bord de nous faire réfléchir à la question l'année dernière, bravo, c'est réussi !)

Fangorn · 03-12-2005 21:56

Cest vrai que le rapprochement est intéressant, Jean. Je nai pas limpression que les textes sur la Création dEä aborde directement la question. On na pas décho de Genèse I, 27 : « homme et femme il les créa ».
Tolkien sintéresse aux Enfants dIlúvatar, et à plusieurs reprises, il envisage le projet dunir les deux races. Est-ce que la question du mariage des Elfes et des Humains (qui a pour enjeu la pensée de la mort, Don dIlúvatar) a occulté celle de lhomme et de la femme ? Pourrait-on aller jusquà forcer le texte en disant : « Ilúvatar créa lEnfant à son image, à limage dIlúvatar il le créa, Elfe et Humain il les créa » ? (allez-y, lâchez les chiens... ;-))

Cela dit, il y a quelques points qui sen rapprochent.
Les Valar prennent forme mâle ou femelle, en fonction de leur tempérament. Mais cela ne met pas en jeu directement la question de leur reproduction (cest avec la Maia Melian quelle sera abordée).
(Je laisse entre parenthèses la belle scène de ménage entre Aulë et Yavanna, qui conduisit celle-ci à demander la création des Ents ;-))

La question est plus explicitement abordée en Home X, 405, mais de façon négative :
« Evil is fissiparous. But itself barren. Melkor could not beget, or have any spouse ».
La fissiparie (ou fissiparité) est le « mode de reproduction qui est un cas particulier du fractionnement ou segmentation, et qui consiste dans la scission dun corps organisé en plusieurs parties, dont chacune acquiert une existence à part » (Littré). La division du mal savère stérile. Elle soppose donc à la diversité rendue possible par la reproduction sexuée.

Tar Palantir · 05-12-2005 00:03

A propos de la dualité(?) mort-amour, je me souviens d'un vieux film qui traitait de l'immortalité.( "la mort vous va si bien" je crois, on a les références qu'on peut désolé ;-)

Deux femmes voulant retrouver leur jeunesse firent une sorte de pacte avec le diable. Dès lors, elles étaient immortelles, mais la contrepartie était que leur corps ne l'était pas. Une blessure mortelle entraîna alors la lente déchéance de leur corps. L'une tenta alors d'obtenir de son mari, chirurgien plastique de réparer leur corps, et de façon à le faire éternellement, de passer aussi un pacte. Finalement, le dit-mari échappa à ces deux harpies et disparut.
Le film finit sur son enterrement et le discours d'adieu disait à peu près ceci :
"Non il n'est pas mort. Il est devenu immortel. Non pas son corps, mais parce qu'on peut le retrouver par ses enfants et ses amis qui portent son souvenir dans leur cur à jamais".

Est-ce que la reproduction qu'elle soit sexuée ou non n'est pas une sorte d'immortalité en transmettant un peu de soi-même à ses descendants.

PS:-> Jean "pour avoir la ualité", "la reproduction uée"
-> Kendra "qui se mariaient dans leur faille", "avec de petites varianges"
Décidément, il doit y avoir un bug avec les claviers sur ce fuseau

PPS : les héroines du film finissent par avoir le même terrible châtiment que les Nazguls, pour avoir voulu échapper à la mort, elles se retrouvent prisonnières éternellement d'un corps décharné, décomposé et sans vie

Melilot · 05-12-2005 23:59

Les nazgùls sont fissipares? :-D

Dragon Sacquet · 05-12-2005 17:15

"Les nazgùls sont fissipares?"
Oui, mais comme ce sont des spectre, on ne peut en couper un morceau, qui autrement continuerait à vivre de son côté (cf. La Main, film culte pour les amateurs d'épouvante) 8-D

Bon, plus sérieusement, c'est le Mal qui est fissipare, ce qui signifie, je pense, que quiconque a été un tant soit peu perverti continuera à tout jamais de porter le mal en lui (Frodon : "J'ai été blessé, et cela ne guérira jamais") même si il ne l'exprime pas dans ses actes (question de "temps d'exposition", notre âme serait donc une sorte de pellicule au nitrate de mithril??? :-))

Enfin c'est mon interprétation de cette phrase tirée de Home X donnée par fangorn.
Morgoth, qui est l'origine du Mal, n'a pas pu se reproduire (encore heureux) ni avoir d'épouse, et lui même n'était pas fissipare, sinon son pied coupé par Fingolfin serait parti se promener tout seul!!! Par contre, il a transmis le Mal à tous ses serviteurs (Sauron en tête), et ainsi de suite!

Pierre
Sauron : "Tiens, j'ai envie de voir ce qui se passe à Fondcombe... Je vais m'oter un oeil et lui dire d'aller espionner Elrond pour mon compte!" D'ou l'expression "jeter un oeil" :-D

Melilot · 05-12-2005 18:25

Dragon : :-D :-D :-D

Sinon, maintenant que j'ai un peu gambergé sur le sujet, relation amour/mort, je me demande s'il ne faut pas prendre le problème par l'autre bout, càd que c'est l'amour qui aurait rendu la mort insupportable.

Dans la nature, la mort fait partie de la vie, elle en est la condition : l'humus (couche de terre fertile) se forme par la décomposition de matières organiques. La mort des animaux permet d'en nourrir d'autres, à tous niveaux. Jusqu'ici ça va. Emerge l'homme, qui avec son cerveau de plus en plus développé et de plus en plus comlexe, développe des capacités de réflexions, d'astraction et de mise en perspective jusque là inconnus. Celles-ci l'amènent à se poser des questions dérangeantes, liées à la conscience de soi (pourquoi dois-je disparaître?) et à l'amour, ou à l'empathie ( pourquoi dois-je perdre mes proches? )

Les plus anciennes traces d'intérêt portés aux morts, dans l'espèce humaine, remontent maintenant au paléolithique inférieur (Grotte d'Atapuerca, en Espagne, très probable sépulture collective, +/ 1 millons deux cent mille ans? Rebeca, si ma mémoire se goure, corrige ... merci. En tout cas, ce sont des Homo erectus pas rire, là, au fond!). Si l'on donne aux morts du groupe un traitement spécial sépulture ou quoi que ce soit d'autre, cela prouve au moins que l'on se préoccupe du problème. Donc, l'homme, confronté à ce qui est pour les autres formes de vie, qui n'ont pas de problèmes existentiels, une chose naturelle et inévitable, mais devient pour lui un grand malheur et une grande injustice, va utiliser ses capacités d'abstraction pour élaborer des systèmes de pensée cohérents qui lui permettront à la fois d'expliquer et d'accepter le deuil de ses proches et la perpective de sa propre mort, et lui rendre la paix de l'esprit. (Théorie personnelle, hein, vous n'etes pas obligés d'être d'accord :-) ).

Neiklot · 06-12-2005 01:51

J'ai d'abord lus les post que vous avez posté sur le sujet et de nombreuses idées me sont venus au fur et à mesure de la lecture de messages. Une idée et amenant une autre et en poussant une autre, je ne sais si je suis toujours bien dans le sujet. libre à vous d'en juger, je vous laisse donc mon point de vue:

L'homme a une conception des choses bien différentes des autres animaux (et c'est ce en quoi beaucoup le differencie de l'animal affirmant ainsi que ce n'en est pas un - chacun en pense ce qu'il veut). Cela influe sur la totalité de ses choix tout au long de sa vie.
Un animal, en général, agira de façon plus instinctive (même si certains cas ont déjà prouvé que les animaux pouvaient parfois dépasser leur instinct). L'homme fonctionne par rapport à sa conscience. Tous ces choix sont régis par son caractère, sa façon de penser et c'est ce qui fait que chacun réagit différement face à certaine situations telles que l'amour ou la mort. L'animal ne voit dans la reproduction -sexuée que le moyen de péréniser son espèce et c'est pour cela qu'il choisis le ou la partenaire qui sera le ou la plus apte à fournir une descendance viable (cela est vérifié pour la majorité des mamifères et des oiseaux alors que beaucoup de poisons utilisent une reproduction sexuée de "masse" si l'on peut dire ainsi). Tout cela pour dire que l'animal ne voit la qu'un moyen de rendre son espèce "immortelle" même s'il n'en a pas réellement conscience, c'est instinctif. L'homme ne voit pas dans la reproduction -sexuée que le moyen de péréniser son espèce. On a déjà l'exemple qu'il n'utilise pas l'accouplement que pour la procréation mais aussi pour raison sociale (dans le sens où cela resserre les liens entre deux individus). Il est l'une des seules espèces avec le bonobo à avoir ce genre de coutumes parmis tout le regne animal (jusqu'à preuve du contraire). Un homme pourrai decider de vivre toute sa vie avec une même personne sans jamais avoir l'envie d'avoir d'enfant. Ce qui n'est pas envisageable chez un animal.
Il a developper une conscience du monde qui l'entoure et interagit avec d'une manière bien différente en s'en émerveillant par exemple. Il s'attache ainsi aux choses qui l'entourent et à ceux qui l'entourent.Les principales préoccupations d'un animal sont sa survie pour pouvoir engendrer une descendance. Tous ce qu'un animal fait n'a pour seul but que de péréniser son espèce. L'homme a developper d'autres préoccupations qui se centralise sur sa propre personne plutôt que sur la totalité de son espèce.A ce moment là, sa propre existence prend plus d'importance que le reste des choses qui l'entoure et qui ne lui tiennent pas à coeur. Cependant, la peur qu'il a developpé de la mort serait-elle directement réliée à cette conscience et à cet attachement au monde et aux gens qui l'entoure ? On voit cependant que certains nattache même plus d'importance à leur propre vie et cherche à repousser leurs propres limites pour remplir leur vie, comme si elle leur parraissait inutile si elle n'étais pas vecu dangereusement. On a ici un autre stade de reflexion : certain diront que ces gens n'attachent même plus de valeur à leur propre vie alors que d'autres dirons, qu'au contraire, ils sont les seuls à voir les prix d'une vie. D'autres encore n'attacheront pas d'importance à leur propre vie et s'évertueront à defendre des valeurs, des vies, des pays, des gens au mépris de leur propre existence. La vision des humains face à la mort est déjà très différente chez chacun d'eux. On ne peut donc pas réellement affirmer si c'est l'amour qui nous forge notre avis sur la mort du fait d'une divergeance de pensée assez importante chez chacun des hommes.
Les animaux, quand à eux, n'envisagent pas la mort mais la survie uniquement. Cela ne représente cependant qu'un point de vue humain et qui sait s'ils n'ont pas une certaine conscience de la mort.

Melilot · 07-12-2005 00:26

Neiklot (coucou au passage ;-) ): les animaux, - pour ce que nous en savons tout au moins -, sont en tout cas capables de souffrir et d'éprouver de l'amour et de la haine, et même du chagrin lors de la perte de l'un des leurs (une mère pour son petit, p. ex. chez les chimpanzés, et il existe une espèce de singe, je ne me souviens malheureusement plus exactement de laquelle, capucins, je crois?, qui demeurent à vie avec le même partenaire et sont capables de mourir si celui-ci disparaît, ce qui est rare chez les primates). Mais contrairement aux humains - toujours d'après l'état actuel de nos connaissances - ils ne "conceptualisent" pas leurs sentiments. "L'amour", "la haine", "le chagrin", dans l'absolu, ils n'en ont pas conscience : ils éprouvent juste ce sentiment précis envers un individu précis, à un moment précis, et ça ne va pas plus loin.

Ce qui différencerait donc l'homme des autres animaux, c'est justement sa capacité à prendre du recul, à s'interroger sur ce qu'il éprouve, à le nommer, à tenter de l'expliquer et de le justifier. Donc, si l'amour et la mort ont longtemps préexisté à l'homme, ce n'est qu'avec lui qu'ils deviennent un problème à résoudre et un sujet de réflexion.

Il faut dissocier aussi les notions d'amour et de sexualité : elles peuvent bien sûr coexister autour du même objet (pas péjoratif, hein! c'est juste un terme générique ;-P ), mais elles peuvent aussi être totalement séparées. Si l'amour (au sens large, ici) est un sentiment personnel qu'on peut choisir d'éprouver pour les personnes de notre choix, et pas nécessairement ceux de notre famille, ni notre partenaire, la sexualité, dans les sociétés humaines est devenue un fait social. Et en tant que telle, elle a du être réglementée, ritualisée, et organisée, parce qu'à l'état "naturel", elle est anarchique. Il s'agit pour le groupe de maintenir sa cohésion, de gérer les conflits, d'assurer sa pérennité. Il n'existe aucune société qui ne connaisse aucun tabou, aucun interdit lié à la sexualité, sauf dans les rêveries d'ethnologues rousseauistes. Simplement, ces interdits ne sont pas les mêmes partout : ce qui est jugé normal et décent dans un groupe, deviendra immoral dans un autre.

Il en est de même pour la mort. Les animaux n'envisagent pas leur propre mort, ils ne passent pas leur vie à la craindre, ni à s'interroger sur le pourquoi et le comment. L'homme si. Et la mort apporte également le désordre dans un groupe et le met en péril. Il a donc du également l'entourer de rites et de mythes destinés tant à rendre le deuil plus supportable, qu'à maîtriser la peur qu'elle inspire. Et les rites et mythes qui entourent la mort sont également différents pour chaque société.

D'un moint de vue anthropologique, sexe et mort sont reliés de diverses façons. l'une d'entre elle, comme le suggère Jean, c'est qu'elle permet le renouvellement des générations : l'aïeul meurt, l'enfant naît. Souvent, l'enfant est associé à un parent mort avant ou autour de sa naissance par différents rites : on lui donne le même nom, on lui transmet un héritage, on lui suppose une protection spéciale de la part de cet ancêtre-là, on le suppose réincarné, etc...

Une autre consiste à considérer la mort comme une "autre naissance", à travers différents rituels : p. ex., enterrer le mort en position foetale, ou célébrer des cérémonies destinées à faciliter son passage dans une monde autre, comme on en pratique pour faciliter la naissance d'un nouveau-né. Chez nous, l'expression "reposer dans le sein de la terre", reflète aussi ce genre de croyance, la terre perçue comme une mère, le défunt comme un foetus.

Waouf! Faut que j'y aille, là,pas fichu grand chose, ce matin ...hum...

Neiklot · 07-12-2005 00:23

Je dissocie bien la notion d'amour et de seuxalité, assurément. Je le regrette si je ne me suis pas bien exprimé et que tu ne m'as pas compris dans ce sens Melilot (ça marche si on dit "Ma louloute"). Je te renvoie un coucou, donc reCouCou, et t'envoie un bisou (ho ça rime, et comme on dit chez nous: "Celui qui fait des rimes sans le vouloir, est un "C:!;O:!;N" sans le savoir). Désolé pour le gros mot mais j'ai essayé de le déguiser.

Melilot · 07-12-2005 22:45

Vé! Pas de problèmeuh, Neiklot, que je te visais pas, peuchère! (avé l'assann') :-D :-D :-D J'ai parlé un peu en général, et juste pour préciser que, de mon point de vue du moins la reproduction "uée" :-D n'est pas associé à la problématique de la mort et de l'amour. Mais vous pouvez toujours me contredire (si vous l'osez! Gnièrk!!) :-D :-D :-D

P.S. Si tu m'appelles "ma louloute" et que tu m'envoie des bisous, té, ca va faireuh jaser! Allez, bisou aussi, va. ;-P

Lambertine · 07-12-2005 23:39

.....euh......
On ne m'avait rien dit, là... j'ai dû manquer quelque chose !

Bon, plus sérieusement, en ce qui concerne les animaux (pourquoi "les", d'ailleurs, il y a tant d'espèces différentes...), je me suis souvent demendé d'où les humains tenaient l'idée qu'ils n'avaient pas conscience de leur mortalité . Aucun humain ne s'est jamais trouvé dans l'esprit d'un animal, quel qu'il soit. Donc... on ne sait pas !

Melilot · 08-12-2005 00:16

Bé justement, Dame Lambertine : "quand on ne sait pas, on ne dit rien" ;-P. Par contre, on peut constater, et l'on constate que si certaines espèces peuvent manifester de la tristesse à la perte d'un des leurs, aucune n'offre un traitement au cadavre, ni ne pratique aucun rituel. (Au passage, le cimetière des éléphants est un mythe, ceux qui ont la chance de mourir de mort naturelle, le font dans la brousse et sont bouffés par les charognards, comme tout le monde). :-D Par contre, l'homme si, toujours. (Ou presque. Il y a des exceptions, des corps sans sépultures, ou même balancés aux ordures dans la culture Michelsberg p. ex., mais ça reste très marginal).

Certaines espèces d'animaux peuvent avoir conscience d'une mort très prochaine (ex. les animaux de boucherie, ou celui qui est attaqué par un prédateur, mais à ce qu'on en sait, les survivants du troupeau ne philosophent pas là-dessus. Bon, OK, qui sait? Mais mordious, qu'ils nous le disent, alors! :-D

Mais on s'égare.

Lambertine · 08-12-2005 00:34

Constater... oui... mais constater quoi ? La réaction à la mort de l'autre, et pas autre chose...

A ce sujet, un, bête témognage lambertinien...

Lorsque j'habitais à la campagne, j'avais plusieurs chats. Un (triste) matin, l'un d'eux vint nous chercher pendant qu'un autre (Minou-le-chat-tout-roux) "veillait" son "copain"... je ne sais pas ce que c'est... certainement pas un rite funéraire... mais une "conscience" de la mort, pourquoi pas ? Je sais que ça peut paraître blasphématoire ou anthropocentrique de dire ça...

Melilot · 07-12-2005 01:04

Ah ouiouioui, je vois ce que tu veux dire. Moi-même d'ailleurs ...

Les animaux éprouvent et manifestent des sentiments, je l'ai dit là, plus haut. Nous pouvons le constater, en prendre note, les traiter en conséquence, etc. Mais comme tu l'as dit, nous ne sommes pas dans leur tête, nous ne savons pas ce qu'ils en ... euh ... "pensent" (?), donc nous ne pouvons en aucun cas affirmer qu'ils ont élaboré des théories abstraites sur la mort, ses causes, ses raisons, sa finalité et tout ça. Nous savons que l'homme l'a fait parce qu'il l'a prouvé dès Neandertal, voire probablement avant. Parce que nous avons retrouvé des sépultures, creusées, construites, avec des objets à l'intérieur et des traces de cérémonie (traces de feu, ocre rouge). Nous ne savons pas CE qu'ils en pensaient, mais nous savons qu'ils y pensaient.

L'animal n'a jusqu'ici rien prouvé d'autre que ses capacités de sympathie, d'attachement et de tristesse, disons, d'intelligence affective, si tu veux (Et encore, pas toutes les espèces). Ce qui est déjà énorme, dis. Il y deux-trois siècles, ici, ils étaient encore considérés comme des "mécaniques", et juridiquement, ils sont toujours considérés comme des "choses".

Donc : je ne peux pas affirmer que les animaux ont conscience de leur mortalité.

Par contre, c'est vrai que dans la pensée animiste, les animaux sont considérés comme doués d'une personnalité, d'une âme, ou d'un esprit intelligent, et tout le raisonnement ci-dessus parait totalement absurde. Mais bon, je suis née sur une facette rationaliste du kaléidoscope de la pensée humaine, alors ...

Ca te va-t-y comme ça?

Vinyamar · 07-12-2005 14:40

l'un d'eux vint nous chercher pendant qu'un autre (Minou-le-chat-tout-roux) "veillait" son "copain"... je ne sais pas ce que c'est... certainement pas un rite funéraire... mais une "conscience" de la mort, pourquoi pas ?
Et peut-être attendait-il simplement qu'il se réveille, incapable justement de prendre conscience de la mort. Et peut-être se demandaient-ils pourquoi il ne jouait pas avec eux, peut-être qu'ils s'inquiétaient, mais je ne vois rien dans ce témoignage qui montre quoi que ce soit au sjet d'une conscience de la mort... plutôt le contraire.

Mais de totue façon les animaux ont conscience de la mort, puisqu'ils tuent, et qu'ils doivent bien faire une différence entre la rpoie après laquelle ils courent et celle qu'ils dégustent après avoir mis en oeuvre les techniques de chasse qu'ils savent depuis que leur race existe.
Mais tout semble montrer qu'ils n'ont pas conscience de LEUR propre mort inéluctable. Et encore, les coutumes des loups peuvent montrer le contraire. Ils otn conscience d'une fin, d'une décrépitude qui ne leur permet plus de remplir toutes leurs fonctions. Mais cela suffit-il à évoquer ce qu'est la mort dans ces être sans conscience ?

En allant plus loin, pour lhumanité, on peut considérer que la reproduction uée est à lorigine de lAmour conjugal et du mariage.
Apparemment c'est sur ce point que se concentrait le débat.
D'abord, je ne suis pas tout à fait d'accord quand on dit que "dune certaine manière [un] individu originel [qui se reproduit par scissiparité ou parthénogenèse] vit encore parmi les milliards damibes vivant actuellement".
D'une certaine manière ou pas, l'individu originel est mor, et bel et bien mort. Son patrimoine continue d'être véhiculé d'un individu à l'autre, mais c'est c'est plus du domaine de l'avoir que de l'être. L'héritage légué est toujours le même, sans altération, ni ajout ni retrait.
Ce n'est pas la mort qui est le prix de la ualité (et c'est quoi, précisémment, cette "ualité" ?), c'est la perte d'un héritage originel.

Ensuite, il me semble que c'est bien la ualité qui est à l'origine du mariage et de la fidélité (temporaire)... mais de l'amour, j'en doute. Mais même si cette ualité est à l'origine, peut-être dans ce contexte, du mariage, je ne pense pas que ce soit à cause de cette "perte", mais plutôt comme tu le relèves dans l'article, à cause de la dépendance des deux êtres dans la fragilité de l'ualité (qui, c'est bien relevé, n'est pas la manière la plus _efficace_ de se reproduire !)

Mais la problématique de l'amour me semble étrangère à ces distinctions.

Saivh · 07-12-2005 15:38

Il faudrait vraiment que je prenne le temps de lire tout ca... Mais en ce qui concerne la reproduction uee a la base de l'amour et du mariage, mon avis, - !!!!Personnel!!! Tout ce qui va suivre n'engage que moi, moi-meme et mon opinion - est que le mariage est social, point barre. Cet ete, j'ai lu toute une serie d'articles extrement interessants, relatant, justement, du couple. Ils remettaient, entre autre, la monogamie en question, meme si elle est pratiquee par certaines especes dans la nature. En general, les gens s'imagine que dans la nature, les animaux s'organisent autour d'un male dominant qui s'approprient toutes les femelles. C'est entierement faux. Il y a, certes, certains animaux qui s'organisent de cette facon, mais il y a plein d'autres types d'organisations: les animaux solitaires qui s'accouplent a la saison des amours (cfr. l'ours), les matriarcats qui tolerent les males a la condition qu'ils adoptent un comportement social et pacifique (cfr. les lamas, les elephants), le couple dominant d'une meute (cfr. les loups), les couples qui se forment a vie (il parait que c'est ce que font les renards), les groupes Peace & Love (les bonobos), etc ... Seulement, voila, les articles se penchaient sur de nombreuses etudes qui prouveraient que les femelles sont naturellement polygames. Dans 85% (c'est enorme) des cas, les oiseaux males qui nourissaient les petits n'en etaient pas le pere et l'ignoraient. L'etude s'est penchee aussi sur les loups, ou seul le couple dominant a le droit de se reproduire, et il s'est avere que tres souvent, la louve dominante s'accouplait avec des loups plus jeunes que son compagnon, en cachette. De meme, chez les chimpanzees, les femelles allaient "rouler dans les haies" avec des males non-alpha, en cachette elles aussi. L'article avait une tres longue et tres interessante liste d'exemples. Mais la conclusion serait la suivante: les femelles font cela afin d'augmenter une potentialite de genes et chromosomes varies. Avoir des petits avec des partenaires differents offre la posibilite d'avoir un cocktail de petits differents et donc d'eviter la repetition genetique. Elle le font en cachette car si le pere ignore, ici c'est surtout le cas des chimpanzees, qui est le pere, il y a toujours la possibilite que le pere "officiel" soit reelement le pere. Il ne courra donc pas le risque de tuer ses propres petits en esperant tuer ceux d'un rival. Si il sait que les petits ne sont pas de lui, il les tuera.

Tout ca, en fait, pour dire que la reproduction uee, a mes yeux, sert surtout a la survie de l'espece et est donc une amorce de la mort (comme le disait Hugo "Tout enfant qui nait est une tombe qui se creuse") mais et aussi une reponse a celle-ci. En ce qui concerne l'amour... Le charnel en fait definitivement partie, a mes yeux toujours. L'amour est reellement difficile a definir, mais tout etre intelligent peut le ressentir, meme les animaux. Ce que nous sommes d'ailleurs, puisque, oui, oui, toujours selon mon point de vue, nous sommes des primates. Moins evolues que les bonobos. Mais, ca, c'est toujours mon point de vue.

Saivh · 07-12-2005 15:45

Oups, Melilot, en lisant ce que tu as ecrit sur les animaux et la conscience de la mort... Toujours dans mes journaux du dimanche, je suis tombee sur un article qui sugererait que les elepahnts auraient conscience de la mort et de leurs morts. Les dit Cimetiere des Elephants est en fait un lieu ou des elephants ont ete massacres pour leurs defenses et puis alisses derriere, pas un endroit ou ils vont mourir. Ceci dit, lordque des elephants passent par ce fameux Cimetiere, ils/elles visiblement s'arretent, "contemplent" (selon le terme employe par ceux et celles qui ont observe le phenomene) longement les ossements, les touchent delicatement du bout de la trompe avant de se remettrent en route. On sait que les Anglais etudient enormement les animaux et donc le Times et le Sunday Times ont toujours des dossiers a leurs sujet. Ceci dit, je me demande,au cas ou il y aurait vraiment conscience de la mortalite chez les elephants, si leur longevite doit etre prise en compte...

Saivh · 07-12-2005 15:46

Les fautes de frappe.... J'ai honte...

Melilot · 07-12-2005 17:59

:-D :-D :-D Maudites femelles dépravées!

Tu peux me filer les références, Saivheke? ça m'intéresse.

Par ailleurs, d'accord avec le fait que la polygamie permet une plus grande diversité génétique et de meilleures chances de survie et d'adaptation.

C'est vrai qu'on parle beaucoup de reproduction, et pas tellement d'amour. La question posée par Jean portait sur l'éventualité d'une filiation directe de l'une à l'autre. Ce qui apparemment n'est pas le cas. (d'autres avis? c'est le moment ...)

Si on abordait le second volet : la mortalité est-elle la condition de l'amour? Ou l'amour conditionné par l'idée de la mort? L'amour de la mort serait-il stérile? (Oups!) ;-P On ne rit pas avec ces choses-là!

Hisweloke · 08-12-2005 01:19

Tout en tirant sur sa pipe, Pa Daodan, vieux pécheur philosophe du Val d'En-Bas, lança un soir tardif à son épouse: "Vois-tu Puff ma mie, vraiment c'qui importe Puff...ans nos rapports, Puff...'est la puff...ualité."
Ma Daodan, relevant les yeux de son tricot, le gourmanda: "Ah mon coquin, j'vois bien où que tu veux en venir, asteure!"
Le bonhomme fit mine de s'étonner, l'oeil rieur: "Mais non, Ma, j'parlons pas de la sexualité, Puff...core que si, aussi, oui-da... Puff... Mais bon, j'parlions plutôt, en bonne entente, de la Puff...ualité."
Et la mère Daodan de lui rétorquer mi-figue mi-raisin: "Ca oui, pour sûr que t'étais autrement plein de sensualité naïve quand on s'est épousé, ma canaille."
-- "M'enfin, la belle!" fit Pa en reposant sa pipe. "J'te causais de la qualité de toutes ses bonnes années qu'on a passé ensemble. Que tu m'écoutes jamais, amour de grogneuse! Qualité, avec un beau Q."
-- "Ah, j'suis pas sourde et j'entends bien. J'avions raison depuis début du commencement: pour vous les hommes, c'est ben toujours une histoire de Q!" conclut Ma Daodan en terminant son rang de mailles.

Didier
[Désolé pour ce HS, mais tous vos *uées et *ualités étranges s'y prêtaient!]

Laegalad · 08-12-2005 22:00

Excellent ! :-) :-D ;oD

Melilot · 08-12-2005 22:40

Et craquant! :-D :-D :-D aussi.
(euh ... et la reproduction quée, c'est qoué, ma canaille? ... ;-P)

Saivh · 08-12-2005 16:15

Bon, tres bon!

Melilotteke: plus aucune reference de ces articles. J'ai du lire ca en Mai ou Juin dans un complement du Sunday Times et ils ont du finir a la poubelle a papier...

Si le mariage est une question de societe, la Xuee une question d'espece, je me demande, toujours tres personnel comme opinion, si l'amour n'est pas une question d'individu... Par contre, je me demande si ce n'est pas non plus social, car dans certaines cultures l'amour n'existe pas. Je crois que c'est le cas de certains pays d'Asie ou l'on est promis des le berceau a qqn. Et si, par hasard, une personne semble ressentir pour qqn ce que notre culture definit comme de l'amour, elle se plaint tout simplement d'avoir ete envoutee et va voir un guerisseur/sorcier/...

Vinyamar · 08-12-2005 22:33

A part dans "Brave New World", je ne vois pas de quelle culture tu peux parler.
Je suis désolé de dire que je ne crois pas un mot de ce que tu dis, ou alors tu parles d'autre chose que d'amour.
Peux-tu préciser tes sources d'étude, le pays dont tu parles, etc...

Saivh · 10-12-2005 15:27

Je ne demande a personne de croire ce que je dis. Il y a 5 ou 6 ans, la BBC avait presente une serie d'emissions consacrees justement a l'amour, aussi bien dans notre culture passe et presente et ailleurs. En lisant les articles consacres a ces emissions et les interviews des historiens & anthropologues qui avaient contribue a ces emissions, je suis tombee la-dessus. Et, oui, apres 6 ans je dois tout a fait avouer que j'ai un blanc phenomenal en ce qui concerne le nom de ce pays asiatique. Mais peut-etre que j'ai abuse des petites pillules roses et que je divague dans une crise aigue de mythomanie. C'est amusant, c'est la 1er fois que je me fais accuser de mensonge, mais j'ignore si je dois rire ou etre choquee...

Vinyamar · 10-12-2005 20:08

Et c'est la première fois que je dis à quelqu'un que je ne le crois pas.
En même temps, personne n'a parlé de "mensonge" (sauf à vouloir chercher plus de mal qu'il n'y en a). L'erreur suffit.

>>"Par contre, je me demande si ce n'est pas non plus social, car dans certaines cultures l'amour n'existe pas"
Chez des animaux alors !!! (à moins... à moins qu'on ne parle de l'amour de son mari, qui n'existe peut-être pas chez des personnes que l'on a contraintes à se marier avec d'autres qu'elles n'aiment pas (dont l'homme est autant victime que la femme).
Mais il y a loin avec ce que tu énonces).

Vinyamar · 10-12-2005 20:10

Et c'est pas parce que la BBC l'a dit que c'est vrai...
(ou comment refaire la Guerre des mondes)

jean · 10-12-2005 23:05

Jai été débordé ces derniers jours et je nai pas pu participer à ce fuseau que javais moi même lancé. Je suis dailleurs agréablement surpris par le succès quil a rencontré. Je vais reprendre dans lordre.

Concernant le « uée » et « ualité » je ne sais pas ce qui sest passé, jai vérifié dans le texte word que javais tapé et les mots y sont complets peut-être que Cedric filtre certain mots sur ce forum!

Kendra> « côté de ça, il parait aussi (il paraît) que les épaules larges et la haute taille seraient naturellement "agréables" à la femme parce que insconciemment encore (héritage de la préhistoire) elle y verrait un partenaire en bonne santé, solide, et donc capable de ramener de la nourriture pour elle et les enfants, et de les défendre. »

Il ny a pas qu en amour que la taille joue. Une étude très sérieuse faite au USA sur 125000 hommes et 125000 femmes a démontré que à qualification et ancienneté égales les hommes grands étaient mieux payés que les petits. On pouvait même quantifier à 800 USD par an pour 3 cm de taille en plus. Pour les femmes cest le rapport (tour de taille)/(tour de hanches) qui faisait la différence. Plus il était petit plus les femmes étaient payées. Simplement je ne souviens plus de la « cote » du cm.

Tar Palantir> ta référence à « la mort vous va si bien » ma fait penser à une légende grecque dont je nai pas eu le temps de rechercher les références exactes (peut-être que dautres forumistes auront le temps ou la mémoire). Apollon était amoureux dune mortelle et lui demanda le cadeau quelle désirerait pour prix de son amour. La jeune fille lui demanda de pouvoir vivre autant dannées que de grains de stable quelle pourrait tenir dans ses deux mains. Apollon sempressa de le lui accorder mais la demoiselle ne lui céda pas pour autant. Apollon ne pouvait pas reprendre un don quil avait fait mais précisa alors à la jeune fille quelle avait oublié de demander à rester jeune durant toutes ces années. En conséquence elle a vieilli au même rythme que les autres mortels et doit souffrir en tant que vieillarde cacochyme un nombre incalculable dannées.

Saivh> sagissant de femelles qui prennent plusieurs mâles, plutôt que de polygamie je crois quil faudrait parler de polyandrie.

Hiseloke> excellent ton texte

Vin et Saivh> ne vous énervez pas. Tu conviendra Saivh que lancer ce type daffirmation sans donner la moindre preuve ou la moindre référence peut laisser dubitatif. Dordinairement sur ce forum chacun cherche à étayer ses affirmations et cest ce qui en fait le sérieux et la richesse.

De ton coté, vin le ton que tu emplois est un peu « abrupte »

Alors, sil vous plait tous les deux ne vous fâchez plus et dialoguez en bon camarades.

Lambertine · 11-12-2005 00:33

Curieusement, ce qu'avance Saivh ne m'étonne pas vraiment (et j'ai suffisemment de problème avec les références moi-même). Je ne veux pas dire qu'il existe des cultures dans lesquelles l'amour au sens d' "affection" n'existe pas (les hommes restent des hommes) mais des cultures dans lesquelles l'amour au sens ou nous l'entendons nous, à savoir la passion amoureuse ou l'amour romantique, soit considéré comme une folie ou comme un envoûtement, ça ne doit pas être si rare que ça. Est-ce si étonnant ? Je peuxx témoigner que dans ma propre famille, par exemple, plusieus personnes qui me sont très proches ne sont jamais toumbées amoureuses (ce qui ne veut pas dire "n'ont jamais éprouvé d'affection pour leur conjoint"). Pourquoi pas, donc, de civilisations où l' "amour" serait sinon inexistant, du moins marginal, puisqu'on aurait dès la naissance appris aux enfants à le considérer comme une "maladie".

Cette notion d'amour "folie" ou "envoûtement" n'est d'ailleurs pas étrangère à notre propre culture. "Aimer à perdre la raison" chantait Ferrat (est-ce d'Aragon ou pas ? Sais plus...). Et le plus célèbre des d'amours médiévaux, Tristan et Iseult, ne trouve-t-il pas son origine dans un philtre, qui est un moyen d'envoûtement ? Amour qui, d'ailleurs, conduira les amants à la mort, ce qui nous ramène au titre du fuseau...

Melilot · 11-12-2005 23:00

Saivh faisait probablement référence à des sociétés qui ont adopté les valeurs bouddhiques, où le but de l'existence consiste à se défaire de toute forme d'attachement et où l'amour passionnel est consiéré plutôt comme une aberration du comportement. Mais même chez les bouddhistes, le détachement n'exclut ni la compassion, ni d'autres formes d'amour. Moins possessives et moins exaltées.

Cela, dit, dans les sociétés bouddhiques comme dans les sociétés chrétiennes, il y a une marge entre théorie et pratique. Et les relations conjugales n'y sont pas différentes que chez nous. Il y a des couples unis, et d'autres pas du tout. C'est un problème plus inividuel que culturel, ça.

Et d'autre part, l'attitude qui consiste à se croire victime d'un sort plutôt que d'accuser les phéromones, lorsqu'on se sent obsédé par quelqu'un au point de négliger tout le reste (couple, études, carrière, famille ...) existait et existe encore aussi chez nous ("I put a spell on you" ) ... (et on ne prépond pas "and you roule a pelle to me! :-D )

Saivh · 12-12-2005 20:19

Jean => Saivh> sagissant de femelles qui prennent plusieurs mâles, plutôt que de polygamie je crois quil faudrait parler de polyandrie.

Oui et non. Polygamie est un terme generique qui signifie avoir plusiuers partenaires/compagnes/compagnons.... Polyandie est plus specifique car il decrit le fait d'avoir plusieurs compagnons/...males et Polygynie plusieurs femmes. Et ca s'applique en regle generale au hommes et pas aux animaux. Donc une femme qui est polyandre est donc, aussi, polygame.

Vin et Saivh> ne vous énervez pas. Tu conviendra Saivh que lancer ce type daffirmation sans donner la moindre preuve ou la moindre référence peut laisser dubitatif. Dordinairement sur ce forum chacun cherche à étayer ses affirmations et cest ce qui en fait le sérieux et la richesse.

Euhh..... Ouich.... Je comprends le dubitatif mais je n'ai pas balance du profond de mon imagination une theorie que j'ai invente toute seule. Pour etre honnete, je n'aurais jamais cru un dimanche matin d'il y a 6 ans qu'on me demanderais de prouver que je lisais l'article que je lisais. Et, si, je donne une reference, evasive et peu claire je l'admets, mais si quelqu'un, on ne sait jamais, tombe sur un article/ouvrage ou autre similaire, faites-moi signe s'il vous plait car j'ai un peu l'impression d'etre dans un reve eveille. Mais ca ne change rien au fait que je trouve le concept credible et interessant! D'ailleurs Melilot et Lambertine ont mis le doigt juste dessus. Ca me paraissait bizarre cette notion quand j'ai lu l'article pour le 1ere fois et ce n'est que quelques annees plus tard que je me suis rendu compte que l'amour est terriblement aleatoire et subjectif et je me suis demande si en fait il n'avait pas tout simplement une existance subjective et prenait forme dans nos besoin plutot que dans la realite. Je me disais par moment que ce serait tellement pratique si l'amour romantique/passion n'existait pas et je me suis souvenue de cet article. Donc, a nouveau, si quelqu'un entend parler de qqch de similaire, je serais ravie de creuser le sujet.

Vin => La Guerre des Mondes comme comparaison c'est, je crois, un peu tire par les cheveux. La BBC n'est pas parole d'Evangile, je l'admets, mais je vois mal pourquoi ils auraient engage des historiens et des anthropologues pour parler du sujet de facon deliberement erronee. Je crois qu'en fait je me suis mal exprimee et que tu as du comprendre que je parlais de l'amour en general. En fait non, je parlais plutot de l'amour romantique/passion comme l'a dit Lambertine. Peut-etre que tu as cru que je voulais dire que ces gens n'ont pas d'amour du tout et que les enfants n'aiment pas leurs parents, etc... Non, en fait je mentionnais simplement l'amour homme/femme/romantique et ca, bien sur, je peux tout a fait comprendre que ca peut avoir un aspect decevant pour ceux pour qui ce type de relation est important. Et pour rejoindre Melilot, le mot "glamour" vient d'Ecosse ou le mot signifie un sort amoureux ("spell", philtre et autre) et ma reference en la matiere sont une collegue ecossaise Pauline Lodge et ma prof de gaelique Coleen Dollard (si, si).

Melilot · 12-12-2005 21:38

Saivh, OK, sur les conseils de Rebeca, qui se rappelait y avoir lu quelque chose dans le genre, j'ai feuilleté Margaret Mead, Moeurs et sexualité en Océanie. Elle y décrit parmi d'autres, une société de Nouvelle Guinée, les Arapesh, où les mariages sont conclus dès l'enfance et la fiancée enfant élevée dans sa belle-famille. Toutes les relations sociales, chez eux, sont basées sur la confiance mutuelle, la solidarité et l'entraide. S'énerver est mal vu, se disputer incongru, se mettre en colère asocial.

Dans l'édition Terre Humaine/Poche de 1963, chapitre VII, Le mariage Arapeh, pp. 123 et svt. Toute une série d'interdits, de prescritions et de croyances entourent la sexualité. Ils pensent que seul le mariage, dans les conditions décrites ci-dessus, en garantit la sécurité et l'efficacité (fertilité du couple/de ses champs/de son bétail). p. 123 : "Coucher avec une étrangère est périlleux: autant abdiquer une partie de soi-même entre les mains des sorciers. Pour les Arapesh, en effet, il ne saurait y avoir quoi que ce soit de commun entre une soudaine impulsion sexuelle et l'affection. C'est pourquoi, lorsqu'un homme se laisse séduire par une femme au hasard d'une rencontre, à l'occasion de quelque fête dans un village inconnu, il est raisonnable qu'il attribue à cette femme étrangère, donc ennemie, l'intention de l'ensorceler."

Nous sommes donc bien dans ce cas de figure. Les Arapesh connaissent l'amour et manifestent de l'affection les uns envers les autres, y compris dans ces couples qui ne se sont pas choisis, mais s'ils devaient lire Tristan et Yseut, ils n'y verraient pas comme nous le sommet du romantisme et de l'amour malheureux, mais comme une aberration. On remarque le rôle de la pression sociale dans la perception du sentiment amoureux, et le rôle des croyances dans l'attitude des hommes et femmes face à la sexualité.

Cela dit, quelques pages plus loin, Mead mentionne - comme exceptionnels - des cas de couples Arapesh malheureux, d'épouse trompée ou abandonnée, ou de femme mécontente qui quitte son mari. Comme je le disais plutôt, de la théorie à la pratique ... il y a l'humanité. :-D :-D :-D

rebeca · 12-12-2005 21:44

A propos de l'amour influencé par la culture, il me semble qu'il y avait un cas comme cela dans "Moeurs et sexualité en Océanie" de Margareth Mead (tu te souviens, Saivh, ce cher cours d'anthropologie culturelle ;) Tu avais aussi lu ce bouquin-là? Ou peut-être "Soleil Hopi"?)... Elle étudie dans ce livre 4 sociétés très différentes de la nôtre (si je me souviens bien il y en a une qui se base totalement sur la douceur et la non-violence, une autre sur l'aggressivité, et dans la troisième les rôles hommes-femmes étaient totalement inversés par rapport à nous -c'est les femmes qui chassaient et les hommes qui restaient auprès des enfants etc..) et il me semble que dans une au moins de ces sociétés l'amour-passion était rare et d'ailleurs mal vu, parce qu'il menaçait entre autre l'équilibre du groupe (il me semble que c'était le cas dans la société où tous les rapports se basaient sur la douceur, mais je n'en suis plus sûre...)
Comme ma mémoire me fait donc quelques peu défaut, il faudrait que je puisse vérifier dans mon livre... mais il se trouve chez Melilot!! Je l'ai donc chargée de vérifier elle-même, comme ça vous pourrez avoir des sources et références pour ce vague souvenir qui ne trotte pas que dans la tête de Saivh ;)

rebeca · 12-12-2005 21:47

'Lotte qui dégaine une référence plus vite que son ombre!! ça m'apprendra a écrire mes posts si lentement :D :D :D

Melilot · 12-12-2005 21:50

Gniark!

Lambertine · 12-12-2005 21:58

Meuh non... c'est la faute de MON coup de fil.... je rampe...je rampe... je rampe...

rebeca · 12-12-2005 22:34

;)

Vinyamar · 12-12-2005 23:04

Ah, mais ça c'est très différent.
D'abord, si l'on parle du "coup de foudre", on nn parle pas de l'amour (mais d'une de ses formes les plus manifestes de la sensibilité amoureuse).
Ensuite, si on parle de passion amoureuse, force est de constater non pas que des peuples vive dansl'absence de toute passion de ce genre, mais qu'ils la considèrent plus comme un mauvais sort que comme de l'amour, ce que je veux bien croire (et ont-ils tort ? On parle bien du "charme" d'une jeune femme - la fascination que la femme peut exercer sur l'homme est sans doute bien proche de l'envoûtement, et derrière chaque exploit d'un homme (même l'exploit d'un garçonnet qui va sauter du plus haut plongeoir, pour reprendre l'exemple de Guy de Larigaudie) il y a souvent le regard d'une femme.)

Merci Melilot pour l'explication du terme _glamour_, que je n'ai jamais compris (mais très utilisé dans la mode !!).

Jean : intéressant ton étude; Je me suis toujours demandé personnellement pourquoi les "formes" d'une femme étaient toujours aguichantes pour un homme, ou pourquoi une belle femme nue va naturellement exciter ses pulsions sexuelles. Qu'est-ce qui physiologiquement explique ce "mécanisme" de l'homme (une salade nue ne va pas provoquer en lui ces réactions). Est-ce que cela a été étudié aussi ? C'est lié à la "préhistoire" ? :-)
(bon la question est en terrain glissant, j'aimerai autant qu'on reste du bon côté).

romaine · 13-12-2005 14:43

Si l'on commence à parler de sécrétions inavouées voire inavouables, le terrain s'en trouve glissant en effet...
La question, formulée come elle l'est me semble surprenante: évidemment, on a rarement vu des salades habillées, et tout aussi rarement, des hommes qui avaient envie de copuler avec une laitue.

En ce qui me concerne, j'ai beau être bonne comme la romaine (délicieuse salade d'hiver pour les incultes), je peux affirmer que jamais au grand jamais mon docteur ou mon gynécologue n'ont eu des manifestations de pensées érotiques en me voyant nue devant eux...je ne suis en cet état que la cinquantième de la journée, faut dire.

Je pense donc qu'il s'agit d'une question de contexte, dans un contexte très manifestement hors séduction, "les formes" n'ont que peu d'importance. Ailleurs, outre la célébrissime sagesse populaire qui veut que "les hommes sont des cochons" hé bien...la raison, c'est l'envie de proposer un coït non?

rebeca · 13-12-2005 14:51

Tu m'as fait bien rire, là, Vinyamar, avec le coup de la salade ^^

En ce qui concerne la préhistoire humaine, je pense que les comportements sexuels devaient déjà être bien en place: les "formes" féminines et les "réactions" qu'elles provoquent chez les hommes servent à l'acouplement et donc à la tansmission des gènes et la survie de l'espèce, comme tout signal sexuel pour chaque espèce sexuée, et si nous sommes là, c'est que ça devait déjà marcher à l'époque ;)(vu que homo sapiens n'a pas changé de physique depuis son apparition -par contre je ne sais pas quand sont apparus les seins, sauf que les autres primates n'en ont pas, et qu'on représente toujours l'australopithèque sans ces rondeurs-là... -'Lilotte, tu as des infos? ;)).
Si par "préhistoire" tu voulais demander s'il s'agit de mécanismes développés au cours de l'évolution vers l'être humain, je laisse d'autres répondre, je ne suis pas spécialiste. Je sais qu'il existe des théories qui parlent de la symbolique à laquelle renvoient ces 'formes' (par ex qu'inconsciement la largeur des hanches renvoie à la capacité de 'bien' mettre des enfants au monde), et d'autres qui disent que la poitrine féminine s'est développée et est 'devenue' un signal sexuel important parce que, contrairement à d'autres espèces de primates, chez l'humain, de par sa position verticale, les organes génitaux ne peuvent plus servir d'émetteur pour le statut et la réceptivité sexuelle. Mais comme tout d'abord je ne connais pas plus précisémment ces théories et qu'en plus elles se basent souvent sur l'idée que l'humain se serait 'redressé' au cours de son évolution - ce qui tend à être démenti depuis les travaux d'Yvette Deloison- je ne pourrai en dire plus à ce sujet.
Il est clair cependant, il me semble, que la présence ou non d'une poitrine (entre autre) peut immédiatemment signaler si on a à faire à un homme ou une femme, et la plupart des espèces possèdent ce genre de signaux, vu que tous les comportements de communication entre individus (autant chez les hommes que chez les autres espèces à reproduction sexuée) sont influencés par cette donnée. Dans ce cas les seins féminins sont un marqueur d'identité sexuelle (et de maturité sexuelle aussi, vu qu'ils n'apparaissent normalement pas avant la puberté, tout comme les hanches ne se développent aussi qu'à ce moment-là), et il est donc normal que l'homme y réagissent. Un autre signal de ce style peut être constitué par ex par la pilosité faciale masculine (qui elle aussi provoque des réactions féminines -pas unanimes, je sais ;)).

Il est tard déjà pour faire une grande tartine (je vais essayer de trouver le temps demain pour pouvoir en discuter);) mais je voulais vous mettre quelques citations d'un excellent livre qui parle pas mal de notre sujet: "Sous le signe du lien" de Boris Cyrulnik (Hachette Littératures, 1989)- livre que je vous conseille vraiment si le sujet vous intéresse.(Boris Cyrulnik est neurologue et psychiatre, et spécialiste en éthologie - =l'étude des espèces dans leur milieux naturels- ce qui fait que son livre est parsemé d'exemple du monde animal.)

Tout d'abord, pour faire le lien avec le titre de ce fuseau: "Le sexe permet l'immortalité de l'espèce en transmettant les cellules qui possèdent le capital génétique, mais il condamne à morts les individus." Il parle ensuite de plusieurs espèces de mammifères où sexe et mort sont étroitement liés (mais pas tout à fait dans le sens dont nous parlions): ainsi les saumons, chez qui les mâles meurent quelques jours après leur arrivée sur les lieux (ou plutôt dans les eaux ;)) de frayage. Ou encore les mouflons, chez qui un mâle dominant, lorsqu'il est évincé par un pti jeune, se met à l'écart du groupe et adopte des "comportements d'échec" qui le conduisent à la mort.

A propos de l'universalité de l'amour, comme nous venons d'en parler avec Vinyamar, Saivh, Melilot et Lambertine: "Le sentiment amoureux est une émotion universelle, hors du temps et non soumise à la culture. Alors que l'histoire de l'amour canalise cette émotion pour l'intégrer dans des voies de communications sociales. Cette histoire prend la forme que lui donne sa culture et que l'individu digère pour en faire sa propre valeur." Je pense que par "voies de communications sociales" il parle entre autre de ce que je disais plus haut: dans chaque culture certaines formes d'amour sont prohibées car elles menacent l'équilibre du groupe, et d'autres sont valorisées parce que justement elles renforcent la cohésion sociale. (La monogamie peut faire partie, je crois, de ces régles sociales, tout comme la polygamie -même si certaines études ont montré que les couples longue durée c'est bon pour la santé: les gens en couple depuis lontemps vivent statistiquement plus vieux que les célibataires ;)).
Il fait ensuite une nette différence entre l'amour qui "est une surprise qui nous arrache à l'insipide" et l'attachement qui "est un lien qui se tisse au quotidien".
"On tombe amoureux, puis, quand l'amour s'éteind, on découvre le réel dans la personne aimée. Alors, on l'explore [...] On tombe amoureux, et quand on s'en relève..., on s'attache! La fonction biologique de l'amour consiste à enclencher l'attachement. L'émotion amoureuse réalise une période sensible où l'organisme devient particuliérement apte à incorporer l'autre, en en prenant l'empreinte." 'L'empreinte', dans ce cas, c'est comme dans l'histoire avec les canetons: ils s'attachent à la première chose qu'ils croisent en sortant de leur oeuf. D'après ce que j'ai lu, chaque espèce, pendant une période plus ou moins longue après la naissance, est sensible à une 'imprégnation qui influence par après entre autre le choix de ses partenaires sexuels et la formation de liens: "[...] tout être vivant passe par une période de son développement où toute expérience marque un effet durable. Cette empreinte réalise une contrainte, où le milieu induit un type de réactions. Il s'agit donc d'une restriction des potentiels biologiques.[...] l'être vivant, sans empreinte, ne peut pas s'inscrire dans son milieu, ne peut pas devenir." (Je ne saurais pas vraiment mieux expliquer ce soir, là je suis vraiment pas spécialiste, mais s'il le faut je veux bien relire en détail ;))

Il parle également de la nécéssité de "la flambée amoureuse" notamment durant l'adolescence, pour aider le jeune à quitter le nid familial (éloignement nécessaire biologiquement pour éviter l'inceste, qui ne favorise pas l'enrichissement génétique), alors qu'ensuite cette même "flambée", si elle se répète, devient une menace pour la stabilité et l'équilibre de la vie d'adulte.

Et pour terminer, j'ai noté ceci comme petit clin d'oeil en ce qui concerne les mécanismes qui jouent pour l'attirance: "Les femmes sont attirées par le mode de vie, alors que les hommes sont attirés par le physique. Et personne ne s'y trompe, car une femme qui désire se rendre attirante soigne son corps et se plait à le rendre désirable, alors qu'un homme qui souhaite se placer sur le marché de l'affectivité, sort sa belle voiture et expose ses indices de réussite sociale."

Voilà, je vais vite dormir, ce post m'a déjà entrainé bien trop longtemps loin de mon dodo bien mérité! J'espère qu'il est lisible malgré sa longueur, et je vais essayer de préciser certains points demain :)

rebeca · 13-12-2005 14:55

Coucou Romaine :) suis pas la seule alors à cette heure sur jrrvf ;)

rebeca · 13-12-2005 22:29

Après quelques (trop) brèves heures de sommeil ;)

Hum, d'accord, les saumons c'est pas des mammifères ;)

Et en ce qui concerne l'empreinte, je me rends pas bien compte si c'était compréhensible, mais en gros la citation veut dire que chaque être vit une telle période d'empreinte, relativement longue chez l'humain, et que celle-ci détermine les personnes avec les quelles l'adulte pourra créer des liens et la nature de ceux-ci.

Voilà ;)

Melilot · 13-12-2005 22:42

Mais, t'as fini de squatter ce fuseau à toi toute seule? ;-)

Le coup de l'empreinte et des canetons, c'est tiré des expériences de Konrad Lorenz et de ses élèves.

Rebeca a tout dit, ce me semble, je vais donc juste ajouter une référence, je veux dire : un auteur, plusieurs références, pour ceux qui aiment ça : Desmond Morris, Le singe nu, 1967. Ethologie des primates, 1967. Le zoo humain, 1969. Intimate behaviour, 1971. La femme nue, 2005.

C'est vrai qu'une salade nue ne fait pas beaucoup d'effet, par contre, habillée de quelques lardons et coiffée d'un chèvre chaud, voilée d'une légére sécrétion de miel tiède ... raaaaahhhhh .... je craque! Je craque! ... La question serait plutôt : pourquoi les femmes craquent-elles devant une salade habillée? :-D

Vinyamar · 13-12-2005 14:21

lol :-)

Merci Rebecca. Tu as répondu à l'essentiel de ma question, ce fut très instructif. J'ai bien compris (personnellement) l'histoire de l'"empreinte" (qui me semble également découler du simple bon sens et de la psychologie de base).

Par contre, je nuancerai la définition que l'auteu fait de l'amour. Il en vient d'ailleurs vite à interchanger "amour" et "émotion amoureuse", alors qu'il ne s'agit pas de la mêem chose. L'attachement par fidélité (à un maître), par habitude (mécanique) ou par amour, ce n'est pas la même chose.

Mais c'est là un tout autre débat qui dépasse le cadre de ce fuseau, et puis c'est vraiment pour chipoter sur l'emploi fait du mot "amour". Globalement, sa description n'est pas si mauvaise que ça.

Merci donc pour tout ce travail

Kendra · 13-12-2005 14:35

Ben moi.... je craque pour une part de gâteau.

Pas plus tard que ce week end, plongée dans "Desserts" (un super chouette bouquin de la collection Marabout au prix tout petit)je fais remarque à Marcolas (qui est belge ne l'oublions pas, il a donc dans ses gènes de quoi apprécier la beauté d'un cake à l'orange) "je trouve que la façon dont la fourchette est posée sur la tranche d'orange à côté de la parte de cake, c'est monstre sexy"
La réaction du belge ne s'est pas fait attendre, il a pris sa tête dans ses deux mains en regardant le plancher d'un air navré.

Ben quoi ?????

Plus sérieusement il n'y a pas que le visuel. Dans un article de sciences et vie, mais un très très ancien, puisque je l'ai lu au collège, ils disaient que si on fait respirer des maillots à des filles en mélangeant des maillots propres et des maillots portés par des hommes, on retrouve une hormone dans leur salive qui indiquent une réaction. Le genre de réaction comparable à l'accélération du coeur ou à la montée de la température à la vue d'une jolie fille en bikini.

L'année dernière j'avais feuilleté un bouquin de sociologie sur un test qui avait été fait à Créteil (lol ma fac) : on avait demandé à des filles de noter des gars en short (donc sans maillot) du plus viril au moins viril. Sans surprise ce sont les petits minces qui ont été classés comme moins virils. Ceux qui éatient les plus imberbes étaient aussi qualifiés de non-virils.

Je n'ai rien sur les éléments autres que visuels, mais je suis sûre que le son de la voix est aussi un signal pour les femmes, mais que comme l'odeur, c'est un codage inconscient qui se fait au niveau des réflexes, un peu comme Pavlov.
Si vous avez des choses là-dessus....

Comme quoi un tee-shirt porté et une grosse voix à la Barry White (moi je dis bof, mais c'est personnel) ça suffit à émoustiller une fille, même sans visuel. Mais ça restera au niveau du fin fond de ses hormones.

Dragon Sacquet · 13-12-2005 15:08

Donc en bref les mecs grand (ok) baraqués (zut) poilus (rezut) qui sentent un peu (ça, je sais pas) avec une voix grave (ok), c'est les plus attirants physiquement pour la plupart des filles... 50% de chances pour moi, ça peut le faire... Ensuite on verra pour l'Amour, si affinités!

P.

Let the music be...

Saivh · 13-12-2005 15:27

Melilot et Rebeca, merci, ca rejoint bien mon souvenir et ce que je tentais de communiquer.

En ce qui concerne les formes, je me suis souvent demande quelles ont pu etre les motivations qui font que nous sommes passes des "Venus" prehistoriques a Kate Moss. De la meme facon que nos ancetres prehistoriques, nous avons des rapports Xuels pour nous reproduire (pillules, sterilets, preservatifs et notion de plaisir mis a part) et donc d'une certaine facon, les stimuli visuels devraient etre relativement les memes. Mais a partir de quand, le "social" a-t-il pris le pas sur le "naturel" Je mets de GROS guillemets? A partir de quand a-t-on defini les signes de beaute comme different? Mais bon, le principe de la beaute c'est encore autre chose. Mais ce qui est amusant avec le test de Kendra, c'est que meme si les hommes poilus sont en general consideres comme "beurk" (cfr. les magasines feminins en general) ce sont ces memes males velus qui sont consideres comme virils. J'en perds mon Latin :-)

jean · 13-12-2005 18:04

Sur les critères de beauté et de " sex-appeal " une étude avait été réalisée
aux US il y a 8 ans. Un échantillon de 1000 personnes volontaires devait
trier des milliers de photos de personnes (en vêtements moulants et visages
floutés) pour les classer selon une échelle de 1 à 5 sur le niveau de sex-
appeal. Après dépouillement il ressortait nettement un critère discriminant
- pour les hommes le rapport largeur d'épaules/tour de taille
- pour les femmes le rapport tour de hanche/tour de taille

Pour la beauté des visages ensuite il n'y avait aucune corrélation sur la
couleur des yeux, des cheveux, la taille du nez ou de la bouche. En revanche
la symétrie du visage était le critère essentiel. Un contre test avait
d'ailleurs été réalisé. Des personnes qui avaient été classées comme "
moches " avait été retouchée en numérique pour rendre leur visage
symétrique. Ils passaient lors systématiquement dans les " beaux " et
inversement les " beaux " qui avaient été légèrement a-symétrisés
artificiellement descendaient systématiquement dans les " moches ". Le
critère était le même pour les hommes et les femmes.

Tout récemment, il y a cinq semaines un laboratoire pharmaceutique a réalisé
une étude différente. Le principe était proche, des testeurs masculins
devaient classer des photos de visages de femmes selon leur sex-appeal. Il
est apparu que les hommes sélectionnaient avec une remarquable précision les
femmes ayant le plus fort taux d'-strogène dans le sang (et donc le plus
fort taux de fécondité).

Quand ces photos ont ensuite été analysées par ordinateur, il est apparu que
ces mêmes femmes avaient le contraste rougeur de lèvres/couleur de la peau
le plus élevé. Les auteurs de cette étude concluaient en forme de boutade
qu'ils s'étaient donné bien du mal pour arriver à un résultat qu'apparemment
les femmes occidentales qui se mettent du rouge à lèvre pour " être belles
" savaient intuitivement depuis des siècles.

Vinyamar · 13-12-2005 20:05

(Et moi qui me demandais à quoi servait le rouge à lèvre et les boucles d'oreilles (même si je trouve ça joli, je me demandais d'où ça venait))

Saivh, je rejoins ta question, mais justement parce que je ne pense pas que l'attrait physique soit liée à un facteur "social" dans la mesure où il est globalement partout le même sur la planète (oui, je sais qu'on va me ressortir l'exemple des femmes plateau, mais je parle bien d'attrait sexuel, non de canons de la beauté).

Je ne m'étais jamais fait la remarque que seule l'espèce humaine avait des seins (chez la femme). C'est curieux en effet.

Kendra · 13-12-2005 22:04

Je pense que la minceur est un canon qui date du XX siècle en occident. Jusqu'au XIX les gravures de mode qu'on voit dans les journaux pour dames (ceux où on trouve des patrons de robes et des conseilsn pour être une bonne maîtresse de maison)montrent des femmes rondelettes. Pas obèses comme les Vénus en pierre de la préhistoire, mais des femmes potelées, avec des bras ronds et des hanches bien rebondies.
Au XVII les femmes considérées comme ayant de belles mains (Anne d'Autriche état réputée pour ses mains, à défat du reste) avaient des mains potelées et bien blanches.
Les statues ou les peintures on gardé jusque très récemment les Marianne, les Victoires, les Vénus (celle de Boticelli par exemple) carrément rondelettes. Généralement d'ailleurs ces statues avaient une poitrine pas si importanqte que ça, mais des hanches larges et un ventre rond.

Au XX siècle, il est toujours en vogue pour les femmes du maghreb d'être rondes (peut être pas celle de notre génération, mais celle de nos grand parents oui). J'ai un livre de cuisine marocaine, où l'auteur raconte qu'après avoir mangé à une école de cuisine très réputée et dirigée par une dame, la dame lui dit qu'il est malheureux que la mode occidentale ait voulu que les jeunes filles soient minces, et qu'avant on disait d'une femme "elle est tellement belle qu'il n'y a pas de porte au maroc assez large pour la laisser passer".
Et le livre, il est paru dans les années 2000 !
Les fameuses "danseusesdu ventre" sont rondelettes toujours aujourd'hui. Et rondelettes du haut et de bas.

Je pense soncèrement que la minceur à la Kate Moss est une invention relativement récente : avant c'était d'être un peu gras qui marquait que tu avais une haute position sociale, maintenant ce serait plutôt le contraire.

rebeca · 13-12-2005 22:41

Vinyamar, j'ai voulu te mettre plus de citations de Boris Cyrulnik où il parle de sa définition de l'amour, mais du coup ça donnait (encore ;)) une tartine, et comme là ça quitterait trop le sujet du fuseau, je n'ose pas tout mettre ici. Et comme c'est vraiment complexe, et que moi je suis très nulle pour les résumés, je n'arrive pas à l'expliquer en deux mots. Si donc cela t'intéresse, on peut soit en parler ailleurs, soit je t'envoie cela par mail... soit il faut mettre le bouquin sur la liste de cadeau pour les fêtes ;) Ce que je peux dire par contre, c'est que vu qu'on parlait de sexualité, j'ai mis les citations en conséquence, mais ce ne sont sûrement pas les meilleures je crois pour comprendre ce qu'il entend par 'amour'. Il faut aussi savoir que dans les chapitres dont j'ai tiré des extraits il parle de l'amour du point de vue "biologique" -ce qui change pas mal de ce que nous mettons habituellement dans ce mot- c'est ce qu'illustre cet extrait (dont j'avais mis la fin dans mon précédent message):

"Quelle est la fonction du moment amoureux? [...]Tout à l'heure nous avons décrit le premier amour du bébé ouvert à tous les mondes, "berceau des réceptions", période où il est le plus apte à la fusion amoureuse. Plus tard, quand le moi se forme, l'amour s'apaise. Le grand enfant observe et étudie son monde familial. Lorsque arrive l'adolescence, la flambée hormonale et l'angoisse de l'anticipation -"le choc du futur"- déstabilisent le jeune, qui ressent une émotion en quête d'objet.
Les neurobiologues ont identifié une substance -le V.I.P. (vaso-intestinal-polypeptid) que déclenchent les activités buccales telles que le baiser ou l'alimentation et que sécrète l'intestin. Elle agit sur le cerveau et provoque l'érection. L'ensemble fonctionnel est curieux mais révèle à quel point l'état amoureux ouvre notre intérieur au monde.
[...]L'organisme est boulversé par ce moment sensible [la puberté] où les hormones, les neuros-médiateurs et même le sommeil paradoxal se mettent de la partie pour nous rendre plus aptes à incorporer l'objet d'amour. On sait que l'augmentation du sommeil paradoxal facilite les processus d'appprentissage. Or l'état amoureux augmente le sommeil rapide et profond. [...]
Qaund l'amour s'éteind, après avoir noué le premier fil qui va tisser le lien de l'attachement, "la domestication de la vie amoureuse par la civilisation entraine un rabaissement général des objets sexuels": Freud, déjà, avaut repéré comment la mort de l'amour donnait naissance au lien.
L'objet d'amour n'est pas une personne, c'est un objet partiel, sensoriel, intense, qui résulte de la rencontre entre une réceptivité extrême et cet objet qui va s'y imprégner.
L'objet d'attachement "rabaisse" cette incandescence mais permet la découverte d'une vraie personne avec laquelle va se tisser au quotidien un lien réel et inconscient.
On tombe amoureux, puis quand l'amour s'éteind, on découvre le réel dans la personne aimée. Alors on l'explore, comme le petit avait exploré sa mère dès qu'il avait cessé d'être envahi par l'amour.
On tombe amoureux, et quand on s'en rélève..., on s'attache!
La fonction biologique de l'amour consiste à enclencher l'attachement. L'émotion amoureuse réalise une période sensible où l'organisme devient particuliérement apte à incorporer l'autre, en en prenant l'empreinte."

Hum, ça donne quand même une tartine ;) Alors pour pas trop abuser, je vais juste encore dire que -toujours si j'ai bien compris ;)- je crois que la différence qu'il fait entre amour et attachement dans ces chapitres est celle-ci: 'l'amour', c'est ce premier moment, très "biologique" justement (de part tous ces mécanismes d'empreintes, physico-chimiques etc), qui fait que l'ont se rapporche de quelqu'un en particulier (et par ex les premiers moments très fusionnels de la plupart des couples), tandis que 'l'attachement' est justement ce lien qui se crée et tisse une fois que l'on quitte le fusionnel et le "biologique", et qui est alors véritablement un lien entre deux individus. "Sans mour, les choses ne prennent pas sens. Mais lorsque l'amour ne s'éteind pas, la fusion crée un monde siamois."

Bon je m'arrête là (et désolée pour ce long hors-sujet), mais comme j'ai dit plus haut, je veux bien te donner plus d'infos ailleurs si tu veux - il fait entre autre un historique de la notion d'amour qui est assez intéressant. :)

Pour le reste, je répondrai plus tard (ce soir ou demain)... j'ai pour cela besoin de temps, que je veux maintenant offrir ailleurs :)... mais pour les statuettes féminines préhistoriques, attention, c'est ce sur quoi je travaille, alors j'ai des choses à dire... rondes, comment ça rondes, les représentations féminines paléolithiques, mais il y en a de toutes formes et de toutes tailles, des longilignes et filiformes autant que des rondes! Non mais!)Vous voulez des photos? ;)

rebeca · 13-12-2005 22:47

Après "ualité" voilà "mour", tsss ;) Il faut bien sûr lire "Sans Amour les choses ne prennent pas sens".

Lalaith · 13-12-2005 22:54

Kendra >> Il me semble avoir lu qu'au Moyen âge, être mince était un canon de la beauté, puisuqe cela signifiait pas (trop) de muscles, donc pas de travail à faire, donc richesse. Plus tard en revanche, lorsque le sucre était une denrée rare, être grassouillet était signe de capacité à se payer les mets les plus délicats (comme des tripes à la graisse d'Urus avec ud miel, ah non, ca c'est un peu avant), gras et sucrés.

Il me semble que c'est assez récent cette obsession de la minceur et de contrôler son corps. Mais j'en sais rien en fait ^^

Rebeca, je suis intéressée par ce que tu dis aussi! (mais bien sûr, j'ai rien à rajouter pour faire avances le schmilblick)

Silmo · 15-12-2005 00:10

Bien que le sujet n'a rien à voir avec JRRT, je donne vite fait un avis sur deux ou trois points évoqués ici.

Vinyamar>>> tous les mammifères ont des mamelles :-) c'est même ce qui les caractérise. Il existe d'ailleurs certaines espèces primates qui ont des seins plus où moins développés. Ceci dit, seule l'espèce humaine a eu l'idée d'y introduire du silicone pour augmenter une attraction sexuelle qui peut-être commençait à faire défaut par ailleurs (exemple: dégénérescence du sens olfactif qu'ont encore les animaux pour détecter certaines hormones au moment du rut).

Kendra>>> La question de la largeur des hanches dans les canons de la beauté a toujours été liée à la capacité de reproduction de la femme. Avant l'époque moderne (ses hopitaux, les césariennes, etc...) un grand nombre de femmes mourraient en couches, perdaient leur enfant avant terme, ou ne pouvaient enfanter plus d'une fois.
Depuis la plus haute antiquité, les hanches larges signifient un bassin mieux adapté à la grossesse et donc le signe d'une bonne génitrice.
Ce n'est que depuis peu (en fait, depuis que le sexe s'est déconnecté de la simple notion de reproduction pour devenir une activité urbaine) que les canons de la beauté ont pu évoluer.

Dit comme ça, c'est un peu direct, mais c'est de ça que ça relève.

Kendra · 14-12-2005 14:13

Lol Silmo je suis entièrement d'accord avec toi, d'ailleurs ton idée rejoint la mienne (les hommes apprécient le sfemmes aux hanches larges car c'est le signe d'une facilité à mettre des enfants au monde) comme je le dis plus haut.

En fait, qu'est-ce que tu entends par "depuis peu (en fait, depuis que le sexe s'est déconnecté de la simple notion de reproduction pour devenir une activité urbaine)"

Tu veux dire :
- depuis peu à l'échelle de l'évolution des espèces, c'est à dire depuis que l'homme s'est séparé de la branche des grands singes
ou
- depuis peu à l'échelle de la civilisation humaine ?

Parce que je pense qu'à l'échelle de la civilisation humaine, ça fait belle lurette que les gens ont compris que le sexe n'était pas seulement efficace pour faire des enfants, mais aussi une activité sociale et un plaisir (comme le plaisir de jouer de la musique, celui de voir ses amis, celui de manger etc.)

Je pense que si une certaine certaines autorités on essayé de réguler les pratiques liées au sexe par le passé c'est justement parce que les gens avaient bien compris qu'on peut ne pas avoir envie d'enfants et avoir envie de sexualité. Le "politiquement correct" voulait qu'on ne fasse de sexe que pour se procurer une descendance, d'où le fait que les moyens de contraception étaient mal vus. Mais ils existaient bien, preuve que les gens distingaient bien paternité/maternité de couple/amant/maîtresse. Déjà au XVIII° il y avaient des sortes de préservatifs, sans doute pas très étanches ni très ergonomiques (faits en cuir, enfin dixit le magazine l'Histoire), mais qui avaient le mérite d'exister.

J'ai lu, toujours dans le fameux magazine l'Histoire, dans le numéro "la sexualité en occident" qu'au Moyen Age, l'église préconisait qu'on ne couche pas avec sa femme quand elle est enceinte, ni certains jours de fête, et conseillait vivement que l'homme soit toujours au-dessus de la femme pour le faire....non mais je rêve, comme si ça changeait quelque chose... mais bon, là n'est pas le débat

Par contre, en effet, l'effet "hanches larges" était toujours vu comme un bon signe jusqu'à ce que la médecine soit capable de faciliter les accouchements, c'est à dire, il n'y a pas très longtemps.

Pour Lalaith. Aloooooooors. Il était de bon ton, pour une femme noble au moyen age de manger peu (tout comme il était de bon ton de renir les yeux baissés, de ne pas les écarquiller, de couvrir ses cheveux etc). Oui, ça c'est vrai.
Par contre, quand on voit les gravures ou les portraits de la fin du Moyen Age, dès le XIV°, on voit que les femmes ont souvent un léger double-menton, et il y a eu une mode fin XIV début XV d'avoir un ventre proéminent.Pour le double-menton, on le voit sur le portrait d'Agnès Sorel par Fouquet, habillée en Madone.
D'ailleurs, les femmes trichaient en mettant un rembourrage sous leur robe. Il fallait avoir une poitrine petite et très haute, soulignée par le "baudier" (une ceinture haute) une taille très fine, mais un ventre (le bas, la partie qui est en dessous de la taille) bien visible. par exemple sur cette image
Je suis sûre que Melilot et Rebecca savent plein de choses sur cette mode-là.

Melilot · 14-12-2005 14:40

Hihi! On en sait plus sur les Vénus gravettiennes. :-D :-D :-D Oui, Rebeca, des photos! Elles sont trop belles!

Mais je peux ajouter qu'au XVIIe siècle, on aimait les femmes "rubéniennes", bien en chair, et que fin XIXe, début XXe, elles portaient une "tournure", une espèce de coussin qu'on se mettait sur les fesses, pour les rembourrer et les mettre en valeur. Qu'en Afrique noire, comme au Maghreb, on les aime "imposantes". En fait, là-bas, ce n'est pas la minceur ou la grosseur qui fait la beauté, mais le port, la façon de marcher et de se tenir, de regarder et de sourire, et bien sûr aussi, la rondeur des "appâs". :-)

Sieglinde · 14-12-2005 14:58

J'ajouterai aussi que si l'on se penche sur de photos prises fin XIXe, debut XXe, on constate que les femmes avaient des tailles tres menues, mais des hanches et des fesses tres larges. La torture allait meme pour certaines a serrer leur corset au maximum: avec le temps, le corset "imprimait" sa marque, et la femme qui le portait se trouvait avec une taille de guepe (d'ou l'expression).
On retrouve la le concept de femme attirante = femme aux hanches larges...

Claire

Silmo · 14-12-2005 17:40

>>>Kendra,
On est bien d'accord. :-)
Mais plus haut, je voulais dire "depuis peu à l'échelle de la civilisation humaine" car s'il y a de tout temps eu des esprits éclairés pour contester certaines lois prétendues 'naturelles' et s'il y a eu régulièrement des périodes de l'histoire où la chair fut plus libre (les années 20 par exemple, la Renaissance, et d'autres...), ce n'est que depuis la révolution sexuelle moderne au 20ème siècle, l'émancipation des femmes, l'évolution de la médecine - que nous avons tous deux évoquée - que le plaisir n'a pas seulement été considéré comme parrallèle à la procréation mais surtout indépendant de celle-ci... et c'est tant mieux!
Hélas (et cela nous ramenera au sujet "amour et mort") une saloperie de virus vient contrarier cette félicité.

Pour revenir aux canons de la beauté, le modèle filiforme est assez récent et sans doute symptomatique de la libération (espérons-le définitive) des femmes par rapport au rôle de pondeuses qu'on leur avait attribué de tous temps.
Dans l'art, je ne vois guère (et encore) que la période post-révolutionnaire pour que le canon féminin s'éloigne un peu d'une habituelle 'générosité des formes'.... sans doute parce que c'était aussi une grande période de bouleversement dans les moeurs et d'émancipation des femmes, vite contrariée par un 19ème siècle qui corseta autant les ventres que les cerveaux.

Melilot · 14-12-2005 19:35

Silmo, je me demande si ce modèle filiforme n'a pas justement pris naissance dans les années '20, avec le type de "la garçonne", mince, sportive et libre (et un brin scandaleuse). Les gravures de mode del'époque représentent déjà des femmes plates, sans hanches, très allongées et les vètements accentuaient la longueur plutôt que les rondeurs.

Mais dans l'art, on peut trouver des types de femmes minces et belles dès l'antiquité. La fresque des Trois Grâces à Pompéi, les montre plutôt fines, avec de longues jambes. Si tu compares ce groupe avec le tableau de Renoir, le contraste est frappant. Même le tableau de Raphaêl qui les a peint à l'identique, mêmes poses, meme dance entrelacée, montre des femmes plus rondes. Il existe une petite statuette en bois, de l'époque minoenne, un peu atypique, qui représente probablement une athlète, une femme à la taille et aux hanches fines, et aux petits seins ronds, avec de longues jambes nues et minces. Une fresque sicilienne, près de Piazza Armerina, datée du 4e siècle avant notre ère montre des baigneuses vêtue de ce qui ressemble à un bikini moderne : une étroite bande de tissu autour des hanches, une autre autour des seins : elles sont très minces, longues, et sportives. l'une a des petites haltères en main, un autre court, deux autres jouent au ballon.

Saivh · 14-12-2005 19:37

Vin => Saivh, je rejoins ta question, mais justement parce que je ne pense pas que l'attrait physique soit liée à un facteur "social" dans la mesure où il est globalement partout le même sur la planète (oui, je sais qu'on va me ressortir l'exemple des femmes plateau, mais je parle bien d'attrait sexuel, non de canons de la beauté).

Je ne m'étais jamais fait la remarque que seule l'espèce humaine avait des seins (chez la femme). C'est curieux en effet.

Je crois que les criteres de beaute changent reellement et je rejoins Kendra. Rubens peint des femmes qui incarnent le cauchemard des dieteticiens et Kate Moss vient d'etre elue la plus belle femme 2005 (une des journaux de ce matin) alors qu'elle est plus proche de Twiggy que de Frida la Blonde. J'ai lu le livre d'Umberto Ecco et j'ai ete TRES decue car je n'y ai pas trouve de reponse. Par contre, en Janvier dernier Playboy (je n'ai pas achete mais ce fut mentionne dans tous les journaux car mentionner Playboy fait vendre) a "resume" le type de femme qui faisait leur couverture. Et ils se sont rendu compte qu'en tant de prosperite economique/sociale/politique la go-go girl est jeune et mince et d'aspect "fun" et que lorsque la situation est inverse, la "girl" est plus mature, mure, ronde, "maternelle". La "girl" la plus jeune a avoir ete en couverture avait 17 ans et c'etait dans les annes-fric-80's et la plus agee etait une obscure actrice dont j'ai oublie le nom, en 1991, agee de 40 ans.

Le rouge a levre, sert a evoquer la couleur des "levres" lorsqu'elle sont "excitees". C'est un stimulus visuel pour le male. Et le cote "animal" est tres bien evoque dans Nana de Zola ou il compare ses poils de bras a la fourrure d'un animal. tiens, ca aussi ca a disparu.... Maintenant on trouve ca sale et on se ruine en rasoir pour eviter la pilosite sous les bras et sur les gambettes ;-))

Saivh · 14-12-2005 19:46

Melilot, Silmo, Kendra, etc... Oui, j'etais aussi tombee sur le fait que la minceur etait appreciee au Moye-Age, mais qu'un petit ventre rond (comme le disait Silmo avec les references a la capacite d'enfanter sans trop de problemes) etait bienvenu. Par contre, je crois, si je ne m'abuse, que le ventre plat est apparu au 19eme S quand les mentalites gaillardes/libres du 18eme S (je resume en grossissant les traits je tiens a preciser) ont ete remplacees par une mentalite plus "prude", ignorante du xs (pour les femmes bien entendu) et que donc un ventre plat etait signe de virginite et de purete. Peut-etre est-ce contemporain de l'apparition de la couleur blanche pour les mariees?

Laegalad · 14-12-2005 20:31

Mélilot lilla : Mais dans l'art, on peut trouver des types de femmes minces et belles dès l'antiquité.
Ce qui me rappelle, mais on sort de l'Europe, les yogini dont on avait parlé cet été (mais je ne me souviens pas de la période... moi et les chiffres :() : celle-ci par exemple, ou celle-ci... Minces, musclées, ventre plat, visage fin (encore que ça dépende de la facture de la statuette) et petits seins ronds, elles sont très belles, je trouve (surtout la première. Je crois que c'était une princesse). Donc les critères de beauté et tout ça...

Yop, autre question, Kendra : ce test de socio, il associait la prétendue virilité à une quelconque beauté ou attirance physique ? Nan, parce que Crabb et Goyle me semblent rentrer dans cette catégorie, de "virilité", mais heu... 'fin... voilà quoi :) (pour ceux qui ne connaissent pas Harry Potter, Crabb et Goyle sont deux brutes épaisses au physique proche d'un King Kong miniature. Et ils sont d'une bêtise effarante). Alors la grande taille, d'accord, mais le reste...

S. -- je dis : l'important, c'est le sourire, et les yeux qui pétillent :)

Melilot · 14-12-2005 21:17

Laegalad : très jolies. Dans un style plus rude et moins "joli", j'ai en tête une superbe statuette de danseuse de Mohenjo-Daro (Civilisation harappéenne, dans l'actuel Pakistan, +/- 2300-1750 avant notre ère). Mais magnifique : debout, appuyée sur une jambe, l'autre un peu en avant, une main sur la hanche, l'autre posée sur le genou, élancée, cambrée, le port hautain. Je cherche une photo en ligne et je la poste, elle vaut vraiment la peine.

Melilot · 14-12-2005 21:34

En voici une ici. Descendez un peu, deuxième photo sur la page. Et une autre là

Mais la plus belle est juste ici. Admirez.

Laegalad · 14-12-2005 21:39

Comme ça ? ¡ Olé !

:)

Laegalad · 14-12-2005 21:42

Croisées :) Mais le troisième lien ne marche pas ?

Tar Palantir · 14-12-2005 23:49

Pour l'attirance physique, des études ont montré que les hommes préféraient les femmes dont le visage et le physique se rapprochent le plus de la moyenne générale de leurs contemporaines.
Ainsi, des photos de visages ont été prises chez de nombreuses femmes, et par des techniques de morphing on a créé des visages synthétiques créés à partir de 4 puis 8 puis une vingtaine de visages différents. Et c'était le visage créé à partir du plus grand nombre, donc se rapporochant le plus de la moyenne générale qui a été jugé le plus agréable et le plus désirable par un jury d'hommes.

Lambertine · 15-12-2005 00:36

En clair, plus t'es banale, plus t'es sexy.....

rebeca · 15-12-2005 14:25

Vinyamar: Je ne m'étais jamais fait la remarque que seule l'espèce humaine avait des seins (chez la femme). C'est curieux en effet.

Silmo: Vinyamar>>> tous les mammifères ont des mamelles :-) c'est même ce qui les caractérise. Il existe d'ailleurs certaines espèces primates qui ont des seins plus où moins développés. Ceci dit, seule l'espèce humaine a eu l'idée d'y introduire du silicone pour augmenter une attraction sexuelle qui peut-être commençait à faire défaut par ailleurs (exemple: dégénérescence du sens olfactif qu'ont encore les animaux pour détecter certaines hormones au moment du rut).

Hum, en fait Vinyamar répondait à ce que j'ai mis plus haut: "-par contre je ne sais pas quand sont apparus les seins, sauf que les autres primates n'en ont pas, et qu'on représente toujours l'australopithèque sans ces rondeurs-là... -"
Evidemment que tous les mammifères ont des mammelles ;) mais là on parlait des seins, et là c'est une caractéristique humaine d'après ce que j'ai lu. J'ai pas trouvé de coupe anatomique comparative ;) mais même si effectivement certains singes ont des mammelles 'moins plates', ce n'est pas comparable aux seins humains... la seule référence que j'ai là sous la main vient du bouquin cité par Melilot: Le singe nu de Desmond Morris.
"On considère en général le grossissement des seins féminins commme un développement maternel plutôt que sexuel, mais il ne semble guère y avoir d'indice pour le prouver. D'autres espèces de primates fournissent d'abondance en lait leur progéniture et pourtant elles ne présentent pas de gonflement précis et hémisphérique des seins. La femelle de notre espèce est à cet égard unique parmi les primates. L'évolution des seins proéminents d'une forme caractéristique semble encore un autre exemple de signalisation sexuelle, rendue possible et facilitée par l'apparition de la peau nue."

Ensuite, en ce qui concerne la dégénérescence du sens olfactif humain, je serai tout de même bien moins caractéristique... il me semble qu'on connait actuellement l'emplacement dans le nez de "ce" qui sert comme récepteur aux fameux phéromones, dont on a, je crois, réussi à en synthétiser quelques uns. Mais là, j'avoue que c'est un souvenir d'articles lu, donc je vais d'abord aller vérifier avant d'affirmer quoi que ce soit ;) Mais je sais qu'il y a eu des tests (un peu dans la veine de ceux cités plus hauts) comme par exemple: on fait rentrer des hommes dans une pièce qui comporte une rangée de chaises sur lesquelles se sont assises des femmes à différents moments de leur cycle... et les hommes choisissent quasi toujours de s'assoier sur les chaises occupées auparavent par des femmes en période d'ovulation. C'est ce genre de tests entre autre qui a accompagné les recherches sur ces hormones volatiles (tout comme la constation de l'autorégulation des cycles féminins dans des groupes de femmes -en gros elles sont toutes réglèes en même temps). Effectivement au niveau conscient on ne détecte peut-être pas une grande gamme d'odeur, mais notre sens olfactif est toujours eficace au niveau inconscient (et sans doute même d'autant plus qu'il est inconscient).

En ce qui concerne l'évolution des canons de beauté, j'ai personnellement l'impression que la minceur à la mode ces dernières années (rien à voir avec les superbes beautés montrées par Melilot et Laegalad, je parle de maintenant ;))à moins à voir avec l'émancipation des femmes qu'avec le dictat du "être jeune": je veux dire par là que, un peu comme l'a dit Saivh "un ventre plat etait signe de virginite et de purete", il s'agit là effectivemment de caractéristiques de jeunes filles et pas de femmes: petite poitrine ronde et ferme, ventre tout plat, hanches étroites, jambes longilignes...
Pour illustrer mon idée, un peu de préhistoire ;) deux photos (dédicacées à Melilot :)) de statuettes féminines: celle-ci est la représentation d'une toute jeune fille pendant la puberté (jambes longilignes -la croissance dans la longueur démarrant avant la croissance pondérale-, ventre ultra plat, hanches étroites, petite et haute poitrine, vulve pas encore basculée vers l'intérieur des cuisses comme chez la femme adulte) tandis que celle-là est une représentation de femme adulte (si je me trompe pas 'Lilotte, elle est nulligeste, non? ^^))... y a le petit ventre et les seins plus volumineux et moins hauts. Les vénus dont vous parliez plus haut, plus rondes, sont des représentations de femmes enceintes, femmes en train d'accoucher, femmes ayant eu un ou plusieurs enfants...
Par contre -comme on le voit pour les venus "bien en chair" ;)- grossesses et accouchements laissent des traces... pour rejoindre Silmo (et fermer la boucle de ma tartine nocturne qui va finir par devenir habituelle ;))qui a dit "Pour revenir aux canons de la beauté, le modèle filiforme est assez récent et sans doute symptomatique de la libération (espérons-le définitive) des femmes par rapport au rôle de pondeuses qu'on leur avait attribué de tous temps.", je crois que en plus du fait de devoir toujours paraitre 20 ans, il y a peut-être aussi cette volonté de justement effacer les marques de la "femme pondeuse" et de prendre ausi visuellement distance de cette image, en gommant au maximum les traces visibles de celle-ci.

Hum, hop au lit moi ;)

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