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#1 21-04-2009 20:27

Silmo
Inscription : 2002
Messages : 4 021

conversation avec Smaug


A l'occasion d'une recherche en cours qui concerne les runes,je tombe sur la Letter n°25 adressée par Tolkien sous forme de plaisanterie à l'Observer qui la publia intégralement le 20 février 1938 (ce qui énerva le Professeur, cf la fin de la Lettre n°26).

L'avant dernier paragraphe de la lettre 25 est intrigant : "There is the matter of the Runes. Those used by Thorin and Co., for special purposes, were comprised in an alphabet of thirty-two letters [...] similar to, but not identical, with the runes of Anglo-Saxon inscriptions. There is doubtless an historical connection between the two. The Feanorian alphabet, generally used at that time, was of Elvish origin. It appears in the curse inscribed on the pot of gold in the picture of Smaug's lair, but had otherwise been transcribed (a facsimile of the original letter left on the mantelpiece can be supplied)"

L'illustration par Tolkien est connue et la jarre est au tout premier plan en bas à gauche, et pourtant j'avoue n'avoir jamais fait attention aux inscriptions feanoriennes inscrites dessus, que le professeur qualifie de 'Malédiction '(curse)...!

Et, tonnerre de Brest, quel est le rapport avec la "lettre" laissée sur le linteau (mantelpiece) de la cheminée? Il s'agit bien du "contrat" laissé à Bilbo par les nains... mais quel lien avec cette inscription??

A moins que Tolkien propose juste d'adresser à qui voudra un facsimile du contrat pour fournir un autre exemple de texte écrit avec des lettres feanoriennes ? et du coup, il n'y a aucun rapport avec la malédiction inscrite sur la jarre de l'image "Conversation with Smaug"...

A toutes fins utiles, j'ajoute un raccourci vers l'illustration en question (pour vous éviter de la chercher) et fais encore appel (bigre deux fois dans la même journée) aux distingués linguistes ;-) pour leur demander si, à leur connaissance, l'inscription signifie quelque chose et si oui, quoi donc??

Silmo

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#2 21-04-2009 20:32

Silmo
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Re : conversation avec Smaug

up-illico

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#3 21-04-2009 20:42

Druss
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Messages : 388
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Re : conversation avec Smaug

Pour ce qui est de la signification des tengwar sur la jarre, dans les HotH, je me rappelle que cela avait à voir avec "Thror fils de Thrain", (je n'ai pas les HotH sous la main).
Et je suis sûr que dans ce cas, Thror est bien nommé comme étant le fils de Thrain, car ce détail troublant est largement évoqué par Rateliff. J'attends toutefois confirmation et compléments. Pour ce qui est de la lettre des Nains sur la cheminée, je ne vois pas le lien.

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#4 21-04-2009 20:56

Silmo
Inscription : 2002
Messages : 4 021

Re : conversation avec Smaug

Merci Druss.

Si c'est dans "History of the Hobbit", j'y jetterai un œil ce soir
.... et j'aurais peut-être dû commencer par là :-).

Pour "Thror fils de Thrain", je ne m'en souviens qu'à propos de la discussion sur la carte de Thror... a vérifier donc !

Mais ça ne coûte rien de demander ici, n'est-ce pas? Réveiller JRRVF est bien moins dangereux que réveiller un dragon sur son tas d'or :-).

Silmo

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#5 21-04-2009 21:07

sosryko
Inscription : 2002
Messages : 1 965

Re : conversation avec Smaug


Silmo a dit :
A moins que Tolkien propose juste d'adresser à qui voudra un facsimile du contrat pour fournir un autre exemple de texte écrit avec des lettres feanoriennes ? et du coup, il n'y a aucun rapport avec la malédiction inscrite sur la jarre de l'image "Conversation with Smaug"...

C'est ce que comprend Rateliff, note 4, p. 863, avec reproduction de ce facsimilé au debut de son second tome.
Pour "Thror fils de Thrain", c'est p. 757 ;-)

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#6 21-04-2009 21:11

sosryko
Inscription : 2002
Messages : 1 965

Re : conversation avec Smaug

... p. 757 (t. II) et<\i> p. 457 (t. I)

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#7 21-04-2009 21:27

Silmo
Inscription : 2002
Messages : 4 021

Re : conversation avec Smaug

Merci Sosryko.
Je tire l'échelle et je rentre au bercail lire ces deux extraits.

En chemin, je récite : la page 757, c'est dans le tome 2, la 457, c'est dans le tome 1, la page 757, c'est dans le tome 2, la 457, c'est dans le tome 1,la 757, c'est dans le tome 2, la 457, c'est dans le tome 1, le fil vert, sur le bouton rouge, le fil bleu, sur le bouton jaune, la 757, c'est dans le tome 2, la 457, c'est dans le tome 1... ad lib.

Silmo
Ah, oui... et la Lettre, page 863 :-D

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#8 21-04-2009 23:40

Elendil
Lieu : Velaux
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Re : conversation avec Smaug

Concernant la signification des tengwar du pot plein d'or, cf. DTS 1.

Je cite :

Mellonath Daeron a dit :
ITwo lines of tengwar writing on a large jar filled with gold. The jar is so high that a ladder is leaned against it, unfortunately obscuring parts of the writing. With obscured parts marked with ***, the upper line reads "Gold th***[= Thror?] Thrain", and the lower line "Accursed ***[= be? die?] the thief".

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#9 22-04-2009 01:12

Yyr
Lieu : Reims
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Re : conversation avec Smaug


Silmo a dit :
[...] et fais encore appel (bigre deux fois dans la même journée) aux distingués linguistes ;-) [...]
mais deux fois sur la section d'à côté (enfin de dessous) ; hi ! hi ! ;)

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#10 22-04-2009 21:01

Silmo
Inscription : 2002
Messages : 4 021

Re : conversation avec Smaug

Tu as raison Yyr :-D
.... disons, au moins pour l'autre discussion intitulée "Edro, Edro!" qui concerne davantage la section des langues inventées.

Quant à ce fuseau-ci, quelle que soit sa localisation idéale, il eut été plus correct de faire appel aux 'épigraphistes distingués' :-) capables de déchiffrer les pattes de mouche fëanoriennes de la "Lonely Mountain Jar Inscription".

Effectivement, si le texte ne relève pas des langues inventées mais plus simplement de l'anglais, grand merci à Elendil Voronda d'en avoir donné le contenu avec le lien pour les autres questions similaires.

Entretemps, j'avais suivi la piste Rateliff dégagée à la débroussailleuse par maitre Sosryko et je vais y revenir plus bas :-)

J'y trouvai bien des choses mais pas la signification de l'inscription sur la jarre, jusqu'à ce que les yeux trop fatigués, je m'apprête à renoncer :-(  quand tout à coup, tel Sam se souvenant qu'il possède une corde, je me suis jeté sur le Annotated Hobbit où D.A. Anderson fournit, page 277, une présentation détaillée de l'illustration avec le commentaire suivant :

"[...] An example of Tolkien's Elvish script, the Tengwar (or Fëanorian alphabet) appears on the pot of gold in the foreground. The inscription reads  : gold th(portion obscured by ladder] Thráin / accursed be the thief.[...]"

Après une bonne nuit la-dessus, j'ai replongé ce matin  dans Rateliff et fini par y trouver le passage qu'il consacre à ce qu'il appelle "The Dwarwenking's Curse". C'est aux pages 602-603 de HotH, tome 2.

Il doit avoir la vue perçante car il lit d'abord la partie en Tengwar :

Selon la présentation de rateliff:
en italique, les lettres cachées par l'échelle et entre parenthèses les voyelles désignées par des signes diacritiques.

G(O)LD TH R (O) R TH R A (I) N
A K (E) R S T B (E) TH (E) TH (E)

Ensuite, il déduit que les deux runes [TH] sont pour Thrór et Thráin.

Rateliff commente : "That is, '... gold [of] Thrór [and] Thráin.... accursed be the thief', signed with the initials of THrór and THráin. Note that this is only half of the full inscription, since the writing encircles the jar and we cannot know what appeared on the far side".


Trois remarques

1ère remarque: Anderson et Rateliff sont plus affirmatifs que Mellonath Daeron sur le "accursed be the thief" mais cela ne change pas fondamentalement le sens de la malédiction;

2ème remarque: Rateliff connecte clairement les deux runes du bas à Thrór et Thráin;

3ème remarque: Smaug en vue ou pas, je voudrais bien savoir quel est le Cr&§#@$" de nain qui a oublié d'enlever son échelle avant de sa sauver de la grotte. (NB: au fait, dans mon message d'hier soir à 19h27, quand je disais "je tire l'échelle", c'était une expression pour dire que je rentrais à la maison sans savoir alors qu'une autre échelle empêchait de lire toute l'inscription... Coïncidence troublante :-)).

A part ça, je passe sur la note 4 de Rateliff, p. 863 de The History of the Hobbit (HotH), car elle renvoie vers le facsimilé du contrat laissé à Bilbo par les nains, sur sa cheminée.

Dans la lettre à l'Observer, Tolkien donne deux exemples distincts d'inscriptions en Tengwar : d'une part, la jarre pleine d'or; d'autre part, le contrat du voleur (reproduit en frontispice du volume II de HotH).
J'avais mal compris la lettre. Il n'y a aucun rapport entre les deux sinon l'alphabet utilisé.

Bien plus intéressante, et amusante, est cette histoire de "Thrór fils de Thráin" dont le détail est fourni aux pages ciblées par Sosryko (pp. 455 et suivantes du tome 1 et plus spécialement la 457; pp 756 et suivantes du tome 2) et que vous connaissiez sans doute déjà par HoME VII.

Tentons de la résumer pour ceux qui n'ont pas History of the Hobbit.

Comme beaucoup de personnages de Tolkien, les noms des nains ont évolué au fil de l'écriture (au début, Gandalf était le nom du chef des nains avant d'être remplacé par Thorin).

Les généalogies ont dû suivre ces modifications successives et Tolkien s'y  appliquait consciencieusement.

La filiation fournie dans le SDA nous est familière (cf. l'appendice A) avec  Thorin, fils de Thráin, fils de Thrór et c'est celle qui figurait anciennement dans les tapuscrits de Tolkien SAUF une mention au chapitre 7 du Hobbit dans laquelle la filiation était transformée en Thorin son of Thrór son of Thráin.

En corrigeant les épreuves pour l'éditeur, Tolkien s'en aperçut mais ne modifia pas cette petite erreur. Au contraire, il décida que cette exception fixerait la règle et il modifia toutes les autres occurrences, faisant de Thorin le fils de Thrór et le petit-fils de Thráin.

Avec cette nouvelle règle, rien de choquant à ce que la Carte de Thrór porte la mention (juste sous l'image du Mont Erebor) "Here of old was Thráin King under the Moutain". C'est conforme avec le fait que Thráin, alors père de Thrór, ait été le dernier roi sous la Montagne ! sauf que...

... sauf qu'au moment de la révision du Hobbit entamée en 1947 (révision nécessitée par la publication entretemps du SdA), Tolkien décida de rétablir la première version de la filiation des nains : Thorin, fils de Thráin, fils de Thrór. Hélas la mention sur la carte subsistait et après la publication de la version révisée de 1951, des lecteurs remarquèrent que Thrór en dessinant la carte ne pouvait y avoir mentionné son fils Thráin comme étant Roi sous la Montagne.

Tolkien expliqua qu'il avait existé un autre Thráin longtemps auparavant(cf Thráin Ier sur l'arbre généalogique de l'Appendice A du SdA) que ce Thráin du temps passé avait même découvert la Montagne Solitaire  et qu'il s'agissait donc de celui mentionné sur la carte de Thrór.

NB: dans une lettre (ne faisant pas partie des "Letters") publiée pour la première fois dans HotH, on apprend que Tolkien avait, pendant un moment, imaginé une autre solution : en ajoutant un autre nain nommé Thrym Thistlebeard qui aurait été le père de Thrór.

Dans cette hypothèse, les deux runes [TH] sur la jarre auraient été pour THrór et THrym.

Mais Tolkien abandonna cette solution et choisit Dáin comme nom pour le père de Thrór.

En tout état de cause, si la mention de Thráin sur la carte avait besoin d'être expliquée - puisque cette carte fait partie du Légendaire - l'illustration de la Conversation avec Smaug est postérieure à la scène représentée (d'un point de vue externe, elle est même largement postérieure) et l'illustrateur peut parfaitement avoir omis ce détail.

Silmo

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#11 23-04-2009 01:18

Yyr
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Re : conversation avec Smaug


Merci Silmo :) :) :)

— de la part de quelqu'un qui n'a pas HotH ni n'a souhaité approfondir Home 7 : c'est une belle ballade que tu viens de m'offrir.

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#12 10-06-2013 22:44

Yyr
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Re : conversation avec Smaug

Hop : profitant de la migration sur le nouveau forum, je transfère dans la section des Langues Inventées (qui comprend aussi les alphabets et les écritures ;))

Jérôme :)

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