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Il est dit dans l'introduction du cours de quenya de H.Fauskanger :
"Quenya probably stands about midway between an absolutely regular "Esperanto" and a typical "real" language with its spate of complexities and irregularities, yet perhaps closer to the former. Indeed Quenya is probably too simple to be entirely "credible" as a supposedly non-constructed language, at least if we compare it to the messy languages of Mortal Men in our own age."
L'idée me dérange quelque peu : pour avoir te,té d'en apprendre les rudiments, le quenya me semble loin d'être simple...
Comment faut-il comprendre ceci ? Quels sont les critères définissants la complexité d'une langue ?
E.
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Une langue artificielle comme l'Esperanto est considérée comme simple parce qu'elle est parfaitement régulière. Par exemple tous les noms se terminent par -o, tous les adjectifs par -a, (presque) tous les adverbes par -e, et la conjugaison ne souffre aucune irrégularité.
sxipo bateau, sxipa relatif à la navigation, sxipe en ou par bateau, sxipi naviguer...
Une langue naturelle comme le français est bien sûr plus complexe. Les terminaisons sont loin d'être régulières, nous avons de nombreux cas particuliers (le 3ème groupe verbal, les hiboux, choux, genoux, etc.). Même chose pour l'anglais (une belle série de verbes "défectifs"...).
Je suppose que Helge Fauskanger veut dire que le quenya n'est pas assez irrégulier pour sembler vraiment naturel. Nous ne connaissons que très peu d'exceptions, et le vocabulaire peut souvent (mais pas toujours) s'expliquer très régulièrement. Les règles de grammaires sont assez simples et systématiques (les noms en -a font toujours leur pluriel en -ar, et ainsi de suite).
Beaucoup de mots, par exemple, suivent un modèle similaire à celui-ci:
nót- compter, nóte nombre, nótina compté, nótima dénombrable.
En résumé, le quenya, sans être aussi régulier que l'Esperanto, est plus "simple" qu'une véritable langue naturelle.
Mais je ne suis absolument pas en train de dire que c'est une langue simple à apprendre. Ca, c'est une autre question!;-)
Didier.
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En effet vu sous cet angle, le quenya est une langue "simple". Mais alors qu'en est-il du sindarin ? Car pour le peu que j'en sais, on y trouve beaucoup d'irrégularités, notemment ces noms dont la graphie change dans la phrase selon un processus dont je ne me souviens plus le nom.
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Oui, le sindarin est un peu plus compliqué que le quenya, même si ce n'est pas une langue flexionnelle (il n'y pas [ou presque plus] de cas en sindarin, alors que le quenya en possède plusieurs).
Pour le vocabulaire, cependant, la situation est a peu près la même que pour le quenya: une certaine régularité... avec tout de même quelques irrégularités que nous ne savons pas encore expliquer (par exemple, certains adjectif ordinaux ont -ui comme terminaison, d'autres -en...).
La grosse difficulté du sindarin vient des mutations initiales de consonnes (lénitions), similaires à celles que l'on observe en gallois (ou en breton, d'ailleurs). "Hobbits" Periain mais "Les Hobbits" i Pheriannath. Les règles sont probablement assez régulières, mais malheureusement nous somme loin de les connaître toutes, apparemment ;-)
Une autre difficulté est le phénomène d'umlaut provoqué par la voyelle /i/, qui fait qu'un mot comme aran a pour pluriel erain. Si on connaît uniquement le pluriel d'un mot, il est relativement difficile de savoir quel serait le singulier...
Deux autres problèmes: (a) nous avons moins d'informations que pour le quenya, et depuis moins longtemps; (b) Tolkien a changé d'avis au milieu du SdA sur le peuple auquel cette langue devait être attribuée.
Didier.
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La régularité n'est pas forcément irréelle: le japonais est tout ce qu'il y a de plus régulier et facile pour la grammaire, par exemple,.
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Oui c'est bien aux lénitions que je pensais dans mon message précédent.
Varda, je ne comprend pas vraiment le sens de ta remarque : peux-tu préciser ?
E.
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Varda a raison: le japonais est tout ce qu'il ya de plus régulier (j'en fais depuis 4 ans), mais il faut préciser que même s'il n'existe que deux temps (passé, présent/futur), les autres formes verbales (avant que, après avoir) sont très nombreuses et s'emploient parfois conjointement entre elles. Sinon, je suis d'accord pour dire que la régularité est un des critères qui rendent une langue plus facile.
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Dans ce cas, doit-on considérer que l'anglais est une exception ? C'est en effet une langue que beaucoup considèrent comme facile, et pourtant elle contient une quantité prodigieuse de verbes irréguliers.
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D'accord, Gandalf, je t'accorde le privilege de l'ancienneté, je ne fais du japonais que depuis deux ans.
Il n'empeche que jusqu'à présent je trouve engénéral que cette langue est , je trouve , beucoup plus poussée dans sa lpgique que la plupart des notres.. à part pour l'ecriture , mais je sens que je vais m'enerver , je n'ai qu'à me trouver un forum sur la Japon .
Juste Gandalf, dis moi que c'est possible de tous les retenir ces foutus Kanjis!!
Préciser, hum... je veux dire , Elenillor , que ce n'est pas sa logique , ou sa régularité, qui fait qu'une langue mérite ce nom.
Le quenya me parait beaucoup plus réel que l'esperanto, qui m'a vraiment l'iar pour le peu que j'en connais , d'un barbare collage/superposage mal fichu de mots.Mais bon, il faudrait que je reflechisse un peuplus à la question.
C'est vrai que ma remarque n'etait pas très claire, excues moi, j'etais très très préssée.
Varda
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Gandalf: je fais du jap depuis environ 11 ans (bon d'accord, je triche, je suis autodidacte irrégulier ^^) et je suis d'accord avec toi quant à la très grande régularité de la grammaire japonaise. Même les conjugaisons et les constructions "pluriverbales" suivent toujours une logique immuable, qu'il s'agisse des modes soutenus ou familiers. En ce sens, le japonais pourrait presque passer pour une langue artificielle au même titre que le quenya. Si l'on mesure l'authenticité d'une langue à l'irrégularité de sa grammaire, le japonais serait presque moins naturel que le le quenya, ce qui est pour le moins absurde... Car le japonais reste une langue complexe (je n'ai pas dis "compliquée" ;)
La complexité du japonais ne tient pas dans sa syntaxe ni même dans l'apprentissage du sens et de l'écriture des kanjis, mais plutôt dans la lecture de ces derniers. Les kanjis (littéralement, "caractères chinois") sont le fruit de près de 1500 ans d'emprunts au chinois et de fusion avec la langue indigène. Il ne suffit pas de savoir dessiner un kanji ni même d'en comprendre le sens pour savoir le lire - un kanji peut avoir une ou plusieurs prononciations indigènes (kunyomi) ainsi qu'une ou plusieurs prononciations dites chinoises (onyomi). Même ces différentes lectures connaissent parfois des irrégularités. Je pense donc que le critère d'Helge Fauskanger reste applicable, même à la langue japonaise :)
Varda: des quelques 50000 caractères chinois existants, la langue japonaise n'en exploite que 10% environ. Sur ces 5000 kanjis, le gouvernement te demande de n'en retenir "que" 1945 ;)
Il y a à peu près 7 ans de cela, une amie japonaise (qui avait 37 ans à l'époque) m'a affirmé que les Nihonjin apprenaient de nouveaux kanjis quasiment toute leur vie... Ouch ! Je te rassure, il est possible d'en apprendre suffisamment (ne serait-ce qu'une bonne centaine) pour parvenir à tenir la route dans une conversation courante.
Ma foi, il semblerait que plusieurs personnes du forum soient férus de japonais :)
Pat.
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On pourrait former un club tous ensemble!!
Moi aussi j'apprends le japonais depuis 6 ans, 4 ans d'autodidacte (et vive les Assimils) et 2 ans en suivant des cours. Pour ce que je connais actuellement, c'est vrai que le japonais est très régulier et logique.
Mais j'ai un ami qui est allé étudier au Japon pendant un an qui m'a raconté que ce le japonais standard qu'on apprend en cours est loin d'être celui de la rue. La manière de parler d'un étudiant est complètement différente de celle des profs ou la vendeuse du coin. Mis à part les kanjis, le japonais est très complexe dû à ses niveaux de conversation. Dans ce sens là, on est assez loin de l'artifficialité de l'Espéranto.
Et justement demain, je me présente à un concours d'oratoire en japonais. J'ai déjà la trouille!!!
Eärwen, qui va passer se nuit à réciter son texte.
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Sur l'Esperanto : je trouve que c'est assez réussi comme langue "universelle", on arrive très vite à s'exprimer. Mais (car il y a un mais), bien que le vocabulaire soit "a posteriori" (c'est à dire basé sur des langues existantes), je trouve qu'il est difficile à retenir, il faut une sacrée motivation. Bien que sindarin et quenya soient des langues "a priori" (c'est à dire avec un vocabulaire entièrement fictif), le fait que l'on ait le SdA derrière nous (noms de personnages, nom de lieux, etc.) fait que c'est d'une certaine manière plus facile et plus attractif... Pour les fans de Tolkien en tout cas. Evidemment, les autres ne verront pas la différence.
Bref, je ne cracherai pas sur l'Esperanto, que je trouve être un beau projet (plutôt réussi, puisqu'il est parlé par plus de gens que certaines langues régionales voire même nationales), même s'il est sans doute très utopiste... C'est plus qu'un "collage", en tout cas (il dispose de structures grammaticales uniques, etc.).
Didier.
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Je n'y crois pas: j'ai reussi a trouver sur ce chat d'autres nipponophiles!!
Merci, cedric, grace à toi, j 'ai deux passions au depart si eloignées en un seul en un site!
Les tolkiendili ont ils tous appris le japonais ou quoi??!!!
Vive le nihongo !
Merci, Caledfwlch, pour les 1850 Kanjis, je le savais deja et ca ne
me console pas plus que 5000!
Il t'a fallu combien de temps pour les apprendre, et a un rythme de combien par semaine ??
Earwen, tu as raison, creons une association de tolkiendili/nipponophiles, puisque à mon grand bonheur je m'apercois ne pas etre la seule.
Et vive la methode assimil, elle m 'a bien aidé, elle devrait exister en quenya !
Varda completement nippomaniaque,
en plus de toutes ses tares.( il me reste à trouver un pseudo nippon )
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Bonne chance Earwen
GAMBATTE !!
( facile à dire, le mien n'aura lieu que le 14 mai )
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Bonne chance Earwen
GAMBATTE !!
( facile à dire, le mien n'aura lieu que le 14 mai )
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Pas de quoi Varda. Euh, pas étonnant que tu fasses connaissance avec plein de monde, y a que des gens bien ici ;-))
Cédric.
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Youpiii!!! J'ai fait 3è dans la catégorie débutants!! (enfin, il n'y a que 2 catégories et l'autre c'est pour ceux qui parlent le japonais avec fluidité). J'ai eu droit à mon petit trophée et à un magnifique cadeau!
Merci pour les encouragements, Varda. Tu te présentes aussi? Gambatte!!! Ça vaut vraiment le coup de le faire, l'ambiance est formidable.
Bon ben, je vais me coucher, après la fête au resto, chuis crevée.
Eärwen, dans les anges ^^
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Dommage, j'ai failli prendre japonais en quatrième, mais j'ai finalement opté pour le latin. Euh,... il y a des latinistes-tolkiendili dans le coin ? ;-)
Eriel
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eh oui, j'ai fait latin en cinquième et en quatrième mais j'ai changé pour le grec.
Il parait d'ailleurs que Tolkien s'est inspiré du grec ancien pour certains aspects de la langue, c'est vrai ?
Tilion
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On trouve quelques éléments de réponse dans « J.R.R. Tolkien – Une Biographie », par Humphrey Carpenter, éd. Pocket :
- Ce que dit Tolkien à propos du grec : « L’aspect fluide du grec, ponctué de moments durs, et sa surface brillante me captivèrent. Mais une part de cet attrait tenait à l’antiquité et à l’éloignement (par rapport à moi) : cela ne me touchait pas au cœur. ». – p. 39
- Et plus loin on apprend que Tolkien « employa ... une sorte de mélange d’hébreu, de grec et de sténographie ... qu’il appela « l’Alphabet de Rumil » ».
Cédric.
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Pour information, un texte écrit dans cet alphabet de Rúmil a été publié dans un numéro du fanzine américain Vinyar Tengwar. C'est une écriture verticale et consonantique.
Didier.
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Certaines personnes utilisent le temre aoriste pour désigner l'un des temps du présent possible en quenya, en référence au grec.
E.
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Je suis latiniste depuis 5 ans et helléniste (enfin...façon de parler) depuis 2 ans : j'aime beaucoup le grec, mais je n'avais pas remarqué de ressemblances spéciales avec les langues de Tolkien, du moins dans la prononciation ; dans la grammaire je ne sais pas. Quelqu'un n'aurait-il pas un petit échantillon de Rumil ?
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Désolé pour ne pas avoir répondu plus tôt. Je me suis fait une vilaine blessure au genou il y a deux jours, et je ne peux plus faire 50 mètres sans que ma rotule ne devienne terriblement douloureuse. Je saurai mercredi si je dois me faire opérer ou non...
En ce qui concerne l'idée d'une association de Tolkiendili japonophiles, bah pourquoi pas ^^; Et notre Bible de chevet serait le Yubiwa Monogatari, le Seigneur des Anneaux en japonais ;-) Plus sérieusement, si cela intéresse quelqu'un, je peux vous donner les références des différents livres de Tolkien dans leurs dernières éditions japonaises. Au cas où...
Varda, je ne connais pas énormément de kanjis, car mon point faible en japonais est un manque récurrent de vocabulaire. Pour la petite info, la liste officielle des kanjis à connaitre, qui comptait 1850 caractères en 1946, a été révisée en 1981 par le Ministère de l'Éducation et s'élève maintenant à 2111 idéogrammes (1945 usuels plus 166 réservés aux noms de famille). Sur ces 1945 kanjis usuels, je dois être capable d'en reconnaitre environ 500 (j'entends par là que je suis capable d'en reconnaitre le sens). J'en ai malheureusement oublié beaucoup depuis quelques années, ce qui fait que le nombre de kanjis que je suis capable de lire et d'écrire ne doit pas dépasser la centaine.
Au plus fort de mon apprentissage (en 1996/1997, à l'époque où mes cours auprès du Japanese Language Institute étaient payés par ma boite ;) j'apprenais en moyenne 3 ou 4 kanjis par semaine pour trois heures de cours, ce qui fait un rythme plutôt pépère. L'essentiel de la centaine de kanjis que je connais par coeur me vient de cette période, ce qui tend à prouver que l'apprentissage méthodique et soutenu reste efficace ;-)
Pat,
qui dit merci à M. Assimil ^^
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Le Seigneur des Anneaux en japonais, ça doit être assez dur à lire. ;)
J'aimerais bien essayer avec Bilbo le Hobbit ou Roverandom. J'avais repéré une librairie japonaise à Paris, pas très loin du Louvre (dans la rue des Pyramides, il me semble) où j'avais trouvé le Le Petit Prince en japonais, mais je n'avais pas pensé à chercher des livres de Tolkien. Caledfwlch, tu as les références de ces deux livres? Ça m'aidera à les chercher quand j'aurais l'occasion de passer par Paris. Merci à l'avance! :)
Et bonne récupération pour ton genou.
Eärwen
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Eärwen, la lecture du Yubiwa Monogatari et du Shirumariru no Monogatari (je te laisse deviner de quoi il s'agit ;) n'est pas d'un abord facile, surtout pour le dernier qui est en kanjis bruts de fond... En revanche, celle du Hobbit est facilitée par l'utilisation conjointe des kanjis et des kanas (pour leur prononciation). Évidemment ça reste chaud quand même, mais je suis sûr que tu t'en délecteras bientôt si tu continues à progresser en japonais comme tu sembles le faire :)
La librairie dont tu parles est celle de Junku, métro Pyramides. Elle est très bien approvisionnée et, dans le pire des cas, il suffit que tu te pointes avec les références précises d'un ouvrage ou d'un magazine et ils te le commandent sans problème, mais cela entraine bien sûr un délai à ne pas négliger. Je connais deux autres librairies parisiennes. Tôkyôdô (rue Saint-Anne, métro Palais Royal) est la plus ancienne mais aussi la moins efficace. Culture Japon est une jeune librairie de la rue Saint-Augustin (métro Quatre Septembre) qui ressemble assez à Junku, quoique plus restreinte.
Voici les références, les titres sont en japonais :
- Hobitto no Bôken [Les aventures du Hobbit] : éditions Iwanami Shôten, 2 volumes paperback (ISBN 4-00-114058-6 / ISBN 4-00-114059-4), ¥1400.
- Koinu no Robâ no Bôken [Les aventures du petit chien Rover] : éditions Hara Shobô, 1 volume hardback (ISBN 4-562-03205-7), ¥1600.
Si d'autres personnes sont intéressées, je peux éventuellement monter une petite page Web avec toutes les références "tolkieno-japonaises" nécessaires.
Pat.
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Seiza, Necsipaal NI...RE!
Gloria et laus ad Necsipaalam! Potentissima ex deorum!
(qui "superbi se laudant" dicit??:))
Necsipaal, o phulax tôn pulôn tou nuxtos
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Argh, mon latin m'a laissé en rade il y a une bonne dizaine d'années !...
OK, Necs, je vais quand même te répondre un truc, ne serait-ce que pour faire bonne mesure ^^;
"Chimen no ana no naka ni, hitori no Hobbit ga sundeimashita. Ana toittemo, mimizu ya jimushi nado ga takusan iru, dobukusai, jimejime shita, kitanai ana dewa arimasen. Toitte aji mo sokkemonai suna no ana demo naku, suwarikondemoyoshi, gohan mo taberareru tokoro desu. Nanishiro, Hobbit no ana nanodesu. Toiu koto wa kimochi no ii ana ni kimatteirunodesu."
Japonophiles, à vos dicos ;-)
Pat.
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Alors Necsipaal, ça te dirait de traduire en grec ou latin un passage du SdA ! ;-)Faut bien faire concurence aux japanophiles !!!
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Merci beaucoup pour ces renseignements, Caledfwlch. Je crois que je vais commencer par Hobitto no Bôken. Le Silmarillion devra attendre encore un peu... beaucoup. ;)
Moi, tout ce que je me souviens de mon latin c'est que les romani laeti sunt. :)
Eärwen
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Caledfwalch,ils ont gardé hobbit, en japonais ? lol.
En tous cas, merci pour toutes ces informations precieuses, mais je pense que de l'eau va encore couler sous les ponts avant que je ne me lance dans la lecture du " Yubiwa Monogatori "...
Ne t'inquiete pas, j'en connait a peine 100, et je me demande deja si je n'ai pas oublie certaines prononciations. Moi j'en ai 6 par semaine a apprendre , avec test a la clef, mais il me semble me rappeller que dans la methode assimil il t'en demandaient d'en retenir 5 par jour !!
Je n'ai pas tenu le coup.
Varda
Ps :"caledfwalch" ca doit etre une torture à dire pour un japonais...
ka-re-du-fu-wa-ru-ch... ou quelque chose du genre?
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Oui Varda, ils ont gardé "Hobbit" :) Bien sûr, il n'est pas écrit tel quel en lettres latines. C'est moi qui l'ai laissé sous cette forme pour éviter toute confusion. L'écriture en katakanas est la suivante : "HOBItsuTO" (hobitto).
> dans la methode assimil il t'en demandaient d'en retenir 5 par jour !!
C'est bien possible, mais est-ce qu'avec la méthode Assimil, tu n'étais pas sensée apprendre le japonais en 160 jours ? ;-)
En tout cas, peu importe ton rythme mais ne lâche surtout pas l'affaire !
> "caledfwalch" ca doit etre une torture à dire pour un japonais...
C'est un euphémisme :)
"Caledfwlch" peut se prononcer effectivement "Caledfalch". En kanas, cela donnerait plutôt quelque chose comme "KAREtsuDOFARUKU" (kareddofaruku).
Cela dit, je crois que rien n'est impossible pour les Japonais, surtout en ce qui concerne les transcriptions en kanas des noms étrangers ;-) J'ai lu un jour un article scientifique (par l'entremise d'un ami bilingue, je précise :) sur les trous noirs de Kerr-Newman et de Schwarzschild. Voilà comment l'article retranscrivait ces deux noms propres en katakanas : "kêru-nyûman" et "shubarutsushiruto". Entrainez-vous à le prononcer, c'est très fun ;-)
Ce même ami, qui en avait marre que ses potes japs l'appellent constamment "Dabido Doruru" (David Deleule), a finalement imposé à tout le monde l'usage d'un pseudo débile : Onigawara Gonzô ! Au moins, tous les Japonais peuvent maintenant le prononcer correctement ^^;
Pat.
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Chiche Laurendis, je tente de traduire le premier paragraphe de l'Ainulindë (après la calligraphie, vive la traduction ;-)) ).
Mais cela va sans dire que la traduction du français au latin, et vice-versa est encore plus hasardeuse que de l'anglais au français.
allez, le temps de récupérer mon Gaffiot et je m'y mets.
Vale,
Eriel
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Ok, je m'y mets aussi ! (c'est pas que ça m'amuse tellement, mais je serais curieuse de voir le résultat....)
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Je peux toujours essayer en grec ancien si quelqu'un connait un bon site internet qui pourrait me servir de dictionnaire. Je ne promet rien, je ne suis qu'en première année.
Tilion
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Moi j'ai fait 3 ans de grec ancien, 5 de latin, et je connais seulement qques mots en japonais ^_^ mais cela remonte a assez loin maintenant, quoique j'ai remarqué que finalement çà revenait assez vite.
Mais c'est une entreprise vraiment des plus difficiles et il faudrait avoir fait 10 ans de la tin ou de grec pour céritablement pouvoir s'atteler à la tache.
Ces deux langues n'ètant pas des plus évidentes.
Le plus dur ètant, bien évidement de tourner coreectement la langue, dans un latin ou un grec soutenu, ce qui est des plus ardus.
Je ne m'en sens pas capable, je saurais rendre le sens général, mais guère aller plus loin.
Necsipaal
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Sur le grec et le latin, je trouve le site américain suivant excellent:
http://www.perseus.tufts.edu/
Cliquer sur le lien "Classics" dans l'onglet à gauche, vous tomberez alors sur tout un tas de textes grecs ou latins (Platon, Cicéron, Plutarque, etc.), avec aussi bien la traduction anglaise que la version originale. En grec il faut une fonte spéciale, ou alors se farcir la transcription latine (dans le genre "entha d'epeita peisetai hassa hoi aisa kata klôthes..."). La traduction en anglais est fournie, avec tout un tas de notes, et on peut même faire des recherches (quels textes parlent des Moires, par exemple). Sur le texte en grec, on peut "cliquer" sur un mot et avoir sa définition et sa forme grammaticale (plus besoin de sécher sur une forme homérique ou ionienne). Bref, je trouve ça génial, même si mon grec est un peu loin derrière moi (de la 5ème à la terminale)!
Didier.
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Lu plus haut:
"Caledfwlch" peut se prononcer effectivement "Caledfalch".
Il me semblait qu'en gallois, /w/ se prononçait "ou" (phonétique [u]) et que /ch/ se pronoçait plus ou moins comme en allemand (phonétique [x], ou plus précisemment comme en écossais, [X]).
J'aurais donc prononcé plus ou moins "Kalèdfoulr"... Je me trompe?
Didier, curieux.
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Didier, je serais bien audacieux d'argumenter avec toi sur un sujet aussi pointu que celui de la phonétique ;-)
Néanmoins, je vais tenter de reprendre rapidement ma petite démonstration sur "Caledfwlch" en japonais.
Pour le "CH" allemand/écossais (et elfique aussi, si mes souvenirs sont bons), tu as parfaitement raison... Mais je suis confronté à un problème de taille : ce son est tout simplement impossible à reproduire en phonétique japonaise ! Le "K" m'a semblé la seule alternative phonétiquement acceptable dans ce cas précis. (Car en japonais, il faut bien comprendre qu'on n'utilise pas d'alphabet mais des syllabaires : tout mot étranger est transcrit en phonétique japonaise au cas par cas !)
Pour le "OU" en revanche, tu me laisses perplexe... J'avais l'habitude de le prononcer ainsi (comme le "U" japonais d'ailleurs), mais j'ai croisé en octobre dernier dans un resto de Lampaul (Ouessant) deux jeunes Welshmen en vadrouille, avec qui j'ai partagé le sanglier et l'hydromel. Par je ne sais plus quels détours, le sujet "Excalibur" a fait surface. J'étais particulièrement fier de mon "Caledfoulr", mais l'un d'eux me répétait avec insistance "no no, fwlr, as in chalk". Ça m'avait plus l'air d'un "A" grave que d'un "OU"... Maintenant, je ne sais plus que penser ! Je m'interroge... Étaient-ce d'authentiques Gallois ou bien des Quakers farceurs ? Ne serait-ce pas tout simplement mon anglais qui sucks ? ^^;
Merci en tout cas pour tes éclaircissements, Didier !
Pat.
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Au contraire, Pat, il ne faut pas hésiter à argumenter, c'est l'intérêt du forum que de pouvoir partager nos connaissances et de nous enrichir mutuellement (ouah, que c'est pompeux, dit ainsi;-). Ce long sujet est d'ailleurs un très bon exemple, je trouve: à nous tous nous y avons discuté d'elfique, de grec, de latin, d'esperanto, de japonais... C'est ça qui est fantastique!
Je m'intéresse de près aux langues elfiques, c'est vrai, mais comme la plupart de gens ici, je n'ai aucune connaissance linguistique particulière hormis ce que j'ai pu lire dans des livres. Et comme j'essaie actuellement d'écrire une petite grammaire sindarine(*), je suis intéressé par ce qui touche au gallois, Tolkien ayant dit s'en être inspiré pour créer cette langue. D'où ma question sur ton pseudo (j'ai une documentation très incomplète à mon goût sur le gallois... la grammaire bretonne qu'un ami m'a prêté vient un peu en renfort, mais c'est mince).
Tu as parfaitement raison, le /ch/ sindarin se prononçait aussi [x] comme dans l'allemand acht. C'est encore vrai au Troisième Age en finale des mots. Au milieu d'un mot, cependant, il n'était plus prononcé que comme une aspiration au Troisième Age (du moins au Gondor), ce qui explique que certains mots aient été "modernisés" par Tolkien: Rohan, par exemple, vient de Rochann (lui même dérivé de Rochand).
Une dernière remarque sur Caledfwlch, dans les Quatre Branches du Mabinogi (Gallimard, coll. l'aube des peuples), le nom est transcrit Caledvwlch en gallois moderne (de caled-vwlch "Dure Entaille"), car apparemment le /f/ (qu nous devons à Loth dans sa transcription du gallois ancien, qui utilisait simplement un u comme en latin) se prononçait [v]. Pour le son [f], il semble que l'on utilisait le digraphe /ff/ en gallois ancien.
Eh, nous ne sommes pas très loin du sindarin de Tolkien, puisqu'en finale (uniquement), la lettre /f/ se prononce [v] (par exemple Nindalf doit se dire [nindalv]), et que Tolkien a utilisé /ph/ lorsqu'il voulait le son [f] (cf. alph "cygne", à prononcer [alf]).
Je n'ai rien trouvé, en revanche, de plus clair pour le /w/... Peut-être que cette voyelle ne se prononce plus tout à fait pareil en gallois moderne... Je ne sais pas.
Didier.
(*) J'en ai écrit environ 30%, mais maintenant il me reste surtout les sujets ardus, comme les mutations initiales de consonne. Arf, c'est dur;-)
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Ave,
Heu, Laurendis, quand je disais chiche, c'était pour moi en réponse à un de tes messages, je ne veux pas t'obliger à quoi que ce soit. Surtout que le thème latin est particulièrement hasardeux, mais je compte bien faire vérifier mon travail à ma prof de latin ;-)
Je bute déjà sur le problème des déclinaisons. Je pense que je vais décliner les mots dont la dernière voyelle est a (exemple : Ilúvatar) sur le modèle de rosa, etc. Mais c'est sans conviction.
En tout cas, c'est juste pour m'amuser et je ne prétends nullement offrir une vraie traduction.
Je change de sujet. J'ai lu dernièrement que le w en gallois se prononçait comme eu, mais ça m'a étonné car je pensais qu'il se prononçait ou
Eriel
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T'inquiètes Eriel, en fait quand j'ai dis que " ça m'amusais pas tellement", je voulais dire que c'était un peu long, mais finalement j'y suis arrivée ! juste à traduire "tois anneaux pour les rois elfes etc." C'est juste comme ça, moi aussi,je n'ai aucune prétention de traductrice, surtout en latin ! en littéral ça donnerait à peu près ça (heu...faut enlever les fautes de cas et d'adjectif verbal, je savais pas quoi utiliser)
Dominus annulorum
Tres annuli pro elfibus regibus sub caelo
Septem pro Pumilis dominis in suis lapideis domibus
Novem pro Mortalibus Hominibus fatalibus ad mortem
Unus pro obscuro Domino super suo obscuro solio
In mordore terra ubi umbrae extendunt
Unus annulus ad omnes regendos, unus annulus ad eos rependos,
Unus annulus ad omnes ducendos et in tenebris eos ligendos
In Mordore terra ubi umbrae extendunt
Voilà, voilà......je me répète encore, mais c'est vraiment très littéral !!!!
@+
Emilie
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Cela fait longtemps que j'ai tout oublié de mes cours de latin, mais l'idée de traduire la prophécie de l'anneau est très excitante ! J'envisagerais bien cela comme thème d'une caligraphie avec un style "eluminiure médiévale" du plus belle effet.
Je ne peux pas porter de jugement sur ton travail, laurendis, mais en tout cas félicitations d'avoir tenté ;-)
E.
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Oui, félicitations Laurendis. Tu as été bien plus rapide que moi qui peine encore sur la première phrase de L'Ainulindalë. C'est sUrement plus proche du latin d'église que de celui de Cicéron, mais c'est sans connotation négative ;-) Je n'ai rien contre le latin d'église, et puis je risque de faire bien pire.
Bon, bah ça m'oblige à me remettre à l'ouvrage.
Eriel
PS_ Je sais que je m'éloigne de Tolkien, mais je n'aime pas rester sur une question sans réponse, alors s'il y en a qui s'intéressent au gallois... J'ai fait quelques recherches. Le f se prononce v en gallois. Je n'ai rien trouvé pour le w, mais la transcription bretonne de Caledfwlch est Kaledvouc'h, sachant que ou se prononce comme dans hibou, chou, genou, caillou... et le c'h comme le ch gallois et allemand ou le j espagnol.
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Mais Ô désespoir...Personne n'apprend donc le chinois ici????
Sachez donc que c'est hyper simple (à condition d'une bonne mémoire) et qu'il n'y a pas de grammaire (comble du bonheur non?)
En plus je rajoute ma tite graine en disant que je viens tout juste de commencer à apprendre le Quenya et que quelques conseils de vétérans me feraient pas de mal ;)
Elwen
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Moi aussi, je débute le chinois en autodidacte. Est-ce que tu pourrais me conseiller une méthode, un site, un logiciel, des fontes (gratuits de préférence, mais bon ... je suis ouvert à toutes les possibilitées ) ?
P.S. : je viens de découvrir qu'il n'y a pas de conjugaison, c'est le pied !!
Tilion
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Le chinois, pas encore, mais sait-on jamais... Je suis tout juste en train de me mettre au vietnamien. Je peux pas en dire grand chose, vu que c'est une amie correspondante qui me l'enseigne, et je n'en suis encore qu'à "bonjour", "au revoir" ^^;
Tilion, je ne peux pas grand chose pour toi, sauf te rancarder sur le site de NJStar. Tu y trouveras certainement ton bonheur : NJStar Communicator, NJWin, polices asiatiques...
De plus, si tu utilises M$ Explorer, tu sais peut-être déjà que ton browser est virtuellement capable de surfer sur les sites chinois. Pour en savoir plus à ce sujet : Microsoft Windows Update, rubrique Product Updates. D'ailleurs, il est bien dommage de ne pas y trouver le Quenya IME... ;-)
Pat.
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Tilion, pour le chinois tu as deux bouquins qui sontpas mal: Parlez chinois en 40 leçons (bon d'accord le titre est un peu bateau mais le lvre est bien) chez Pocket, il est pas très cher vendu avec des cassettes et il a un petit dico bien pratique, l'autre je connais pas le titre mais c'est écrit par le professeur Bellassen qui est carrément a référence, mais il est assez cher. Voilà bon courage pour la suite et tu as raison, pas de conjugaison, pas de grammaire: que demander de plus?
ah oui et encore un truc surtout force sur l'oral et le pinyin. ZAI TIAN
Elwen
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Elwen:
Etant un vétéran de bientôt deux ans!! Je me demande juste quels conseils je pourrai bien te donner?
Greg
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Pas de chance, je viens d'acheter "Ping et Pang", de C. Meuwese. Il a l'air pas mal du tout et assez joli. Je fais ce que je peux pour les pinyins, mais je dois avouer que je trouve cela assez déroutants (quand à l'oral, pffff....)
Tilion
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S'il y en a que ça intéresse voici un site où l'on peut trouver les sarati de Rùmil:
http://user.tnit.se/~xof995c/sarati.htm
Quant à moi, je préfère les tengwar.
Rinon
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Petites questions
Qu'est ce qu'une langue simple? Demandez donc aux personnes qui utilisent des langues qui déclinent actuellement(dialecte local, langue régionale...). Des nouveaux mots provenant par exemple des nouvelles technologies les amènent non pas à créer leur propre mot mais (au moins au début) d'effectuer du copier-coller sur la langue qui est dominante. Pensez par exemple à un type qui a vécu dans un pays coupé du monde ou aucune technologie contemporaine ne s'est développée. Imaginez qu'il appercoive un avion et qu'il voit des types en descendre. Comment va t'il décrire l'avion? C'est bête mais il va probablement se dire "Le grand oiseau bruyant qui vomit des hommes?".
Enfin voilà méditez-y
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