Vous n'êtes pas identifié(e).
Pages : 1 bas de page
J'ai cru comprendre qu'on a déduit de Eruhantalë ("thancksgiving of Eru"), la forme hantalë pour merci ;
mais hantalë ne signifierait-il pas plutôt "partage" ?
A la rigueur "remerciement" mais je suis suspicieux.
A vous,
Yyr
Hors ligne
Cela a été évoqué dans un autre message : ici.
J'aimerais bien qu'Edouard nous explique plus en détail cette "formation participale" : s'agit-il d'un participe passé *hátina > *hanta ?
Toko
Hors ligne
Mille merci cher Toko,
J'ai consulté le message intitulé "bonjour".
Mon intuition plus que mes connaissances me font me ranger à l'avis d'Edouard. Dans Atalantë, lindalë etc... et donc hantalë on a un petit quelque chose que je ne saurais définir - faute de formation linguistique -, la "formation participale" ? , qui dénote d'un "mouvement" (le terme est terriblement impropre j'ai bien du mal à mettre un mot dessus).
Merci d'avance Edouard si tu veux prendre la peine de nous expliquer ce qu'est une formation participale.
Yyr
Hors ligne
hum ...
shame, shame ...
_Atalantë_ n'est pas très pertinent voire n'a rien à faire ici :)
Disons plutôt pour les analogies de forme : _Nurtalë_ ( <-> _Nurtalë Valinóreva_ "la dissimulation de Valinor"), _Erulaitalë_ ("louange faite à Eru"), et _lindalë_ ("chant" par ailleurs _lírë_).
A chaque fois, plutôt qu'une idée de mouvement, n'y a-t-il pas l'idée d'une action associée au suffixe _-lë_ (absente dans _lírë_ mais présente dans _lindalë_) ?
Vu d'ici je me suis bien emmêlé les pieds aussi (shame again) avec le terme de formation participale, rendue par l'infixion du _n_ dans _hat_ (cf. proposition de Toko) ?
L'idée d' "action" serait de toute façon rendue par le suffixe _-lë_ et non par le participe ? Comment nomme-t-on cette formation en _-lë_ érudits linguistes ? Je suppose qu'elle n'est pas sans rapport avec les suffixes français "-ation" ou "-ement" ?
Bien à vous,
Yyr
Hors ligne
> L'idée d' "action" serait de toute façon rendue par le suffixe _-lë_ et non par le participe ? Comment nomme-t-on cette formation en _-lë_ érudits linguistes ? Je suppose qu'elle n'est pas sans rapport avec les suffixes français "-ation" ou "-ement" ?
Effectivement, le suffixe -le peut être rapproché des suffixes français "-ation" ou "-(e)ment".
Dans son article sur les affixes quenya, Helge précise que -le sert à former des "noms verbaux", mais je ne pense pas qu'il s'agisse d'un terme correct.
Dans son dictionnaire (p. 185), Edouard définit le suffixe -le comme marquant une action ou le résultat d'une action et le classe comme suffixe qui ne change pas la classe grammaticale. Le deuxième point me semble étonnant puisque -le sert à former des noms à partir de verbes ou d'adjectifs, ce qui implique un changement de classe grammaticale (voir #laita- "louanger, louer, chérir, glorifier" et #laitale "louange, glorification" ou aica "1. perçant, pointu ; 2. cruel, violent" et aicale "pointe, pic").
Toko
Hors ligne
ET donc hantale pourrait venir de la racine
*hanta = remercier -> hantale = remerciement ou
hat = briser -> hantale = brisement?? ou
hat = briser -> *hanta = partager -> hantale = partage
toutes ces suggestion parfaitement hypothetiques.
Je suis bien triste de preferer les deux dernieres solutions, puisqu'une ceremonie de partage du pain par exemple serait bien dans la tradition chretienne.
Je continuerai a utiliser hantale si jamais ca me prend de dire merci, puisque presque tout le monde comprendra et que cett signification est possible. (Il est aussi possible que hantale ait une derivation de hat mais que la signification soit devenue merci)
Hors ligne
*hanta- signifiant directement "remercier" semble avoir été défini de façon assez "arbitraire" ... au vu de cette discussion, l'interprétation proposée par EJK menant à "partage" me paraît aussi la meilleure.
> (Il est aussi possible que hantale ait une derivation de hat mais que la signification soit devenue merci)
... hum ... c'est un peu juste comme argumentation, non ;) ? je veux dire, sans texte de JRR Tolkien à l'appui ? On peut peut-être rechercher une figure de style pour remercier quelqu'un style "les Valar vous bénissent" ou autre chose, à partir du corpus ? je serais surpris que ce soit mission impossible ...
A toi,
Yyr
ps : au fait,
Qu'est-ce qui t'attriste ? le fait que cette étymologie soit inspirée d'une symbolique extérieure aux TdM, ou le fait que cette symbolique extérieure soit chrétienne ? ;)
Hors ligne
Ce qui m'attriste c'est qu'on n'ait probablement pas de mot pour dire merci. Mais c'est vrai que la c(h)reti(e)nté c'est pas ma tasse de thé ;->>>>
Puisque hantale vient de la phrase eru hantale, je pense que hantale revet deja une glose?? qui est differente de brisement ou partage. Sinon, ca serait le partage d'Eru, symboliser par le pain, exactement comme avec le Christ pouah! u bagronk!
Et cette signification pourait autant etre "merci" que "fete du partage"
Greg
Hors ligne
A propos des "noms verbaux", il s'agit de substantifs.
A propos de hantale, je reprend le propos d'Edouard :
> Si telle est bien la _traduction_ du mot dans UT, elle n'est pas littérale. Il n'y a, à mon avis, aucune raison de voir dans le mot quanya _hantale_ le mot anglais "thank(s)", car alors où est le "giving" ?
La terminaison -ta est communément employée dans les verbes, parfois simplement dotée d'un sens général, parfois d'une signification causale : tul- "venir", tulta- "convoquer" (lit. "faire venir"). Cette terminaison pourrait être le "giving" de "thanksgiving" (hanta- *"remercier", lit. *"donner merci"), mais, je le reconnais, cette explication est hautement hypothétique (mais cela fait une hypothèse supplémentaire, pour faire plaisir à Tirno) !
>> (Il est aussi possible que hantale ait une derivation de hat mais que la signification soit devenue merci)
> ... hum ... c'est un peu juste comme argumentation, non ;) ? je veux dire, sans texte de JRR Tolkien à l'appui ?
Pourquoi pas ? Edouard forme bien parfois de telles hypothèses. On pourrait ainsi considérer, comme le suggère Tirno, que hantale ait été dérivé de hat- et ait été doté du sens de "offrande, action de grâce" chez les Númenóréens, mais que ce mot développa le sens de "merci" dans le parler populaire de Gondor (la fête númenóréenne n'ayant plus cours et les Edain ayant abandonné toute forme de culte à Eru à leur retour en Terre du Milieu).
> On peut peut-être rechercher une figure de style pour remercier quelqu'un style "les Valar vous bénissent" ou autre chose, à partir du corpus ? je serais surpris que ce soit mission impossible ...
En s'inspirant de l'explication étymologique de námarie produite par Edouard, on pourrait se risquer à construire, à partir de alya "prospère, riche, florissant, abondant" ou de aman "sanctifié, béni, consacré", les formes *nálya et *náman "soyez béni" (de ná alya et ná aman). Mais je pense que cela risque de faire sauter au plafond notre cher Edouard !
On pourrait "les Valar vous bénissent" par *nai Valar laituvar tye ou *nai Valar laituvar le. Le pronom indépendant le était, selon WJ p. 363, déjà présent dans les formes première de l'elfique et il semble avoir survécu puisqu'une note dans RGEO p. 73 précise qu'il fut emprunté au quenya dans l'hymne sindarin A Elbereth Gilthoniel. Il s'afit d'un pronom de la 2e personne révérentieux, alors que tye semble posséder un sens plus intime (comme le tutoiement en français).
> Ce qui m'attriste c'est qu'on n'ait probablement pas de mot pour dire merci. Mais c'est vrai que la c(h)reti(e)nté c'est pas ma tasse de thé ;->>>>
Moi non plus, la chrétienté n'est pas vraiment "ma tasse de thé", mais il ne faut pas oublier que Tolkien était un fervent catholique (perdu en terre protestante) et que cela transparaît souvent dans son oeuvre. Ce qui fait d'autant plus pencher la balance en la faveur de l'hypothèse d'Edouard concernat l'étymologie de hantale.
Toko
Hors ligne
Rajouter le mot "traduire" entre "On pourrait" et "les Valars vous bénissent"... ;-)
Toko
Hors ligne
Je devais être un peu fatigué hier soir, j'ai laissé passer quelques erreurs...
On doit lire namárie et non pas **námarie (honte sur moi) !
Et donc, logiquement, on doit lire *nalya et *naman au lieu de **nálya et **náman, bien que les formes "correctes" (c'est-à-dire pas trop hypothétiques) soient plutôt ná alya et ná aman.
Toko
Hors ligne
Je ne vais pas reprendre le fil depuis le debut (passionant, le niveau monte... monte :-)) mais juste une précison sur "namárie".
Dans une note inédite, Tolkien précise que ce mot se composé du verbe "ná" + "márie" = lit. "be well" = > "portez-vous bien". Avant d'avoir lu cette note je n'utilisais pas "namárie" car dans le corpus il semblait signifier simplement "adieu"...
Donc... Namárie
Edouard Kloczko
Hors ligne
Tout d'abord, un grand merci à vous, Toko et Tirno ! Vos explications, patientes, ont été passionnantes et m'ont permis d'apprendre et de prendre encore du recul. Je vous suis très reconnaissant.
> Ce qui m'attriste c'est qu'on n'ait probablement pas de mot pour dire merci. Mais c'est vrai que la c(h)reti(e)nté c'est pas ma tasse de thé ;->>>>
> Puisque hantale vient de la phrase eru hantale, je pense que hantale revet deja une glose?? qui est differente de brisement ou partage. Sinon, ca serait le partage d'Eru, symboliser par le pain, exactement comme avec le Christ pouah! u bagronk!
Au vu de ces messages j'en déduis que dire de la chrétienté qu'elle n'est pas ta tasse de thé est un euphémisme :) :) :) (pour l'exprimer en Langue Noire je suppose que c'est sérieux ...).
Ayant de très bons amis chrétiens (et quelque part JRR Tolkien en fait partie :)) j'ai appris à prendre avec précaution les témoignages de foi des uns et des autres. Attention aux magnifiques contre-témoignages parfois offerts par des gens qui s'affirment de telle ou telle religion. D'une manière générale, il y a peut-être autant de différence entre Dieu et les Hommes qu'entre son Eglise et ce qui en est fait au final : quelque chose d'imparfait, de faillible. Peut-être t'a-t-il été donné dans ta propre histoire d'avoir plus affaire à des contre-témoignages qu'à des témoignages ...
Maintenant, dans ce qui en est fait, il y a aussi de très belles choses, dignes de louanges (et de les dire en langue elfique :)) - de vrais témoignages -, et le premier exemple qui me vienne à l'esprit est d'ailleurs l'Oeuvre de Tolkien. Car le Professeur a confié vers la fin que son oeuvre était une oeuvre d'inspiration éminemment religieuse :) Rien que ça ! Indépendamment des détails qui pourraient t'évoquer ton allergie :) j'imagine que tu as trouvé son travail de toute beauté ? Cette beauté est indissociable de ce qu'il y avait dans son coeur ...
Je reconnais par ailleurs que bien des comportements ou affirmations en lien avec ce qui est parfois fait de la chrétienté mérite le Noir-Parler. Mais j'ai idée qu'il ne s'agit pas vraiment de chrétienté dans ces cas-là :)
A ton service pour en reparler là où il siéra, mais je doute que que l'échange par mail soit adéquat - donc vraiment au besoin en fait :) enfin bon ... comme tu veux :) -
Yyr
Hors ligne
Bon, on part dans le hors-sujet, mais disons que ce qui me rebute c'est l'idee de recompense - et ca me fait fuire du reste (particulierement les ceremonies et tout - le pauvre Jesus, s'il savait il se tirerait des balles - metaphoriques biensur).
Pquoi les gens doivent-ils appeler religion tous les comportements les plus normaux du monde : partager etc...
(Je ne parle pas des comportements moins normaux que les gens appellent aussi religion - mais toi nonplus alors on se comprends a ce niveau)
Greg
p.s. les Valeurs changent a chaque generation - exemple le christianisme permet de boire, l'Islam ne le permet pas et la prochaine religion ne permettra pas de fumer...
Hors ligne
Je comprend ton dégoût pour les religions en général (je suis un peu comme toi mais peut-être plus proche de Yr dont j'apprécie le point de vue), mais le fait est que Tolkien était catholique et qu'il affirma que cet aspect de sa personnalité était très présente dans son oeuvre, même si ce n'est pas de façon directe et explicite. Ce qui fait que son oeuvre en général, et ses langues par extension, peuvent aussi être étudié d'un point de vue religieux, ou, tout au moins, c'est un aspect important qu'il ne faut pas perdre de vue et qu'on doit prendre en compte.
Je pense aussi que ce forum, et cette rubrique en particulier, n'est peut-être pas le bon endroit pour débattre de la religion dans un contexte plus large et qui n'est pas rattaché à Tolkien. Les conviction religieuses, comme les convictions politiques ou autres, sont personnelles et ce genre de débat n'avancera pas à grand chose, sauf peut-être à provoquer des prises de bec inutiles.
Agnostiquement (et amicalement) vôtre !
Toko
Hors ligne
D'accord ... mais quand même : mettre du Noir-Parler et le Christ dans la même phrase ... c'était dur :) :) :)
Et attention, je suis d'accord de reconnaître avoir frôlé le hors-sujet (mais les commentaires u bagronk etc.. de l'ami Tirno l'étaient-ils moins ? :)) mais si j'ai voulu faire sentir un autre éclairage sur la question, je vous promets que c'était parce que pensant défendre ou rappeler ainsi la mémoire de Tolkien sur la question [et pas faire du prosélytisme ou je ne sais quoi, quelle horreur :)]
Et il se trouve aussi que les commentaires de Greg, une personne qui m'a l'air sympathique, m'intriguaient, et j'ai l'audace de dire avoir senti que ça n'entraînerait pas de "prise de bec" encore moins "inutile" :) c'est pourquoi j'ai osé.
Maintenant, je ne puis que m'incliner bien bas et solliciter votre pardon (chrétien) :) :) :) pour cette disgression et promettre à chacun de vous de déclamer ce soir un Nam´rië en votre honneur, en rentrant chez moi :)
Hors ligne
... et au fait j'ai oublié la moindre des politesses : merci de vos réponses.
Bien à vous,
Et qu'Eru vous garde :)
ps : lire Namárië dans le précédent msg
Hors ligne
Merci Yyr pour ta confiance, je crois que tu n'avais pas du tout tort de penser que ca allait rester amical :-)
Toko:
Juste parceque je n'aprecie pas la religion ne veut pas dire que je refuse d'analyser le cote (ou la dimension) religieux/se d'une oeuvre. Il faut juste remarquer que ce ne sera pas pour moi un acte de foi, mais un faire-preuve de souplesse intellectuelle (i.e. j'aurais une grande fierte de pouvoir dire quoi que ce soit sur l'aspect religieux - puisque je suis assez inculte de ce cote et que je n'ai pas le temps de corriger cela)
Greg (Merci Yyr, d'avoir remarque que je m'appelle Greg ;-)
Hors ligne
Mon intervension précédente était juste là pour éviter que le forum dérive sur un terrain glissant et "parte en vrille" comme c'est déjà arrivé par le passé (dans une autre section), de triste mémoire. Je constate avec plaisir qu'on est entre gens sensés et courtois, et que Yyr et Greg, malgré leurs différences de points de vue, ont su rester calmes et raisonnés.
> Juste parceque je n'aprecie pas la religion ne veut pas dire que je refuse d'analyser le cote (ou la dimension) religieux/se d'une oeuvre. Il faut juste remarquer que ce ne sera pas pour moi un acte de foi, mais un faire-preuve de souplesse intellectuelle.
Encore un point commun qu'on partage, Greg ! ;-)
Toko
Hors ligne
Pages : 1 haut de page