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Bonjour,
J'aimerais savoir comment on prononce un nombre en Quenya (base 10) de plus de 2 chiffres. Faut-il simplement les lire à la suite? Du style :
22 = atto atto ?
584 = canta tolto lempe ?
Merci d'avance.
f.
gate@wanadoo.fr
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Les nombres en quenya sont très bien expliqués dans le Dico d'Edouard Kloczko. Je crois qu'un (ou plusieurs ?) numéros du fanzine américain Vinyar Tengwar traitent du sujet.
Toko
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Merci Toko,
Je suis actuellement en train de lire le (très bon) Dictionnaire d'Edouard, et j'ai seuelement survolé la partie sur les nombres, mais il ne me semble pas qu'il y aie d'explication sur le formation des nombres. On apprend comment former des nombres (longs) en lettre de Fëanor, mais pas comment les lire..
Merci encore ;>
f.
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Effectivement, le chapitre consacré aux chiffres dans le dico d'Edouard explique comment écrire les nombres, mais pas comment les prononcer. Malheureusement, on ne sait que peut de choses sur les chiffres en quenya : on peut compter avec certitude jusqu'à onze, mais au-delà, c'est assez problématiques.
Mais en cherchant un peu sur le web, j'ai découvert quelques ressources intéressantes :
Numerals, un article d'Helge Fauskanger sur les nombres en quenya où il y développe une théorie pour construire des nombres au-delà de onze (ce qui perment de les prononcer). Cet article n'apparaît pas dans le menu d'Ardalambion.
Tengwar numerals, un article de Dan Smith sur l'écriture des nombres en tengwar. Cet article donne les même infos que le dico d'Edouard (pratique pour ceux qui n'ont pas encore acquis cet ouvrage indispensable) et est tiré d'un article du premier numéro du fanzine Quettar : "The Writing Systems of Middle-earth" par David Doughan et Julian Bradfield.
Notinole from Babylon to Middle-earth, un article de Michael Martinez (auteur de "Visualizing Middle-Earth") que je n'ai que survolé mais qui semble très intéressant. L'auteur y émet une critique des théories généralement développées au sujet des nombres en elfique (notamment celles d'Helge), en particulier sur la question du choix d'un système décimal (base 10, comme le nôtre) ou duodécimal (base 12, comme semble l'indiquer la préférence de multiples de 12 chez les Elfes).
Avec ça Mortiis, tu devrais avoir de quoi faire !
Toko
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>'aimerais savoir comment on prononce un nombre en Quenya (base 10) de >plus de 2 chiffres. Faut-il simplement les lire à la suite? Du style >:
>22 = atto atto ?
>584 = canta tolto lempe ?
La réponse à ta question est : **on ne sait pas**.
Il est quasiment certain que Tolkien a écrit un/des texte(s) qui expliquent comment compter mais pour le moment il(s) n'ont pas été publiés.
Alors bien sûr des gens impatients "imaginent" comment on pourrait dire. Mais ces délires n'ont *aucun* rapport avec la langue de Tolkien et je ne trouve aucun intérêt à ces élucubrations de pata-linguistique.
Il est certain que ce n'était pas "atta atta" (deux c'est atta, pas **atto). En français on dit pas "deux deux", pour 22, non ? ;-)
Il y a encore 10 ans on ne possèdait qu'un millier de mots elfiques et on ne savait pas comment dire "dix". Aujourd'hui personne sur cette planète ne parle elfique "correctement", mais les choses changent lentement.
Namárie
Edouard Kloczko
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J'imagine bien que l'on ne dit pas atta atta, c'est pour cela que je posais la question en donnant cet exemple dans l'absurde ;>
Merci à Toko et Edouard pour vos réponses.
fabien.
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Voilà j'aimerais beaucoup qu'Edouard qui a publié même brièvement sur le sujet puisse éclaire ma lanterne. Après avoir lu l'article du Notinole from Babylon to Middle-earth et toujours obsédé par mes questions de méthodologie :) j'aimerais savoir :
- l'utilisation du système duodécimal est-il clairement mentioné par JRR Tolkien ? (manuscrits etc...) ou est-ce une déduction qui a été faite ? quid des tengwar associés aux chiffres ? ont-ils été supposés ? en particulier le 11ème et le 12ème ?
- quid enfin du fait de transformer les points au dessus ou au dessous des tengwar en un trait continu ? est-ce attesté ou est-ce une supposition (faite par qui) ?
- nb, pour la route, en légère disgression : le symbole des parenthèse rencontré ça et là (dans les fonts par exemple) ? attesté ou proposition ?
Merci d'avance !
Jérôme
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Tu as bien raison d'être obsédé par la méthodologie car sans elle point de science et l'étude des langues est bien une science (que ces langues soient imaginaires n'est pas important).
Mes connaissances sur les chiffres reposent sur :
- Deux textes de C. Tolkien, (un publié ds une fanzine et l'autre _distribué_ apparement durant un Oxonmoot).
- Des écrits sur les chiffres par JRR Tolkien que j'ai vu à Marquette.
Oui, le système duodécimal est bien confirmé par JRR Tolkien. Prob. à cause des 144 Premiers-Elfes (12x12).
>- l'utilisation du système duodécimal est-il clairement mentioné par >JRR Tolkien ? (manuscrits etc...) ou est-ce une déduction qui a été >faite ? quid des tengwar associés aux chiffres ? ont-ils été >supposés ? en particulier le 11ème et le 12ème ?
C'est ds le texte de C. Tolkien, d'après JRR Tolkien (sic sur la feuille que je possède (et qui sera distribuée à qui le veut au Yomenie. ;-) )
> - quid enfin du fait de transformer les points au dessus ou au >dessous des tengwar en un trait continu ? est-ce attesté ou est-ce >une supposition (faite par qui) ?
Idem.
>- nb, pour la route, en légère disgression : le symbole des >parenthèse rencontré ça et là (dans les fonts par exemple) ? attesté >ou proposition ?
Ds la lettre du roi Argaorn à Sam in HOME 9.
Edouard Kloczko
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> Tu as bien raison d'être obsédé par la méthodologie car sans elle point de science et l'étude des langues est bien une science (que ces langues soient imaginaires n'est pas important).
Je suis tout à fait d'accord avec ce point de vue et j'ai beaucoup de respect pour Edouard à ce sujet. J'aimerais bien qu'Edouard nous fasse plus profiter de sa méthodologie et de son expérience...
> C'est ds le texte de C. Tolkien, d'après JRR Tolkien (sic sur la feuille que je possède (et qui sera distribuée à qui le veut au Yomenie. ;-) )
Alors là, si il y a des "bonus" comme ça, je vais être obligé de de venir au Yomenie (va falloir que je me fasse porter manquant ou que je me mette en arrêt maladie !). ;-)
Toko
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Oui oui oui oui oui il faut venir au Yomenië ! On te fait une lettre signée du roi Elessar lui-même si nécessaire !
:)
Merci infiniment Edouard. Ce genre de précisions sur l'information est un trésor au moins aussi grand que ce qu'amène l'information elle-même ! cf. toute approche scientifique comme tu le dis.
Je suis ton serviteur.
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> On te fait une lettre signée du roi Elessar lui-même si nécessaire !
Lol ! Merci pour cette noble proposition, mais je ne sais pas si cette lettre aurait beaucoup d'autorité sur les personnes à convaincre... ;-)
> Ce genre de précisions sur l'information est un trésor au moins aussi grand que ce qu'amène l'information elle-même !
Certes, mais cela reste assez évasif... Une raison de plus d'assister au Yomenie, je suppose (pour en savoir plus).
Toko
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