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Plusieurs questions m'amènent. En fait, un Nain de ma connaissance (qui a épousé une Humaine ... enfin ... son histoire est compliquée :)), m'a demandé de lui traduire en quenya "Fléau des Orcs".
Bon. Chaque chose en son temps. La première question intéressante qui m'est apparu est celle du cas à utiliser.
- En sindarin je crois savoir qu'on a pas autant de déclinaisons qu'en quenya. Mais le titre de ce message, l'épithète dédié à Túrin, peut-il nous aider ? Pour rendre cette idée (fléau de ... terreur de ... quelqu'un) on utiliserait plutôt le génitif, l'adjectival, ou le datif ? j'hésite entre le dernier et l'avant-dernier.
- pour info quelqu'un peut-il me traduire "Fléau des Orcs" en Sindarin ?
Merci d'avance :)
Son ohtanamba/i> est impressionnant ; ne me laissez pas tomber ;)
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Désolé de ne pouvoir t'aider. Cela fait juste deux semaines que je m'interresse aux langues inventés.
Cela dit, je pense que l'on va te répondre très rapidement... La disponibilité et la générosité des personnes qui sont sur ce site sont tout bonnement impressionnant. Cela mériterai d'être glorifié par des chansons épiques...
Russandol ;)
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Euh... c'est du Sindarin ou du Quenya que tu veux ?
En Quenya, j'utiliserais plutôt un mot composé dans ce cas là. Je ne te propose rien, car je n'ai pas mes documents sous les yeux, et je ne me souviens plus si nous disposons d'un mot pour "Fléau" (angl. Bane).
En Sindarin... fais gaffe ! Tu fais certainement allusion à l'inscription "Dagnir Glaurunga". Mais ça n'est PAS du Sindarin standard du Troisième Âge. C'est du Doriathrin, un dialecte parlé à Doriath qui a disparu sans postérité. Et il est passablement différent - en fait, Tolkien imaginait au départ qu'il s'agissait d'une langue distincte de ce qui était alors le "Noldorin", et qui est devenu ensuite le Sindarin (non sans certains changements). La question est très complexe, car le scénario linguistique a été totalement modifié lors de l'écriture du SDA. Dans les conceptions primitives, les Noldor ne parlaient pas Quenya. A Valinor, ils parlaient le Vieux Noldorin - très proche du Quenya. Puis à cause de leur exil et de leur asservissement par Morgoth, le Vieux Noldorin a évolué pour devenir le Noldorin, non sans être influencé par les langues indigènes de Terre du Milieu, notamment le Doriathrin et l'Ilkorin.
Après le changement de scénario, les Noldor parlent à l'origine Quenya (sous sa forme noldorine). Le Sindarin (qui a remplacé l'ancien "Noldorin") est une langue indigène de Terre du Milieu que les Noldor ont fini par adopter, mi par choix, mi par contrainte, en raison de l'édit de Thingol. Il semble que dans cette conception, Tolkien ait "recyclé" le Doriathrin et l'Ilkorin en dialectes du Sindarin au Premier Âge, qui ont disparu ensuite.
Le Sindarin standard du Troisième Âge a perdu sa déclinaison, et c'est une de ses différences par rapport au Doriathrin, qui avait conservé un génitif en -a (d'origine d'ailleurs obscure).
Désolé si tu savais déjà tout ça, mais le sujet est vraiment TRES compliqué.
En Sindarin standard du Troisième Âge, je dirais : Dagnir-in-Yrch. Sous toutes réserves.
Nai Anar caluva tielmanna !
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Malheureusement Yyr je ne sais pas si on peut traduire "Fléau des Orcs", alors je te propose *Orquituro ou *Orquidacil (vainqueur des Orques).
J'ai pas trouvé mieux, mais certains vont s'en charger.
Enfin j'espère pour toi avant de te prendre un mauvais coup de hache;-))
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> En sindarin je crois savoir qu'on a pas autant de déclinaisons qu'en quenya. Mais le titre de ce message, l'épithète dédié à Túrin, peut-il nous aider ? Pour rendre cette idée (fléau de ... terreur de ... quelqu'un) on utiliserait plutôt le génitif, l'adjectival, ou le datif ? j'hésite entre le dernier et l'avant-dernier.
Comme l'a expliqué Moraldandil, le sindarin standard a perdu ses déclinaisons, alors que le doriathrin avait conservé un génitif en -a, qui apparaît dans Dagnir Glaurunga. Cela laisserait penser que le cas à utiliser pour traduire "Fléau des Orques" serait donc le génitif, bien que le datif pourrait aussi convenir (il est, je crois, parfois doté du sens "contre").
Il n'y a pas de mot pour "fléau" (anglais bane) en quenya, mais on peut essayer de former des "alternatives" :
*Tur Orquion ("Maître des Orque", gén.) ou *Tur Orquin (ou *Tur Orquín, "Maître contre les Orques", dat.), mais ce n'est pas très satisfaisant.
> *Orquidacil (vainqueur des Orques)
Le /d/ n'existe pas en quenya, ou alors sous la forme /nd/... Donc ce serait plutôt *Orquindacil (l'élement #-ndacil, qui apparaît dans Hyarmendacil et Rómendacil, signifiant "vainqueur") ou *Ndacil Orquion.
Toko
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>En Sindarin... fais gaffe ! Tu fais certainement allusion à >l'inscription "Dagnir Glaurunga". Mais ça n'est PAS du Sindarin >standard du Troisième Âge. C'est du Doriathrin, un dialecte parlé à >Doriath qui a disparu sans postérité.
Il est _impossible_ de dire actuellement si "Dagnir Gaulrunga" comporte une trace du dialecte de Doriath. Le fait que ce texte ai été écrit en "rune de Doriath" (d'après le texte) ne veut nullement dire que c'est une forme "doriathrine" pure. (Doriathrine dans le sens de "dialecte" de Doriath comme imaginé par Tolkien dans les années 50-73. Car en fait quand Tolkien a écrit cette ligne, c'est du "doriathrin", mais du doriathrin des années 30-40, quand le sindarin n'existait pas encore.)
>Et il est passablement différent - en fait, Tolkien imaginait au >départ qu'il s'agissait d'une langue distincte de ce qui était alors >le "Noldorin", et qui est devenu ensuite le Sindarin (non sans >certains changements).
Il n'existe aucune texte de Tolkien qui parle de "Sindarin Standard du Troisième âge". Ce ne sont que des spéculations sans aucun fondement. Amon avis il n'existe pas de "Sindarin Standard du Troisième âge".
>Il semble que dans cette conception, Tolkien ait "recyclé" le >Doriathrin et l'Ilkorin en dialectes du Sindarin au Premier âge, qui >ont disparu ensuite.
Ca c'est ma théorie" que Helge à recyclée à son compte et sur son site. (Voir mon article en anglais sur son site qui est l'origine de cette idée.) Et donc c'est juste une _théorie_ pas des faits.
>Le Sindarin standard du Troisième âge a perdu sa déclinaison, et >c'est une de ses différences par rapport au Doriathrin, qui avait >conservé un génitif en -a (d'origine d'ailleurs obscure).
Encore ??? Allons, on a aucune preuve de Tolkien de ce genre de choses.
>En Sindarin standard du Troisième Âge, je dirais : Dagnir-in-Yrch. >Sous toutes réserves.
Yrch = Glaurung ?
Glaurung est un Dragon pas un orque. Mais je pense que c'est juste une faute d'inattention. Non ?
>Comme l'a expliqué Moraldandil, le sindarin standard a perdu ses >déclinaisons, alors que le doriathrin avait conservé un génitif en >-a, qui apparaît dans Dagnir Glaurunga. Cela laisserait penser que le >cas à utiliser pour traduire "Fléau des Orques" serait donc le >génitif, bien que le datif pourrait aussi convenir (il est, je crois, >parfois doté du sens "contre").
Mais qu'est-ce que c'est que cela le "sindarin standard" ?
C'est quoi ces "pertes de déclinaisons" ?
Le "datif" en sindarin ? Où ça ?
Nous avons aucun texte de Tolkien qui parle de datif du _sindarin_.
La pérte des déclinaions? Allons ! Le pluriel est marqué en sindarin par une "déclinaison" (<= changement de forme d'un mot).
Il serai bon que ceux qui s'intéressent aux langues imaginaires de Tolkien arrêtent de croire que Tolkien = Ardalambion.
Pourquoi ne pas enrichir votre vocabulaire avec des expressions comme : "d'après moi" ; "il me semble que" ; "suivant la théorie de…".
On a l'impression dans cete échange que l'on a trouvé une grammaire de sindarin par Tolkien... ce qui n'est pas le cas.
>Le /d/ n'existe pas en quenya, ou alors sous la forme /nd/... Donc ce >serait plutôt *Orquindacil (l'élement #-ndacil, qui apparaît dans >Hyarmendacil et Rómendacil, signifiant "vainqueur") ou *Ndacil Orquion.
Toko, ton explication risque de faire croire que au lecteur lambda que décidemment le "d" est un son _très bizarre_ :-)
Le phonème d existe bel en quenya *mais* il y a des règles en quenya que l'on peut essayer de tirer des exemples que l'on possède.
Le son d apparait normallmenet en quenya que dans les combinaison _nd_ et _ld_, avec une excepation Aldudénie (probabalement un "vanyarisme").
La forme **ndacil comme "mot" (ou "lexème simple") est impossible en quenya. Aucun mot ne peu commencer par un nd (une autre règle déduite du "corpus").
Le suffixe -(n)dacil apparait dans le "coprs" que dans des "noms de guerre" des rois du Gondor. Il n'est pas certain qu'il était usité par les Elfes pour leurs noms (*à mon avis* _non_).
Namárie
Edouard Kloczko
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>>En Sindarin standard du Troisième Âge, je dirais : Dagnir-in-Yrch. >Sous toutes réserves.
> Yrch = Glaurung ?
> Glaurung est un Dragon pas un orque. Mais je pense que c'est juste une faute d'inattention. Non ?
*Dagnir-in_Yrch se rapporte évidemment à la question du début : une traduction pour "Fléau des Orcs", en sindarin dans le cas présent. C'est une *reconstruction*, et donc hypothétique.
> Mais qu'est-ce que c'est que cela le "sindarin standard" ?
C'est une façon, peut-être pas très bonne, pour désigner la langue qui apparaît dans le SdA.
> C'est quoi ces "pertes de déclinaisons" ?
Le sindarin ne possède presque plus de déclinaisons, alors qu'on suppose que l'elfique primitif devait en posséder. J'ai été un peu trop catégorique (voir l'explication d'Edouard au sujet du pluriel en sindarin)... Mea culpa.
> Le "datif" en sindarin ? Où ça ?
> Nous avons aucun texte de Tolkien qui parle de datif du _sindarin_.
Je n'ai peut-être pas été clair dans mon post, mais je parlais du quenya : le fait que le -a dans le sindarin (ou doriathrin) Dagnir Glaurunga ait été employé interprété comme un généitif pourrait faire penser que pour traduire en quenya "Fléau des Orques" on pourrait utiliser le génitif ou, peut-être, le datif...
> Il serai bon que ceux qui s'intéressent aux langues imaginaires de Tolkien arrêtent de croire que Tolkien = Ardalambion.
Ardalambion est une "certaine" interprétation des langues de Tolkien, comme il en existe d'autres (celle d'Edouard notamment). Evidemment les théorie d'Helge ne sont que des théories et comportent parfois des erreurs ou des raccourcis. Mais cela reste la meilleure source (et la plus complète) disponible gratuitement sur internet. De plus Helge lui-même affirme clairement que certaines de ses "règles" ne sont que des extrapolations (même si ce n'est pas toujours le cas, voir le post de Didier au sujet de la 2e personne en sindarin, ici).
Mais si Edouard me permettait de faire figurer ses critiques en note des articles d'Ardalambion.fr, cela éviterait ce genre de raccourci... ;-)
> Pourquoi ne pas enrichir votre vocabulaire avec des expressions comme : "d'après moi" ; "il me semble que" ; "suivant la théorie de…".
Je crois que Moraldandil a utilisé "Sous toutes réserves" pour qualifier sa traduction (il aurait peut-être du employer une *, pour te faire plaisir) et, pour ma part, j'ai employé "laisserait penser que ... serait", "pourrait", "je crois".
> Toko, ton explication risque de faire croire que au lecteur lambda que décidemment le "d" est un son _très bizarre_ :-)
> Le phonème d existe bel en quenya *mais* il y a des règles en quenya que l'on peut essayer de tirer des exemples que l'on possède.
Effectivement, je ne me suis peut-être pas bien exprimé, mais heureusement "Kloczko est arrivé"... ;-)
> Le son d apparait normallmenet en quenya que dans les combinaison _nd_ et _ld_, avec une excepation Aldudénie (probabalement un "vanyarisme").
Oups, j'avais oublié /ld/... :-(
> La forme **ndacil comme "mot" (ou "lexème simple") est impossible en quenya.
Soit, mais j'ai bien précisé "élément" (pas "mot"), précédé d'un # (pour un élément uniquement attesté dans un composé).
> Aucun mot ne peu commencer par un nd (une autre règle déduite du "corpus").
> Le suffixe -(n)dacil apparait dans le "coprs" que dans des "noms de guerre" des rois du Gondor. Il n'est pas certain qu'il était usité par les Elfes pour leurs noms (*à mon avis* _non_).
OK, je reconnais mon erreur... ;-)
Cela exclut donc **Ndacil Orquion, mais *Orquindacil pourrait être une forme envisageable (avec plein de *).
Toko
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Sur la "perte" des déclinaisons en sindarin (cf. plus haut)... Je suis curieux d'avoir l'analyse d'un nom comme Nanduhi (rion "Vallée des rigoles sombres". Sirion, tiens donc, une terminaison en -(i)on. Ce que j'en disais dans les petits cours sur ce site (comme je l'ai annoncé plusieurs fois) est passablement faux. Alors qu'en est-il vraiment ? Question très rhétorique...
Didier.
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>> Mais qu'est-ce que c'est que cela le "sindarin standard" ?
>C'est une façon, peut-être pas très bonne, pour désigner la langue qui apparaît dans le SdA.
Merci Toko. C'est effectivement assez malheureux ; j'écrirai "Sindarin style-SdA" la prochaine fois.
>>Il semble que dans cette conception, Tolkien ait "recyclé" le >Doriathrin et l'Ilkorin en dialectes du Sindarin au Premier âge, qui >ont disparu ensuite.
>Ca c'est ma théorie" que Helge à recyclée à son compte et sur son site. (Voir mon article en anglais sur son site qui est l'origine de cette idée.) Et donc c'est juste une _théorie_ pas des faits.
Rendons à Edouard ce qui est à Edouard. Et révisons le sens de "IL SEMBLE QUE...".
>Le Sindarin standard du Troisième âge a perdu sa déclinaison, et >c'est une de ses différences par rapport au Doriathrin, qui avait >conservé un génitif en -a (d'origine d'ailleurs obscure).
> Encore ??? Allons, on a aucune preuve de Tolkien de ce genre de choses.
La prochaine fois, j'écrirai : "résumé très rapide et partiel".
Les noms ne SEMBLENT pas prendre de formes différentes selon leurs fonction dans les exemples de Sindarin qui apparaissent dans le SdA ? Il SEMBLE ressortir de l'analyse du matériel disponible que le nom sindarin n'est pas décliné. S'il y a une déclinaison DES NOMS en Sindarin style SdA, elle est franchement discrète. Pour les pronoms, on a trop peu de matériel.
Il y a des restes de déclinaison en français moderne dans les pronoms, et le français n'est pourtant pas considéré comme une langue casuelle.
Ca n'exclut pas non plus des survivances, notamment dans les toponymes.
> Yrch = Glaurung ?
Glaurung est un Dragon pas un orque. Mais je pense que c'est juste une faute d'inattention. Non ?
C'en est une, effectivement. Mais pas de moi.
> La pérte des déclinaions? Allons ! Le pluriel est marqué en sindarin par une "déclinaison" (<= changement de forme d'un mot).
Selon sa fonction grammaticale. Cheval/Chevaux, une déclinaison ?
> Il serai bon que ceux qui s'intéressent aux langues imaginaires de Tolkien arrêtent de croire que Tolkien = Ardalambion.
Je tiens à signaler que je n'ai pas pratiqué qu'Ardalambion. Remarque que j'ai déjà faite à Carl Hostetter sur Elfling. Ceci dit, j'admire le travail énorme accompli par Helge Fauskanger, même s'il est certainement contestable sur certains points.
Le passage réglementaire au lance-flammes constitue-t-il une épreuve de bizutage sur ce Forum ?
M. Kloczko, je ne sais pas si votre lettre était faite pour être blessante, mis c'est ainsi que je l'ai ressentie. Si c'est de l'ironie, il serait bon qu'elle soit moins subtile. Désolé, j'ai la comprenette difficile.
Bien à vous,
Moraldandil
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re-Aïe !
Cher Moraldandil, je te renvoie sur le message suivant pour ce qui est des propos d'Edouard (qui en l'occurrence t'as (peut-être) passé au lance-flamme parce qu'ayant (sans doute) mal interprété nos échanges). A tous je redis "attention" : nous parlons la même langue, mais chacun d'entre a son propre langage ... n'hésitons pas, lorsque nous sommes choqués par une réponse, à rechercher "sentir" ce qui _voulait_ être dit derrière la forme que cela a pris, et lorsque nous rédigeons ... ben ... de faire pour le mieux :). _Surtout_ sur Internet ; la communication entre les Hommes est sujet à bien des filtres, mais le support qu'utilise cette communication en ajoute d'autres.
Et je te remercie pour tes réponses ! Infiniment ! Des participations comme la tienne sont vraiment précieuses.
(comme vous tous ici :))
Alors, Edouard, même si ton message a été compris comme un tir soutenu de catapulte :), je me permets de reformuler le sujet du présent échange. Mon but n'est pas de réussir à traduire à tout prix en Quenya "Fléau des Orcs" [j'ai bien conscience des limites des études elfiques :) ; mais j'aime bien les propositions de Toko ne serait-ce déjà que parce qu'elle font réfléchir et me sauveront peut-être du courroux d'un Khazad :), et Moraldandil m'a donné une traduction en Sindarin pour info, c'est sympa, ça m'intéressait par ailleurs]. La question qui m'amène est la suivante : sans se préoccuper du vocabulaire, à ton avis, pour rendre l'expression "meurtrier de untel", "terreur de untel", "sauveur de untel" ..., en QUENYA, est-ce qu'un des cas recensés plus haut peut s'y prêter (gén., adj., dat.) ? (et à ce titre est-ce que l'expression Dagnir Glaurunga offre une indication ?) Ou est-ce que les Eldar n'auraient pas rendu cette idée à l'aide d'un cas, mais exclusivement par des mots composés (je pense aux suffixes cf. "serviteur de untel" <-> untel-(n)dur :)) ? Ou, dernière solution : on n'en sait fichtre rien ?
Merci beaucoup :)
Jérôme
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Et il y a aussi le son "rd" en quenya non?
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Oui :)
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> Le passage réglementaire au lance-flammes constitue-t-il une épreuve de bizutage sur ce Forum ?
Non, il n'y pas de bizutage sur ce forum, généralement courtois et civil, c'est juste la façon de s'exprimer d'Edouard...
> qui en l'occurrence t'as (peut-être) passé au lance-flamme parce qu'ayant (sans doute) mal interprété nos échanges
Je ne crois pas qu'Edouard ait "mal interprété nos échanges", c'est juste qu'il déteste toute tentative d'essayer de formuler des noms ou des phrases dans les langues inventées de Tolkien. Pourtant ces "tentatives" n'ont d'autre prétention que d'être justement des tentatives, donc hypothétiques...
> A tous je redis "attention" : nous parlons la même langue, mais chacun d'entre a son propre langage ... n'hésitons pas, lorsque nous sommes choqués par une réponse, à rechercher "sentir" ce qui _voulait_ être dit derrière la forme que cela a pris, et lorsque nous rédigeons ... ben ... de faire pour le mieux :). _Surtout_ sur Internet ; la communication entre les Hommes est sujet à bien des filtres, mais le support qu'utilise cette communication en ajoute d'autres.
Je suis tout à fait d'accord et je veux bien chercher à "sentir" ce qui _voulait_ être dit derrière "la forme que ça a pris", mais il ne faudrait pas qu'il en soit de même pour tous (et donc pour Edouard). J'ai du mal à envisager devoir à chaque fois "prendre des pincettes" avant de formuler quelque chose alors qu'Edouard se contente d'intervenir comme un "bulldozer" ou de "passer au lance-flamme" quiconque tente de mettre deux mots ensemble pour essayer de mettre en pratique les langues de Tolkien ou qui ne met pas asse de "je crois", "à mon avis" ou de "*" quand il s'exprime...
Le fait qu'Edouard soit LA sommité française en matière d'étude tolkiéniennes ne le place pas au-dessus des règles de courtoisie qui régissent ce forum et il serait appréciable qu'il mette un peu pour soigner la forme et essayer d'être moins cassant dans ses interventions. Je ne critique pas ce qu'il dit, mais COMMENT il le dit...
Toko
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Petite correction :
Lire "il faudrait qu'il en soit de même pour tous" au lieu de "il ne faudrait pas qu'il en soit de même pour tous" (voila ce que c'est que de reformuler la phrase en cours d'écriture).
> Et il y a aussi le son "rd" en quenya non?
Effectivement... (j'aurais pas du poster à 4 h du mat)
Toko
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Une autre petite correction (décidément...) :
> "il serait appréciable qu'il mette un peu pour soigner la forme"
Lire "il serait appréciable qu'il mette un peu du sien pour soigner la forme"
Toko
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En relisant mon dernier message, j’ai l’impression d’avaler un tonneau de vinaigre. Je suis sorti de mes gonds, et ça se voit.
Je désavoue la forme de ce message, qui aurait dû être plus civil. Mais j’en maintiens le fond (hors le bizutage au lance-flammes...). J’ai effectivement trouvé sur le coup le message de M. Kloczko blessant, la meilleure preuve en étant d’ailleurs l’aigreur de ma réaction. Et c’est toujours le cas.
Personne, à commencer par moi-même, ne devrait oublier que de l’autre côté de l’écran, il y a une personne qui n’a pas forcément la même sensibilité.
En ce qui me concerne, je devrais recopier cent fois : « Tourne ta souris sept fois sur le tapis avant d’expédier quoi que ce soit ».
Bien à vous,
Moraldandil
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> Personne, à commencer par moi-même, ne devrait oublier que de l’autre côté de l’écran, il y a une personne qui n’a pas forcément la même sensibilité.
Entièrement d'accord ! Nous finirons bien par y arriver :)
Jérôme
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