Vous n'êtes pas identifié(e).
Commençons par diverses petites questions de nomenclature grammaticale. Helge utilise des termes relativement simples, “traditionnels”, usage que j’ai essayé de suivre.
UMLAUT : sauf quelques cas, j’ai traduit par “inflexion”, le terme français consacré en grammaire allemande, et qui a l’avantage de fournir le verbe “infléchir” qui traduit “to umlaut” (on ne louera jamais assez la souplesse de l’anglais dans la dérivation verbale !).
MUTATIONS : Là, la référence aux grammaires galloises et bretonnes s’impose. Problème : leur nomenclature n’est pas homogène…
Pour “soft mutation”, le terme le plus fréquent semble “mutation adoucissante”. J’y ai cependant préféré “mutation douce”, plus léger (il faut se souvenir que cette expression revient TRES souvent !), et que je crois avoir vu employer quelque part par Toko. “Lenition” ne pose bien sûr pas de problème, mais “to lenit”, si. J’ai traduit au départ par “adoucir”, ou parfois, lorsque le verbe était au passif (fréquent) “subir la lénition”. Depuis, j’ai trouvé “léniter” dans un manuel de chez l’Harmattan “Parlons gaélique” (je crois aussi avoir vu “lénifier” quelque part). Je renâcle quelque peu devant ce terme, aussi j’ai continué à traduire comme au départ. Je m’interroge sur une révision. Si vous avez un avis sur la question…
Pas trop de problèmes pour “nasal, mixed, stop, liquid mutation”, qui sont devenus mutation nasale, mixte, occlusive et liquide respectivement.
VERBES : Là, pas de problème de nomenclature. Mais une adaptation est absolument nécessaire, étant donné que Helge a, logiquement, raisonné par rapport aux usages de l’anglais, et que ceux du français sont passablement différents. Je lui en ai touché un mot dans ma lettre, et il m’a répondu qu’il était tout à fait d’accord avec moi sur ce point.
J’ai donc ajouté des notes de traduction, essentiellement à propos de l’usage des participes et du gérondif. Je compte les réviser (à la relecture elles ne sont pas claires) et les présenterai dès que possible. (À ce propos, j’ai aussi ajouté des notes de prononciation, des commentaires lorsque la traduction devait s’écarter notablement du texte original… et des corrections des erreurs dans les citations, hélas.)
Un petit problème : par quoi traduire le passé du Sindarin ? Helge, en anglais, utilise un prétérit. J’ai cité les formes correspondantes françaises à la fois à l’imparfait, au passé simple et au passé composé. J’ai hésité pour ce dernier, car bon nombre de ses emplois recouvrent plutôt le present perfect. Mais comme il ne semble pas y avoir de parfait distinct en Sindarin dans les documents publiés actuellement, ce n’est pas trop gênant. Des commentaires ?
Quelques autres petites questions en vrac :
“mature Sindarin” : sans trop savoir pourquoi, je n’aime pas “Sindarin mature” (encore moins “mûr”) J’ai essayé “Sindarin à maturité”… et écrit “beuh !” dans la marge en me relisant. Je songe à “Sindarin tardif”…
[D’accord, le concept en lui-même est discutable. Mais il s’agit d’une traduction, pas d’un commentaire.]
Elbereth, the Kindler = Elbereth, l’Allumeuse ?!?! C’est à la limite du blasphème, non ? J’ai suivi la traduction d’Edouard : “l’Enflammeuse”. En tout cas, certainement pas “l’Incitatrice” comme chez Ledoux.
Samwise / Fullwise : ô le beau jeu de mots intraduisible ! Pour Samwise, j’ai repris “Samsagace”. Pour Fullwise : “Pleinement sagace”. Plus une note de traduction. Si vous avez mieux… (Le traducteur espagnol a “Completamente sagaz” et l’italien “Pienamente saggio”…)
À… bientôt si possible.
Nai Anar caluva tielmanna !
Hors ligne
Je reprend les différents points :
Umlaut :
Je ne suis pas certain que le français "infexion" soit totalement adapté dans ce cas : il me semble qu'il possède un sens plus large qu'umlaut. Edouard suggéra le terme "métatonie",si je me souviens bien, qui est une traduction plus correcte et précise du phénomène d'umlaut présent dans le sindarin.
Mutation :
Il me semble que "mutation douce" est la "moins pire" des solutions pour soft mutation.
C'est vrai que to lenit pose problème, mais je pencherais plutôt pour "léniter" ou "lénifier" plutôt que pour "adoucir" ou "subir une mutation" (le premier est trop vague à mon goût et le second, trop lourd, amène à reformuler la phrase). Je ne sais pas si "léniter" et "lénifier" se valent et signifient bien la même chose (j'aurais tendance, à l'oreille, à privilégier le second).
Verbes :
Pas de problème. Les notes de traductions sont, hélas, indispensables (au niveau de la prononciation ou des verbes), excellente initiative de ta part !
Pour ce qui est de la traduction du passé sindarin, traduit en anglais par le prétérit, je pense qu'il faut se cantonner à l'imparfait et au passé simple (sauf si la forme produite est trop lourde). Le choix du temps à utiliser pour traduire le preterit anglais en français est un problème majeure dans les traductions...
mature Sindarin : le choix de "sindarin tardif" me semble la meilleure solution (et en plus ça fera plaisir à Edouard qui n'aime pas le mature Quenya ou le mature Sindarin d'Helge).
Au passage, il est préférable de respecter la convention française concernant les noms de langues : ceux-ci s'écrire sans majuscule.
Elbereth, the Kindler : la traduction d'Edouard est, je crois, la "moins blasphématoire" ! ;-)
Samwise / Fullwise : c'est vraiment un jeu de mot intraduisible... La solution que tu propose me convient.
J'espère que Didier, notre spécialiste du sindarin, ou Edouard nous donneront leur avis sur les questions les plus épineuses (umlaut, mutations, verbes, ...).
Toko
Hors ligne
Pour Umlaut je préféré "métaphonie" car on peut dire "métapahonie en i", "-en a", etc. Il y a des "mataphonies" en sindarin (et en germanique) par une seule.
>Elbereth, the Kindler = Elbereth, l’Allumeuse ?!?! C’est à la limite >du blasphème, non ? J’ai suivi la traduction d’Edouard : >“l’Enflammeuse”. En tout cas, certainement pas “l’Incitatrice” comme >chez Ledoux.
Je suis d'accord avec moi-mm. :-)
En revanche, je suis en déssaoard avec la plupart des théories de Helge sur le "sindarin" ; si la traduction française pouvait ajouter "Sindarin tardif _de Tolkien_", car c'est "tardif" dans la vision externiste pas interniste.
Je regrette de ne pas avoir le temps de mettre en ligne dans l'immédiat un site complet, pour donner une "autre" vision des choses.
Edouard Kloczko
Hors ligne
> Pour Umlaut je préféré "métaphonie" car on peut dire "métapahonie en i", "-en a", etc. Il y a des "mataphonies" en sindarin (et en germanique) par une seule.
Oups, c'était "métaphonie" et pas "métatonie"... ;-)
> si la traduction française pouvait ajouter "Sindarin tardif _de Tolkien_", car c'est "tardif" dans la vision externiste pas interniste.
Cela me semble une bonne idée. Il suffirait peut-être de mettre cela en note de traduction.
> Je regrette de ne pas avoir le temps de mettre en ligne dans l'immédiat un site complet, pour donner une "autre" vision des choses.
Je ne t'en demande pas autant, cher Edouard, mais si tu est prêt à fournir des précisions concernant tes désaccords avec les théories d'Helge, je suis tout à fait prêt à les insérer comme note de traduction ou sous forme de commentaire attaché à l'article (cela est également valable pour les autres articles).
Toko
Hors ligne
Pour "soft mutation", le terme donné dans les grammaires bretones (par exemple) est "mutation adoucissante" le plus souvent, c'est celui que je choisis personnellement. Consulter une grammaire bretone ou galloise pour avoir une idée de la manière dont le sujet est généralement abordé (sur le rôle des mutations, leur nature, etc.).
Pour le reste... J'ai déjà donné à diverses reprises (notamment il y a presqu'un an quand la tradution avait été envisagée), mes réserves sur l'article de Helge. Je suis assez d'accord avec Edouard pour dire qu'il y a de nombreuses choses qui ne me paraissent (a) pas judicieuses, (b) compliquées à l'extrème, (c) présentées sans rigueur, couche après couche de révisions. C'était de loin l'article d'Ardalambion le moins abouti, comme je l'avais dit l'an passé. Et cela reste vrai.
Maintenant, le "monstre" est là... Bon, je sais que cela a du demander beaucoup d'effort (j'avais prévenu), alors je dirai simplement que je n'ai ni le temps ni l'envie de reprendre point par point cet article pour en annoter les limites. Je mettrai bientôt sur mon site un article sur les mutations, au lecteur de faire la comparaison ;). Sur le fond, peu de différences (les exemples sont nécessairement les mêmes), mais sur la forme... c'est une autre histoire.
Noter aussi que Parma Eldalamberon vient de sortir, abordant le gnomique, et le noldorin des années 20 (pré-Etymologies), lequel vient avec une grammaire. Il me semble qu'il y aura sans doute des choses à ajuster à la lumière de ce nouveau document.
Travailler sur le sindarin, c'est "dur".
Didier.
Hors ligne
Merci pour ces commentaires.
Je souhaiterais simplement préciser qu'il s'agit d'une traduction, pas plus. L'article de Helge est effectivement... dense, et parfois assez peu digeste. Mais il ne m'appartient pas de le commenter (d'autant plus que je n'en suis certainement pas capable). Il s'agit juste de préciser certains points de traduction, et d'ajouter quelques notes.
Avec mes remerciements,
Moraldandil
Hors ligne
Voici le contenu des notes de traduction que je compte ajouter aux paragraphes sur le participe actif et le gérondif du Sindarin.
*25* La traduction n’est pas naturelle, car l’on n’emploierait pas spontanément un participe présent (plutôt un adjectif verbal, ici) dans un tel cas. Le participe actif sindarin est rendu dans la version originale anglaise par un participe présent, dont l’emploi recoupe celui de trois formes en français :
- le participe présent proprement dit
- l’adjectif verbal, qui dans l’emploi d’ajectif attribut ou épithète sans complément, remplace le participe présent ; il est de forme généralement similaire, mais variable en genre et en nombre (parfois, il existe aussi une différence d’orthographe : ex. convaincre, part. pr. convainquant, adj. v. convaincant ; fatiguer, part. pr. fatiguant, adj. v. fatigant ; différer, part. pr. différant, adj. v. différent). Comparez : des enfants fatigants (adj. v.)/des enfants fatiguant leurs parents (part. pr.)
- le gérondif, forme adverbiale du verbe exprimant la simultanéité, le moyen, la cause, très souvent précédé de la préposition en (en chantant, en finissant...). [NdT]
*26* Le gérondif sindarin ne correspond pas au gérondif français (cf. note précédente), mais plutôt à un nom verbal, comme le montre la traduction. En français, la formation des noms verbaux n’a rien de systématique et ressortit à la dérivation, pas à la conjugaison. Il existe de nombreuses façons de les former : racine nue (choix, tri...), infini-tif substantivé (le boire, le manger...), emploi de divers suffixes dont -age, -ment, -(a)ison, -tion, -ance... Remar-quez de plus que le nom verbal français décrit à la fois l’action et son résultat : la création est l’acte de créer et ce que l’on a créé. Le gérondif sindarin, traduit dans la version originale par un gérondif anglais, exprime seulement l’action. [NdT]
Pour ce qui est de l'emploi des majuscules, je me suis conformé aux usages d'Ardalambion.fr.
Un point que j'aurais déjà dû évoquer : les exemples de prononciation en français donnés en note.
Pour a, e, i, o, u, y, j'ai donné bal, belle, bile, bol, boule, bulle, c.à.d. les timbres [a], [E], [i], [O], [u], [y]. J'ai hésité pour e, car le dictionnaire sindarin de Didier Willis indique [3], comme dans _were_ en RP actuelle. Cependant :
- j'ai lu quelque part sur ce forum qu'il avait changé d'avis
- une discussion sur Elfling il y a quelques semaines a conclu que la prononciation recommendée par Tolkien était vraisemblablement [E], qui était la prononciation RP de l'époque, répertoriée dans l'Oxford English Dictionary (message de Carl Hostetter, si ma mémoire est bonne.
Pour les diphtongues, c'est plus délicat, et chaque exmple est précédé d'un "plus ou moins". Pour ai, ei, ui, j'ai donné ail, soleil, fenouil. Pour au, le aou de caoutchouc, en précisant qu'il doit se prononcer en une seule syllabe. Pas d'exemple pour ae et oe ; pour oi (en tant qu'approximation de oe), j'ai donné boy, la tradition orthographique française étant ici particulièrement trompeuse.
Pour le o infléchi du Sindarin archaïque, Helge a donné le ö allemand comme exemple. Mais c'est aussi ambigu que _eu_ en français : soit [2] comme dans feu, soit [9] comme dans fleur. A votre avis ? (Je pencherais pour fleur, par analogie, e et o étant mi-ouverts plutôt que mi-fermés, mais ce n'est pas un argument valable.)
Nai Anar caluva tielmanna !
Hors ligne
Lu dans le _Dictionnaire de linguistique et de sciences du langage_, Larousse 1999 :
INFLEXION
On donne parfois le nom d’_inflexion _ à la modification de timbre que dubit parfois une voyelle sous l’influence d’une voyelle voisine. Il s’agit d’un cas particulier de métaphonie.
MÉTAPHONIE
On appelle _métaphonie_ la modification de timbre d’une voyelle sous l’influence d’une voyelle voisine. Il s’agit d’un pfénomène de dilatation vocalique qui reçoit aussi le nom d’_inflexion_, ou, plus rarement de _mutation_ (en allemand _Umlaut_). (...) La métaphonie sur un plan synchronique marque ou renforce certaines oppositions morphologiques. (...)
(Si vous hésitez comme moi sur le terme de dilatation, c’est une assimilation à distance d’un phonème par un autre phonème qui ne lui est pas contigu.)
J’aimerais pour la commodité de la traduction conserver _inflexion_. Mais je citerai le terme de _métaphonie_. Il n'est évidemment pas question d'utiliser _mutation_.
Pour ce qui est du type de métaphonie, Helge utilise souvent « I-umlaut », qui se traduit assez naturellement par « inflexion en I ». C’est en fait la seule métaphonie à laquelle il fait explicitement référence ; il évoque dans la section des verbes « irréguliers » la métaphonie en A, mais sans la nommer.
Pour « to lenit », j’ai consulté en bibliothèque le Grand Robert qui indique qu’un verbe _lénir_ a existé en moyen français, mais qu’il ne reste aujourd’hui que _lénifier_. _Léniter serait un néologisme. J’utiliserai lénifier. (Le traducteur espagnol utilise _lenificar_ et l’italien _lenire_.)
A la relecture, j’ai pensé qu’une note explicative pour *Nindalf* « Platerrague » s’imposait, la francisation de Ledoux m’apparaissant pour le moins maladroite. Je cite donc en note _Wetwang_ et pensais en donner une traduction plus littérale. Wet est immédiat, mais je ne trouve _ wang _ nulle part (j’utilise un dico bilingue, le Robert&Collins Super Senior en 2 volumes, et un monolingue, le Webster’s). Je vais essayer de chercher en bibliothèque, mais si quelqu’un a une idée... (J’espère qu’il ne s’agit pas d’un terme vieil-anglais repêché et modernisé par Tolkien.)
Tant que j'y pense, j'ai éliminé les passés composés dans les traductions des passés sindarins.
Je crois que c'est à peu près tout.
Nai Anar caluva tielmanna !
Hors ligne
Moraldandil, j'ai l'impression que tu as fait du très bon travail, avec précision et méthode( je suis très impressionné par tes notes sur le participe actif et le gérondif). J'ai hâte de voir l'article traduit !
Pour ce qui est de la prononciation des voyelles, as-tu donné les exemples français dans le texte ou en note de bas de page ? Je pense que la deuxième solution serait préférable (pour conserver la version la plus proche possible de la VO de l'article).
Pour /ae/ et /oe/ : est-ce que "aérien" et "poésie" pourraient être des exemples valables (ou tout au moins proches des diphtongues sindarines) ?
A la vue des définitions des mots "inflexion" et "métaphonie", je pense qu'il est effectivement préférable, par commodité, d'utiliser "inflexion", tout en citant "métaphonie" la première fois où le terme apparaît. Cela me fait d'ailleurs penser que le petit lexique linguistique intégré à l'article sur le westron mériterait d'être un article indépendant (avec des liens html dans les articles faisant référence aux termes qui y sont définis), et que l'on pourrait y ajouter "métaphonie", "inflexion", "mutation", "lénition", etc.
Pour la traduction de "to lenit" par "lénifier", cela me semble ok.
Pour "wetwang", ne ne puis t'aider (je n'ai rien trouver dans mes dicos).
Namárie !
Toko
Hors ligne
> Pour ce qui est de la prononciation des voyelles, as-tu donné les exemples français dans le texte ou en note de bas de page ? Je pense que la deuxième solution serait préférable (pour conserver la version la plus proche possible de la VO de l’article).
Sauf quelques détails de traduction très courts (traduction d’un mot anglais servant d’exemple, et laissé tel quel), toutes les notes sont rassemblées en fin d’article.
> Pour /ae/ et /oe/ : est-ce que « aérien » et « poésie » pourraient être des exemples valables (ou tout au moins proches des diphtongues sindarines) ?
Euh… je n’en sais pas plus que toi ! J’aurais tendance à penser que le e de ces diphtongues est ouvert, comme le e indépendant (dans son dictionnaire, Didier Willis donne le même timbre à e indépendant et à e second élément de diphtongue – quoique ce timbre ne soit pas [E]). Poète et aède, en précisant qu’il s’agit d’une seule syllabe, peut-être ?
> Pour « wetwang », ne ne puis t’aider (je n’ai rien trouver dans mes dicos).
Résultat des recherches : mot introuvable, y compris dans l’Oxford English Dictionary. Aïe !
Je me suis alors souvenu du mot allemand Wange “joue”. Pas de lien sémantique évident a priori… mais un petit coup d’œil sur un dictionnaire étymologique n’engage à rien. Or, je trouve dans _Das Herkunftswörterbuch_ (Duden, 2001) :
WANGE : Das altgerm. Substantif mhd. _wange_, ahd. _wanga_, niederländ. _wang_, aengl. _wange_, aisl _ vangi_ ist wahrscheinlich verwandt mit bayr.-österr. _Wang_ « Wiesenabhang », got. _waggs_ « Paradies » (eigentlich « Wiese »), aengl. _wang_ « Feld, Ebene, Land », aisl. _vangr_ « Feld, eingefriedeter Platz ». (…)
Donc il y a bien un mot _wang_ en vieil anglais, signifiant « champ, plaine, pays ». Ce qui conviendrait parfaitement dans le cas présent.
Pour confirmer, je suis aller chercher les traductions de _Nindalf_ dans les versions espagnole et italienne d’Ardalambion (j’aurais bien aimé une version allemande, mais elle ne comporte pas encore l’article sur le Sindarin). Je ne suis ni hispanisant, ni italianisant, mais en utilisant de bons dictionnaires avec précaution, on peut obtenir des indications utiles. Je trouve :
Esp. Cancha Aguada « terrain mouillé » ; It. Fascia Umida « bande / zone humide »
Qui, en gros, concordent avec les indications précédentes. En français, on pourra donc avoir quelque chose comme « plaine détrempée ». Ouf !
J’aurai fini mes corrections très bientôt, je pense.
Nai Anar caluva tielmanna !
Hors ligne
> Sauf quelques détails de traduction très courts (traduction d’un mot anglais servant d’exemple, et laissé tel quel), toutes les notes sont rassemblées en fin d’article.
Je pense qu'il serait préférable de mettre toutes notes de traduction en bas de page (avec des liens html, pour pouvoir y aller directement puis revenir au texte. Voir les autres articles déjà traduit). mais c'est un détail technique dont je pourrais me charger lors de la mise en ligne de l'article.
A propos de /ae/ et /oe/ : "poète" et "aède" semblent effectivement mieux correspondre avec la nature du /e/ sindarin. L'idéal serait de demander l'avis de Didier...
Pour "wetwang" : "plaine détrempée" ou "plaine humide" semblent être corrects.
> J’aurai fini mes corrections très bientôt, je pense.
Génial ! Par contre je pars en vacance demain et pour une semaine... J'espère découvrir ta traduction dans ma boîte de réception en rentrant !
Toko
Hors ligne