Vous n'êtes pas identifié(e).
voila plusieurs fois que je me pose la question sur la pronociation de "th" en langue elfique... au début, je le pronoçais comme le "th" anglais, mais j'ai depuis, pu remarquer qu'il se prononce comme un T.
par exemple,lothlorien se pronoce à l'anglaise ou avec un "t"?!!
et pendant que j'y suis ,le "ch" se prononce comme un "r", non?
et en passant du coq à l'âne, je voudrias vous demander quelques petites traductions. dans la musique du seigneur des anneaux, le retour du roi, il y a des paroles en sindarin..pouvez vous me dire ce qu'elles singnifies svp?! :
Elo! Andùril;
lach en Annûn
I chathol asgannen
Ad echannen
et :
Mi naurath orodruin
Boe hedi ii Vin
Han i vangad i moe ben bango
Sin eriol natha tùr in ùgarnen
Sin eriol ûm beleg ûgannen
ù cilith 'war
ù men 'war
Boe min mebi
Boe min bango
voila!
merci d'avance!
laurelin
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Il me semble que tout cela est dans le Silmarillion: th se prononce comme à l'anglaise, mais c'est le th de thin ou thick, pas celui de that ou the (dh chez Tolkien)
Quant à ch, c'est k: exemple: Carcharoth=>Karkaroth, Echoriath=>Ekoriath.
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1) L’appendice E du SdA ne laisse aucun doute à ce sujet, la prononciation du th est bien celle du th sourd de l’anglais, comme dans thin ; il est noté [θ] dans l’Alphabet Phonétique International. C’est un son fréquent en sindarin. Le quenya l’a connu, mais dans la prononciation des Ñoldor en exil il est généralement devenu s (en fait c’est une histoire très compliquée où entrent même des considérations politiques, cf The Shibboleth of Fëanor (PM:331-366).
La prononciation du ch est un thème qui revient régulièrement, il a déjà été abordé dans ce fuseau. C’est le son de la jota espagnole ou du ch allemand dans acht, il est noté [x] dans l’Alphabet Phonétique International ; ce n’est pas un r, mais il est vrai que les francophones perçoivent une ressemblance entre ce son et leur r dorsal - la plus courante des variétés de r en français, noté par un R renversé en petite capitale dans l’API. Les deux sons sont effectivement articulés dans des régions voisines (le [x] à l’arrière du palais, le r dorsal au niveau de la luette), la différence la plus manifeste est que le [x] est sourd et le r dorsal sonore.
N.B : les dictionnaires donnent généralement [R] comme prononciation du r français, par commodité d’impression ; mais strictement dans l’API, c’est la transcription d’une autre variété moins courante aujourd’hui, le r grasseyé (roulé au niveau de la luette). Pour donner une idée, c’est le r d’Edith Piaf.
Attention, le r lui-même est roulé dans les langues elfiques, comme en russe ou en italien. Cette variété existe encore dans certaines prononciations du français (c’est en fait la plus ancienne). Ce son se note [r] dans l’API.
Comme ni th ni ch n'existent en français, ils peuvent poser des problèmes de prononciation, et certains y substitueront des sons approchants comme t et k (substituant l'occlusive à la spirante), mais ce n'est pas plus "correct" que de confondre b et v ou s et ch ("notre" ch ;-) ) en français. Si la version française du Silmarillion indique une prononciation k pour ch , c'est à cause d'une altération malavisée du texte original par le traducteur.
2) Les fragments de bande-son que tu cites sont dans la construction forgée par David Salo pour le film de Peter Jackson. Pour avoir le sens visé, visite cette section-ci de Gwaith-i-Phethdain.
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Et je me demandais : comment se fait-il que le r anglais se note lui aussi [r] ?
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C'est bien tout ça, merci pour ces précisions Bertran (on apprend de tout sur ce forum!), par plus tard qu'il y a deux jours, je me posais justement la question de la validité de la notaion [R] pour la lettre "r" dans le Petit Robert ;-)
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"Par plus tard qu'il y a deux jours, je me posais justement la question de la validité de la notaion [R] pour la lettre "r" dans le Petit Robert"
On peut aussi ajouter d'une part que l'IPA a mis longtemps à se stabiliser (révisé à deux reprises en 1989 et 1993 pour uniformiser certaines transcriptions).
D'autre part la production sonorore langagière est bien plus large que ce que peut rendre un simple alphabet phonétique... Il ne peut y avoir de représentation phonétique universelle, sauf à la rendre très complexe! Si l'on voulait transcrire fidèlement un son en IPA, on se retrouverait certainement à devoir ajouter beaucoup de signes diacritiques (plus dental, moins arrière, plus arrondi, etc.). Les dictionnaires adoptent donc nécessairement un IPA simplifié et adapté à une langue particulière. Ce n'est qu'un cadre pour aider à la prononciation, qui elle même varie de toute façon d'un locuteur à l'autre... Noter [R] comme c'est fait dans le Petit Robert n'est donc pas fondamentalement invalide, si c'est assorti d'une notice explicative comme c'est le cas en début de dictionnaire (ne jettons pas la pierre à Robert, quoi ;).
Didier.
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ah mais ce n'était pas du tout mon intention, je l'aime beaucoup mon Petit Robert, et je ne le changerai pas de sitôt (à moins qu'ils se décident enfin à sortir un Grand Format pour les Noms Communs comme ils l'ont fait pour les Noms Propres ;-)
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Comme l’a souligné Didier, l’API n’a pas pour but de décrire fidèlement une prononciation - pour cela on a le magnétophone ;-) C’est déjà une codification, dont le degré de précision dépendra de ce qu’on veut faire : la transcription est qualifiée de plus ou moins « large » (plus grossière) ou « étroite » (plus fine). Par ailleurs, il est souhaitable pour des raisons pratiques d’utiliser les symboles les plus simples possibles ; on se permet donc des simplifications quand il n’y a pas de risque d’ambiguïté. C’est le cas avec le Robert.
Sinon, en transcription étroite, le r anglais de la Received Pronunciation est symbolisé par un r minuscule renversé.
Au fait, pour le tableau actuel de l’API, on peut voir sur le site de l’Association Phonétique Internationale.
B.
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Ah tout de suite, avec le tableau, c'est plus clair! ;o)
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N'est-ce pas ? :-P
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Merci Bertrand :)
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merci pour toutes ces réponses!!
Pour le th anglais, (comme c'est pas trop mon truc ;) )quel différence y a t'il entre le th de that et thin..? moi je les prononce de la mm manière!!
et donc je ne sait tjs pas comment prononcer le th elfique.( dans le film, aragorn prononce le nom lothlorien, avec un T....)
dsl de vous embéter avec ça...
laurelin
ps : n'oubliez pas mes traduction svp!
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> quel différence y a t'il entre le th de that et thin..? moi je les prononce de la mm manière!!
Le th de that se prononce presque comme un /z/ (il est représenté par le signe ð dans l'alaphabet phonétique international) alors que celui de thin est plus proche d'un /s/ (son représenté par le signe θ). En bref, le premier est voisé (c-à-d. prononcé en faisant vibrer les cordes vocales) alors que le second ne l'est pas.
Sébastien
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Toko>Le th de that se prononce presque comme un /z/
Souligner le 'presque'... parce que prononcer 'z' fait hurler ma prof :) Le mieux - enfin, le moins pire - serait (je la cite, moi je n'ai jamais été vérifier) de prononcer comme un /v/ comme les p'tites nenfants anglais. Pour ma part, je le fais sonner plus comme un /d/, mais il semble que ce soit plus perçu comme germanique chez les Anglais. Le /z/ (toujours et encore selon ma prof, qui est anglaise :)), fait très sexy prononcé par une jeune femme à un jeune homme, mais dans le cadre de relations professionelles... à fuir. :)
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Un z ou un v ? Etiquetage direct "francophone" ! Prononcer presque comme un d est plus correct.
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Et plutôt que des s, des z ou des v, pourquoi ne pas essayer de l'articuler, ce th anglais : insérer le bout de la langue entre les dents, avec contact entre les dents du haut, la langue et les dents du bas, souffler, faire vibrer les cordes vocales (pour this ou... Galadhon), ou non (pour thin ou Lothlórien), et voilà;)!
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Si tu fais cela pour un "this", un "that", un "the", ..., tu arrives au même résultat que décrit plus haut, crois-en mon expérience ...
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Pourquoi serait-ce plus correcte Dior?
le /T/ est une dentale fricative sourde
le /s/ est une alveolaire fricative sourde
le /f/ est labio-dentale fricative sourde
le /t/ francais est une alveolaire plosive sourde (contrairement au /t/ anglais, qui est une plosive dentale aspirée sourde)
des trois solutions de rechange, le /t/ est bien celui qui convient le moins. Chez les francais, ma préférence va pour le /s/. Le /f/ est prononcé en angleterre par les enfants et les cockneys - ca me paraitrait très étrange - par conséquent, ta prof d'anglais aussi, Laegalad. ;)
Comme on dit en angleterre: Ze frenche zé arre sau véri sexie wiz zeir aksan ;)
Greg
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Je ne suis absolument pas un pro de la phonétique, et ce que je disais est tiré de mon expérience. Je connais et/ou travaille avec pas mal d'anglophones (dont beaucoup d'Anglais), et eux prononcent (plus ou moins) un mot comme "that" comme nous on prononce "dat". Et puis, il suffit d'écouter la BBC (la référence en matière d'accent anglais, non ?) ...
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Hey, je n'ai pas dit que ma prof prononçait /f/ :o) Elle prononce correctement, elle, mais nous autres étudiants on a plus de mal, comme ça vient surtout par la pratique... alors elle nous donnait des solutions de rechange pour éviter le aye sïnk zat zère cane bi ozer sïngse tou èxplaine zat, puisque la prononciation correcte rebute certains (j'essaye, j'essaye... j'y suis presque :) mais d'autres absolument pas). Un bon exercice : I think there are three theaters in this town à répéter 10 fois sans se tromper :)
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l'horreur, j'y arrive pô ;-(
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J'avais compris, Laegalad! Mais je m'y fais pas: elle a peut etre raison que c'est une prononciation existant en Angleterre, mais je pense qu'elle a tort en vous conseillant ca plutot que /s/
Greg
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Peut-être considère-t-elle que c'est une substitution "plus naturelle" aux oreilles des anglophones puisqu'elle existe dans certains accents ? La substitution qui paraît la plus "naturelle" à ses propres oreilles dépend certainement de sa langue maternelle. Tant t que f et s s'expliquent : dans le premier cas on passe de la spirante à l'occlusive mais sans changer le point d'articulation (de même que lorsque nous substituons [k] à [x]), dans les deux autres l'on substitue par une autre spirante avoisinante.
En tout cas, ces sons sont apparentés et des changements de l'un en l'autre s'observent dans l'évolution des langues naturelles. þ > f a probablement eu lieu dans l'histoire du latin, þ > t s'observe dans le passage du norrois aux langues scandinaves modernes (sauf l'islandais qui l'a conservé).
B.
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Evidemment, on ne peut guère conseiller une substitution. Autant apprendre à prononcer correctement un þ et un ð, ça peut se révéler utile...
Et puis, honnêtement, il y a des sons plus imprononçables pour un francophone ;-)
B.
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C'est à peu près ce que j'essayais de dire;)
Pour une description imagée de l'articulation problématique, voir la page American Accent Training (vers le bas de la page). L'auteur conseille de penser au mouvement d'une langue de serpent, bien tendue dans un aller-retour rapide entre les dents. Ssssssss..., pardon, ththththththth...
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Toko> Le th de that se prononce presque comme un /z/
Laegalad> Souligner le 'presque'... parce que prononcer 'z' fait hurler ma prof :)
Certes, mon intention n'était pas de fournir la prononciation exacte de ce son, mais plutôt l'approximation la plus naturelle pour un francophone (voir la phrase de Tirno et celle de Laegalad !), bien que le D soit aussi possible.
Mais comme le dit Bertrand, on ne peut guère conseiller une substitution.
Philippe > Et plutôt que des s, des z ou des v, pourquoi ne pas essayer de l'articuler, ce th anglais : insérer le bout de la langue entre les dents, avec contact entre les dents du haut, la langue et les dents du bas, souffler, faire vibrer les cordes vocales (pour this ou... Galadhon), ou non (pour thin ou Lothlórien), et voilà;)!
Le contact de la langue avec les dents du bas ne me semble pas indispensable.
En fait, il suffit de placer la langue comme pour articuler un D ou un T et de "spirantiser" le son en laissant passer un mince filet d'air entre la face supérieure de la langue et les incisives supérieures. Si l'on fait vibrer les cordes vocales on produira un ð, sinon ce sera un θ.
Sébastien
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Toko>Le contact de la langue avec les dents du bas ne me semble pas indispensable.
Disons que personnellement c'est comme ça que j'arrive (enfin je crois;) à produire ð et θ.
>En fait, il suffit de placer la langue comme pour articuler un D ou un T et de "spirantiser" le son en laissant passer un mince filet d'air entre la face supérieure de la langue et les incisives supérieures. Si l'on fait vibrer les cordes vocales on produira un ð, sinon ce sera un θ.
C'est vrai que ça marche, mais j'ai l'impression (subjective) d'avoir plus de mal, en faisant ça, à distinguer ð et θ d'un simple "zézaiement". Si j'insistais sur "la langue entre les dents", c'est parce que j'ai réussi à "choper" ð et θ en voyant un acteur, dans je ne sais plus quel film, bien sortir – de façon assez incongrue pour un francophone – son bout de langue en insistant sur un the. Comme un serpent;)...
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Ce ne serait pas Jean-Pierre Bacri dans le Goût des autres ? Parce que j'y ai le souvenir d'un "cours d'anglais" assez hilarant où on le voit et l'entend s'échiner jusqu'à ce qu'enfin, miracle ! il y arrive... et en soit tout surpris :-D
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suilad,
je vois qu'on apprend de tout par ici, des cours de phonétique, de prononciation anglaise et bien évidemment de l'elfique ;-)
dc si j'ai tout compris lothlorien se prononcerai (en gros) "loslorienne" ?? dites moi si je me trompe amis ej en pense pas qu'on prononce le "en" comme en français non ?
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Ithile> dc si j'ai tout compris lothlorien se prononcerai (en gros) "loslorienne" ?? dites moi si je me trompe amis ej en pense pas qu'on prononce le "en" comme en français non ?
Grmf, les majuscules en début de phrases... Non, on ne prononce pas le "en" comme en français (me rappelle un certain tiers-film où j'ai passé quelque temps à me demander ce qu'ils allaient fiche à l'Orient avant de comprendre que c'était "Lórien" qu'ils disaient), mais le /th/ ne se prononce pas /s/... presque mais pas :) Marrant, j'arrive à le dire correctement là :o)
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je donne un bon sujet de conversation à ce que je vois!!:)
Donc, moi j'ai compris, même si je n'arrive encore pas tous à fait à prononcer correctement le TH...
Pour le EN cette fois, comment se prononce-t-il? avec avec un I dedans ?
en tous cas, beau rapporchment entre lorien et l'orient!!:)
Laurelin
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Pour Lòrien, la prononciation littérale doit probablement être "looriène" (notez le o rallongé par l'accent)
En françisant le terme, on dirait normalement "lorihin" (ca finit comme dans "chien") et non pas comme "l'orient".
N'hésitez pas à rectifier si je me trompe.
P.B.
Araignée du soir, piqûres dans le noir
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moi qui croyait que ça se terminait plutôt en "ienne" comme dans Etienne.... plutôt qu'en "ien" comme dans Fabien... Qui nous dira le fin mot de l'histoire.
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moi aussi je pensais qu'il fallait prononcer -ien comme étienne. Comme chien ça me parait un peu bizarre et dans ce cas-là, le -en ne se prononce plus ène !
enfin bon qui est sûr de la prononciation exacte ?
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>>En fait, il suffit de placer la langue comme pour articuler un D ou un T et de "spirantiser" le son en laissant passer un mince filet d'air entre la face supérieure de la langue et les incisives supérieures. Si l'on fait vibrer les cordes vocales on produira un ð, sinon ce sera un θ.
presque ;-)
pour prononcer un θ il faut effectivement placer la langue entre les incisives du haut et du bas, et laisser un mince filet d'air passer entre la langue et les dents du haut (les linguistes appelent ça une interdentale)
en revanche, pour prononcer un ð il faudra placer la langue derrière les incisives du haut (c'est pourquoi on l'appele une postdentale) et laisser également l'air passer en faisant vibre les cordes vocales cette fois-ci (au contraire du θ)
pour le "en" en quenya je crois qu'il se prononce séparément (donc oui en français ça correspont à "ène"), pour le sindarin je sais pas mais ça doit être la même chose...
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En faisant une petite recherche sur Google, j'ai trouvé nombre de documents décrivant la fricative sonore ð comme une interdentale (à l'exemple de la page américaine que je citais plus haut), et nombre d'autres pages la décrivant comme une post(-)dentale. Se pourrait-il qu'il y ait deux façons bien distinctes – régionalement? – d'articuler cette consonne, ou bien, s'agit-il d'une querelle terminologique;)?
Silmo> Quand Dragon Sacquet fait rimer "Lórien" avec "chien", il parle, comme il le précise, d'une prononciation francisée, comme lorsqu'on veut faire rimer "Washington" avec "thon" plutôt qu'avec "tonne"; la nasalisation des voyelles est une spécialité du français;)
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>En faisant une petite recherche sur Google, j'ai trouvé nombre de >documents décrivant la fricative sonore ð comme une interdentale (à >l'exemple de la page américaine que je citais plus haut), et nombre >d'autres pages la décrivant comme une post(-)dentale. Se pourrait-il >qu'il y ait deux façons bien distinctes – régionalement? – d'articuler >cette consonne, ou bien, s'agit-il d'une querelle terminologique;)?
La phonologie et la phonétique sont des _sciences_ dont l’acquisition passe par une _lecture_ de livres et non pas la recherche sur un moteur de recherche (aussi bon fut-il).
Je ne pense pas qu'ici soit le lieu d'un cours de phonétique. Mais il faut le marteler encore et encore... C'est avec un professeur et des livres dans une bibliothèque que l'on apprend *pas* _avec_ ou _sur_ Internet.
Le lieu où un phone (= son du langage humain) est émis se défini par 2 critères : sa _place d'articulation_ et comment un son est émis, sa mannière d'articulation.
Fricatif (de frotter), désigne la manière. Dental la place de l'articulation.
Les fricatives sont aussi apellés constrictives (de rétrécir) et spirantes (d'expirer)
C'est pour cette raison qu'il y a des "témar" et des "tyeller".
Tolkien a écrit un appendice E qui comporte largement assez d'informations pour celui ou celle qui désire "prononcer correctemment" les langues elfiques.
Je conseille d'emprunter à votre bibliothèque locale "Introduction à l'analyse linguistique" de P. Guelpa Armand Colin. Ce livre comporte des exercices.
Et pourquoi pas de venir à mes cours de linguistique elfique ! ;-)
Elfiquement vôtre,
Edouard Kloczko
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Merci pour ces rappels de bon sens, Edouard – quoique je ne croie pas qu'Internet soit complètement inutile pour une recherche ponctuelle; on y trouve du bon et du mauvais, comme dans une bibliothèque réelle. Ce site (en anglais), par exemple, m'a l'air tout à fait intéressant. J'ai eu étudié la linguistique, mais le meilleur entretien, c'est la pratique, c'est sûr... Pour en revenir au ð, serait-ce une question d'allophones? Dans ce cas, un manuel de phonologie anglaise aussi serait utile (ou un anglophone, tout simplement;).
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Edouard : Mais il faut le marteler encore et encore... C'est avec un professeur et des livres dans une bibliothèque que l'on apprend *pas* _avec_ ou _sur_ Internet.
Je me mêle d'un sujet qui ne me regarde pas vraiment encore (l'étude des langues inventées), mais je trouve que cette recommandation va un peu a contrario de l'esprit de JRRVF.
Ce site Web est d'abord un outil d'échange en effet, mais également d'apprentissage et de perfectionnement. Un lien très utile entre "newbie", "confirmés" et "érudits", nous permettant par exemple d'avoir aisément accès à des Tolkiendili avertis comme Hiswelöke ou vous même ;)
Ne jetons pas la pierre à cet outil technologique si pratique, et ceci même dans des domaines pointus comme les études linguistiques. Il est juste question ici de savoir faire la distinction entre sources primaires/secondaires, crédibles/incorrectes et je conviens de la difficulté pour les nouveaux arrivants :oP
... En final je suis d'accord, l'Internet ne restera qu'un moyen secondaire dans l'étude de(s) oeuvre(s) et de l'enseignement des langues, mais respectons le travail de Maître Cédric, de la pierre qu'il amène à l'édifice à travers JRRVF ;)
Elwë Ier, Deus Imperatorum
qui bat en retraite vers la section Légendaire :D
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>Merci pour ces rappels de bon sens, Edouard – quoique je ne croie pas >qu'Internet soit complètement inutile pour une recherche ponctuelle; >on y trouve du bon et du mauvais, comme dans une bibliothèque réelle. >Ce site (en anglais), par exemple, m'a l'air tout à fait intéressant.
>J'ai eu étudié la linguistique, mais le meilleur entretien, c'est la >pratique, c'est sûr... Pour en revenir au ð, serait-ce une question >d'allophones? Dans ce cas, un manuel de phonologie anglaise aussi >serait utile (ou un anglophone, tout simplement;).
Pour les personnes ayant déjà une bonne connaissance de l'anglais, je renvoie à l'indispensable et monumental "A Course in Phonology" de Roca & Johnson (Blackwell Publishing) en BU ou grande bibliothèque.
Le placement de la langue dans le cadre de la prononciation des phonèmes fricatifs "th" et "dh" (inter-dentale ou dentale) est un choix personnel en anglais ; dentale semble être majoritaire, mais non lié à un groupe (sociolecte) ou régional (dialecte).
namárië,
ejk
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>en revanche, pour prononcer un ð il faudra placer la langue derrière les incisives du haut (c'est pourquoi on l'appele une postdentale) et laisser également l'air passer en faisant vibre les cordesvocales cette fois-ci (au contraire du ?).
La différences entre les son "th" et "dh" n'est pas ds le placement de la langue (il est identique), mais dans la "voix" = voisé / non-voisé.
Il n'existe pas pas de "post-dentale". La langue derrière les dents = une dentale.
Nous avons ds l'ordre (avant vers l'arrière de la bouche, puis gorge) : bilabial, labiodental, inter-dentale, dentale, alvéolaire, palato-alvéolaire, plalatal, uvulaire, pharyngal, et glottal.
ejk
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Merci Edouard, c'est plus clair maintenant. Et je crois que, personnellement, je vais m'en tenir à la variante de Jean-Pierre Bacri;))
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>La différences entre les son "th" et "dh" n'est pas ds le placement de la langue (il est identique), mais dans la "voix" = voisé / non-voisé.
je maintient ce que j'ai dit à ce sujet, et de peur qu'on m'accuse d'avoir pris mes sources sur Internet :-), je citerai Martinet : dans une langue comme l'anglais, [...] les fricatives [þ] [ð] s'articulent entre la tranche de la langue et la paroi postérieure des dents d'en-haut (le ð étant voisé, l'autre pas) (A. Martinet, Eléments de linguistique générale p.48) au contraire, donc, du couple [θ] [δ] qui s'articule "entre" les dents du haut et du bas (l'API ne fait pas la différence, mais il est loin d'être parfait et n'est certainement pas une référence pour les linguistes)
Ces quatres fricatives dentales sont toutefois souvent confondues, et un anglais pourra parfois prononcer un δ (interdentale) au lieu d'un ð (dentale "normal")
>Il n'existe pas pas de "post-dentale". La langue derrière les dents = une dentale.
Oui, le terme "post-dentale" est une invention dûe à mes souvenirs embrumés :-) (mais le terme "interdentale" existe bel et bien lui)
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Les sons peuvent etre déterminés de trois facons:
l'onde sonore produite
leur lieu et mode de prononciation
leur reconnaissance auditive
A la fois sur la première et la troisième, il n'y a pas de différence entre ces fricatives. Et je vous assure que j'ai bonne oreille pour cela: je peux distinguer entre un t alvéolaire "francais" et un t dental presque "anglais" (mais pas aspiré), mais il m'est impossible de distinguer entre les deux fricatives dentales et alvéolaires....
D'ailleurs, je doute meme que les deux puissent etre considérés comme des phones différents. Sinon, on trouverait un mode d'articulation régulier, et pas une double variation entre les consonnes voisées et dévoisées...
Greg
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>je doute meme que les deux puissent etre considérés comme des phones différents. Sinon, on trouverait un mode d'articulation régulier, et pas une double variation entre les consonnes voisées et dévoisées...
qu'est-ce que tu entend par "mode articulatoire régulier" ? les fricatives dentales (þ et ð) n'ont pas le même point d'articulation que les interdentales (θ et δ) c'est tout, il n'y a rien d'irrégulier... ???
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Oui, mais tu dis qu'en anglais, on trouve une fricative dentale sourde et une fricative alvéolaire sonore. Je ne connais pas d'autres cas ou on peut mettre en évidence un tel manque de symmétrie (apart en espéranto ;)
Greg
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>Oui, mais tu dis qu'en anglais, on trouve une fricative dentale >sourde et une fricative alvéolaire sonore. Je ne connais pas >d'autres cas ou on peut mettre en évidence un tel manque de >symmétrie (apart en espéranto ;)
>Greg
Greg connaît les 6000 langues de la planète Terre !? :) :) :)
LOL!
EJK
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Merci pour le vote de confiance Edouard ;)
Blague apart, ce genre de différence assymétrique m'est inconnue et ne doit pas etre fréquent: j'ai lu plusieurs "vrais" livres sur la phonologie et aucun n'en fait mention. Ce n'est pas le genre de phénomène qui serait passé sous silence car c'est l'occasion révée pour les linguistes moins "sérieux" de faire un tas de théories hasardeuses...
Greg
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suilad
Vu qu'on parle de phonétique ici, je ne vais pas créer un nouveau sujet !
Comment se prononce le v en elfique ? comme le v latin, le v espagnol, le français ...?
Merci de m'éclairer, j'avoue être un peu perdue concernant la prononciation !
namarië
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Salut Ithile.
A la fois en quenya et en sindarin, le v se prononce comme un v francais: "elen siila luumenn' omentielvo" = /elen si:la lu:men omentielvo/
Greg
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>Merci de m'éclairer, j'avoue être un peu perdue concernant la >prononciation !
Il suffit le lire le Seigneur des Anneaux, Appendice E. Il y a tous les détails sur comment on doit prononcer les consonnes par Tolkien himself.
bonne lecture :)
ejk
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L'appendice E ne se trouve que dans l'édition anglaise n'est ce pas ?
Depuis le temps que je me dis qu'il faut que je me l'achète ... (Et non je ne l'ai toujours pas... immense manque pour un fan)
Merci beaucoup pour la réponse tirno.
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Non, les appendices existent en français, ils ont été traduits par Tina Jolas... pas terriblement d'ailleurs. Ils sont inclus par exemple dans l'édition en un volume chez Christian Bourgois.
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Ah, d'accord, mais si la traduction n'est pas si géniale que ça je préfère acheter l'édition anglaise qui coûte moins cher en + je pense que la version en un volume. Et puis de toute façon il faut que je l'achète absolument, depuisel temps que je la veux !
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Evidemment en 5h je n'ai pas eu le temps de m'acheter le SdA en anglais et je me posais une autre question de phonétique : Doit-on "aspirer" le h en elfique comme en anglais ou ne pas le prononcer à la française ?
voilà, j'espère que je ne vous embête pas trop avec mes questions !
namarië
ithilë
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le h est aspiré. En quenya, lorsqu'il est suivi d'un t, il se prononce comme l'allemand echt et acht. (comme dans ohtar)
(paraphrasé du SDA)
donc voila
h : /h/
hy : /C/
ht précédé de i et e : /Ct/
ht précédé de a o u: /xt/
au fait, en lisant cette appendice, je me demande:
"gandalf" = /g{nd{lv/ ou /g{nd{lf/?
Greg
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J'oubliais: les transcriptions precedentes sont en sampa ; et le moteur de recherche montrera surement que nous avons deja discuté ces sujets.
Greg
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et j'arrete avec mes betises pour Gandalf: j'ai suivi mon conseil et utilisé le moteur de recherche ; c'est un /f/ final et non un /v/.
Greg
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> j'ai suivi mon conseil et utilisé le moteur de recherche ; c'est un /f/ final et non un /v/.
Gandalf est un emprunt au vieux norrois, langue qui sert à rendre la langue de Dale (ou du Val ?), tout comme le Rohirrim est rendu par l'anglo-saxon dans la "traduction" du Livre Rouge en anglais par Tolkien.
La question de la prononciation du /f/ final ne se pose donc pas puisque le nom n'est pas sindarin. ;-)
Sébastien
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Quoique, quoique, si l'on veut ergoter... :-P
Dans le Dvergatál de la Völuspá le nom est donné sous la forme Gandálfr. Or je crois qu'en norrois, comme en islandais moderne, f vaut [v] entre sonores et en finale, ce qui inclut ce cas ?
Cela dit, une prononciation à l'anglaise n'est pas illégitime puisque Tolkien a légèrement anglicisé les noms : on a par exemple Dwalin et non Dvalinn et Oakenshield pour Eikinskjaldi :-)
B.
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> Quoique, quoique, si l'on veut ergoter... :-P
Je m'incline devant notre spécialiste du vieux norrois ! ;-)
Sébastien
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Bigre, spécialiste moi ? :-P
Rien qu'un peu de lecture à vrai dire. En particulier deux essais du recueil The Germanic Languages chez Routledge, sous la direction d'Ekkehard König et Johan van der Auwera (un excellent ouvrage) : Old and Middle Scandinavian par Jan Terje Faarlund et Icelandic par Höskuldur Thráinsson - sic ;-)
B.
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Desolé de répondre avec tant de retard mé voila la traduction anglaise de la premiere partie du texte:
Elo! Andùril;
lach en Annûn
I chathol asgannen
Ad echannen
Behold! Anduril;
Flame of the West.
The blade that was broken,
Has been remade!
Et la traduction TRES approximative en français :
Voit ! Anduril ;
Flamme de l'ouest.
La lame qui était brisée,
A été refaite !
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A ben g la suite : (en Anglais)
Into the fires of Orodruin
The One must be cast;
This the price, that must be paid,
Only thus its power will be undone,
Only thus, a great evil, unmade.
There is no other choice.
There is no other way.
One of you must take it,
One of you must pay.
Dans les feux d'Orodruin... Oh kelle torture pendant les vacances lol ! Je c je ne suis pas tres douée!
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