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#1 25-10-2005 13:56

Kendra
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le l'arabe dans les langues elfiques

Je viens poster cet improbable topic dans le but d'étendre un peu ma culture (et non de létaler, étant donnée sa quasi-inexistence) en matière d'"ingrédients" dont Tolkien s'est servir pour fabriquer ses langues.
J'avais déjà retrouve pas mal de breton dans les langues elfiques (wen, du, dol etc)
mais là, hier soir j'y ai trouvé de l'arabe.

Ou plutôt non, c'est en lisant la note du traducteur de l'édition Folio du coran que je tombe sur ceci : al nar "le feu". Là je bondis, j'attrape au vol le Kloczko et je vérifie... c'est le même mot en quenya.
Une page avant j'étais déjà tombé sur les explications concernant le mot "hallah" et je tombe de même sur la racine "ilu" qui veut dire "dieu" en arabe. Impossible de ne pas tiquer sur Iluvatar après... oui "ilu" veut seulement dire "monde" mais du coup "iluvatar" est le "père de l'univers"

J'ajoute que d'après Marcolas, qui sait déchiffrer l'arabe (pas moi, désolée) le système d'écriture tengwar quenya présente des similitudes avec l'arabe, le L quenya est la lettre qui correspond au H arabe, le F correspond au TH arabe, l'arabe utilise également des symboles placés sur les consonnes pour signaler les voyelles.

Tolkien avait-il étudié l'arabe ? Je sais bien qu'il paralit une foule de langues... mais j'ignirais totalement qu'il se soit aussi intéressé aux langues du sud, c'est le cas ?

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#2 25-10-2005 02:51

Vinyamar
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Re : le l'arabe dans les langues elfiques

A moins qu'il en s'agissent d'étymologies communes (comme pour le breton. Je ne sache pas que Tolkien parlait le breton, même s'il parlait toutes les langues celtiques).

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#3 26-10-2005 01:10

Toko
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Re : le l'arabe dans les langues elfiques

> Tolkien avait-il étudié l'arabe ? Je sais bien qu'il paralit une foule de langues... mais j'ignirais totalement qu'il se soit aussi intéressé aux langues du sud, c'est le cas ?

Il ne fait aucun doute que Tolkien se soit intéressé aux langues sémitiques (famille de langues à laquelle appartiennent l'arabe et l'hébreu entre autre) : le khuzdul et, dans une moindre mesure, l'adûnaique sont des langues où les mots sont basés sur des racines consonantiques dont le sens est précisé à l'aide des voyelles, exactement comme c'est le cas en arabe et en hébreux (il y a d'ailleurs quelques références explicites de Tolkien à ce sujet). Cela n'est pas étonnant si l'on songe que Tolkien s'est intéressé à l'exégèse de la Bible dont les versions les plus anciennes ont été écrites en hébreux et en araméen.

> A moins qu'il en s'agissent d'étymologies communes.

Je ne pense pas que ce soit le cas. Certains linguistes (comme Greenberg) ont toutefois développé des théories tentant de regrouper les familles de langues en super-familles, comme le nostratique ou l'eurasien, mais il s'agit de spéculations très hypothétiques.

> Je ne sache pas que Tolkien parlait le breton, même s'il parlait toutes les langues celtiques

Je ne pense pas que Tolkien était capable de parler toutes les langues celtiques, mais il est certain qu'il s'y était intéressé (contrairement à ce qu'on pourrait penser, un linguiste qui étudie une langue ne sait pas forcément la parler). Si l'on sait avec certitude que Tolkien était capable de manier spontanément le latin, le grec, le vieil anglais ou le gothique, on n'a peu de témoignage explicite sur ses capacités dans d'autres langues. On sait qu'il avait une bonne connaissance du vieil irlandais, du vieux gallois et du gallois moderne, mais on ne sait rien au sujet du breton, à part peut-être une allusion au breton dans les Lettres, si mes souvenirs sont bons, à propos du voyage que Tolkien en France (voyage qui tourna mal).

IL est en tout cas certain que Tolkien connaissait très bien le gallois, qui est une langue assez proche du breton (elles appartiennent toute deux, ainsi que le cornique, à la branche brittonique des langues celtiques, alors que le gaélique et l'écossais appartiennent à la branche goïdélique et sont donc d'une parenté plus éloigné). Or, Tolkien a clairement dit que le sindarin avait été modelé afin de ressembler au gallois, langue proche parente du breton. D'où la ressemblance entre breton et sindarin.

Sébastien.

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#4 26-10-2005 01:12

Toko
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Re : le l'arabe dans les langues elfiques

> ou le gothique

Lire gotique, évidemment !

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#5 26-10-2005 10:29

Kendra
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Re : le l'arabe dans les langues elfiques

Grand merci, Toko, je me suis en effet dit que Tolkien a simplement du utiliser du gallois et que par le fait, j'ai pris ces morceaux de gallois pour du breton, puisque il y a une foule de mots absoluments identiques.
Il faudrait que ej continue de lire Les Royaumes Celtiques.. mais ce bouquin est indigeste à souhait ;o)

le hasard fait également qu'il y a des noms en commun entre l'arabe et le breton. Pas "nar" mais "duouar" par exemple, il signifie "terre" en breton et "village" en arabe. Mais j'imagine que c'est pure coïncidence.
D'ailleurs je me suis aussi demandé si le mot "douar" pour terre n'était pas lié à "douaire", c'est à dire les terres que l'époux apportait à sa femme pour son mariage, au moyen âge.... Mais là je diverge, ce n'est pas le sujet. ;)

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#6 26-10-2005 11:55

Maglor
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Re : le l'arabe dans les langues elfiques

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#7 26-10-2005 15:34

Vinyamar
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Messages : 1 813

Re : le l'arabe dans les langues elfiques

"Je ne pense pas que Tolkien était capable de parler toutes les langues celtiques"
Je pensais bien me faire attraper sur ma formulation... Voilà, c'est fait.

Par même racines étymologiques, je visais explicitement l'Hébreux, que Tolkien connaissait sous une forme ou une autre, mais j'ignorais si l'Hébreux était réellement une source de l'arabe (donc je ne me suis pas aventuré trop loin).

Il semble donc qu'on puisse dire que Tolkien s'est inspiré du gallois pour certains de ses noms (et qu'on y retrouve donc des similitudes en bretons), et de l'Hébreux (et que l'on retrouve des similitudes en langue arabe).

J'avais déjà noté le rapprochement avec les voyelles sous forme d'accent, mais les langues hébraïques et arabes sont-elles les seuls à avoir cette particularité ?


(Toko, j'essaye de te joindre par email, mais tu ne répond pas)

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#8 26-10-2005 15:46

Kendra
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Re : le l'arabe dans les langues elfiques

Merci Maglor...
Ces liens ont été utiles.... par contre je ne sais toujours pas sur quel pied danser...j'ai du mal à comprendre le propos d'Edouard Kloczko dans ton deuxième lien

Bien que "minar" soit soit dérivé de l’arabe manara, cela se rapproche assez du sindarin "minas" qui a la même signification. Pensez-vous qu'il y ait un lien?
Je ne vois pas ce que tu entends pas "rapprochement". ;-)
Minar est minar et minas, minas... :-)

Tu veux simplement dire que ces mots se ressemblent... :-)

Je pense qu'il y a *99%* de chances de ne pas avoir de lien, car Tolkien n'inventait pas les mots de la manière suivante:

Il ne lisait *pas* des dictionnaires pour intégrer des mots qui lui plaisaient. [Sauf pour des "jeux de mots" philologiques, mais alors toujours basé soit sur le vieil anglais - earendil, wingilote, orthanc -- et parfois le grec - widris.]

On ne peux pas imaginer _une_ langue en empruntant simplement des mots à une langue, car alors on crée un _code_ de la langue de départ (cf. l'animalic de Tolkien).
Il faut des règles morpho-syntaxiques et dans le cas de Tolkien de dérivations diachroniques.

Tolkien imaginait des _racines_, puis il dérivait des mots de la "proto-langue" à partir de ces racines, _puis_ il choisissait des règles de changements phonétiques pour arriver à des langues.

Ce ne sont que des coïncidences, bien normales (aussi dans les langues naturelles) car les langues sont composées du même matériau phonique.

Namárie

EJK

Je n'ose demander des explications... une de mes grandes peur sur ce forum étant de finir étripée par ce grand monsieur dont j'ai le dictionnaire à la maison, mais j'en ai fait un usage qui lui aurait totalement déplu, puisque je me suis permise des néologismes et de l'extraoplation.
Bon, bref....

Cela voudrait-il dire que la présence de mots identiques et de même signification en rabae et en quenya ne serait que totalement fortuite ?

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#9 26-10-2005 16:49

Saivh
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Re : le l'arabe dans les langues elfiques

Je me permets d'avoir des experts en langue sous la main pour poster ici, meme si je devie un peu du sujet de base.  En ce qui concerne les familles de langues, peut-on considerer la langue irlandaise comme une langue celte?  Sachant que l'on pense de plus en plus que les Celtes seraient le fruit, a long terme, des amours de populations neolithiques et de population Age du Bronze, plus tardives, arrivees en Europe et sachant que ce 2 periodes (Neo et AB) sont legerement differentes dans les regions atlantiques (dont l'Irlande) et sachant, aussi, que peu d'artefacts Age du Fer (la periode dite en general des Celtes) ont ete retrouves dans ladite Irlande, bref, sachant tout cela, peut-on encore nommer la langue irlandaise une langue celte?  J'ai eu une drole de conversation a ce sujet hier.

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#10 26-10-2005 18:03

Toko
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Re : le l'arabe dans les langues elfiques

> En ce qui concerne les familles de langues, peut-on considerer la langue irlandaise comme une langue celte?

Cela ne fait aucun doute. L'irlandais (ou galéique d'Irlande) appartient bien, de même que l'écossais et le manxois, au rameau goïdélique (ou gaélique) de la branche du celtique insulaire, qui comprend aussi le rameau brittonique (gallois, cornique, breton). La branche dite continentale n'a pas survécu et n'est connue qu'à travers des langues disparures : gaulois et celtibère principalement.

> Sachant que l'on pense de plus en plus que les Celtes seraient le fruit, a long terme, des amours de populations neolithiques et de population Age du Bronze, plus tardives, arrivees en Europe et sachant que ce 2 periodes (Neo et AB) sont legerement differentes dans les regions atlantiques (dont l'Irlande) et sachant, aussi, que peu d'artefacts Age du Fer (la periode dite en general des Celtes) ont ete retrouves dans ladite Irlande, bref, sachant tout cela, peut-on encore nommer la langue irlandaise une langue celte?

Attention, il ne faut surtout pas confondre une langue et la population qui la parle. Ainsi, une très grande partie des population amérindiennes d'Amérique du Nord et du Sud parlent aujourd'hui, de par les aléas de l'histoire, des langues indo-européennes (anglais au nord, espagnol et portugais au sud), bien que certaines langues amérindiennes soient encore vivaces, plus au sud qu'au nord (quechua, nahuatl, tupi-guarani, etc.).

L'origine de l'indo-européen et des Indoeuropéens est encore sujet à discussion. Si la plupart des scientifiques considèrent que les Indoeuropéens étaient originaires d'Europe de l'Est ou du Caucase et arrivèrent en Europe au IIe millénaire avant notre ère (théorie des kourganes), d'autres (cf. Collin Renfrew, L'enigme indoeuropéenne) contestent le concept d'"invasion massive" et pensent plutôt à une avancée très lente (correspondant au développement de l'agriculture et au dévelopement démographique qui en découle) de population originaires d'Anatolie et à une assimilation entre population pré-indoeuropéennes et indoeuropéennes (avec adoption de la langue des nouveaux arrivants dans presque tout le territoire), processus qui pourrait avoir eut lieu du XIIe au Ve millénaire avant notre ère...

Ainsi, quelle que soit la théorie adoptée, il est clair que les Indoeuropéens (et donc les Celtes) n'étaient pas les premiers habitants de l'Europe, mais qu'ils ont imposé leur langue (et leur culture ?) à des populations autochtones, à une date inconnue. Ainsi, on ignore encore si certains peuples antiques étaient ou non indoeuropéens (Ibères, Pictes, etc.). La seule langue préindoeuropéenne qui existe en Europe est le basque, mais on peut également déceler des éléments non indoeuropéens dans la toponymie ancienne, ou sous forme de substrat dans des langues indoeuropéennes (l'originalité du lexique propre à la famille germanique pourrait provenir d'un substrat pré-indoeuropéen).

Sébastien.

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#11 26-10-2005 18:49

Maglor
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Re : le l'arabe dans les langues elfiques

Chère Kendra, je vais tenter de te faire une interprétation (toute personnelle) de ce que pense  EJK :

- ce que Tolkien ne faisait pas : piocher dans un dictionnaire quelconque un mot qui lui plaisait, puis le modifier légèrement (pour ne pas avoir l'air de faire un emprunt direct) pour l'intégrer dans ses constructions linguistiques;

- ce que Tolkien faisait : il inventait des racines (d'inspiration I.E ou non) ou des mots censés appartenir à une langue "originelle", puis créait des règles morphologiques applicables (autant que faire se peut) à l'ensemble de ce corpus "originel" pour créer de nouvelles langues, de façon à ce que celles-ci puissent donner l'impression d'avoir évolué "naturellement" à partir de la pseudo proto-langue.

Par ailleurs, et pour rajouter une couche sur l'hébreu et cie ;-), un petit tableau (qui vaut mieux que de grands discours) des langues sémitiques et de leurs relations :


...et le "coup de glotte" (entre autres !), cher Vinyamar, existe effectivement ailleurs !

P.S. : je me suis laissé dire que les Maître des Archives de Khazad-dûm se penchaient sur la question ! ;-)

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#12 26-10-2005 18:51

Kendra
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Re : le l'arabe dans les langues elfiques

puisque l'on diverge joyeusement profitons-en.
Est-ce que les peuples de l'Inde dont à l'origine le même peuple qui a donné les Celtes ?
Dans les Royaumes Celtiques (aller je me fends d'une citation des noms des auteurs : Dillon, Chadwick, Le Roux et Guyonvarc'h), il est dit que les lois irlandaises, notamment sur les formes de mariage, et une bonne partie du culte, entre autres à travers une divinité à trois aspects (Shiva, Vishnou, Brahma) sont presques les mêmes, et qu'il ne s'agit pas d'une coïncidence.

Mais à côté de ça, les langues sont totalement différentes. D'où cela vient-il ?

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#13 26-10-2005 19:03

Kendra
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Re : le l'arabe dans les langues elfiques

Maglor a posté entre temps...

Hummmmmm.... si je te suis bien, le "nar" serait une évolution d'une racine inventée par Tolkien.

Donc finalement, je peux dire que nar quenya et nar arabe ne sont qu'une coïncidence... puisque visiblement ce n'est pas pour le quenya qu'il s'est inspiré de langues sémitiques.

Merci pour le tableau... c'est amusant de voir que l'arabe parlé aujourd'hui viendrait "en ligne" droite d'une langue très ancienne.

D'ailleurs, Marcolas (toujours lui) arrive à déchiffrer avec l'arabe qu'il a appris au collège, des enluminures ou des carreaux de faïence qui datent du Moyen-Age (il y en a plein dans les livres d'histoire). Alors qu'on voudrait faire ça avec du français, ce serait nettement plus difficile (enfin, pour ce que j'ai ressenti en essayant de déchiffrer les caractères gothiques des enluminures des manuscrits sur la Table Ronde que j'ai dans un bouquin, sur lesquelles j'ai laissé mes yeux et un bon mal de crâne).

A côté de ça il est vrai que l'arabe du Maroc est un poil différent de l'arabe du Liban ou d'Egypte.

Au fait... nar=feu nour=lumière... mais soleil est "shemsh" (je vous le fais d'après l'oral, j'ai demandé à ça à mon collègue Samir...)
Alors que Anar=soleil et nar=feu
Donc je saisis mieux l'explication d'Edouard Klokzko maintenant...

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#14 26-10-2005 19:34

Maglor
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Messages : 301

Re : le l'arabe dans les langues elfiques

Kendra : mais soleil est "shemsh"

...et si maintenant tu cherchais Shamash (ou Šamaš) ? ;-)

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#15 26-10-2005 19:51

Kendra
Inscription : 2001
Messages : 758

Re : le l'arabe dans les langues elfiques

Dans quel sens ?
en elfique ou en arabe ?
en elfique il y a le mot "sammath" de "sammath naur" et voilà ce qu'en dit Hiswelokë Sindarin word sammath
sammath [] n. coll. of sam chambersLotR/VI:III, S/435 
mais ça n'a rien à voir...

Comme je n'ai pas trouvé de dictionnaire arabe qui soit autrement qu'en caractères arabes (que je suis incapable de déchiffrer), j'ai tapé "shamash" dans google et voilà ce que j'obtiens :

Shamash

Fils de Sîn
Frère de Ishtar

Dieu-Soleil en Mésopotamie (appelé Babbar chez les Sumériens), Shamash sera considéré comme le juge suprême en raison de sa position dans le ciel qui lui permettait d'observer tout ce qui se passait sur terre.

Loool en quelque sorte Shamash serait Arien pour l'aspect dieu-soleil.

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#16 26-10-2005 19:56

jean
Inscription : 2002
Messages : 896

Re : le l'arabe dans les langues elfiques

La seule langue préindoeuropéenne qui existe en Europe est le basque>

Je croyais que le finnois était aussi une langue non indo européenne, me trompais-je?

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#17 26-10-2005 20:11

Maglor
Inscription : 2004
Messages : 301

Re : le l'arabe dans les langues elfiques

Kendra : Loool en quelque sorte Shamash serait Arien pour l'aspect dieu-soleil.

Arien, je ne crois pas, mais SHeMeSH - soleil arabe et SHaMaSH - dieu soleil babylonien : tiens, tiens, y'aurait pas un truc comme SH-M-SH en commun ? ;-)

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#18 26-10-2005 20:27

Hyarion
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Re : le l'arabe dans les langues elfiques

Jean >>> La seule langue préindoeuropéenne qui existe en Europe est le basque>
Je croyais que le finnois était aussi une langue non indo européenne, me trompais-je?

Effectivement, Jean, le finnois est également une langue non indo-européenne, tout comme le hongrois, l'estonien et d'autres langues finno-ougriennes.

Cordialement, :-)

Hyarion.

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#19 26-10-2005 20:44

Kendra
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Re : le l'arabe dans les langues elfiques

Histoire de... j'ai jeté un coup d'oeil au Kloczko pour voir si je ne truovais pas une racine similaire en khuzdul, mais non ! ni en noir parler, ni en adunaîc, ni en valarin...

Au passage... je trouve le valarin vraiment très inesthétique, de même que l'adunaîc. Pour une raison inexpliquée, le khuzdul ne me choque pas alors qu'il devrait...

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#20 26-10-2005 20:49

Melilot
Inscription : 2003
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Re : le l'arabe dans les langues elfiques

Vite vite, en deux mots, ... sur une toile cirée ... :-D

Non, Jean, tu ne te trompe pas. le hongrois, l'estonien (je crois, c'est une des langues baltes en tout cas) ne sont pas indo-européennes, mais finno-ougriennes, càd qu'elles ont une parenté avec le turc,et certaines autres langues d'Asie centrale. Mais je ne sais pas si ces populations sont arrivées en Europe avant ou après les I.E., les âges des métaux, c'est déjà trop civilisé pour moi! :-D

Kendra, non, les populations de l'Inde ne sont pas les mêmes que les peuples celtes. Mais il est probable que certaines aient une origine commune. L'inde était également déjà peuplée avant l'arrivée de populations de langue indo-européenne, il y avait notamment les dravidiens dans le sud, et dans le nord ouest, les civilisations de Harappa et Mohenjo Daro, pour laquelle on a retrouvé des signes qui pourraient être de l'écriture, mais dont on ignore la langue. Une théorie propose que la caste des parias soit composée des descendants des populations originelles colonisées par les indo-européens. Mais Toko l'a dit très justement : il ne faut jamais identifier une population, actuelle ou ancienne, avec une langue.

passionnant, cette discussion!

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#21 26-10-2005 20:49

Maglor
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Re : le l'arabe dans les langues elfiques

Kendra : Pour une raison inexpliquée, le khuzdul ne me choque pas alors qu'il devrait...

Angliiin ! viens vite ! une groupie !  :D:

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#22 26-10-2005 20:50

Melilot
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Re : le l'arabe dans les langues elfiques

oups! Doublon et croisement, Hyarion. Salut au passage. :-)

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#23 27-10-2005 01:58

Toko
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Re : le l'arabe dans les langues elfiques

Maglor :
> - ce que Tolkien faisait : il inventait des racines (d'inspiration I.E ou non) ou des mots censés appartenir à une langue "originelle", puis créait des règles morphologiques applicables (autant que faire se peut) à l'ensemble de ce corpus "originel" pour créer de nouvelles langues, de façon à ce que celles-ci puissent donner l'impression d'avoir évolué "naturellement" à partir de la pseudo proto-langue.

Cela ne l'empêchait pas, surtout au tout début de ses créations linguistiques, de trouver une racine permettant de fournir une étymologie elfique (ou autre) à des mots de nos langues réelles ou de faire des jeux de mot étymologiques (cf. l'appendice sur les noms dans les Contes Perdus). A partir de là, il est difficile, voire impossible en l'absence de référence explicite, de faire la différence entre emprunt conscient et délibéré, emprunt inconscient et coïcidence...

Melilot :
> le hongrois, l'estonien (je crois, c'est une des langues baltes en tout cas) ne sont pas indo-européennes, mais finno-ougriennes, càd qu'elles ont une parenté avec le turc,et certaines autres langues d'Asie centrale. Mais je ne sais pas si ces populations sont arrivées en Europe avant ou après les I.E., les âges des métaux, c'est déjà trop civilisé pour moi! :-D

Les langues finno-ougriennes sont arrivés en Europe au Moyen Age : les populations qui les parlaient fuyaient des envahisseurs venant de l'Est.

Kendra :
> Mais à côté de ça, les langues sont totalement différentes. D'où cela vient-il ?

Les langues semblent très différentes, mais elles sont en fait apparentées. Leur différence vient du phénomène de dialectalisation qui fait qu'une langue parlée par une seule population va diverger en cas de séparation ou de réorganisation politique du territoire (voir la dialectalisation du latin qui a produit le français, l'espagnol, l'italien, le portugais, le roumain, le catalan, l'occitan). Pour les ressemblances entre les langues indoeuropéennes, cf. les comparaisons classiques des noms de parenté ou des chiffres : ex. fr. deux, esp. dos, russe dva, grec dio, breton daou, ang. two, all. zwei, persan do, bangali dui...

Mais la parenté des langues indoeuropéennes n'a pas été établi uniquement sur des correspondances lexicales, mais aussi sur des correspondance grammaticales ou morphologiques (les mots grammaticaux d'une langue sont bien moins susceptibles d'être empruntés que les lexèmes).

Sébastien.

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#24 27-10-2005 14:11

Edouard
Inscription : 1999
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Re : le l'arabe dans les langues elfiques

Je reviens de mon voyage en Finlande et que lis-je... ;-)

Maglor a bien résumé ma pensée.
[Je me demande si un jour je pourrais lire les brouillons du valarin pour savoir enfin si le valarin est bien une langue d'inspirataion sémitique ou non...]
[Sh-M-Sh ressemble à mon avis au bruit du feu... mais là je m'avance. ;-)]

Bref, pour en revenir aux langues et à leur clasification. Vaste sujet.

L'estonien est une langue parlée sur les bords de la mer Baltique, mais ce n'est pas une langue de la branche balte. Comme le finnois parlée en Scandinavie n'est pas une langue scandinave.
Les langues ouraliennes (on utilise plus finno-ougrien) comme le finnois ne sont pas liées gnétiquement aux langues altaîques comme le turc.

Je conseille ce site :
http://www.ethnologue.com/

ejk

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#25 27-10-2005 03:24

Neiklot
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Re : le l'arabe dans les langues elfiques

Il est vrai que je suis passionné par les langues mais malheureusement leur pratique ne m'est pas acquise. En effet, je ne manie pas l'anglais aussi bien que je le souhaiterai. J'était particulièrement content de pouvoir accéder à un site conseillé par un expert en langues et à mon grand désarroi j'ai constaté que seul les anglophones pouvaient s'en délecter. Pourriez-vous, cher Edouard, me donner une adresse d'un ou plusieurs sites "linguistes" en français dont les sources sont bonnes s'il vous plait ?

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#26 27-10-2005 15:16

Toko
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Re : le l'arabe dans les langues elfiques

> Bref, pour en revenir aux langues et à leur clasification. Vaste sujet. [...] Les langues ouraliennes (on utilise plus finno-ougrien) comme le finnois ne sont pas liées gnétiquement aux langues altaîques comme le turc.

La question du classemen des langues en familles est évidemment un vaste sujet, soumis à de nombreuses discussions. Différentes écoles et théories s'opposent, reposant sur la typologie du classement (je n'entrerai pas dans les détails, mais on peut envisager différents types de classements : génétique, géographique, fonctionnel, etc.). Un classement génétique est très difficile et on ne peut plus vraiment, à l'heure actuelle, représenter les langues sous forme d'arbres généalogiques, comme on le faisait au XIXe siècle (ou alors dans un souci de simplification). Les langues s'influencent mutuellement (importance des phénomènes de substrat, adstrat et superstrat, et des langues mixtes comme les créoles) et, si on peut dire qu'une langue comme le français "descend" du latin (puisqu'une partie importante du vocabulaire et de la grammaire provient, par évolution historique, du latin), on ne saurait négliger l'importance du substrat celtique (voire préceltique), du superstrat germanique (francique, mais aussi nordique, gotique, etc.) et de l'adstrat anglais, italien, espagnol à différentes époques (sans parler de l'importance considérable des dialectes d'oïl et d'oc). Enfin, la glottochronologie, méthode qui consiste à comparer des langues à partir d'un même échantillon de vocabulaire de base afin de déterminer à quelle date ces langues ont divergé, donne des résultats qui restent discutables, car cette méthode ne tient pas compte des phénomènes d'emprunts et, si ses résultats sont à peu près valables pour des langues très proches, ils sont très aléatoires pour des langues éloignées.

La parenté des langues ouraliennes et des langues altaïque est un point qui est toujours discuté (de même que celui du classemnt des nombreuses familles de langues africaines, ou de la parenté des langues mélanésiennes avec la famille austronésiennes). Le point de vue que présente le site ethonologue du S.I.L. est un point de vue, parmi d'autres.

Sébastien

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#27 27-10-2005 15:52

Edouard
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Re : le l'arabe dans les langues elfiques

>Pourriez-vous, cher Edouard, me donner une adresse d'un ou plusieurs sites "linguistes" en français dont les sources sont bonnes s'il vous plait ?

Là comme ça... je suis désolé...

Mais je vais chercher dans mes signets.

Autrement, il y a de bons livres sur le sujet en français et des Atlas aussi.

A+

Edouard Kloczko

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#28 27-10-2005 17:10

Neiklot
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Re : le l'arabe dans les langues elfiques

Merci pour la réponse Edouard, je vais chercher ce qu'il me faut. A+

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#29 27-10-2005 18:11

Anglin
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Re : le l'arabe dans les langues elfiques

deux axes nous sont ouverts du point de vue du "maitre de Khazâd-dûm ;)

L'axe Khuzdûl pur (dont Mr Klozcko fait lui aussi état brillament dans son Dictionnaire des langues Hobbit, Naine ....)
nous avons aussi tenté l'approche 'semitique' de la langue. Certains ont cherché des correspondances avec l'akkadien, pour exemple ici:
http://chroniqueschantdefer.free.fr/forum/viewtopic.php?t=649
et la page d'entrée de notre section Khuzdûl(e) ici:
http://chroniqueschantdefer.free.fr/v3_khuzdul_grammaire.htm

L'axe norrois, puisque les noms de nains sont en fait des noms d'emprunt (angl. outer names) et que nous cherchons aussi à creuser ce créneau.
Mais là il y a trop de sujet pour en donner les liens (les plus interessés connaissent le chemin du forum et de sa section mythologie ....).
C'est cet axe qui personnellement m'interesse le plus en ce moment (Merci Bertrand ;) ).

PS: J'ai mis ces liens pour tenter d'aider. Nous somme loin de detenir une 'vérité' quelconque en ce sujet et c'est vrai que pour ce sujet le dictionnaire cité plus haut résume assez méticuleusement le premier axe. Eut égard aux vrai linguistes qui parcourent ce forum et ce sujet aujourd'hui. Edouard, Pitié pour nous ;)

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#30 27-10-2005 20:29

Moraldandil
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Re : le l'arabe dans les langues elfiques

Neiklot, ta question dépend beaucoup de l'approche que tu envisages : recherches-tu des informations sur une langue ou une famille de langues en particulier ? Sur un domaine spécifique comme la phonétique ? Ou des ressources généralistes ?

Je n'ai guère non plus de références en français sur la toile, mais tu peux commencer par l'article "linguistique" de Wikipédia et de suivre les nombreux liens. Comme Wikipédia est une encyclopédie que chacun peut éditer, il faut toujours prendre ses infos avec précaution, mais j'y ai trouvé un nombre non négligeable d'article de valeur en matière de linguistique. Et heureusement, les zozos sévissent généralement ailleurs (voyez l'article "Peter Jackson" pour un exemple !).

Quoi qu'il en soit, tu n'échapperas pas aux bouquins si tu veux t'y plonger sérieusement :-) je te conseille de faire un tour dans le rayon linguistique d'une bonne bibliothèque près de chez toi ; les ouvrages de linguistique ont des cotes qui commencent par un 4. Ou réserve-toi quelques heures à passer dans une librairie qui traite des sciences humaines.

La linguistique fait partie du domaine couvert par la collection des "Que sais-je", ce sont de bonnes ressources, fiables et pas chères. Le seul défaut est que vu la faible longueur, le style peut être compressé, ce qui rend ces ouvrages parfois un peu ardus. Sinon, pour un début, parmi les ouvrages généraux que je connais, je pense aux suivants :

Malherbe, Michel. Les langages de l'humanité. Paris : Robert Laffont, 1995. 1734 p. (Bouquins). ISBN 2-221-05947-6
Une encyclopédie grand public pour apprécier la diversité linguistique dans le monde. Présente d'abord une introduction générale (faits de langue, familles linguistiques) puis en deuxième partie une sélection du vocabulaire de base de plusieurs centaines de langues. Ce n'est pas à proprement parler un ouvrage scientifique, mais c'est une bonne approche.

Comrie, Bernard, Matthews, Stephen, Polinsky, Maria. Atlas des langues. Paris : Acropole, 2004. 224 p. ISBN 2-7357-0253-7
Pareil que la première partie du Malherbe, mais abondamment illustré et à un niveau au-dessus.

Dubois, Jean, Giacomo, Mathée, Gespin, Louis et al. Dictionnaire de linguistique et des sciences du langage. 2e éd. Paris : Larousse-Bordas, 1999. 514 p. (Expression). ISBN 2-03-532007-0
Comme son titre l'indique... Sérieux et tout à fait accessible à un non familier du domaine.

Riegel, Martin, Pellat, Jean-Christophe, Rioul, René. Grammaire méthofique du français. 5e éd. mise à jour. Paris : PUF, 1999. 646 p. (Linguistique nouvelle). ISBN 2-13-050249-0
Pour se remettre à la grammaire... une référence pour le français. Les parties introductives donnent un bon aperçu des buts, des principes et des méthodes de la linguistique moderne. Suit une approche mixte qui permet autant un abord "scolaire" et prescriptif qu'un abord linguistique descriptif de tous les usages - et permet donc de s'initier à celui-ci en se rappelant de celui-là.

Siouffi, Georges, van Raemdonck, Dan. 100 fiches pour comprendre la linguistique. Rosny-sous-Bois : 224 p. ISBN 2-84291-453-8
Ouvrage de premier cycle universitaire, pour s'initier aux concepts clés de la linguistique actuelle. Concis, accessible et bien fait.

Malmberg, Bertil. Les nouvelles tendances de la linguistique. Paris : PUF, 1972. (Collection Sup Le Linguiste ; 3).
Ouvrage daté mais qui présente bien les fondations de la linguistiques moderne (en surtout les structuralistes) de façon assez accessible.

Paveau, Marie-Anne, Sarfati, Georges-Elia. Les grandes théories de la linguistique : de la grammaire comparée à la pragmatique. [Paris] : Armand Colin, 2003. 256 p. (Collection U). ISBN 2-200-26512-3
Vulgarisation de haut niveau. Même projet que le Malmberg, plus complet et à jour, plus difficile d'accès. Un panorama détaillé du développement de la linguistique moderne.

Saussure, Ferdinand de. Cours de linguistique générale. Paris : Payot, 1996. 520 p. (Grande bibliothèque Payot). ISBN 2-228-88942-3
Saussure peut être considéré comme le fondateur de la linguistique moderne. Il a donné ces cours 1908 à 1911 à Genève. Il ne les a pas publiés de son vivant : l'ouvrage est une synthèse de notes de cours prises par ses élèves, éditée par deux d'entre eux, Charle Bally et Albert Séchehaye. Bien que naturellement datée, c'est une oeuvre importante d'un point de vue historique ; Saussure y définit de nombreux concepts et principes qui sont toujours employés aujourd'hui. Par ailleurs, la lecture en est tout à fait abordable. Peut-être que d'autres qui en ont fait l'expérience pourront me rejoindre là-dessus ;-)

Martinet, André. Éléments de linguistique générale. Paris : Armand Colin, 2003. 221 p. (Cursus). ISBN 2-200-26573-5
Ouvrage de synthèse d'un grand linguiste français, disparu il y a quelques années. Il y présente sa vision de la linguistique, ses objectifs, ses principes, ses concepts, ses méthodes. A mon souvenir, il faut s'accrocher mais ça reste lisible pour un public non spécialiste.

Je m'arrête là, mais beaucoup d'autres ouvrages pourraient être cités. Toko, tu as certainement reçu des biblios, que rajouterais-tu ? ;-)

B.

P.S. : "Les langues finno-ougriennes sont arrivés en Europe au Moyen Age : les populations qui les parlaient fuyaient des envahisseurs venant de l'Est." C'est vrai pour le hongrois - encore qu'eux même étaient aussi des envahisseurs venus de l'Est, ce qui, étant donné la géographie de l'Europe, est le cas de la majorité des nouveaux-venus dans cette partie du monde avant la période actuelle :) Mais je me demande si ça s'applique à d'autres peuples finno-ougriens comme les finnois ou les lapons.

P. P. S. : "Les langues ouraliennes (on utilise plus finno-ougrien)" [...] L'ancien terme de "finno-ougrien" est aujourd'hui réemployé pour désigner une sous-famille de l'ouralien, lequel comprend aussi les langues samoyèdes (parlées dans la Russie polaire) et peut-être le youkaghir parlé dans le bassin de la Kolyma.

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#31 28-10-2005 01:57

Edouard
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Re : le l'arabe dans les langues elfiques

>Malherbe, Michel. Les langages de l'humanité. Paris : Robert Laffont, 1995. 1734 p. >(Bouquins). ISBN 2-221-05947-6
>Une encyclopédie grand public pour apprécier la diversité linguistique dans le monde. >Présente d'abord une introduction générale (faits de langue, familles linguistiques) puis en >deuxième partie une sélection du vocabulaire de base de plusieurs centaines de langues. Ce >n'est pas à proprement parler un ouvrage scientifique, mais c'est une bonne approche.

Ouvrage avec bp trop d'approximations. Je le déconseille.

>Comrie, Bernard, Matthews, Stephen, Polinsky, Maria. Atlas des langues. Paris : Acropole, >2004. 224 p. ISBN 2-7357-0253-7
>Pareil que la première partie du Malherbe, mais abondamment illustré et à un niveau >au-dessus.

Très cher, très joli et surtout très approximatif (!) et des coquilles (!). La partie sur les créoles... aïe !
Je conseille plutôt de Roland Breton, bien que géographe de formation, c'est l'un des créateurs de la «géolinguistique» : Atlas des langues du monde (80 p., Autrement, 14,95 euros).
Mais un Atlas de langues pose plus de problèmes qu'il n'en résout.

Pour les autres ouvrages, rien à dire sur leur qualité (bien que certains sont plutôt à mettre dans la collection "Histoire de la Linguistique"). En revanche, à mon avis, vraiment aucun n'est accessible pour quelqu'un qui n'a pas déjà une bonne connaissance de la science linguistique.

Pour quelqu'un qui ne connaît vraiment rien je conseille "La Grammaire d'Aujourd'hui" de Michel Arrivé, Françoise Gadet et Michel Galmiche qui est en même temps un dictionnaire avec des définitions, donc très facile à utiliser.

EJK


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#32 28-10-2005 03:33

Neiklot
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Re : le l'arabe dans les langues elfiques

Merci à tous, je vais explorer les pistes que vous m'avez montré.

Pour ma part, c'est plutôt l'histoire de la linguistique qui m'interesse. Je vais donc aller faire mes emplettes dans les librairie de Nîmes (samedi, razia en ville). Encore merci et si vous avez d'autres tuyaux je les prendrai volontier. A+

R.

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#33 29-10-2005 17:40

Edouard
Inscription : 1999
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Re : le l'arabe dans les langues elfiques

Pour l'histoire de la linguistique (depuis l'antiquité) où plutôt des "idées" linguistique, je conseille les 3 volumes de l'Histoire des idées linguistiques (éditeur Mardaga) sous la direction de Sylavin Auroux.
Magistral !
Avec des articles, le + souvent très clairs, sans jargon, par des spécialsites de la question de toute l'Europe. Il y manque juste une étude des idées linguistiques de l'Extrême Orient, mais on ne peut pas tout avoir.

On peut ainsi comprendre pourquoi JRRT était surtout passionée par la phonétique historique, car c'était le domaine des Anglais fin XIXe début XXe et puis la chance d'avoir étudie avec Sweet, l'un des rares philologues anglais à être allé en Allemagne pour faire ses études.

Cette histoire s'arrête aux début des années 1920. La suite ? Eh bien, cela ne fait pas encore partie de l'Histoire... ;-)

E. Kloczko


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#34 02-11-2005 19:48

Saivh
Inscription : 2004
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Re : le l'arabe dans les langues elfiques

Ceci est un message personnel pour Toko, que mon mail a refuse d'envoye car l'adresse n'existerait pas.  Donc... Voila:

Tres cher Toko,

Je n'ai pas encore pris le temps de te remercier pour ta reponse sur le fuseau des langues a ma question sur les langues celtes.  En fait, j'ecris une these sur les Celtes, dans un domaine qui ne touche absolument pas aux langues.  Mais c'est en discutant avec une amie que le theme a ete aborde.  Elle est Irlandaise et sa langue maternelle est le gaelique.  Elle me soutenait mordicus que le gaelique n'est pas une langue celte.  Je me suis donc remise en question.  Je suis archeologue, les langues ne sont pas mon domaine, donc je doute facilement.  Pourtant la carte de Ptoloemee et certains artefacts crient la presence (meme atenuee) des Celtes en Irlande a une certaine periode.  Ce qui me mene donc a ma requete suivante: aurais-tu une bonne bibliographie de base pour ignards de mon espece qui reprendrait en gros ce que tu m'as dit sur le forum de JRRVF.  J'aimerais inclure cela dans ma these mais je me vois mal dire a mon superviseur que l'information me vient d'un site Tolkien :-)

Mais je vois que Moraldandil a deja donne une partie de la reponse :-)  Merci!

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#35 04-11-2005 00:09

Toko
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Re : le l'arabe dans les langues elfiques

> Elle est Irlandaise et sa langue maternelle est le gaelique. Elle me soutenait mordicus que le gaelique n'est pas une langue celte.

C'est pourtant bien le cas, tous les ouvrages de linguistique le disent et les faits le prouvent (le gaélique est bien une langue indoeuropéenne du groupe celtique). Ainsi, le vieil irlandais, qui est l'une des plus anciennes langues d'Europe occidentale attestée par écrit, comportait encore certains des cas originaux de l'indoeuropéen primitif.

Peut-être que ton amie voulait dire que le gaélique n'appartient pas à la même famille que le gallois et le breton (ce qui est le cas, puisque le gaélique appartient au groupe gaélique et le gallois et le breton au groupe britonnique) ?

> Pourtant la carte de Ptoloemee et certains artefacts crient la presence (meme atenuee) des Celtes en Irlande a une certaine periode.

Attention à ne pas confondre peuple et langue ! (voir plus haut dans ce fuseau)

L'histoire a prouvé à de nombreuses reprises que des peuples peuvent abandonner leur langue maternelle pour la langue d'autres peuples, soit suite à des invasions ou pour des raisons de prestige... C'est là un écueil à éviter, à la fois pour histoiriens et archéologues, mais aussi pour les linguistes.

Il est tout à fait possible que les populations du nord de la Grande Bretagne et d'une partie de l'Irlande ait été d'origine non-indoeuropéenne (cf. l'origine discutée des Pictes), refluant ensuite vers le nord avec l'arrivée des Celtes, puis adoptant la langue de ceux-ci (voir le bouquin de Colin Renfrew pour les différentes hypothèses et datations de l'arrivée des Indoeuropéens en Europe).

> Ce qui me mene donc a ma requete suivante: aurais-tu une bonne bibliographie de base pour ignards de mon espece qui reprendrait en gros ce que tu m'as dit sur le forum de JRRVF. J'aimerais inclure cela dans ma these mais je me vois mal dire a mon superviseur que l'information me vient d'un site Tolkien :-)

En effet, ce serait un peu léger ! ;)

Pour des introductions sur les langues indoeuropéennes, dont le groupe celtique :
- article sur l'indoeuropéen dans le Dictionnaire Historique de la Langue Française d'Alain Rey. (une bonne introduction au sujet, claire et synthétique)
- Walter, Henriette — L'aventure des langues en Occcident, Robert Laffont (aussi en livre de poche) (une excellente initiation à l'histoire des langues d'Europe, très bien écrite, facile à lire et émaillé de cartes et d'exemples)
- Haudry, Jean — L'indo-européen, PUF, Coll. Que sais-je? (histoire de la découverte de la parenté des langues indo-européennes, description des familles – avec notamment des listes de correspondances de mots ou de morphèmes grammaticaux –, éléments de phonologie, morphologie et syntaxe de l'indo-européen primitif)
- Martinet, André — Des steppes aux océans, Éd. Payot. (un livre de linguistique assez technique ; présente le point de vue "classique" ou traditionnel sur l'origine des Indo-Européens, admis par la majorité des linguistes, historiens et archéologues)
- Renfrew, Collin — L'énigme indo-européenne, Flammarion, coll. Champs. (une présentation et une critique des hypothèses traditionnelles de l'origine des Indo-Européens ; l'auteur présente et défend une hypothèse personnelle différente)

Quelques ouvrages sur les langues celtiques (histoire, description linguistique, situation actuelle) :
- Abalain, Hervé — Destin des langues celtiques, Ophrys. (un très bon bouquin qui se concentre sur l'évolution des langues celtiques et sur leur situation actuelle, d'un point de vue externe - c'est-à-dire non linguistique mais social et historique)
- Abalain, Hervé — Histoire des langues celtiques, Éd. Jean-Paul Gisserot. (un autre ouvrage du même auteur)
- Ball, Martin J. — The Celtic languages, Routledge.(un ouvrage monumental sur la famille des langues celtiques, dont l'aspect historique est abordé)
- Le Besco, Patrick — Parlons gaélique, L'Harmattan. (une introduction à la langue gaélique, sa phonologie, sa structure, mais aussi son histoire)

Bonne lecture !

Sébastien.

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#36 04-11-2005 12:56

Saivh
Inscription : 2004
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Re : le l'arabe dans les langues elfiques

Elle est Irlandaise et sa langue maternelle est le gaelique. Elle me soutenait mordicus que le gaelique n'est pas une langue celte.
>>Peut-être que ton amie voulait dire que le gaélique n'appartient pas à la même famille que le gallois et le breton (ce qui est le cas, puisque le gaélique appartient au groupe gaélique et le gallois et le breton au groupe britonnique) ?

Non, non, elle voulait bien dire que ce n'est pas une langue celte...  Mais merci pour tes explications et tes corrections.

Pourtant la carte de Ptolemee et certains artefacts crient la presence (meme atenuee) des Celtes en Irlande a une certaine periode.

>>Attention à ne pas confondre peuple et langue ! (voir plus haut dans ce fuseau)

L'histoire a prouvé à de nombreuses reprises que des peuples peuvent abandonner leur langue maternelle pour la langue d'autres peuples, soit suite à des invasions ou pour des raisons de prestige... C'est là un écueil à éviter, à la fois pour histoiriens et archéologues, mais aussi pour les linguistes.

Il est tout à fait possible que les populations du nord de la Grande Bretagne et d'une partie de l'Irlande ait été d'origine non-indoeuropéenne (cf. l'origine discutée des Pictes), refluant ensuite vers le nord avec l'arrivée des Celtes, puis adoptant la langue de ceux-ci (voir le bouquin de Colin Renfrew pour les différentes hypothèses et datations de l'arrivée des Indoeuropéens en Europe).

En ce qui concerne la carte de Ptolemee, je ne confond pas peuple et langue.  Ce que je souhaitais, c'est souligner l'attestation assez ancienne qu'une langue celte etait deja etendue a l'epoque en Irlande, grace a la toponymie presente sur la carte.  Une tres bonne representation de cette carte se trouve d'ailleurs dans Pagan Celtic Ireland de B. Raftery.


Merci 10000 fois pour la bibliographie, je l'imprime de ce pas ;-))

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#37 06-11-2005 17:02

Edouard
Inscription : 1999
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Re : le l'arabe dans les langues elfiques

>Elle est Irlandaise et sa langue maternelle est le gaelique. Elle me soutenait mordicus que le >gaelique n'est pas une langue celte.
>>Peut-être que ton amie voulait dire que le gaélique n'appartient pas à la même famille que >le gallois et le breton (ce qui est le cas, puisque le gaélique appartient au groupe gaélique et >le gallois et le breton au groupe britonnique) ?

>Non, non, elle voulait bien dire que ce n'est pas une langue celte... Mais merci pour tes >explications et tes corrections.

Humm.... ???

Qu'une irlandaise de langue maternelle "irlandaise" pense que sa langue n'est pas une "langue celte" me paraît plus qu'improbable, voire même impossible... Donc, il y a un "blem" comme disent les dzeunsses... :-)

Ce blème est d'abord que le mot "gaélique", il est comme on dit polysémique.

En anglais _Gaelic_ désigne *3* langues :

Irish Gaelic => Gaeilge 

Manx Gaelic => Gailck 

Scottish Gaelic => Gàidhlig 

(A l'origine c'est la langue unique des Gaels tout simplement, mais avec le temps comme vous savez)

On parle ces trois langues en "Irlande". Mais le Manx a disparu en fait et les deux autres langues sont sur le point de disparaître, surtout le Gàidhlig.

Il aurait été intéressant que ton amie (si tu as encore des contactes avec elle) nous donne le nom de sa langue _dans_ sa langue.

Mais il est aussi possible que sa langue soit en fait le "Scotch" ou "Scots" ou encore le "Lallans", la langue des Basses-Terres de l'Écosse mais aussi parlée en Irlande et que certain confondent avec le "Gaelic"... puisque cette langue est aussi très minoritaire et parlée sur le même territoire que le "vrai" gaelic.
Le "scots" une langue "anglaise" qui descend du dialecte northumbrien du vieil anglais/moyen anglais. Voilà, voilà...
Comme toujours avec les langues les choses sont compliquées. ;-)

Edouard Kloczko

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#38 07-11-2005 12:45

Saivh
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Re : le l'arabe dans les langues elfiques

Je ne sais franchement pas pourquoi elle pense que l'irlandais n'est pas une langue celte, malgre le temps que nous avons pris a en discuter en long, large et travers.  Elle pense qu'il faudrait une autre denomination pour designer la langue irlandaise.  Gailge: c'est comme ca qu'on dit irlandais en... eh oui... irlandais.

Slan laet!

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#39 07-11-2005 01:53

Edouard
Inscription : 1999
Messages : 635

Re : le l'arabe dans les langues elfiques

>Je ne sais franchement pas pourquoi elle pense que l'irlandais n'est pas une langue celte, >malgre le temps que nous avons pris a en discuter en long, large et travers. Elle pense qu'il >faudrait une autre denomination pour designer la langue irlandaise. Gailge: c'est comme ca >qu'on dit irlandais en... eh oui... irlandais.
>
>Slan laet!

Donc, ton amie sait très bien que l'irlandais est une langue celtique/celte, mais elle ne veut plus de cette "origine" et de ce qu'elle connote.
Là c'est effectivement _son_ "problème" mais un problème très intéressant pour un linguiste. La situation "historique" de l'irlandais est assez particulière : dans son pays elle est minoritaire, très (?trop) peu d'Irlandais la parlent et il suffit de demander dans la rue : On parle quoi en Irlande, la réponse sera l'anglais.. dans 90% des cas.

C'est peut-être un moyen qu'a trouvé l'irlandais pour survivre au XXIe s. se détacher de ses compagnons "moribonds" (enfin, c'est l'idée générale que "nous", non lucuteurs natifs des langues celtiques, ont). Et nous voilà en anthropologie donc... ;-)

E. Kloczko

PS Le gaeilge a une orthographe très "rétrograde" donc difficile à lire, mais vraiment pas à prononcer ; un petit site sympa ici http://w3.lincolnu.edu/~focal/  (attention ! c'est le site d'un américain, pas d'un irlandais de "souche" mais il est rigolo...
Il y a des sites très sérieux autrement... comme cette radio http://www.rte.ie/rnag/


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#40 07-11-2005 16:43

Saivh
Inscription : 2004
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Re : le l'arabe dans les langues elfiques

Oui, les sites de rte sont toujours tres serieux.

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