Vous n'êtes pas identifié(e).
DA : "Je ne pense pas que PJ soit ni un imbécile qui n'a rien compris au livre, ni un sale type qui essaye de se faire plein de fric sur le dos de Tolkien. Je pense que c'est plutôt un artiste (n'ayons pas peur des mots) qui tente de nous faire partager sa vision de l'oeuvre."
J'aime ta classification en 4 sortes de scènes que je partage, et bien qu'en général je comprenne ce qui a motivé les réalisateurs pour un changement, j'ai le plus souvent l'impression qu'il est inutile. Mais par contre je ne vois pas Jackson comme toi. D'abord je tiens à rappeller qu'il n'est pas seul, et que son producteur et NewLine ont participé aux choix pour le film. Je dirais donc (pour paraphraser DA) que ces réalisateurs ne sont pas des imbéciles mais n'ont compris le livre que partiellement. NewLine, en tant que maison de production, essaye par définition de se faire plein de fric sur le dos de Tolkien et des spéctateurs. Et si Jackson est un artiste, ce n'est pas pour nous faire partager une vision, mais donner envie au plus grand nombre de personnes de voir son film.
Un changement comme la pseudo-mort d'Aragorn ne PEUT pas être la "vision" des réas de l'oeuvre. Elle ne dévelloppe pas non plus, ou très peu, la personalité d'un des persos (ou alors je suis un parfait abruti qui n'a rien compri, ca n'est pas à exclure ;-)). Non, ces scènes rajoutées ou transformées ne sont là que pour :
*rétablir le rythme du film selon les canons hollywoodiens, à savoir une succession de scènes de plus ou moins d'intensité, alternant l'émotion et l'action, en créscendo jusqu'à la scène d'action de fin, et enfin la conclusion plus calme pour le dernier quart d'heure;
*ajouter un élément qui tient à coeur aux réas qui estiment qu'il manquait à l'oeuvre originale;
*dévelloper un élément qui n'a été qu'abordé dans le livre, ce qui a déplu aux réas.
Dans tous les cas, bien qu'à mon sens le dernier soit le plus louable, ca ne signifie plus "adapter un roman". Lorsque Perrault réinventa les contes médiévaux en y ajoutant sa sauce, il ne les a pas "adapté", mais s'en est bien "inspiré". Qu'on en critique le résultat est une autre chose. C'est la même chose pour Jackson & cie. La seule chose que les réalisateurs tiennent à garder inchangée, c'est les titres. Pourquoi ? Mais pour que le public ait envie de voir le film...
>Nico
PS : Toujours personne n'a trouvé d'explication satisfaisante à la vitesse des Elfes de Haldir ? Ni à leur furtivité ? Bizarre... :-p
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Cher Ulmo,
Les acteurs sont peut-être d'après toi une bande d'escrocs ayant uniquement le fric en tête>.Personnellement, étant la mère d'une jeune fille essayant de percer dans ce métier, et rencontrant de temps à autre de jeunes acteurs, j'en doute.Cesont pour laplupart des jeunes gens particulièrement cultivés. Et que l'on ne me ressorte pas "qu'aux USA, ce n'est pas pareil". Je crois queles interprètes du SdA sont sincères, mêmes'ilsn'ont pas l'érudition Tolkiendil de Vincent, par exemple.
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Re-réaction sur la chute d'Aragorn :curieux que la plupart des intervenant voient celà comme la volonté de le faire passer pour un super-héros. J'y ai plutôt vu le contraire, moi. Oui, ilsurvit, et alors ? Et, oui, il reprend des forces un peu trop vite. Mais ilme fait penser à ce moment là à certains témoignages d'anciens soldats,dans certines batailles désespérées ( je pense particulièrement à Dien Bien Phu ) qui remontaient au front bien que blessés, parfois gravement, et finissaient par oublier leurs faiblesses dans le combat. On appelle celà " l'énergie du désespoir" .
De plus, cette scène a le mérite de valoir des images de Rivendell pas trop mal introduites ( ou Elrond me fait plus penser à Thingol que dans le livre, mais bon ...). C'est vrai que l'amour Aragorn/Arwen est un peu trop explicité, mais, je l'ai déjà dit, il ést impossible de mettre des "appendices" à un film.
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Lambertine,
Je note deux choses intéressantes dans ton dernier post :
* La chute d'Aragorn comme un signe d'humanité (il peut etre blessé également). cela peut être intéressant.
* Le lien enre Elrond et Thingol. Pour moi, c'est effectivement clair depuis le début, mais je ne lavais pas encore formulé : PJ a voulu accentuer le parallèle entre Aragorn/Arwen et Beren/Luthien, et il a possé jusqu'à mélanger Elrond et Thingol. Retrospectiement, cela explique également le coté pas très "posé" d'Elrond lors du conseil de la Compagnie : le caractère parfis emporté de Thingol ressort...
Keren, vengeur Nain
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Je conçois parfaitement que l'on puisse se faire le défenseur de PJ, et tenter de justifier les "entorses" relevées.
J'aimerais déplacer très légèrement la problématique:
La Communauté de l'Anneau faisait un certain nombre d'entorses (Le prologue, Le racourcis temporeldans le départ précipité de Frodo, La vieille forêt et Bombadil zappés, Rivendell racourcis, La Moria modifiée ETC...ETC... !!!!
Mais celà fonctionnait. L'esprit, le charme, la magie étaient présents.
La scène du Balrog était monstrueuse, la mort de Boromir MIEUX que dans le bouquin. C'ETAIT UN BON FILM.
Or "Les Deux Tours" ne constitue pas un film suffisamment aboutit dans le rythme et la gestion de l'émotion pour fonctionner. Ce n'est pas, à mon sens, un bon film. PJ à mis trop de choses, les a dispersées, diluées, hachées, et son ragoût n'a goût de rien.
Désolé.
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Doc_m, tu devrais dire que ce n'est pas un bon film a TES YEUX...
Car tu ne peux pas juger de manière objective un film . Ta vision est subjective et va quant même à l'encontre de ce que pensent beacoup d'autres (même ceux qui sont décus ).
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Relis ce que j'ai écrit:
Ce n'est pas A MON SENS un bon film.
Lorsque j'aborde une oeuvre, je le fais sans parti-pris et de la façon la plus subjective possible (je prends du plaisir ou n'en prends pas). Par la suite, et parce que je suis né humain et non palourde, je tente d'objectiver car je (tu) possède(s) sentiments et entendement.
Donc, avec tout plein de précautions et du respect pour ceux qui ont aimé et un genou à terre devant PJ j'affirme: CE FILM EST RATE.
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Je suis assez d'accord avec doc_m... le premier film m'avait quelque peu déçu, mais c'était quand-même un bon film, un très bon film même (peut-être).
Le second, même en essayant de me détacher du livre (ce que j'avoue humblement ne pas réussir à faire totalement), est plus que moyen, ses bons côtés (car il en a, bien sûr) étant terriblement gâchés par tout le reste (je ne parle même pas des entorses au SDA, des scènes supprimées ou - pire - rajoutées), avec son rythme trop saccadé (et quelquefois tiré par les cheveux) qui catapulte les divers éléments à la suite, quelques longueurs, et l'alternance entre humour (très?) lourd et émotion holywoodienne à 2 €... (et j'en passe)
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En attendant l'arrivée du prochain Edito par Semprini - à moins qu'il ne soit parti en N.Zélande pour prendre quelques vacances:), en voici un qui datte de septembre de l'année passée et qui pourra peut-être apporter à certains un éclairage sur la difficulté d'adaptation. J'ajoute qu'il n'est pas long et qu'il traite, comme tous les autres, d'une vraie problématique. Je ne saurai d'ailleurs trop vous recommander de les lire tous, un par un, d'une part parce qu'ils sont agréables à lire et d'autre part parce que je crois qu'ils répondent tous, du moins partiellement, aux vraies questions que l'on se pose sur tel ou tel aspect du film et qui sont souvent débattues ici, sur ce forum.
bonne lecture!
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J'aime lire les critiques des autres. En particulier des soi disant fan de Tolkien qui ne tolère aucune autre vision de la leur et qui préfère critiquer ce qui a été fait ou ce qui aurait dut être fait plutôt que d'apprécier ce qu'ils ont déjà.
Critiquez allez y ! Aucun d'entre vous n'a la moindre idée de comment ce passe le travail d'un cinéaste.
Heureusement il y a quand même des gens qui savent nuancer leur propos et sont les véritables personnes réfléchit (je pense en particulier à DA...). Les autres se prennent pour des pseudos cinéastes capable d'analyser un film, de l'écrire et de le réaliser mieux que des professionnel malgré les contraintes techniques, de temps, d'argent et la présence dérangeante de ses putain de producteurs Hollywoodiens.
C'est facile de jeter la pierre, mais en réalité si PJ n'avait pas fait ces films qui les auraient fait ? Combien de temps devrions-nous attendre pour voir le Seigneur des Anneaux porté à l'écran.
Vous vous plaigné de PJ, insultant ses connaissance et son travail, le qualifiant d'incapable décérébré (je sais j'interprète) mais que ce serait il passé si ce film avait été entre les main d'un David Lynch ou d'un réalisateur assujetis aux décisions de la production ?
Moi je vois le tableau et le film de PJ est un bon début.
Je ne peut m'empécher de remarquer comme les soi disant fans de Tolkien sont médisant devant plus de 5 années de travail acharné. Et pourtant combien de personne ont découvert Tolkien avec ces films ? Combien les ont aimés et se sont ou vont se mettre à lire les livres ?
Bien plus que tout ses détracteurs réunis !
Voilà la preuve de votre rigidité d'esprit car pourquoi seriez vous les seul à ne pas aimer les films ?
Vous n'êtes pas d'accord avec certains choix ? OK ! C'est normal !
Moi même je trouve que le surf et la flamme olympiques sont déplacé.
Oui il y a des imperfections et pourtant l'esprit et là et celà malgré tout ce que vous en dites. Moi en regardant le film je suis plongé dans l'univers de Tolkien.
Beaucoup d'élément critiqué trouve leur justification si on veut bien se pencher sur le problème.
Pourquoi ammener Frodon à Osgiliath ?
Outre de montrer le conflit intérieur de Faramir (obéir à son père ou à son coeur) c'est un moyen de montrer que le mordor est déjà en guerre et d'accentuer le danger que représent Isengard ! Sauron à l'est Sarouman à l'ouest !
La guerre est commencé et le temps presse.
Le personnage de Faramir est ainsi un peu plus dévellopé à l'écran.
Autre raison ? C'est l'occasion de voir encore un peu les Nazguls ! Certes celà aurait put être fait un peu différement, mais si ces choix ont été fait il y a une raison !
Pourquoi des Elfes à Helm ?
Parce que le producteur l'a surement demandé (et je rappelle que la prod a tout pouvoir, y comprit celui de virer le réalisateur pour foutre un pantin à sa place...). Est-ce si grave ?
Moi je trouve que celà rend les Elfes plus 'humain' pour celui qui ne connait pas les écrit de Tolkien et qui ne sait pas à quel point ils ont souffert ! 'Merde ils peuvent faire quelque chose et ils se cassent ! Pourquoi ?' Voilà les questions que peuvent se poser certains.
De plus PJ ne peut pas gagner sur tout les fronts ! Gandalf fume (au lieu de macher des chewinggums), la prod a obtenue les elfes. La seule question qui mérite d'être posé est comment sont ils venue si vite ? Mais qui s'en soucie du moment que le spéctacle est à la hauteur (oui Salinoc je sais que tu aimerais bien savoir !).
Pourquoi les Ents s'emportent à la vue de la forêt dévasté ?
Qu'est ce qui peut faire sortir un Ent de ses gonds à part une destruction inutile d'une forêt ? Ca rend également la venue des hobbits plus déterminante.
Pourquoi voit on Arwen ? Pour montrer le lien qui l'unis à Aragorn. Franchement qui ça dérange ?
Pourquoi Gimli fait du cheval , Parce que si il avait du courir il ne serait jamais arrivé jusqu'au lieu du combat contre les wargs avant la fin !
La fausse mort ? Vaste problème... Cette séquence (et celle du combat des wargs) est là pour maintenir le rythme du film. La fausse mort ? On voit qu'Aragorn n'est ni superman ni immortel, ça lui permet de voir l'armée de Saruman qui approche, PJ voulait probablement voir des Wargs combattre et que sais je encore...
Je peux continuer comme ça pendant des jours (sauf pour le surf et la flamme que je trouve vraiment déplacé même si je comprend que PJ ai voulut faire un truc fun ou un clin d'oeil au spectateur). Vous pouvez vous foutre de moi, mais les personnes qui ont donné de leur vie pour faire ces films méritent un peu plus de respect surtout de la part de personne qui n'y connaissent rien en cinéma ou qui sont trop cynique pour croire que certaines personnes peuvent travailler pour autre chose que seulement de l'argent !
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Edoras , dans le fond je suis d'accord avec toi . Mais accepte aussi qu'on exprime un avis et/ou une déception .Et quand on est décu , on régait un peu vivement , après on réfléchit et on analyse ...
Mais, même à tête refroidie on a le droit de critiquer certains choix ....Et , attention critiquer certains choix ne veut pas dire qu'on trouve le film nul ou qu'on n'estime pas le travail énorme menée par l'équipe de P.J.
Pour ma part j'ai ainsi l'impression que PJ est passé à deux doigt du chef d'oeuvre ( peut être à cause de contraintes de productions et autres ) et c'est cela qui ménerve ( et qui énerve certainement tous ceux qui ,bien que critiques, ont apprécié le film ) .Et j'ai le droit de penser cela et d'analyser ce qui a mes yeux ne colle pas dans le film mais aussi de voir ce qui est magnifique ...
Certaines critiques sont certainement trop virulentes mais d'autres ( notamment dans les fuseau thématiques ) ne sont pas destructrices : elles donnent des avis subjectifs , ou expriment des questions , analysent des choix ( et des fois cela aide à meiux comprendre ces choix , notamment le changement de Faramir )
Donc toutes les critiques ne sont pas à mettre dans le m^me panier . Ne généralise pas trop , toi m^me quand tu critiques ceux qui critiquent !
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Bien cher Edoras,
Je ne peux m'empêcher, à la lecture de ton message, de t'inciter à mon tour à la modération. Selon toi, le fait de dénigrer le film dans son ensemble est le fait de (je te cite) "...soi disant fan de Tolkien qui ne tolère aucune autre vision de la leur...", ou bien de personnes qui n'ont pas "la moindre idée de comment ce passe le travail d'un cinéaste", et également d'individus qui "...se prennent pour des pseudos cinéastes capable d'analyser un film...".
Saches qu'il n'est nul besoin d'invective pour défendre son point de vue. Discuter le point de vue opposé au sien est une chose, dénigrer celui qui l'emet en est une autre, et je souhaiterais qu'à ce stade le modérateur modère.
Tu ne peux en effet nullement préjuger des connaissances des autres intervenants. Tout au plus peux-tu contredire ou compléter leurs propos. En effet, il n'est nul besoin d'être fan de Tolkien (existe-t-il un examen pour le devenir? A quoi reconnaît-on le pseudo-fan-imposteur du vrai-fan-estampillé-pur-porc?) ou professionnel de cinéma pour porter un jugement global sur un film. Il suffit pour cela d'être spectateur, d'avoir de la sensibilité, l'esprit critique, et une place de cinéma. En l'occurence, je constate que le film "Les Deux Tours" n'a pas fonctionné sur moi, mais également sur d'autres spectateurs, et que les avis négatifs se recoupent de manière troublante. En comparaison, et pour illustrer ma bonne foi et mon absence d'animosité envers Peter Jackson, je répète que "La Communauté de l'Anneau" m'avait bien plus enthousiasmée. Tout avait disparu, écran, sièges, spectateurs, pour laisser place à un très bon moment, que je qualifiai ensuite de très bon film (oups, de film qui m'a donné de grandes satisfactions).
Je comprends que tu tentes a posteriori de justifier chacune des infidélités commises par PJ dans "Les Deux Tours". Tu peux même, si tu le souhaites, y passer des jours, le problème est bien plus grave: le film ne fonctionne tout simplement pas. L'esprit du livre, fait de lyrisme, de contemplation, de féerie, de tension et d'obscurité en est absent. Cette atmosphère, ce parfum indescriptible était présent dans le premier opus (même en version courte avec plein d'infidélités). Là, non. Peu importe qu'il y ait passé cinq jours ou cinq ans ou une vie: le spectateur, lui, n'y passera que le temps du film. Je ne vais pas au cinéma pour mesurer le travail de l'équipe, mais pour voir un spectacle. En l'occurence, je m'étais obligé à ne regarder aucun site, à ne lire aucun article, à ne voir aucune photo des Deux Tour, pour y aller le plus naïf possible. Ils ont beaucoup travaillé, et le film ne m'a pas plu.
Ce n'est ni du cynisme, ni du mépris (pour reprendre tes termes), simplement un certain dépit de s'être crû si près du but et de voir le bonheur total nous glisser des doigts, probablement à cause d'une approche volontairement trop "grand public" et potache. La faute aux studios, selon toi. Je crois au contraire qu'il s'agit là des "travers" habituels de Peter Jackson. Comment imaginer qu'il ait pu obtenir tant de moyens et de liberté, pour ravager son film à cause d'une multitude de détails ? Les suppléments du DVD version longue de "La Communauté de l'Anneau" sont éloquents à ce sujet: Peter Jackson avait le contrôle sur tout, acceptait ou refusait les concepts qui lui étaient présentés, et disposais même du luxe de pouvoir retourner des scènes. Son épouse travaillait sur le script. Il est donc, selon moi, le SEUL RESPONSABLE de l'echec du film à mes yeux.
Je pense, pour parler clairement, qu'il s'est vautré de ne pas insufler dans son film la qualité littéraire et la remarquable tenue stylistique du bouquin. En d'autres termes, en faire un film plus sombre, plus sobre et plus sérieux, quitte à déplaire aux 12-15 ans. C'est de toutes façons un trop jeune âge pour profiter pleinement du livre (cette affirmation n'est ni méprisante, ni sectaire. Nous pouvons en discuter ailleur). Il me sera répondu que faire un film plus accessible peut amener cette tranche d'âge à s'interresser au livre. Mais cela réduit le film à une vague publicité pour l'oeuvre de Tolkien, à destination des pré-adolescents. C'est une façon bien curieuse de traiter l'adaptation d'un livre au cinéma, non? Si. Même commercialement, le film aurait été ultra-rentable même avec une interdiction aux moins de seize ans. C'est donc à vouloir ratisser tout le monde que le réalisateur s'est fourvoyé, réalisant une farce et non une oeuvre. J'en entends déja qui saisissent bruyamment leur claviers pour faire remarquer qu'on va au cinéma pour s'éclater, pas pour s'emmerder.
Pourtant, je me suis emmerdé.
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Edoras>> sauf pour(...)la flamme que je trouve vraiment déplacé même si je comprend que PJ ai voulut faire un truc fun ou un clin d'oeil au spectateur.
Si Peter Jackson a tenu à faire un "clin-d'oeil" fun au public je doute que ce soit dans la scène où l'on voit un orque kamikaze brandissant une torche de feu allant droit vers une tonne d'explosifs. En tout les cas, je ne crois pas que c'était sensé être "fun". Si clin-d'oeil il y a, il est plutôt "bad". : )
Il est possible que tu aies mal interprété cette scène. Personnellement je ne l'ai pas trouvé déplacée, bien au contraire... L'orque brandissant son flambeau fièrement, je dirais à la limite que cela évoque cette image du "héros" kamikaze, si cultivée et célébrée dans certains pays orientaux.
}:>)~
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Cher Doc,
Voilà, j'empoigne bruyamment mon clavier. Le pire, c'est que ce n'est pas pour défendre PJ, même si j'ai aimé son film. Non. Ce qui me fait bondir, c'est ton mépris pour le cinéma "grand public". Quelquefois, en surfant sur les forums ( fora ? ) internet ou en lisant des revues spécialisées, on a l'impression qu'un film, pour être bon, devrait être réservé à une élite. Ou tourné avec 50 dollars. Et bien non. Le cinéma est un "art" grand public. Comme la littérature. Comme la peinture. Pourquoi quelque chose d'accessible serait-il mauvais ? Depuis la nuit des temps, les artistes veulent être reconnus par le public.Personne ne cherche à devenir un artiste maudit.
J'avoue qu'il m'est difficile de critiquer un film de façon cohérente.J'avoue que j'aimerais défendre Elijah Wood avec d'autres mots, parler de son jeu, etc... Bon, celà, je n'y arrive pas. J'ai failli m'ennerver, hier, lorsque j'ai lu les mots "gerber" "sac à vomir" et autres. C'est vrai que dire que j'aime le voir à l'écran depuis qu'il a 10 ans n'est pas un argument. Mais je ne peux m'empêcher de le dire, car je n'aime pas que l'on touche aux gens que j'aime. Qu'on les critique, oui. Qu'on les insulte, non. Que je les connaisse personnellement ou pas. (Et même qu'ils existent ou pas.)
pardon pour le HS, Cédric.
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Très chère Lambertine,
Pour clore le débat concernant notre Hobbit adoré (abhorré?), je dois bien avouer prendre du plaisir à appuyer là où ça fait mal. Je te propose donc la chose suivante (dans une autre discussion): si tu fais un paragraphe où tu dénigre M. Wood, je m'engage à pondre une page de louanges à son sujet.
J'avais pourtant pris des pincettes (comme Gandalf) avant de dire que le film était trop "grand public". Evidemment, on me trouve méprisant. Deux remarques à ce sujet.
- Il y a quantité de films "Grand Public" que j'apprécie, que ce soit Rabbi Jacob de Zidi, Mission Cléopâtre de Chabat ou encore les dessins animés de Walt Disney. C'est TOUT PUBLIC, à savoir que chacun y trouve quelque chose à son niveau. Je n'ai pas de mépris pour celà. Ce que je n'apprécie pas, c'est le nivellement par le bas, l'ajout de vulgarités ostentatoires pour s'attirer les faveurs d'une catégorie précise de public. C'est alors le réalisateur qui devient méprisable (y compris lorsqu'il cède à la pression des studios), car il utilise de bas stratagèmes pour rentabiliser son travail (qu'il méprise également, par la même occasion).
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Salut à toutes / tous
J'interviens pour la première fois sur un forum de cet excellent site qu'est JRRVF, découvert il y a peu.
J'hésitais à le faire, tant la culture de l'oeuvre de Tolkien sont impressionnantes chez beaucoup d'entre vous. J'ai lu de très nombreuses contributions concernant la critique des "Deux Tours" et finalement la tentation est devenue trop forte ; je me mêle enfin à cette joute où l'on rivalise d'arguments, d'intelligence, d'émotions, de sincérité, et parfois d'un peu de provocation mâtinée de mauvaise foi.
Bon. Je vais simplifier en affirmant sereinement que ce que j'ai ressenti à la vision du film et ce que j'en ai pensé par la suite est très proche de ce qu'en a dit doc_m et je tiens à soutenir résolument son analyse (même si elle n'a pas besoin de moi pour tenir debout, cette analyse ;-).
Je suis un fan enthousiaste et reconnaissant de Tolkien, mais je crois savoir faire la part des choses quand il s'agit d'adaptation cinématographique.
J'ai adoré littéralement le premier opus de Peter Jackson, malgré ma crainte préalable presque totale (irrationnelle) d'être déçu, parce qu'au delà de tous les détails que l'on peut discuter et critiquer, j'y avais retrouvé l'esprit de l'oeuvre (non pas l'esprit-en-soi, mais celui qui a enflammé ma jeunesse puis ma maturité). A quoi cela tenait-il ? A l'équilibre je crois de tous ces détails, justement : choix scénaristiques, traitement visuel, jeu des comédiens, bande-originale etc... Il me semble, subjectivement, que tout se tenait, que tout était cohérent et que donc cela faisait un EXCELLENT FILM, fidèle à sa manière.
Mon plaisir et mon respect ont encore été largement accrus grâce à la version longue en DVD et les nombreux bonus qui l'accompagnent. Sans préjuger de la qualité des "produits finis" (les films tels que les perçoivent les spectateurs), je crois en effet qu'on ne peut que reconnaître, objectivement cette fois, le travail fantastique réalisé par Peter Jackson et son équipe en termes de temps et d'efforts investis, avec un enthousiasme réjouissant et un souci certain d'essayer de ne pas trahir Tolkien, tout en faisant le meilleur film possible pour le plus de monde possible. Mission accomplie ? A chacun de voir (et c'est pourquoi ce forum existe :-).
Mission parfaitement accomplie donc pour mon tout petit cas personnel en ce qui concerne "La Communauté de l'Anneau". MAIS pas pour les "Deux Tours" ! Beaucoup d'arguments très pertinents ont été avancés ici par doc_m et qui expliquent parfaitement ma réaction. Je ne dirais pas mieux que lui.
Pour résumer, je pense que 3 problèmes majeurs m'ont empêché radicalement de retrouver mon bonheur éprouvé lors de l'opus 1. Je les passe en revue successivement :
(PS : si vous vous en fichez de ma critique, c'est pas grave, zappez ; allez juste lire s'il vous plait la conclusion, ce serait sympa ;-)
1/ Premier problème affligeant, les insertions de répliques et situations comiques /burlesques (Gimli, surf, flamme olympique...) à L'INTERIEUR MEME des scènes dramatiques (la poursuite des Uruks-haï au début ; la bataille finale), ce qui eut pour effet de casser mon émotion, de me SORTIR du film, de m'arracher à la Terre du Milieu (genre, vous savez, le clin d'oeil "réveille toi bonhomme, t'es dans un film, c'est juste du spectacle, détends-toi").
Dans la Communauté de l'Anneau, il me semble que les ressorts plus légers et comiques aéraient l'action et libéraient agréablement de la tension ENTRE les scènes capitales pour l'émotion du récit, et pas en plein milieu (sauf Gimli sur le pont de Kazad-Dum, déjà, mais l'exception confirmant la règle, ça m'avait réjoui au fond :-). Et donc, c'était parfait, cohérent, infiniment agréable à suivre (selon moi).
Je ne prétends pas que ce défaut (à mes yeux) des 2T soit rédhibitoire pour tous les spectateurs. Beaucoup de mes ami(e)s ont apprécié et souri/rigolé à ces détails devenus si courants dans le cinéma d'aujourd'hui, comme s'il fallait absolument "rire" pour que le spectacle soit total. Ben non, pas pour moi, enfin, pas comme ça.
[Attention, ce qui suit est assez intello, genre culture classique ; alors si ça vous gonfle - c'est réellement votre droit :-) - sautez au point 2/ ] S'il existe déjà tant de block-busters qui détendent, pourquoi ne pas s'autoriser à respecter la tension noire et sublime qui règne souvent au coeur du récit originel du SdA et qui font des moments de délivrance de cette tension des souvenirs extraordinaires, qui nous élèvent au-dessus de nous-même pour atteindre les sphères tragiques de la condition humaine ? Trop risqué commercialement ? Sans doute, mais cela n'en valait-il pas la peine ? Dans l'Athènes Antique, TOUTE la Cité faisait un triomphe aux pièces comiques géniales d'Aristophane, mais TOUTE la Cité se pressait aussi pour se laisser envoûter par les tragédies terribles d'Eschylle ou de Sophocle ! Mélanger les deux artificiellement, c'est absurde. Et pourtant, il y a des moment soù l'on rit aux pièces de Sophocle, et celles d'Aristophane laissent percer des vertiges sous le burlesque. Cherchez l'erreur... (un indice : plus la Cité est devenu caricaturalement démocratique, moins on a joué les pièces tragiques)
2/ Deuxième problème, totalement subjectif, je n'ai pas "cru" à l'aspect visuel de certains lieux ou personnages. Et là, Peter Jackson n'y est pour rien. En quelque sorte, c'est "pas de chance" pour moi. Ainsi, les ents de Jackon n'en étaient pas du tout pour moi, ou Edoras était ridiculement sous-dimensionnée, les plaines du Rohan bien peu "chevauchables" ou le gouffre d'Helm trop modeste.
Sur Edoras, la lecture de quelques critiques ici m'ont fait réviser mon jugement. Pour les ents, je reste déçu. Mais bon, finalement, c'est là une critique très mineure car j'avoue bien volontiers que beaucoup d'autres "produits" de l'imagination des concepteurs du film m'ont conquis, comme le sublime Gollum ou la Porte Noire.
Dans la Communauté de l'Anneau, chance étonnante, quasiment TOUT m'avait conquis, j'avais CRU à tout, visuellement parlant (parfois plus encore qu'à la lecture du livre !!). Alors je me dis que selon les spectateurs, selon la richesse de notre imagination, la loterie est bien incertaine. Il faut l'accepter. Ceux qui disent "magnifique" ont REELEMENT été comblés ; ceux qui disent "désolant" ont REELEMENT été affligés. Je crois que personne ne peut prétendre avoir davantage tort ou raison sur les points "d'esthétisme".
3/ Troisième et dernière classe de problèmes : les choix de scénario. Domaine de réflexion très complexe ici, puisque se posent à la fois la question de l'adaptation et la question de savoir si le scénario est bon en lui-même.
Tant de choses ont déjà été dites... Mon avis est que l'adaptation est très honorable et le scénario en lui-même plus faible. Autrement dit, Jackson devait nécessairement adapter, s'approprier, "cinématographier" et il l'a fait avec de vrais partis pris d'artiste, de conteur. Seulement il me semble que le résultat est moins bon que dans la Communauté de l'Anneau, moins bon que ce que l'on pouvait espérer. Il ne s'agit pas de dire que soi-même on aurait pu faire mieux, ou qu'un autre réalisateur aurait fait mieux. Je pense simplemente que c'est Jackson lui-même et ses scénaristes qui n'ont pas été à la propre hauteur de leurs talents (démontrées dans l'opus 1, ou évidentes vues de nombreux très bons passages, comme tous ceux qui concernent Frodon, Gollum et Sam qui me semblaient paradoxalement les plus délicats).
Bref, les 2T ne me semblent pas raté, là, mais moyen, donc forcément décevant, puisque Jackson lui-même en plaçant la barre très haut nous a très courageusement invités à être particulièrement exigeants et attentifs. Evidemment, on est terriblement plus critique si l'on connaît le livre, mais c'est normal ; ça ne veut pas dire qu'on exige de la transcription littérale à l'image, ça veut juste dire que le livre brosse des personnages et des situations incroyablement fascinantes et puissantes ; les "manquer" ou les "gommer", ce n'est pas de la trahison, c'est affreusement dommage. Ca ne tue pas forcément le film, ça l'amoindrit (en cause ici : Faramir peu "exceptionnel" ou la personnalité "faiblarde" des Ents par exemple).
Je m'arrête volontairement avec la conscience que j'ai simplifié et raccourci beaucoup ce que je voulais dire, mais il me paraît plus sympathique et plus intelligent de continuer à discuter à partir de vos remarques, réflexions, contradictions, critiques.
J'aimerais BEAUCOUP cependant que chacun prenne profondément acte d'une vérité ABSOLUE (= un fait de réalité) toute simple qui devrait nous amener à davantage d'humilité dans nos attaques les uns envers les autres. Voici : quelque soit la totalité des critiques qui pourront être écrites, quelque soit la qualité de leurs arguments, la pertinence de leur propos, l'intelligence de leurs vues, l'encyclopédisme de leurs références, la foi enflammée de leur point de vue, il est et restera que des spectateurs, tous également dignes de respect, ressortent de ce film en ayant passé pour les uns 3 des meilleures heures de cette année et pour d'autres 3 des pires.
Dans les deux cas, ce sentiment est authentique.
Dans les deux cas, personne n'y pourra rien changer rétrospectivement.
Dans les deux cas, il est passionnant d'en discuter, à condition d'accepter la réalité des sentiments irréductibles de chacun au moment du film.
Dans les deux cas, il est possible de revoir (ou non) le film un jour sous des angles nouveaux.
Bref, on n'est pas chez Jacques Martin, tout le monde n'a pas gagné, continuons à ferailler, mais avant tout, respectons nous.
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> Salinoc
>Pour conclure, un petit jeu concours : sachant que la Communauté a
>descendu l’Anduin à toute vitesse en bateau, puis courru à travers
>le Rohan jour et nuit sans repos, pour enfin se rendre à Edoras au
>galop et ralentir juste un peu pour se rendre au Gouffre de Helm ;
>comment une armée à pied partie de Lorien a pu arriver pratiquement
>au même moment au Gouffre (sans compter qu’elle n’avait aucune
>raison de savoir où se trouve le Gouffre, ni que c’est là que se
>rendent les Rohirims) ?
Réponse : ce sont des elfes de Star Trek, ils se sont téléportés...
>Question substidiaire : Lorsque Aragorn voit l’armée d’Orcs
>s’approcher du Gouffre, comment se fait-il qu’il ne voit pas aussi
>l’armée d’Elfes, qui pourtant doit être plus près puisqu’elle arrive >avant ?
Réponse : il est tellement absent dans cette épisode 2 qu'il a du oublier de regarder... et en plus il a une sale tronche dixit Legolas
>Et enfin : croyez vous qu’Haldir meurt volontairement au Gouffre
>pour se punir du peu d’intérêt scénaristique de son armée ?
Réponse : son cachet était vraiment excessif au vu de sa gueule d'elfe péroxydé mal rasé, PJ l'a viré !
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H>é!STOP.Calmez-vs!Pour ma part,je pense ke pj a fait de son mieux...
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Cher doc_m,
Mais pourquoi dirais-je du mal d'Elijah Wood, moi ?
Blague à part, si tu aimes bien les dessins animés de Disney, tu ne dois pas être dans ce cas trop attaché à une "adaptation proche de l'oeuvre" , ou même de son esprit : la petite Sirène qui épouse le Prince, Esméralda qui épouse Phoebus etc...pourquoi pas bientôt Roméo qui épouse Juliette, voire Frodo devenant mâitre de la Comté, premier conseiller d'Aragorn,heureux mari d'une très belle Elfe et père de famille nombreuse....
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Elen síla lúmenn' omentielvo.
ma foi au moins rarement un film aura enflammé autant les forums :-)
pour ma part j'ai adoré...peu importe les disgressions, les fautes de gout, les scenes maladroites tant que l'esprit du livre est preservé...ce qui est le cas à mon avis.
pas assez sombre? sachez lire entre les lignes...le marais et l'appel des limbes, la mort de Haldir, celle de Théodred, l'errance eternelle de Arwen, le desespoir de Frodon...si vous savez vous focalisez sur ce qui importe vraiment vous trouverez que le film n'a rien de comique, et que les tentatives de faire rire sont des diversions pour faire oublier ces passages, mais qui les renforcent par contraste.
je suis toujours étonné de la capacité de PJ de faire entrer le spectateur dans des "visions" differentes selon les personnages...c'est stupefiant et c'est ce qui rend fantastique ce film.
comique et dangereux avec gollum, etheré et harmonique avec Arwen, naturel et emouvant avec Eowyn, dramatique avec Theoden, inquietant avec Elrond et Galadriel, amical et viril avec Legolas et Gimli...bref...un film qui a tellement de facettes que je me demande par quel bout ce qui n'ont pas aimé ont regardé...
l'histoire d'amour et le dilemme avec Eowyn (elle lui est destiné mais il en aime une autre...) est un plus non negligeable et vraiment superbement bien rendu.
de plus toute critique est à mon avis vaine de la part d'un fan tant qu'il n'a pas vu la version longue.
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J'aime assez bien l'idee de Frodon qui epouse une belle elfe ;-)
Si Disney, Rabi Jacob et Mission Cleopatre ne font pas dans le
"nivellement par le bas, l'ajout de vulgarités ostentatoires pour s'attirer les faveurs d'une catégorie précise de public" on se demande bien qui peut bien le faire ...
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"de plus toute critique est à mon avis vaine de la part d'un fan tant qu'il n'a pas vu la version longue."
>> pas d'accord. on voit un film en salles dans la version que le réalisateur a voulu sortir (avec, je sais, les contraintes de la production). à propos de la Communauté, PJ affirmait que le "vrai" film était celui sorti en salles; la version longue est cependant bien meilleure et il est déjà en train de travailler sur celle des Deux tours. Il n'empêche qu'il nous a sorti un film et que c'est sur celui-là que mon esprit critique de cinéphile s'exprime - surtout que j'ai pas de lecteur DVD, moi. le dvd est un outil magnifique (je n'ai pas de lecteur, mais des amis!), mais il ne doit pas non plus oblitérer la qualité du cinéma en salle.
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Enfin les cassettes vidéos, ça existe...
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j'ai pas de magnétoscope non plus, et de plus les films ne sortent pas en version longue en K7, si?
et cela ne change rien au principe que le film, on le voit tel qu'il sort en salle (même si on le voit après coup, évidemment!): ce que je veux dire, c'est que l'idée "on ne peut pas avoir d'avis sur la version salle parce que la version longue sera la vraie" a tendance à m'agacer. c'est une tendance lourde actuelle, certes, mais c'est dommage d'une certaine manière. j'aurais adoré voir la version longue de la Communauté dans une salle noire, enfoncée dans un fauteuil au milieu de gens que je ne connais pas mais qui sont là pour la même raison que moi, devant un immense écran même si l'installation home cinema sur laquelle je l'ai vue était de qualité. Savoir que la version que je vois des Deux Tours n'est pas celle que PJ aurait voulu nous montrer, j'y pense avec dépit, même en sachant que je verrai cette version longue. et surtout, l'existence de cette version longue ne m'empêche pas d'avoir un avis sur la version sortie il y a 15 jours, qui reste le film "les Deux Tours" de l'histoire du cinéma.
ouf, j'espère avoir réussi à me faire comprendre :-)
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Cher CdC,
Comme quoi, on peut être d'accord, de temps en temps... et tant mieux !
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Ouh là là…Tout le monde se déchaîne sur les claviers. Je vais pas encore en rajouter mais je voulais juste répondre (tardivement…) à Alfonso :
Beruthiel>>le merveilleux, le contemplatif, Jackson il sait pas faire. Je ne suis pas d'accord sur ce point, cela est discutable. Tu as certainement vu de quelle façon Peter Jackson introduit Les Deux Tours, sa caméra nous entraîne avec des plans de toute beauté sur les cimes des montagnes enneigées, laissant entrevoir au loin un sublime couché de soleil.
Sur cette séquence là en particulier, j'avoue avoir eu un peu de mal avec les couleurs…Mais je vois ce que tu veux dire et c'est vrai qu'il y a de très belles scènes : les panoramiques lorsque Aragorn and co poursuivent les orcs, Eowyn sortant sur la terrasse de Meduseld…Mais ce sont toujours des scènes très dynamiques, c'est ce que je voulais dire quand j'écrivais que Jackson se débrouillait bien avec l'action au sens large. J'aime bien sa façon de filmer dans le mouvement. Le problème c'est qu'il aurait fallu autre chose pour Fangorn. Sur ce point là nous sommes d'accord. Je ne peux pas m'empêcher de penser aux scènes dans la forêt dans Princesse Mononoké : silence, immobilité, un cerf passe en arrière-plan et c'est l'émerveillement !
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Cher Mauro,
Vous avez écrit :
"pas assez sombre? sachez lire entre les lignes...le marais et l'appel des limbes, la mort de Haldir, celle de Théodred, l'errance eternelle de Arwen, le desespoir de Frodon...si vous savez vous focalisez sur ce qui importe vraiment vous trouverez que le film n'a rien de comique, et que les tentatives de faire rire sont des diversions pour faire oublier ces passages, mais qui les renforcent par contraste."
> Eh bien, cela m'interpelle, en effet, car vous visez juste. Peut-être ai-je exagéré mon exaspération en ce qui concerne la "contamination du comique" sur l'ensemble du film telle que je l'avais perçue. Oui, beaucoup de scènes avec Gollum / Frodon / Sam m'ont conquises et fait toucher cette désespérance qui touche la Terre du Milieu en ce crépuscuple moribond du Troisième Age. En cela, je ne dirais jamais que les 2T sont un film raté en lui-même.
J'ai écrit ailleurs aussi mon parti-pris subjectif pour Arwen. Mais pour Hardir et Théodred, hélas, si peu d'émotion ressentie à ma modeste place que j'en ai été presque gêné (alors que celle de Boromir m'avait bouleversé plus encore que dans le livre). Tout cela est étrange, n'est-ce-pas ?
Quant à la focalisation, mmmmhhhh, ne croyez-vous pas que ce soit davantage au réalisateur de s'en assurer qu'au spectateur pendant la projection ? Mais je vous donnerai raison sur ce point en retournant voir le film. Je suis presque sûr de l'apprécier davantage la deuxième fois (ou d'en être moins déçu).
Vous avez écrit encore :
"je suis toujours étonné de la capacité de PJ de faire entrer le spectateur dans des "visions" differentes selon les personnages...c'est stupefiant et c'est ce qui rend fantastique ce film.
comique et dangereux avec gollum, etheré et harmonique avec Arwen, naturel et emouvant avec Eowyn, dramatique avec Theoden, inquietant avec Elrond et Galadriel, amical et viril avec Legolas et Gimli...bref...un film qui a tellement de facettes que je me demande par quel bout ce qui n'ont pas aimé ont regardé..."
> D'accord et pas d'accord à la fois. Oui le talent de Peter Jackson existe en la matière, et ce n'est pas si facile. D'ailleurs je trouve qu'il ne s'est pas trop mal sorti de l'enchêvêtrement des récits (sauf en ce qui concernent la geste de Merry et Pipin sans doute).
MAIS il manque quelque chose ! Certes, la multiplicité des points de vue, la variété des angles d'attaque pour satisfaire de nombreux spectateurs, c'est très bien... mais il faut un agent puissant pour lier tout cela, ou jamais la "mayonnaise" ne prend (faible comparaison, excusez-moi). Bref, il faut faire souffler un "point de vue supérieur", celui du créateur (Jackson) - une sorte d'anneau pour réunir toutes ces facettes et dans l'âme réjouie du spectateur les lier, voyez-vous ? :-).
Quel est-il ce souffle, cet esprit selon Jackson ? Celui de Tolkien existe dans son livre, et Jackson avait le droit de s'en affranchir quelque peu, je repecte la liberté de l'adapatateur. Mais il faut relever le défi, immense en ce qui concerne un tel récit si l'on ne veut pas se contenter simplement de faire un film "distrayant", ou un film "joli", ou un film "graphique", ou un film "référentiel"...
Certes, c'est bien difficile, et je ne jette pas la pierre. Je suis même admiratif et reconnaissant envers Jackson d'avoir essayé et d'être allé au bout de son propre rêve. J'ai adore le premier volet et reste dubitatif sur le deuxième.
L'aventure continue...
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Gil Galad, melon nîn,
tout film a ses defauts, et certains sont plus durs à supporter que d'autres.
mais de même qu'une relation amoureuse peu être sauvé par un seul instant magique, un film peut être sauvé par un seul plan.
celui ci en a de nombreux, ne serait ce que par l'intensité et la mise en scene de l'amour d'Arwen et du dilemme avec Eowyn.
oubliez ce qui ne vous plait pas, même si des erreurs sont presentes, le seul fait d'avoir su concretiser certaines images vaut à PJ notre indulgence et notre admiration.
Namarié
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Réponse à la question pourquoi Aragorn ne voit pas l'armée d'Elfe de Haldir (enfin le contingent devrais je dire...).
Réponse : Parce qu'ils ont des capes Elfiques super balèse comme celle de Frodon et Sam.
Pas de réponse encore pour le reste, mais je cherche... :-)
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En réponse à Lambertine.
Blague à part, si tu aimes bien les dessins animés de Disney, tu ne dois pas être dans ce cas trop attaché à une "adaptation proche de l'oeuvre" , ou même de son esprit : la petite Sirène qui épouse le Prince, Esméralda qui épouse Phoebus etc...
> Je ne faisais pas allusion à ces dessins animés en particulier, mais plutôt aux Fantasia et autres 101 Dalmatiens. Je n'ai pas vu le Bossu de Notre Dame, mais je ne crois pas qu'il y ait le désir d'une adaptation fidèle. C'est plutôt "inspiré de". A mon sens, ton argument ne tombe pas très juste, et ne convient pas à la discussion en cours car:
- C'est un dessin animé.
- Qui s'adresse aux tout-petits.
- Que je citais comme exemple d'oeuvres "Grand public". Pas comme adaptations réalistes.
En réponse à coeur de canard.
Si Disney, Rabi Jacob et Mission Cleopatre ne font pas dans le
"nivellement par le bas, l'ajout de vulgarités ostentatoires pour s'attirer les faveurs d'une catégorie précise de public" on se demande bien qui peut bien le faire ...
>Je suis heureux de constater que nous avons tous les deux de très hautes exigences cinématographiques et intellectuelles. C'est pour celà que je n'ai pas aimé "Les Deux Tours". Je crois que c'est un film qui procède de la même démarche que les films que tu cites.
En l'occurence, j'ai trouvé celà malvenu.
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Doc_m, je comprend mal le cheminement de ta pense. En effet tu ecrivais:
- Il y a quantité de films "Grand Public" que j'apprécie, que ce soit Rabbi Jacob de Zidi, Mission Cléopâtre de Chabat ou encore les dessins animés de Walt Disney. C'est TOUT PUBLIC, à savoir que chacun y trouve quelque chose à son niveau. Je n'ai pas de mépris pour celà. Ce que je n'apprécie pas, c'est le nivellement par le bas, l'ajout de vulgarités ostentatoires pour s'attirer les faveurs d'une catégorie précise de public. C'est alors le réalisateur qui devient méprisable (y compris lorsqu'il cède à la pression des studios), car il utilise de bas stratagèmes pour rentabiliser son travail (qu'il méprise également, par la même occasion).
et plus recement:
Si Disney, Rabi Jacob et Mission Cleopatre ne font pas dans le
"nivellement par le bas, l'ajout de vulgarités ostentatoires pour s'attirer les faveurs d'une catégorie précise de public" on se demande bien qui peut bien le faire ...
>Je suis heureux de constater que nous avons tous les deux de très hautes exigences cinématographiques et intellectuelles. C'est pour celà que je n'ai pas aimé "Les Deux Tours". Je crois que c'est un film qui procède de la même démarche que les films que tu cites.
En l'occurence, j'ai trouvé celà malvenu.
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Tout d'abord, une bonne anée à tous !!!
Une précision, un réalisateur qui cède à la pression des studios n'a rien de méprisable, il n'a pas forcément le choix.
Par ex, le Film le 13è Guerrier est sortit en salle tronqué d'un grand nombre de scène, tout ça à cause d'une mésentante entre le réa et les prods. Le réa a été remercié pour son travail et le montage intégralement refait par la prod (je crois qu'elle a demandé à l'auteur du livre dont c'est inspiré à savoir Crichton, mais c'est à vérifier...).Aussi mécontent que puisse être le réalisateur, aux états unis, il n'a aucun droit sur son travail (et rien que pour ça je suis content d'être en france...).
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Cher Doc_m,
Je ne sritique pas Disney à tout crin. Il y a de bons films Disney. Bambi, Dumbo, Fantasia, ... sont de bons films.
Pour les "contes de fées" je suis déjà plus circonspecte.
Mais pour les "adaptations" alors NON.
même si elles sont soi-disant "destinées aux tout-petits". Une oeuvre doit-elle être massacrée parce qu'elle est "destinée aux enfants" ? Non. Si le réalisateur - ou le producteur - veut faire un film-pour-enfants-avec-un -happy-end qu'il choisisse comme base une histoire qui finit bien. Les petitres filles modèles, par exemple.
Et pourquoi un histoire "pour enfants" devraient-elle bien finir ? La Patite Sirène originelle finissait très mal et a pourtant bercé les rêves de millions d'enfants.
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En réponse à Coeur de Canard.
Mon propos était effectivement de provoquer une rupture du continuum espace-pensée. Je vois que tu as mis le pied dans le vortex.
Ne comptes pas sur moi pour défendre Rabbi Jaccob et consor ici. Ce n'est pas le propos du forum Tolkien et j'ai des foultitudes de choses similaires mais plus urgentes à faire (en particulier déboucher le lavabo de la salle de bain).
J'ai longuement écrit sur "Les Deux Tours", et dit ce que j'en pensais, à savoir:
- Que c'est une adaptation ratée.
- Que c'est un film raté.
J'ai expliqué pourquoi je l'avais ressenti ainsi.
Que Rabbi Jacob, Fantasia ou Le Retour du Jedi soient des films "à vulgarité ajoutée" mériterait une discussion. Que "Les Deux tours" ait bénéficié d'ajouts volontairement triviaux et déplacés NE fait AUCUN doute. Si c'est volontaire, c'est méprisable. Si c'est involontaire, c'est pitoyable. Je crains qu'il n'y ait hélas un peu des deux.
En réponse à Lambertine.
Dans le cas des adaptations Disney (à en croire les Simpsons Disney avait un gène en commun avec Hitler: le gène mauvais) dont tu parles, on change radicalement de public de base. Va faire lire du Hugo à un drôle de sept ans, tu m'en diras des nouvelles. Le dessin animé reste cependant visible par des adultes, d'où le qualificatif de "tout public" que j'avais employé. Mais on peut discuter le bout de gras à l'infini, chipoter, couper les cheveux en sept (plus difficile qu'en quatre): la pertinence des exemples n'est pas fondamentale dans ce que j'essaie d'exprimer.
Pour ceux qui ont adapté le livre en film, il s'agissait, si j'ai bien compris les intentions affichées, de rendre le film accessible à ceux qui n'ont pas lu le livre, sans pour autant en trahir l'esprit et se mettre à dos ceux pour qui ce bouquin représente plus qu'un simple récit. Or "Les Deux Tours" échoue à remporter l'adhésion du lecteur tolérant mais exigeant que je suis (mais pour qui se prend-il? Murmure-t-on déja dans les chaumières). La magie du livre est galvaudée, l'esprit sacrifié sur l'autel de la facilité.
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Je ne discute pas du bout de gras.
Je dis que prendre Hugo comme base pour un film destiné aux enfants de 5 ans, c'est idiot. D'autant plus si on dénature l'histoire. Et qu'un adulte qui a lu Hugo ( il n'y en a pas tant que celà ... ) se sentira floué.
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Mauro>>toute critique est à mon avis vaine de la part d'un fan tant qu'il n'a pas vu la version longue.
Je dirai même plus: toute critique est vaine que ce soit d'un fan ou d'un critique de cinéma ou d'une quelconque personne désireuse d'apporter un jugement et une appréciation sur ce/ces films.
Lothiriel, selon toi "on voit un film en salles dans la version que le réalisateur a voulu sortir avec(...) les contraintes de la production).
Mais un film qui est passé une première fois par l'usine holywoodienne pour se faire modélliser, qui a du lutter, non sans sacrifices, pour préserver intact son style exotique et sans ajouts d'artifices et de clichés et qui en plus à sa sortie se retrouve amputé de ses scènes les plus évocatrices - celles-là même où l'auteur nous dévoilait son vrai talent de cinéaste et de narrateur - pour moi ce n'est pas un film.
Je ne m'attarderai pas à démontrer la qualité artistique des scènes rajoutées, comme cette séquence fascinante de quelques minutes où PJ nous décrit la "Comté", et cette scène où l'on découvre un Bilbo pathétique fouillant désespérément dans toutes ses poches croyant avoir perdu son anneau. Jamais on ne me fera croire que de telles scène dans lesquelles Peter Jackson a pu s'exprimer à sa guise mettant de côté un court instant toutes ces contraintes d'adaptation et de fidélité par rapport au livre, celui-ci ne les voulait pas dans sa version finale, LA version que la majeure partie du public verrait sur écran de cinéma.
C'est au fond cette mise à l'écart qui me déçoit profondément. En effet, non contents de nous livrer une version totalement dénaturée par rapport à son originale, on oblige Peter Jackson à dire des imbécilités telles que "le "vrai" film est celui sorti en salles", juste histoire de rassurer le spectateur naif qui sur son siège s'attend à voir du vrai P.J.
Avec cela en plus qu'on a droit à cinquante-six versions en DVD, jouant ainsi à "cherchez la bonne!" sur lesquelles on a collé, en lettres dorées, un gros "Edition Spéciale" qui aurait du être en vérité, "Edition Originale" !
Je ne suis pas contre le fait qu'une version plus courte, "secondaire", du film soit diffusée sur les écrans pour atteindre un plus large public, au contraire, mais j'estime bien plus grave le fait de dévaloriser la version "première" après que celui dans les salles ait fait son temps. C'est ce type de phrase mensongère qui fait dire à Peter Jackson que son "vrai" film est celui-là qui passe dans les cinémas - uniquement pour garantir un nombre élevé d'entrées - qui me choque, et qui dévalorise ainsi la version originale, car un film est une oeuvre, intouchable et il a lui aussi en tant qu'oeuvre ses impératifs et les volontés de ses artistes à respecter.
Il était donc pour moi primordial que les fabriquants et tous ceux qui avaient la tâche de vendre cette version originale qu'ils avaient en main, le fassent, non pas avec des arguments commerciaux fallacieux du type "figurines et statuettes à collectionner", qui ne font que "voler la vedette" au produit qu'ils accompagnent et qui ne lui rendent pas hommage du tout, mais comme LE film tant attendu de Peter Jackson attendant d'être apprécié à sa juste valeur par son public.
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Alfonso, le débat sur les versions longues est sans fin. disons que je regrette cette évolution du cinéma actuel qui est de dépendre pour sa partie la plus artistique de l'industrie du dvd qui comble ce que le ciné ne peut plus faire. je préfère largement la version longue de la Communauté, bien mieux construite, mais me dire que je ne vois pas au ciné des films "complets" me dérange. c'est sans doute de plus en plus vrai pour des oeuvres de l'ampleur de celle de PJ par exemple, mais cela ne peut qu'être dommageable au cinéma. j'ai un ami qui m'explique qu'il va peu au cinéma parce que les conditions de vision sur son home cinema sont tellement bonnes qu'il ne voit pas l'intérêt de payer 5 fois le prix d'une location de dvd pour voir un film en salles. la différenciation salle/dvd ne peut qu'accentuer ce phénomène et j'aime trop les salles obscures pour m'en réjouir.
de plus, dire "je ne peux pas critiquer les Deux Tours puisque ce n'est pas le "vrai" film " me semble vain: on a vu cette version là, on a un avis sur cette version là, celle que la majorité des spectateurs verront, et on en aura sans doute un différent sur la version longue. mais il n'empêche que c'est bien ce film là qui est sorti et que cela rend légitimes les commentaires, fussent-ils négatifs.
Doc_m: tu devances heureusement les réactions, mais une phrase comme [Que "Les Deux tours" ait bénéficié d'ajouts volontairement triviaux et déplacés NE fait AUCUN doute] me laisse complètement effarée. inutile d'ailleurs de chercher à la commenter, puisque tu considères ton avis comme le seul juste. quel dommage. que tu aies expliqué pourquoi tu considères le film comme raté est une chose - et tu l'as fait de manière tout à fait argumentée, qui plus est - , que tu assènes que tu es le seul à avoir un avis juste en est une autre. j'adore avoir le sentiment d'être une idiote quand je lis un avis contraire au mien (puisque moi je pense qu'il y a quelques doutes à avoir sur le fait que les ajouts de PJ sont totalement déplacés, je dois avoir quelques faiblesse d'entendement...).
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Doc_m:
En réponse à Coeur de Canard.
Mon propos était effectivement de provoquer une rupture du continuum espace-pensée. Je vois que tu as mis le pied dans le vortex.
C'est cela ,oui ...
Que Rabbi Jacob, Fantasia ou Le Retour du Jedi soient des films "à vulgarité ajoutée" mériterait une discussion. Que "Les Deux tours" ait bénéficié d'ajouts volontairement triviaux et déplacés NE fait AUCUN doute. Si c'est volontaire, c'est méprisable. Si c'est involontaire, c'est pitoyable. Je crains qu'il n'y ait hélas un peu des deux.
Si tu le dis ...
Sur Dysney je suis parfaitement d'accord avec Lambertine. Disney trahis systematiquement les sujets qu'ils emprunte. Pas seulement sur la forme, la presentation ou par soucci de rendre le sujet plaisant et comprehensible a un (tres) jeune publique mais par trahison de l'esprit meme du livre d'origine. En fait il se sert essentiellement du titre comme argument marketing et apres fait quelques choses de formater, politiquement correct, aux valeurs americaine et finissant bien. Le resultat peut etre plaisant mais generalement ne se rapporte en aucune maniere a l'oeuvre original (pour Notre Dame de Paris, il vaut mieux, c'est une oeuvre sombre pas exactement pour les tout petits).
A propos d'adaptation, se facher contre PJ et pas contre Dysney (personnellement l'adaptation d'Herackles m'a vraiment mis en boule)
me parait assez etrange. Mais je suis sur que meme si je ne saisie pas tout ton argumentaire, tu as necessairement raison.
CdC
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Salut à tous,
Après être déjà intervenu sur quelques fuseaux, je livre ici mon opinion détaillée sur le film de P. Jackson. Je tiens à commencer par dire que je suis allé voir les films sans a priori et que même la longue attente m’ayant parfois fait craindre le pire, je ne pouvais qu’être agréablement surpris par le film. C’était le cas avec la Communauté de l’Anneau. Avec les Deux Tours, c’est plus compliqué.
Si certains commencent leur post par une longue liste des défauts du film, cela peut paraître fastidieux et cruel, mais je crois que cela reflète un des problèmes majeurs du film. On peut déceler dans ces listes plusieurs types de critiques.
- D’abord les ratés techniques (peu nombreux), comme l’incrustation des deux hobbits quand ils sont sur Sylvebarbe, les grands yeux trop numériques de Gollum ou la pente et son inclinaison pendant la chevauchée finale d’Eomer et Gandalf. Jackson utilise des trucs visuels, procédés cinématographiques habituels, mais parfois ça pose problème car tout le monde le remarque. Le « truc » est éventé et c’est dommage.
- Ensuite, les incohérences. Je reprends à titre d’exemple une liste dressée par un autre que moi : Legolas qui loupe ceux que d’aucun ont nommé « le coureur olympique », Aragorn qui récupère vite et bien de sa blessure mortelle, Aragorn et Gimli qui ne sont la cible d’aucune flèche alors qu’ils sont devant l’entrée du fort… On peut également rappeler la longue liste dressé par Bartaback sur les incohérences des défenses du fort.
- Ensuite, les maladresses, les changements minimes mais peu habiles, les fautes de goût peut-être. Je pense ainsi au combat entre le Balrog et Gandalf, ainsi que la résurrection intersidérale de ce dernier, au traitement de Gimli et à celui de Légolas (ses deux répliques pompeuses et grandiloquentes du début, lâchées au milieu d’une course, sa pirouette équine, son surf), au traitement des elfes en général qui ne me paraît pas assez subtil. Certains prétendent qu’il faut montrer la supériorité des elfes, leur adresse. Dans ce cas, comment réussit-il à louper plusieurs fois de suite le coureur olympique ? Je crois surtout que ce qui frappe les esprits dans un livre ne peut pas toujours être montré tel quel dans un film, sous peine de ridicule, comme c’est le cas ici. Le travail de P. Jackson était de montrer la supériorité elfique (et encore parler de supériorité elfique pose bien des problèmes) par un travail subtil sur l’univers. Il a d’ailleurs commencé à aller dans ce sens dans la Communauté de l’Anneau, puisqu’il y développe le côté merveilleux des elfes pour les hobbits : dans la version longue, le passage de Gildor Inglorion, l’envie de Sam de voire des elfes, l’admiration de tous pour Galadriel. En arriver à des procédés trop gros comme la pirouette ou le surf est dommageable à l’esthétique du film, ce que beaucoup ont d’ailleurs relevé. On en vient même à montrer les elfes comme des contingents soumis à un ordre parfait à Helm. Je n’irai pas jusqu’à rappeler certaines disciplines militaires du vingtième siècle, mais ça fait frémir. De même le travail sur Gollum, la plupart du temps remarquable, manque parfois de subtilité : c’est un peu trop gros de nous faire le truc du Gollum méchant sur la droite et gentil sur la gauche, ou l’inverse.
Mais, ces trois premières catégories relèvent de l’anecdotique, du jugement personnel ou des erreurs qui se glissent immanquablement dans chaque film. Tout ce qui peut ainsi être relevé est dommageable à l’esthétique du film, à sa perfection visuelle, à la fidélité exacte par rapport à Tolkien, mais ne suffit pas, loin de là, à soutenir un jugement étayé sur le film.
Reste une autre catégorie d’objections faites par un certain nombre de spectateurs ; les changements effectués par Jackson dans la trame narrative du deuxième tome du Seigneur des Anneaux. On peut citer les coupes franches dans le passage sur Fangorn et les Ents. On peut évoquer aussi l’importance grandissante d’Aragorn et la dramatisation outrancière des épisodes qui concernent le « vrai héros » de ce film (on va jusqu’à le faire mourir), ce qui amène à laisser moins de place aux nouveaux personnages, même si Eowyn est remarquable. Il convient enfin de parler d’Osgiliath et de Faramir : montrer Osgiliath me semble casser la macrocéphalie symbolique du Gondor que Tolkien construit autour de Minas Tirith et qui est importante dans le Retour du Roi ; changer le caractère de Faramir pour le faire ressemble à Boromir transforme complètement un personnage qui pour moi réagissait devant l’anneau plus comme un Aragorn que comme Boromir ; et je ne reviendrai pas sur ce qui a été dit autour du Nazgul et de l’anneau à Osgiliath.
Se pose alors le problème de savoir pourquoi Jackson a modifié la trame narrative du Seigneur des Anneaux, pourquoi il a ajouté tant de chose qui prennent de longues minutes, alors qu’il en a sacrifié d’autres existant dans le livre et qui ne pourront jamais voir le jour (sauf peut-être dans la version longue). P. Jackson n’avait pas procédé de cette manière dans la Communauté de l’Anneau ; il y avait fait preuve d’une plus grande fidélité vis-à-vis du livre. Pourtant dans les Deux Tours, qui semblaient plus facilement adaptables ligne à ligne, puisque cela semblait être son parti pris, il s’engage dans des bouleversements scénaristiques !
Sur un autre fuseau, quelqu’un a lancé une comparaison entre adaptation cinématographique d’une œuvre littéraire et roman ou film historique. Pour moi, une date n’a aucune importance en tant que telle. Qu’un auteur la change, se trompe, cela peut parfois n’avoir strictement aucune importance, mais cela peut avoir parfois aussi en avoir beaucoup. Par exemple que les temples restaurés par Auguste dans la Rome antique soient inaugurés un 23 septembre est éminemment symbolique puisque c’est la date anniversaire d’Auguste ; on voit donc une réappropriation par la restauration. La pierre délivre un message politique fort : Auguste est le nouveau maître de Rome (je simplifie) et il s’approprie la ville (Auguste est le premier empereur). Par contre, qu’une bataille ait eu lieu un 15 ou un 16 janvier, tout le monde s’en fout… De ces considérations historiques que tirer ? Tout simplement que Jackson pouvait se permettre certaines choses avec Tolkien, comme par exemple les feux d’artifice dans la Communauté de l’Anneau. Le cinéma n’est pas la littérature et il faut parfois montrer autre chose que ce qui est écrit et une transcription mot à image, même fidèle nécessite parfois changement et ajout. Par contre, les changements à propos de Faramir ou de Frodo dénotent un détournement profond de la logique interne du livre.
Je crois ici que Cœur de Canard a fondamentalement raison lorsqu’il écrit que pour réaliser une adaptation (et le mot a son importance) cinématographique d’un livre, il faut trahir l’œuvre littéraire. Or Jackson n’a pas assez trahi Tolkien. Cela peut paradoxal puisque je viens de sous-entendre que le premier film, plus fidèle, est mieux réussi que le second, plus innovant. C’est tout simplement que pour moi P. Jackson a décidé de faire un Seigneur des Anneaux illustration. Fidèle au livre dans la Communauté de l’Anneau, il réussit un bon film, infidèle dans les Deux Tours, mais infidèle sur des séquences, il livre un film moins bon. Pour moi, Jackson n’a pas réussi à se réapproprier le Seigneur des Anneaux. Bref, ce n’est pas la fidélité absolue au livre que je demande quand je critique les innovations de Jackson, mais que ces innovations aient un sens dans l’optique d’une relecture de Tolkien par Jackson. Or Jackson ne fait qu’une lecture de Tolkien pas une relecture. Il n’a pas compris le livre dans le sens du préfixe con : prendre avec soi, faire sien… Je suis assez d’accord avec Alfonso qui dit quelque part que ça ne sert à rien de vouloir reconstituer le moindre détail des costumes si on n’est pas capable de donner de la profondeur narrative au récit par ailleurs (j’espère que je ne trahis pas ce qu’il voulait dire). Il ne s’agit pas de trahir pour trahir, mais une trahison majeure peut parfois (pas toujours) être l’indice d’une véritable réappropriation.
Jackson n’a pas de véritable vision de l’œuvre et n’en fait qu’une illustration ; il est resté dans le domaine du livre d’image. C’est un choix et peut-être ce choix aurait-il pu donner un grand film. Ce n’est pas le cas. Ce choix fait, la fidélité quasi absolue est indispensable et tout changement risque d’être trahison. Si je n’accepte pas les changements effectués par Jackson, c’est tout simplement qu’il n’a pas su les faire. Ce sont des erreurs car Jackson s’est engagé dans la voie de la fidélité à l’œuvre et ne peut en sortir parfois pour des changements saugrenus. Le film n’est que la peinture des mots du livre. Alors comment accepter que ces mots soient trahis si Jackson n’a pas de souffle. Bref, pour ne pas se mettre à dos les fans, Jackson n’a pas osé la « vision » et pour contenter les néophytes, il a chamboulé ce qui lui semblait trop subtil… et fait entrer par exemple une magie trop directe et explicative (le combat entre Saroumane et Gandalf, l’envoûtement de Theoden). De même, je suis persuadé que l’imbroglio qui marche si bien dans le livre a été un des principaux problèmes de Jackson. Je crois qu’il n’a pas réussi à la gérer et que c’est de là qui vient le fait que le film ne prend pas vraiment. Il devait avoir peur du caractère un peu morne de la partie Frodo-Gollum-Sam et en a fait des tonnes : la glissade de Sam, le détour par Osgiliath…. Et de compenser ça par les autres fils : une grande bataille… C’est vrai que les passages sur Frodo sont arides mais c’est le livre, il ne faut pas l’adapter si on n’a pas envie de parler de ça ! C’est le fil narratif majeur puisque c’est là que se trouve l’anneau. Alors tant pis pour les amateurs de batailles, mais Jackson aurait du en rajouter une couche dans le désert de pierre et les marais, avec des images sèches, sans attrait visuel (armée, ville, bataille), mais juste sur Frodo qui sent peser (littéralement) l’anneau et qui change peu à peu. C’est déjà un peu rendu mais pas assez. Au lieu de ça, Jackson a trop pensé au grand public, le prenant peut-être pour plus bête qu’il n’est réellement et a fait d’Aragorn son personnage principal. A l’inverse, Jackson a aussi réussi des changements qui fonctionnent. Sur ce thème je prendrai l’exemple du traitement des rapports entre Aragorn et Boromir dans la Communauté de l’Anneau. Ces rapports sont beaucoup plus développés dans le film que dans le livre et pourtant pour moi, Jackson tenait là une perle. Il avait saisi le livre dans son essence et le modifiait « fidèlement » dans le film.
Finalement beaucoup, tout en partageant les critiques généralement formulées, tentent de remettre les choses à leur place en disant que les films sont avant tout la vision de P. Jackson et pas autre chose. Et bien pour moi, c’est là le point noir ; PJ n’a pas réussi à faire son Seigneur des Anneaux, et du coup ses changements sont beaucoup plus choquants. Dès lors, à ceux qui accusent de chercher la petite bête et de faire de la comparaison page à page, je répondrai que c’est Jackson lui-même qui nous y oblige… Je suis aussi tout à fait d’accord avec l’idée que le spectateur doive aussi se détacher du livre pour apprécier le film. Ainsi, là où l’écrivain est resté muet, il faut savoir accepté ce que le réalisateur montre quand bien même on avait imaginé autre chose. Mais ce travail ne se fait pas tout seul et Jackson ne fait qu’une chose dans ses films : nous rattacher au livre (en prenant par exemple Lee et Howe comme conseillers visuels) ; alors que personne ne m’accuse de pinailler : il l’a bien cherché.
En bref, peu me chaud une erreur grossière, un changement par rapport au livre, quand ce livre est compris dans son essence. Ainsi, sauter le passage avec Tom Bombadil était indispensable. A la limite, j’irai presque jusqu’à dire que dans le livre tout le passage est narrativement inutile. Narrativement. Mais, c’est un de mes passages préférés et je pense que l’utilité narrative n’est pas un critère de jugement littéraire. Mais c’était un critère de jugement pour Jackson qui adaptait Tolkien, donc on saute le passage avec Bombadil. Par contre, on montre des scènes de Bilbo le Hobbit, narrativement indispensables, alors que ce n’est pas le même livre… Ce qui est dommage, c’est qu’en gros, Jackson a coupé là où il fallait. Il a enlevé les scènes qui ne « servaient à rien » dans un film de 3 heures… Mais à côté de ça il a fait des changements plus que discutables. Mais aussi, je crois que c’est par toutes ses coupes qu’il passe à côté du sens de la durée dans la Communauté de l’Anneau. On aurait pu imaginer un film bâti uniquement sur ces passages coupés, ne rapportant les événements narrativement importants que par une narration indirecte : pourquoi ne pas couper la bataille du gouffre de Helm et tout ce qui concerne Aragorn, Gimli et Legolas pour recentrer l’histoire sur les deux hobbits dans Fangorn, qui apprendraient ensuite ce qui s’est passé à Edoras et à Helm ? Voilà ce que j’appellerai de l’adaptation ; une vision originale de l’œuvre qui coupe là où on n’y pensait pas. Les coupes de Jackson sont bonnes mais très scolaires… Il a compris Tolkien comme une aventure, on aurait pu l’adapter comme une féérie, centrée sur la vieille forêt, Fangorn… Le fait même d’avoir engagé Lee et Howe marque sa volonté de fidélité… Pour moi c’est une erreur, une manière de se rassurer, de ne pas prendre de risque, de pas insuffler sa vision personnelle. Mais à toux ceux qui disent que chacun a sa vision de Tolkien, je répondrai que je suis tout prêt à être bouleversé par une vision qui n’est pas la mienne, ni celle de Tolkien. Mais, il y a des visions qui ont un intérêt et d’autres qui n’en ont pas : tout le monde n’est pas artiste qui veut… Et celle de Jackson en a de moins en moins, à mon sens.
Ainsi, on pourrait revoir le film sur trois plans. La mise en image de Tolkien, très réussie, l’adaptation complètement ratée puisque ça n’en est pas une et le film lui-même, moyennement bon, mais du niveau des superproductions en général. Ce qui le tire vers le haut c’est son arrière-plan tolkienien, mais là P. Jackson n’y est pour rien. Comme je l’ai dit ailleurs, il ne me semble pas que le Seigneur des Anneaux marquera l’histoire de la littérature comme roman ou œuvre littéraire, mais comme l’œuvre d’une vie, comme reconstruction d’un légendaire. De même Star Wars n’a rien d’un chef-d’œuvre cinématographique, mais s’il fascine autant c’est par l’univers qu’il a recréé. Finalement, peut-être le Seigneur des Anneaux de P. Jackson est-il à mi-chemin de ces deux exemples, même si le premier est avant tout un livre et le second d’abord un film. Je répète partout autour de moi que ce film, dès lors qu’on a lu le livre et qu’on l’a aimé, ne peut se juger comme un autre film, et pourtant du point du vue strictement cinématographique, Jackson n’est pas un réalisateur qui restera dans les annales du cinéma… Le livre contenait une force, une poésie, qui a tout de même été mieux rendu dans la Communauté de l’Anneau, et Jackson, malgré les qualités du film et de l’adaptation, a gâché beaucoup des possibilités. Disons pour être cruel que Tolkien est peut-être le seul qui a réussi a faire de la littérature avec de la fantasy mais que Jackson n’a réussi avec de la fantasy qu’à faire du bon cinéma de genre.
Je finis pas me dire que cette trilogie ne sera qu’une mise en image et là-dessus Jackson à réussi (décors, casting, costumes, effets spéciaux)… d’autant que Lee et How étaient là pour veiller au grain (même si Osgiliath sent bon la fantasy pur jus). On ne gardera finalement de Jackson que ça, des images ?
J’espère que cette critique du film et même des deux films ne paraîtra choquante, injuste ou inappropriée à personne. Je sais que nombreux seront ceux qui ne seront pas d’accord, mais je crois avoir suffisamment étayé mes propos pour ne pas être taxé de jugement sommaire. Sinon, croyez bien que je le regrette. A ceux enfin, qui objectent depuis quinze jours que le travail de Jackson suffit à légitimer son film et que seul celui qui aurait réalisé un Seigneur des Anneaux pourrait lui adresser une critique, j’espère avoir prouvé qu’une opinion étayée n’est pas un bûcher et qu’elle est tout aussi légitime quand elle est négative que lorsqu’elle est positive.
Amicalement
Tsagoi,
qui avoue, après d’autres, que malgré toutes ces critiques, il a aussi pris du plaisir à regarder (deux fois pour l’instant) les Deux Tours de P. Jackson. Simplement avoir pris du plaisir devant les Deux Tours n’en fait pas un chef-d’œuvre.
PS : Reste un point sur lequel je n’arrive pas à me décider ; l’histoire Aragorn-Arwen. Et reste un point que je n’ai pas compris ; Arwen elle est immortelle ou elle renonce à son immortalité ?
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Lothiriel>>la différenciation salle/dvd ne peut qu'accentuer ce phénomène et j'aime trop les salles obscures pour m'en réjouir.
Oh je ne me fais pas de souci pour l'avenir des salles, s'il est vrai qu'un "home cinéma" a de quoi satisfaire bon nombre de cinéphiles jamais je n'échangerai une salle de cinéma avec écran de quatre mètres sur sept contre une télévision, même plasma, de cinquante pouces et demi. : )
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>>mais il n'empêche que c'est bien ce film là qui est sorti et que cela rend légitimes les commentaires, fussent-ils négatifs.
Je ne crois pas. D'ailleurs, tu as dis toi-même que tu regrettais cette "évolution du cinéma actuel qui est de dépendre pour sa partise la plus artistique de l'industrie du dvd" et qui " comble ce que le ciné ne peut plus faire". Ce en quoi j'adhère totalement. Mais si tu penses cela, alors tu dois admettre qu'un film auquel on a délibérément ôté sa partie artistique pour ne garder que l'action n'est dès-lors plus recevable d'aucune critique sérieuse car sur quoi va-t-elle se fonder cette critique sinon sur des spéculations?
Il est impossible, et donc absurde tu en conviendras, de se faire une vision globale de la trilogie de Peter J. et de sa fidélité d'adaptation en n'ayant vu que le premier de ses trois films, tout comme il est absurde, selon moi, de s'estimer garant pour donner un avis critique sur chacun des films en ayant vu uniquement la version cinéma.
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Tsagoi>"PS : Reste un point sur lequel je n’arrive pas à me décider ; l’histoire Aragorn-Arwen. Et reste un point que je n’ai pas compris ; Arwen elle est immortelle ou elle renonce à son immortalité ?"
Il s'agit d'un point extrêmement mal traité dans le film car confus au possible, au point de me faire douter que Jackson ait effectivement compris quelque chose sur le sujet...
Arwen devient mortelle en épousant Aragorn. Elle meurt un an après le décès de som mari (120 QA) soit en 121 QA et repose en Loorien en la colline de Cerin Amroth.
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Je ne comprend pas le fait de dire: Pj ne fait pas une adaptation, il n'a pas de point de vue, ce n'est qu'une mise en image sans saveur du sda de tolkien! De un, s'il n'y avait pas de point de vue ou de reprises à son compte de thèmes exacerbés chez tolkien, son film ne susciterait pas un tel débat mais plutôt une indifférence méprisante!
prenons par exemple la scène d'Aragorn ,scène que je trouve pour ma part très utile et très belle : Tolkien dans son SDA a fait d'Aragorn un être pratiquement surpuissant et jamais blessé, etc.Un surhomme en somme! Bref, si vous avez eu des émotions dans le bouquin à l'égard de cet être froid etlisse, vous avez eu de la chance. Or cette scène du film nous montre sa vulnérabilité. Bien sûr on ne croit pas une seconde à sa mort,mais au moins, on sait à présent qu'il est humain, mortel, qu'il est en danger lorsqu'il se bat.
C'est la même chose pour Arwen, qui permet d'humaniser Aragorn en montrant qu'il est aussi un homme, amoureux d'une femme-elfe. Imaginez qu'à la fin du Retour du Roi, on ait une scène florilège des séquences Aragorn/Arwen, présentées en annexe comme dans le livre ! D'ailleurs, il n'y a rien de confus dans le traitement que Pj fait de cette relation, le choix est clair: partir pour valinor avec son peuple et donc conserver son immortalité ou rester avec son amour Aragorn et ce faisant renoncer à son immortalité....!! Il ne faut pas s'appeler Einstein pour comprendre cela!
En outre quand on lit cette interview très longue de PJ, on a du mal à croire que ce soit un tacheron qui n'a rien compris à l'oeuvre de tolkien et que ce monsieurs n'a pas de point de vue!
L'an dernier, vous nous aviez dit que vous ne commenceriez pas ce film par un résumé du premier, et vous ne l'avez pas fait. Est-ce que ça a été dur de se passer de ça ?
Peter Jackson : Le studio voulait commencer par un prologue, mais j'ai trouvé que ça faisait très télévisuel, ça m'a fait penser à, vous savez, " Ce qu'il s'est passé dans l'épisode précédent… ", c'est ce qu'on voit dans les séries télévisées. J'ai approché le problème d'un point de vue logique, ce qui peut être positif ou négatif, je me suis dis que peu de gens, le minimum d'entre eux, iraient voir Les Deux Tours sans avoir vu La Communauté de l'Anneau ; ça n'a pas d'importante que vous l'ayez vu au cinéma ou pas, vous l'avez probablement vu en DVD maintenant, et si vous ne voulez pas l'acheter vous avez certainement un ami qui a pu vous le prêter. Donc je n'ai pas voulu que les cinq premières minutes des Deux Tours soient déterminées par une minorité de gens. Alors mon approche a été : vous venez juste de voir La Communauté de l'Anneau, vous avez fait une pause pour aller chercher du pop-corn - ça a peut-être été une longue pose, douze mois ; ça fait beaucoup de pop-corn - vous revenez et le projectionniste a juste eu le temps de placer la seconde bobine de film. Je voulais cette sorte d'unité dans l'histoire.
La fin du livre a beaucoup plus de suspens, alors que dans le film elle est assez optimiste. Qu'est-ce que ça augure pour la fin du troisième ?
Philippa Boyens : Nous avons tenté d'introduire beaucoup de suspens avec Gollum, mais nous voulions que ce film ait un bilan positif. Vous ne pouvez pas gérer trois heures telles que celles-là et ne pas donner l'impression d'y avoir gagné quelque chose, c'est ce que nous avons voulu rendre avec le discours de Sam. On a l'impression qu'à chaque étape de ce voyage, particulièrement pour Frodon et Sam, nous sommes passé à travers quelque chose, que nous avons avancé jusqu'à l'étape suivante. Alors nous avions besoin de cette fin. Je pense que c'est très important pour le public de ressentir ça. Par ailleurs, c'est une structure en épisode.
Peter Jackson : Nous avons senti que l'histoire de Frodon, Sam et Gollum était la partie psychologique du film. Arargorn, le gouffre de Helm et le sauvetage du peuple de Rohan était l'action. Nous ne voulions pas trop d'action dans toutes les histoires, il y avait déjà le gouffre de Helm, Frodon et Sam ne pouvaient pas en plus combattre Arachne, ça aurait été trop. Nous avons voulu les garder pour l'aspect psychologique, nous avons conservé la scène avec l'araignée géante pour le troisième film.
Philippa Boyens : C'est une question intéressante parce que d'autres personnes nous ont dit " Comment pouvez-vous faire ça ? Nous laisser avec un tel suspens ? ". Je pense que chaque personne appréhende les choses de manière différente. Pouvez-vous me parler des changements que vous avez apportés par rapport au livre ?
Dans le premier vous aviez été très fidèle au livre…
Peter Jackson : Pas vraiment. C'est une illusion ! (Rire) Non, non, vous avez raison, je sais ce que vous voulez dire.
Dans le livre, par exemple, Faramir est très pur et très noble, mais dans le film, il a un aspect mauvais, il est même tenté par l'anneau.
Peter Jackson : Pendant un court instant, oui. Nous avons fait ce changement, pour prendre un exemple - et c'est vraiment là que le travail de réalisateur diffère de celui d'écrivain. Vous devez prendre des décisions en tant que réalisateur et, à tort ou à raison, vous changez les choses si vous pensez qu'elles doivent être changées. Nous voulions que l'épisode avec Faramir soit assez tendu, Frodon et Sam ont été capturés, leur voyage est compliqué par le fait qu'ils soient prisonniers, ils le sont d'ailleurs aussi dans le livre pendant un bref moment, mais assez rapidement Tolkien part de cette situation et révèle que Faramir est très pur, à un moment il dit " Je ne toucherais même pas l'anneau si je le voyais par terre sur la route. ". Pour nous, en tant que réalisateurs, ce genre de choses crée des problèmes parce que nous avons passé beaucoup de temps dans le premier film a expliquer que l'anneau est incroyablement puissant. Nous ne pouvons arriver soudainement à un personnage qui dit " Oh, je ne suis pas intéressé par ça ", ça va à l'encontre de tout ce que nous avions établi. Nous étions d'accord sur le fait que Faramir ne ferait pas ce que Boromir a fait et qu'il aurait finalement la force de dire " Non, allez votre chemin, je comprends ", nous voulions juste que ce soit un peu plus dur, qu'il y ait plus de tension que dans le livre. C'est de là que vient ce genre de décisions. La réalité est que Les Deux Tours est le plus léger des livres, je pense. Nous avons à peu près tous les éléments importants du livre dans le film, et ce que nous avons fait est d'étoffer et de rajouter quelques moments d'histoire qui n'étaient pas dans le livre. Par exemple, Frodon et Sam se disputent à un moment dans le film de manière à ce que vous voyez la difficulté de leur tâche déteindre sur eux. Ca n'était pas dans le livre, mais nous voulions développer un peu plus les personnages.
Philippa Boyens : C'est le livre sur lequel la plupart des gens ont trébuché, beaucoup ont abandonné la trilogie en lisant Les Deux Tours, je pense que Tolkien s'est un peu égaré, on y voit beaucoup de sa passion pour les grandes histoires épiques, les codes guerriers, et il y a de longs passages sur ce sujet. C'était son droit de le faire dans le livre, en tant qu'inventeur de l'histoire, mais ça ne rend rien dans un film. Surtout dans l'histoire d'Aragorn.
Est-ce que le succès du premier film vous a permis de prendre ces libertés plus facilement ?
Philippa Boyens : Je pense que le film commence à avoir sa propre identité. Peter dit toujours que ce n'est pas le livre, c'est Le Seigneur des Anneaux en tant que film. Vous ne pouvez pas filmer ça mot à mot, ça n'aurait jamais marché, les gens commencent à accepter ça, et ça a été intéressant pour nous de voir à quel point les gens se sont impliqués dans ce processus. Le public doit s'approprier le cinéma, on voit vraiment ça maintenant, j'ai senti cet investissement quand nous avons rencontré les fans qui sont venus voir le film à New York par exemple, ils ne sont plus seulement fans du livre, ils sont aussi fans du film, ils sont intéressés par les raisons des changements pas parce que " Vous n'aviez pas le droit de faire ça ! ", mais parce qu'ils s'investissent dans le processus global de création. Est-ce que vous voyez un aspect politique à ce film ?
Peter Jackson : Politique. Et bien, je ne sais pas vraiment en quoi la politique a quelque chose à voir avec ça. Il y avait certainement des thèmes que Tolkien trouvait très importants. Nous nous sommes fait la promesse au début du processus de ne pas introduire nos propres convictions politiques, nos propres messages ou nos propres thèmes dans ces films. Ce que nous avons tenté de faire est d'analyser ce qui était important pour Tolkien et d'honorer ça. Dans un sens nous avons essayé de faire ces films pour lui, pas pour nous. Tout ce qui est dedans y est parce que nous l'avons interprété comme quelque chose qu'il trouvait important. Il a écrit ces livres entre 1937 et 1949, sur une période de douze ans, une décade de grands tourments dans le monde. Ses thèmes sont nombreux et variés, vraiment. En tant que professeur, il était intéressé par toutes sortes de choses et a introduit toutes sortes de choses dans les livres. La haine des usines qui engloutissaient la campagne. Il y a beaucoup de choses sur la liberté et l'esclavage. Tolkien était très, très passionné par le droit des gens à vivre leur vie comme ils l'entendent et leur droit à vivre libre. Le thème des usines - ce n'est pas simplement sur la destruction des campagnes, ce n'est pas simplement un message écologiste - c'est plus sur le fait que les usines nous asservissent, qu'elles annihilent notre libre volonté. L'existence des usines vous asservit aux machines, vous arrivez à huit heures du matin et vous n'avez plus de liberté jusqu'à ce que sonnent dix-huit heures, une si grande proportion de votre vie est asservie aux machines. L'anneau parle de la perte de la liberté, la menace et le danger de l'anneau est que si vous le possédez, il va lentement annihiler votre capacité à penser par vous-même. Frodon fait ce qu'il fait, il part pour son voyage parce qu'il est terrifié à l'idée que son cher pays, la Comté, soit asservie. Vous pouvez appeler ces choses de la politique ou non, je n'en sais rien, mais il y a certainement des messages que Tolkien nous délivre.
Philippa Boyens : Il aurait détesté ça comme étiquette, je pense. Il était humaniste. Je pense que l'une des grandes leçons du Seigneur des Anneaux est que vous pouvez regarder toutes les ères de l'histoire humaine et trouver un grand mal. Ce qu'il dit c'est que c'est une universalité qui nous dépasse, le monde entier est menacé, la Terre du Milieu est menacée ; c'est pourquoi il dit : unissez-vous ou vous échouerez. C'est ce dont il parle.
Peter Jackson : Il avait aussi un grand pessimisme, ou plutôt, une grande mélancholie le concernant et concernant son manque de confiance dans l'humanité. C'est vraiment une partie de son message, il était alarmé et frustré par tous nos défauts, il a crée la race elfique comme sa vision d'êtres parfaits, ils sont sages, artistes, nobles, sensés. Ils sont pleins de bon sens, si vous voulez décrire les Elfes d'une autre manière (rire). Ils incarnent le bon sens. Le monde allait bien aussi longtemps qu'il était géré par les Elfes, mais bien sûr, le Seigneur des Anneaux parle d'une époque où les Elfes s'en vont. Et qui va prendre leur suite ? Et bien, ça va être les hommes, et les hommes se querellent, ils se tuent les uns les autres, ils sont attachés à leurs possessions territoriales, ils sont mesquins, avides. Le livre est une sorte de réfléxion triste sur le fait que ce qui était avant grand, pur et noble va tomber entre les mains de ces gens appelés les " hommes " ou " l'humanité ". Et je pense que Tolkien avait raison, je pense que tout ce que nous faisons aujourd'hui, hier ou demain prouve que Tolkien avait complètement raison. Les Elfes devraient revenir et reprendre le contrôle ! Alors le monde serait un endroit meilleur.
On dirait que la fantasy remplace la science fiction dans le royaume de l'imaginaire au cinéma. Pensez-vous que la science fiction est épuisée ?
Je comprends ce que vous dites, et je pense que c'est vrai. On dirait qu'il y a une réorientation des gens vers la fantasy. Bien sûr la science fiction est une sorte de fantasy. C'est juste de la fantasy technologique. Mais on dirait que les gens préfèrent les histoires plus basées sur le vrai monde, vous savez, toujours avec un peu de magie et un peu de fantasy mais moins artificiel. J'ai toujours trouvé la science fiction artificielle, je n'ai jamais beaucoup aimé la science fiction pour vous dire la vérité, j'ai toujours préféré la fantasy, parce que la fantasy a l'air plus historique à mon avis.
Mais Star Trek fait ça aussi, avec les éléments sociaux…
Mais toujours avec le design d'un monde très futuriste, il est difficile de s'y identifier. Je pense que l'un des problèmes de la science fiction est qu'il est souvent difficile de se reconnaître dans ce monde parce qu'il est tellement designé, artistique et loin de ce que nous voyons tous les jours. Il est plus facile pour nous de nous projeter dans un âge passé, et d'aller en arrière plutôt qu'en avant, au moins pour ce qui est de vous positionner dans le monde du film.
Pourquoi est-ce que Fran Walsh ne fait jamais ces interviews ?
C'est sont propre choix. C'est ma compagne et quand nous essayons d'emmener nos enfants voir les films, elle voit la difficulté que j'ai à aller voir un film en Nouvelle-Zélande où je suis arrêté tout le temps. Les gens veulent me parler et avoir des autographes, ce qui est bien mais Fran est déterminée à ne jamais devenir un visage familier ou une célébrité. Actuellement elle n'est pas ici, elle est de retour en Nouvelle-Zélande avec nos enfants. Nous avons deux jeunes enfants et ils sont toujours relégués au second plan par rapport au film, pour des raisons évidentes, le film doit être fait, mais plutôt que de leur dire " Maman et Papa vont être absents pour deux semaines ", nous avons pensé qu'il était temps de les faire passer avant le film, alors je suis là et Fran est avec les enfants.
Quel âge ont-ils ?
Six et sept ans.
Est-ce qu'ils sont fiers de vous ? Est-ce qu'ils savent ce que vous avez fait ?
(Rire) Ce sont des enfants très terre à terre, ils sont super, nous leur avons montré Les Deux Tours avant qui que ce soit, ils étaient les premières personnes à le voir. A l'instant où ça a été fini nous nous sommes précipités vers eux, j'ai demandé à Billy " Qu'est-ce que tu en as pensé ? " et il m'a dit " Oui, Papa, c'est bien, c'était mieux que Spider man. ", et Spider man est son film préféré ! Il a des gadgets Spider man partout dans sa chambre, alors le plus beau compliment qu'il pouvait me faire était de dire que c'était meilleur que Spider man. J'étais très touché.
Le film n'était pas un peu trop, je veux dire pour un enfant de sept ans ?
Non, pas pour nos enfants. Ils étaient sur le plateau, ils ont câliné les orcs avec leurs masques en caoutchouc et ils connaissent les noms des cascadeurs qui portent ces masques, alors ils peuvent voir ce qu'il y a derrière, ils savent exactement ce qu'ils regardent.
Est-ce que vous pouvez nous parler de la version longue du DVD, ce qui vous semble important à ce propos ?
Et bien, il n'y a pas grand chose d'autre à dire mis à part que nous avons coupé le film à la longueur qui nous paraissait bonne pour la version cinéma. Nous avons trouvé que l'allure était bonne. Nous aurions été très nerveux avec une version de trois heures et demi l'an dernier, nous ne voulions pas faire ça. Mais bien sûr en faisant comme ça vous perdez beaucoup de bonnes scènes. Le marché du DVD donne maintenant des opportunités aux réalisateurs - si ils veulent, beaucoup de réalisateurs ne voudront jamais le faire - mais je n'ai pas cette pression. Je pense juste qu'il y a vraiment de grandes scènes et qu'elles donneraient au film des personnages plus achevés, un peu plus de contexte, et je suis assez enthousiaste à l'idée de créer une version plus complète pour le DVD. Mais nous ne mettrons jamais toutes les scènes que nous avons filmées. Vous essayez toujours de mettre dans le film ce que vous pensez qui va l'étoffer, l'aider et vous laisser le reste à côté. Mais quelqu'un m'a dit " OK, alors il y a la version cinéma et la version longue, quelle est votre version définitive du film ? " et je n'ai pas pu vraiment répondre. Je ne suis pas le genre d'auteur qui dit " C'est ma version " ou " C'est mon chef d'œuvre. ", c'est simplement une version plus longue, c'est tout ce que c'est ! Laissez les gens se faire leur propre opinion, ce qu'ils préfèrent faire d'ailleurs.
cf elbakin.com
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Merci d'abord à Tsagoi, pour sa critique solide et argumentée (à défaut d'emporter mon adhésion, elle m'a au moins offert un bon moment de lecture et de réflexion).
Alfonso: sur les versions dvd / versions salle, je préfère dire que j'aurai deux avis sur deux versions d'un film. mon avis actuel sur la Communauté, par exemple, est spontanément donné sur la version longue, pour la simple raison que je la trouve meilleure. en revanche, je compare les Deux Tours à la version ciné de la Communauté. et j'ai un avis sur cette version ciné, qui n'est pas modifié par la vision de la version longue (ou alors empiré, tellement la version longue me donne de regrets sur ce que j'aurais aimé voir en salle!). je ne suis pas sûre de réussir à exprimer correctement ce sentiment...
en revanche, je pense que les avis que nous avons sur chaque épisode séparément sont partiels, au sens où la trilogie demandera à être vue comme un tout (en gros, pour le livre, j'explique que j'aime moins tel ou tel livre, ou tel ou tel tome, mais je juge le tout).
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Euh ce fuseaux me parait légèrement "plein" pour reprendre une expression d'Alfonso ( 122 messages dans le fuseaux!) alors pour le confort de tous je suggère de continuer sur un "Les Deux Tours : Jackson vs Tolkien, Bis" , que je créé immédiatement dans "Les Films".
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Juste une réponse :dans les livres, je n'ai jamais trouvé qu'Aragorn était un être froid et lisse. peut être dans les films, je l'ai déjà dit, l'ais je , justement trouvé trop froid et trop lisse ( à la sortie de la Moria, dans la Lorien, et surtout, surtout, au début de TTT, après la dissolution de la communauté )
Et lorsqu'il est montré blessé, fragile, après l'attaque des Wargs, je vois plutôt celà comme un "rattrappage" par rapport à l' "Aragorn du livre "
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et bien nous voyons là les limites de la perception, j'ai trouvé pour ma part un Aragorn plus humain et donc plus attachant chez Jackson que chez Tolkien...la scène du départ de Frodon en est encore un bon exemple... hmmm, qui a dit que Jackson était un tacheron sans point de vue?
Mais si je ne m'abuse...ce topic est normalement fermé!
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