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Enoncé du problème :
1) Hypothèse de travail :
Les Valars accordent à titre exceptionnel à J.R.R. Tolkien une permission de sortie des cavernes de Mandos pour quelques jours afin de revenir parmi nous, dans le but d’assister à une projection des trois films de P.Jackson. Véritablement enthousiasmé, J.R.R. Tolkien affirme dans la conférence de presse qui suit la projection, que P. Jackson a très bien su exprimer à l’écran ce qu’était son univers de la terre du milieu, s’est fait le fidèle interprète de son œuvre, et il le félicite chaleureusement en lui accordant sa caution morale, avant de repartir pour Valinor.
2) Question :
Que pensent les détracteurs de P. Jackson ? Dans le cadre de l’Hypothèse ainsi énoncée :
1) Considèrent ils que J.R.R. Tolkien est devenu fou ?
2) Renient ils leur auteur bien aimé après cette terrible déclaration qui va à l’encontre de leurs propres convictions ?
3) Se remettent ils en question en se demandant si finalement ils ont bien compris l’œuvre du maître ?
4) Autre … ( à exposer )
Merci de répondre à cette question qui pourra paraître absurde à certains .
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Tolkien donne déja son avis ici sur le premier film ;)
http://rover.wiesbaden.netsurf.de/~lalaith/Tolkien/Movie.html
(et d'ailleurs même s'il s'agit bien sûr pas du même film, je trouve que les critiques formulées s'adaptent parfaitement à celui de PJ, notamment sur la scène du Weathertop)
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Je dirais qu'ils ont de quoi se distraire en attendant, dans les cavernes de Mandos.
green leaf
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Léo, je t'invites à relire l'énoncé du problème.
La question n'est pas ce qu'aurait pu penser J.R.R. Tolkien des films de P.Jacskson.
Mais, dans l'hypothèse où il leur aurait apporté sa caution morale en félicitant P.Jackson ( hypothèse de fiction, certes, mais une hypothèse n'est pas l'objet du débat ), désavouant implicitement les reproches adressés aux films par ses détracteurs, quelles pourraient être alors leurs sentiments et leurs réactions ... à eux (les détracteurs désavoués ).
Merci de satisfaire ma curiosité.
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JRR Tolkien était un grand écrivain.
Cela dit, c'était un vieux réactionnaire, anti-français, anti-démocratie, royaliste borné, etc. C'est à dire peu ou prou un anglais de son époque, plus Kipling que Syd Vicious. Et pourtant, nous apprécions et admirons tous son oeuvre. Même sur des points plus sensibles et sujets à controverse - la religion, quoi - il s'avère qu'il n'est pas nécessaire d'être catholique pour aimer l'oeuvre de Tolkien.
Alors très franchement, l'avis en matière de cinéma d'un vieux bonhomme pour qui le summum du bon goût était un faux feu de cheminée électrique m'importe peu, je m'en fiche totalement même. C'est entre autre ce qui fait la force de Tolkien, par ailleurs. Son oeuvre dépasse largement sa personne, ce qui ne devait pas lui déplaire.
Par ailleurs seul Eru et non les Valar pourrait accorder une permission de sortie à JRR, je suppose ;-)
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Gurth : Par ailleurs seul Eru et non les Valar pourrait accorder une permission de sortie à JRR, je suppose ;-) Je me permet une petite correction à tout ceci, mais cela est vrai pour un humain quelconque...notre ami Swing Kid fait une autre hypothèse sur la nature de Tolkien : Bon il est des chances que pour mon 100eme post, je me fasse descendre en flammes...je ne suis même plus sûr de ce que j'écris, l'émotion sans doutes :o)
Swing Kid : Les Valars accordent à titre exceptionnel à J.R.R. Tolkien une permission de sortie des cavernes de Mandos pour quelques jours afin de revenir parmi nous.
=> Donc d'apres lui, Tokien était un elfe (ou alors pour un homme, il y séjourne vraiment longtemps ;o)
Sur le fond de la question, je n'ai pas grand chose à dire, rejoignant plutôt mon collègue Gurth (qui a dit vendu?)...en fin de compte, je trouve cette question assez inutile (sans rancune Swing Kid).
Julien - Elwë Ier
Qui n'aime pas les francophobes! :o(
L'Empereur va mourir! Vive l'Empereur! :o)
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Oups..pour mon 100e post, je plante une balise Html pour la 1ere fois :o( Julien - Elwe Ier
Toutes mes excuses, déjà que le contenu est moyen...la mise en page est pire :o)
101e post...et toujours pas modérer :o)
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Je crois au contraire que cette question n'est pas totalement dénué de sens au vu que certaines personnes disent en parlant du travail de PJ "ce pauvre Tolkien doit se retourner dans sa tombe...".
J'en profittes pour ajouter que j'ai lut récemment un article ou le petit fils de Tolkien cautionne le travail de PJ, allant même jusqu'à dire qu'il aimerais bien que le Neo Zelandais réalise Bilbo...
Alors qu'en pensez vous ?
Est il un ignare qui n'a rien compris au travail de son grand père ou les films de PJ ne sont ils pas aussi mauvais que ça ?
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PJ n'a vraisemblablement pas la finesse d'esprit des européens et seuls les moins fins d'entre eux peuvent cautionner son travail de bout en bout.Et Tolkien a bien des raisons de se retourner dans sa tombe.
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Swing kid,ta question est assez rigolote mais finalement elle me fait un peu flipper.Si Tolkien appréciait les 3 volets de PJ et bien je me dirais "c'est pas possible!"sur le coup je penserais sans doute que c'est un auteur génial qui a vraiment des goûts de ch...
et puis je me dirais "c'est normal c'est un Anglais".
Mais bon,Tolkien devrait néanmoins se justifier et alors ...et alors j'aimerais bien entendre ce qu'il nous dirait pour expliquer que cette trilogie est une bonne adaptation de son livre.On apprendrait surement beaucoup de choses sur la vision qu'il en a.
OUF HEUREUSEMENT C'EST UNE FICTION
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Oui certes, mais je trouve un peu présomptueux de prétendre savoir ce qu'il en penserait...
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Edoras : Oui certes, mais je trouve un peu présomptueux de prétendre savoir ce qu'il en penserait...
=> Soit, je suis plutôt d'accord avec toi, mais il est dommage que t es dis dans ton post précedent :
Edoras : le petit fils de Tolkien cautionne le travail de PJ(...)Est il un ignare qui n'a rien compris au travail de son grand père?
=> L'avis du petit-fils de Tolkien n'a donc un intérêt que relatif (en gros : autant que le tien ou le mien ;o) puisqu'il est présomptueux de prétendre savoir.......etc.
=> La seul personne qui pourrait avoir un avis plutôt interessant est le membre de la famille ayant le plus bossé le sujet(linguistique mis à part) : c'est son fils Christopher. Et encore, mon raisonnement ne tient pas. Il n'est pas forcement le plus calé sur ce sujet (son nom ne suffit pas), et puis avoir un avis objectif sur l'oeuvre de son père n'est chose facile pour personne :o)
Pas trés clair comme raisonnement? C'est normal, je ne me comprends pas non plus...c'est pas la 1ere, ni la derniere fois ;o)
Bonne Année! (ben quoi c'est jusqu'au 31 qu'on peut le faire!)
Julien - Elwë Ier
Empereur qui pense que si le petit-fils avait était digne de J.R.R. Il n'aurait pas jouer un homme du Gondor, mais un hobbit tel que l'était Toto :o)
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Ma question étais bien plus ouverte que celà...
"Est il un ignare qui n'a rien compris au travail de son grand père ou les films de PJ ne sont ils pas aussi mauvais que ça ?"
Ensuite il est présomptueux de prétendre savoir ce que JRR Tolkien penserait des films de PJ puis qu'il est mort, malheureusement. Alors que l'opinion du petit fils de Tolkien est un fait avéré. Je ne prétends pas la connaitre je cite juste ce qu'il a dit au cours d'une interview.
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Celà dit, il est vrai que son opinion est aussi subjectifs que les notres.
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Edoras : Ensuite il est présomptueux de prétendre savoir ce que JRR Tolkien penserait des films de PJ puis qu'il est mort, malheureusement.
=> Argument mortel! :):)
Edoras : Celà dit, il est vrai que son opinion est aussi subjectifs que les notres.
=> d'abord une opinion est subjective.
=> ensuite, celle-ci n'ayant aucun intérêt, je te pris de ne pas l'utiliser comme argumentaire de fond :)
Merci de ton intérêt pour mes posts une nuit de samedi à dimanche...
Julien - Elwë Ier
Empereur qui devrait aller moins souvent sur Nùmenor, le ton de ses posts étant légèrement corrompu :o)
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Elwe : je te pris de ne pas l'utiliser comme argumentaire de fond :) => les puristes auront bien sûr remarqué cette magnifique faute de conjugaison de maternelle :):) Julien - Elwë Ier
=> je te prie de ne pas l'utiliser...etc.
Empereur dont l'orthographe n'a aucun intérêt, merci Edrahil :):)
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la question initiale n'est pas de savoir si Tolkien aurait pu cautionner les films de PJ, mais dans le cas où il l'aurait fait, comment les détracteurs réagiraient-ils. et comme il a été dit, eh bien en gros, je m'en moquerais :D Pour plusieurs raisons : d'abord, quand au sens de l'oeuvre de Tolkien même. si l'avis de son auteur est bien évidemment fondamental, il n'empêche qu'à partir du moment où il m'offre son oeuvre (en pâture?), ma réaction de lectrice ne le concerne plus. Donc, si ma conception de son oeuvre n'est pas la même que la sienne, eh bien tant pis ! ce n'est pas le cas, je précise ;-) Sur un détail cité ailleurs dans le forum, par exemple, cependant, je ne partage pas du tout l'avis de Tolkien sur ce qu'il a lui-même écrit : quand il explique dans une lettre que Sméagol repenti sans l'intervention de Sam, se serait éventuellement jeté dans le gouffre du destin pour sauver Frodo, je réfléchis à ce que j'ai lu dans le SDA et je me dis que je ne l'ai jamais pris comme ça. et tant pis pour le professeur, nonobstant son respect ;-)
Deuxième raison de peu me soucier de l'avis de Tolkien sur les films : je ne prétends pas avoir les mêmes goûts cinématographiques que lui, ni le même regard sur le cinéma, ni la même culture cinématographique etc. Comme mes critiques sur les films sont essentiellement d'ordre cinématographique et dans une moindre mesure des critiques liées à l'adaptation, les premières en tout cas ne reposent en rien sur un éventuel avis de Tolkien, et les secondes relèvent de ma perception/compréhension des deux oeuvres (Toto et PJ), compréhension désormais dévolue à celui qui les reçoit.
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Merci à Lothiriel et à Radagast pour avoir répondu à la question précisement posée . Mes aimables salutations à tous les autres, malgré les réponses hors-sujet. Chaleureusement votre.
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Quel est le but de Swinj Kudfzr ?
(pardon pour le nom, mais j'ai jamais été doué pour les pseudos..)
1 Passer pour un spécialste de Tolkien, en soulevant un problème de théologie ?
2 Se faire "mousser" sur un forum en posant une question "sans queue ni tête", histoire de faire parler les bavards ?
3 Essayer de se persuader que le(s) film(s) qu'on a vu est un chef d'oeuvre malgrès le fait que plus le temps passe, plus il(s) semble(nt) retomber dans un oubli, avec des centaines d'autres films ? Et qu'un jour on pourrait même ne plus en parler du tout ?
ejk
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Son but ? Ben poser une question, tout simplement, et originale en plus...C'est un forum, il a quand même le droit de poser des questions quand même !!
A croire qu'il ne faudrait poster que des messages qui descendent le film afin d'éviter de s'en prendre plein la gueule en retour, et sur un ton méprisant en plus....
Franchement c'est abusé....
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Je ne pense pas que "se faire mousser" soit la raison de ce message, juste une question qu'il a du se poser et il aimerait connaitre notre avis, tout simplement, un forum est fait aussi pour ça non ?
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Bonjour Edouard.
Quelque chose me laisse à croire que ma question t’a énervé. Je peux déjà affirmer que cela n’était pas le but recherché. Je suis désolé d’être responsable de ta mauvaise humeur.
Tout d’abord, je ne suis pas un spécialiste de Tolkien. J’ai simplement découvert cet auteur en 1994, et j’ai depuis lu et relu en diverses occasions le Seigneur des Anneaux, Le Silmarillion suivi des Contes et Légendes inachevées, et Bilbo le Hobbit ( dans les éditions françaises, car je suis nul en anglais ). Je ne prétends à rien d’autre qu’au statut de simple amateur ( au sens de celui qui aime ), et de lecteur solitaire.
Elevé dans une famille de mécréant, mécréant moi-même, n’ayant aucune connaissance religieuse, je me vois bien mal placé pour parler de Théologie, alors que je n’y connais rien.
Je n’ai jamais participé à des forums Internet jusqu’à ces derniers jours. Ce forum est le premier sur lequel j’interviens, tout simplement parce que la lecture des différents contenus m’en a donné l’envie. J’ai autre chose à faire que de vouloir me faire « mousser », et auprès de qui d’ailleurs ? Je ne connais personne ici, et personne ne me connaît. Alors, l’intérêt de se faire mousser est bien relatif, surtout sur ce site où beaucoup disposent d’une érudition que je ne possède pas .
Par ailleurs, je ne comprends pas que tu aies pu perdre ton temps à écrire au sujet d’une question que tu considère sans queue ni tête . ( A ta place, je me serais juste contenté de passer à d’autres fuseaux plus intéressants à mes yeux ).
Je ne cherche pas à me persuader moi-même de quoi que ce soit, pour la simple raison que je ne crois pas être victime de dédoublement de la personnalité.
Quant à vouloir convaincre autrui … Il est plus important pour moi de pouvoir m’enrichir dans le débat par la découverte des opinions des autres, car c’est dans cette confrontation des points de vue, que je peux éventuellement apprendre et évoluer. Mais accepter de recevoir les opinions d’autrui ne doit pas systématiquement me faire renoncer à défendre les miennes. Il s’agit d’un échange, pas d’un combat !
Maintenant, puisque l’énoncé premier de ma question n’a semble t’il pas été clair , je vais tâcher d’expliquer ce qui motivait ma curiosité.
Je ne cache pas me ranger dans le camp de ceux qui n’ont pas boudé leur plaisir, lors des projections successives des films de Peter Jackson. Je ne les qualifierais cependant pas de chef-d’œuvre, mais ils restent pour moi des films de divertissements agréables qui n’ont pas à rougir.
J’ai découvert sur ce site différents reproches qui leurs sont adressés et qui m’avaient initialement échappés. Je reconnais après réflexion la validité de certaines imperfections, mais je les relativise néanmoins, eu égard au plaisir que ces films m’ont donné.
Cependant j’ai été fort surpris de la virulence parfois exprimée sur ce site, et de la sévérité de nombreux jugements. Ce ne sont que des films après tout : Méritent-ils à ce point autant de volée de bois vert et autant d’anathème ? ( Oui, oui, oui, et encore oui, me répondront certains que leur passion respectable emporte ).
J’ai constaté que les attaques suivaient deux axes.
Le premier axe se situe au niveau de l’écriture cinématographique ( Voir l’excellente analyse de M. Semprini ).
Sur ce terrain là, je ne me sens pas suffisamment qualifié pour pouvoir tenter d’engager le moindre débat contradictoire .
Le second axe repose lui sur l’idée que P. Jackson a dévoyé l’Univers des terres du milieu de J.R.R. Tolkien et que ce dernier n’aurait jamais toléré cela de son vivant.
Je cite EDORAS dans son message du 18-01-2004 (12 :09) présent ci dessus dans ce fuseau :
Je crois au contraire que cette question n'est pas totalement dénué de sens au vu que certaines personnes disent en parlant du travail de PJ "ce pauvre Tolkien doit se retourner dans sa tombe...".
Ma curiosité est la suivante :
Si ( encore une fois, hypothèse de fiction ) , J.R.R. Tolkien était là parmi nous, et désavouait publiquement les détracteurs de P. Jackson en félicitant ce dernier pour son travail ( relativement au deuxième axe des attaques ); comment ceux –là réagiraient-ils ?
Ma question n’était qu’un point de curiosité. Il ne me semblait pas illégitime de l’exprimer sur ce forum.
Je peux comprendre qu’elle n’intéresse personne d’autre que moi.
Il suffit simplement de ne pas y répondre, en allant voir s’il n’existe pas des questions plus intelligentes posées par d’autres sur ce forum .
Sans rancune Edouard, en espérant avoir pu faire avancer le Schmilblick.
( Tiens, Schimilimiliblick … c’est pas mal non plus comme pseudo ;-D )
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Allez, à plus Edouard !
conseil : quand tu te lèves de ton lit pose d'abord le pied droit.
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Tiens ! Parmi mes connaissances qui ont lu le livre, j'en connais une qui n'a pas aimé l'adaptation. A l'occasion, je lui poserai la question. :-)
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Quel est le but Edouard Clauxco ?
(pardon pour le nom, mais il paraît que les noms propres n'ont pas d'orthographe...)
1 Passer pour un spécialiste de Tolkien, ce que personne, et à juste titre, ne lui conteste ?
2 Se faire mousser sur un forum en incarnant l'orthodoxie tolkienienne, en se présentant de manière implicite comme le "défenseur de la vrai foi" ?
3 Essayer de se persuader que le(s) film(s) qu'on a vu est un navet malgré le fait que plus le temps passe, plus il(s) semble(nt) faire d'entrées et toucher un large public qui en sort peut-être plus intéressé par l'univers de Tolkien que par celui de Marvel à la sortie d'X-Men ? et que, peut-être, on en parlera encore dans 25 ans ?
P.S. la virulence gratuite et la vacuité de ce post valent bien celles de l'original ! :D
P.P.S. Vivement le 3e tome qd même Edouard ! ;-)
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>>> Swing Kid,
Même si ce n'est pas l'objet de ta question initiale (et si Tolkien cautionnait PJ??), je te suggèreun saut vers cet article de Vincent Ferré (intitulé «Tolkien juge de Peter Jackson : Les adaptations cinématographiques du Seigneur des Anneaux (Z, R. Bakshi et P. Jackson)») sur son site pour Tolkien.
Vincent l'a écrit au début 2002 après la sortie du 1er épisode de Peter Jackson et cela lui a donné l'idée de chercher, à partir des écrits de Tolkien, quelles auraient pu être les réactions du professeur face à une adaptation cinématographique...
Silmo
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>Sans rancune Edouard, en espérant avoir pu faire avancer le Schmilblick.
Rancune? Bizarre comment les gens sur Internet pense que leur "texte" ont une "force".
Internet c'est comme le bistro, quand j'étais en seconde.
Quant à ta question...oui...
Ta question (voir au-dessus)
elle me semble pas faire "avancer" quoi que ce soit...
ejk
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Edouard, je ne comprends pas le sens de votre dernier message ci-dessus. J’y perçois ( j’espère me tromper ) de l’hostilité, et je n’en comprends pas la cause. Encourageriez vous le néophyte que je suis à ne plus me manifester sur un forum Internet, parce que lorsque je souhaite satisfaire un point de curiosité, ce point vous agace ?
J’ai la naïveté de croire qu’un forum est un espace convivial ouvert à toutes les questions, même les plus stupides, et que l’on s’y manifeste de manière courtoise et policée.
Me retrouver dans la fosse aux lions ne m’intéresse pas .
>> Bizarre comment les gens sur Internet pensent que leur(s) "texte(s)" a / ont une "force".
( à défaut de savoir respecter les règles d’accord, les correcteurs orthographiques ne sont pas faits pour les chiens …)
Je ne comprends pas cette impression que vous prêtez aux autres. Pour ce qui me concerne, je n’ai pas le sentiment d’avoir pondu un " texte", j’ai simplement posé une question ( inutile à vos yeux ).
Je ne comprends pas à quelle force vous faîtes référence.
>> Internet c'est comme le bistro, quand j'étais en seconde.
Désolé, mais je n’ai jamais été un pilier de bistrot.
Maintenant si ce fuseau vous ennuie, laisser le tomber tout seul dans l’oubli, n’y perdez pas votre temps, et consacrez-vous plutôt aux questions qui vous intéressent en premier lieu. Et je suis sur que ce n’est pas cela qui manque sur ce site.
( PS : Grrrrr, mais qu’est ce qu’il a à vouloir me chercher des poux dans la tête celui là ? )
Dans l’attente d’échanges épistolaires plus sereins …
PS 2 : Silmo
Je te remercie de m’avoir signalé ce lien. J’avais déjà eu l’occasion de m’y rendre et d’en lire le contenu. Mais je reste agréablement sensible au geste. Cordialement.
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Laisse... C'est une habitude chez Edouard sur ce forum que de dire au gens qu'ils feraient bien de grandir parce qu'à 5 ans on est pas apte à parler de sujets "complexes"...
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Par curiosité, j'ai utilisé le moteur de recherche avec le mot clé ejk. Et j'ai commencé à parcourir dans cet historique, la teneur générale des messages de ce monsieur qui semble prendre son plaisir dans le dénigrement d'autrui. Et je m'interroge ... Qu'est ce qui peut trouver grace aux yeux de ce monsieur?
soupir ... ( triste personnage ).
Allez, je ne vais pas perdre davantage de temps à son sujet. Je préfère me recentrer sur Tolkien.
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Que pensent les détracteurs de P. Jackson ? Dans le cadre de l’Hypothèse ainsi énoncée :
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Je pense (n'étant pas un détracteur de Jackson, mais en connaissant plus que de raison) que l'intervention de Tolkien ne suffirait pas à faire changer d'avis les détracteurs de Jackson. Donc quelquepart entre 2 et 4 (mais pas 3 :))
A partir d'un certain point, même en prenant les livres texto, ça ne donne rien, donc je ne vois pas pourquoi le fait que ce soit l'auteur qui dise les choses changerait quoi que ce soit. De toute manière, Tolkien n'a jamais prétendu que la terre du milieu lui appartenait, donc à mon avis, il se facherait si son avis faisait changer d'avis les gens.
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"Les Valars accordent à titre exceptionnel à J.R.R. Tolkien une permission de sortie des cavernes de Mandos pour quelques jours afin de revenir parmi nous".
Juste un petit rapelle: cette hypothèse est totalement fanthaisiste !! Tolkien est bien un Homme comme vous et moi non ????
Vous devriez bien savoir comme moi que les cavernes de Mandos sont réservées aux elfes !!!!! Et que comme tous le monde le sais (du moins ceux qui ont lu le Sillmarillion), les Hommes ne vont pas à Mandos !
Le sort qui leur est réservé est caché aux yeux des Valars et seul Illuvatar sais ce qu'il advient d'eux !
Donc vérifie tes questions avant d'emmettre des hypothèses !
lol, je pinnaye mais je suis surpris que personnes n'ait encore fait cette remarque.
:)
A part ça félicitation pour ce super site internet ! Je pense que c'est un des meilleurs si ce n'est le meilleur sur mon idole de toujours...
(c'est le premier message que je laisse...)
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"Par curiosité, j'ai utilisé le moteur de recherche avec le mot clé ejk. Et j'ai commencé à parcourir dans cet historique, la teneur générale des messages de ce monsieur qui semble prendre son plaisir dans le dénigrement d'autrui. Et je m'interroge ... Qu'est ce qui peut trouver grace aux yeux de ce monsieur?"
Monsieur Edouard Kloczko est président de la "faculté des études elfiques" c'est pour cette raison qu'il peut se permettre de nous dénigrer... Il est docteur ès Lettres Hobbites de l'American Tolkien Society...
Mais bon bref ce ne sont pas les grands diplômes qui font les grands hommes...
Ils sont super les livres qu'il écrit, (notament le Dictionnaire des langues elfiques hobbits nains etc.) dommage que la couverture du livre contienne pleins de fautes d'orthographe ! (c.f. le dos du livre "dictionnaire des langues des hobbits, des nains, des orques", ou pleins de lettres ne sont pas sorties à l'impression... grrrrrrr... remboursé !!!!!)
Allez je retourne à d'autres occupations qui sont pour le simple imbécile que je suis (et que nous sommes tous il me semble n'est ce pas DOCTEUR Clauzkaux, j'ai toujours eu de la peine avec les noms des DOCTEUR).
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Edouard>> Internet c'est comme le bistro, quand j'étais en seconde.
T'es toujours en seconde ?
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Il n'y a qu'une chose qu'Edouard ne dénigre pas, lui-même!
Je ne crois pas pouvoir répondre à la question du début, parce que très honnêtement, voir un mort se relever et parvenir à entrer dans une salle de projection, s'asseoir à côté de Peter Jackson, rester à regarder ses films (c'est long) et finir par lui exprimer son contentement, pour moi c'est un peu effrayant à imaginer!
Maintenant, si le petit-fils a aimé, il n'est pas son grand-père; et d'après ce que je sais( au sujet d'une publication basée sur Tolkien), même s'il n'avait pas aimé, Tolkien aurait laissé faire. Le plus important est je crois, qu'il tenait beaucoup à son oeuvre, alors s'il avait considéré que Peter Jackson l'avait bien restituée, il aurait sans doute été content.
Pour ma part, je suis presque certaine d'une chose, il aurait adoré les Ents de PJ! ;-)
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Bonjour à tous.
Tout d’abord, merci à Kehldarin pour avoir donné son opinion relativement à la question initialement posée.
Heramarth : « Vous devriez bien savoir comme moi que les cavernes de Mandos sont réservées aux elfes !!!!! Et que comme tous le monde le sais (du moins ceux qui ont lu le Sillmarillion), les Hommes ne vont pas à Mandos ! »
Cher Heramarth, je n’ignore pas ce point, ayant lu moi-même la version française du Silmarillion ( Ayant été fâché dans mon jeune âge, avec l’apprentissage des langues étrangères, je suis aujourd’hui toujours incapable de lire Tolkien en version originale ).
A cette règle générale que tu rappelles, il me semble que Beren appartenant à la race des hommes ait fait exception, puisqu’il lui fut donné d’attendre Luthien dans les cavernes de Mandos, avant qu’ils ne soient autorisés à revenir ensemble sur les terres du milieu. Pourquoi serait il alors absurde d’IMAGINER que J.R.R. Tolkien dispose d’un même traitement de faveur … à titre exceptionnel ?
Par ailleurs j’ai toujours cru que dans l’énoncé d’un problème, il y a l’hypothèse ( le référentiel de la question ) ET la question. Il convient alors de répondre à ladite question dans le cadre de l’hypothèse énoncée. Cela signifie a mes yeux que l’hypothèse en soi n’est pas la question dont on débat. ( Lorsqu’on montre la lune, ce n’est pas le doigt qu’il faut regarder … ).
Je ne pensais pas qu’un peu de fantaisie et d’imagination pour introduire une question pouvaient prêter à confusion. Je prie tous ceux que cela a gêné de m’en excuser.
Je profite de l’occasion, Heramarth, pour te demander une faveur : Je ne connais pas la signification de « lol ». Accepterais tu de combler ce point de mon ignorance. Je te remercie d’avance.
Je suis désolé, en revanche, d’être en désaccord avec toi sur le point suivant. Je te cites :
« Monsieur Edouard Kloczko est président de la "faculté des études elfiques" C'EST POUR CETTE RAISON QU’IL PEUT SE PERMETTRE DE NOUS DENIGRER... »
Je suis heureux pour ce monsieur que son érudition dont je ne doutes pas lui permette de bénéficier de tels honneurs qui sont sûrement mérités. MAIS CELA NE L’AUTORISE NULLEMENT à se montrer désagréable et brutal dans ses interventions.
A 42 ans, j’ai passé l’âge d’accepter l’agressivité et l’arrogance de celui qui sait envers l’ignorant que je pourrais être .
J’ai la faiblesse d’admirer davantage les personnes pour leur qualités humaines ( gentillesse, courtoisie, HUMILITE, respect d’autrui … ) que pour leur érudition.
Je suis heureux lorsqu’on m’explique que j’ai tort, si on le fait gentiment et avec pédagogie. Mais je n’accepte pas qu’on me rentre dans le lard, car alors la forme prend le pas sur le fonds, et je peux sortir de mes gonds.
Ce que je souhaite, c’est que chacun ( à commencer par moi-même bien entendu ) s’efforce d’agir en GENTLEMAN et non en barbare .
( La question initialement posée reste toujours ouverte pour ceux qui veulent me faire la gentillesse de bien vouloir satisfaire ma curiosité . Merci . )
Chaleureusement votre.
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C'est un cas d'école, quelquechose d'abstrait : évidémment que Tolkien ne peut pas revenir d'entre les morts et aller applaudir Jackson. Swing Kid me reprendra si je me trompe, mais en allant voir un peu plus loin que le bout de son nez, on voit que sa question c'est "Jusqu'à quel point les détracteurs de Jackson suivent-ils Tolkien ?".
La question est présentée avec un peu de fantaisie, mais je pense que c'est que Swing Kid considère que les participants à ce forum sont des gens sérieux, qui ne s'arrêtent pas aux apparences. Je pense moi aussi que c'est plein de gens sérieux ici, et j'aime ça, mais visiblement il y a des exceptions, et aussi des gens qui préfèrent hurler avec les loups que réfléchir à une question.
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Bonjour à tous,
Après un long moment passé à vous lire avec intérêt, je me suis finalement décidée à m'inscire sur ce forum.
Je souhaiterais répondre à la question de Swing Kid car elle est plus complexe qu'elle n'y parait au premier abord. On pourrait, il me semble, poser autrement ce sujet : quel est le pouvoir l'auteur sur son oeuvre une fois celle-ci publiée ? La compréhension que peuvent en avoir les lecteurs peut-elle prédominer sur le sens que voulait lui donner son auteur ?
(prétendre que le film est fidèle ou pas relèvant de différentes formes de compréhension de l'oeuvre de Tolkien)
Je prendrais pour exemple le thème de la mort (pas la mort au sens générique mais la mort dans le sens que lui même voulait donner : la tentation de l'immortalité etc.) qui semblait être pour Tolkien (CF lettre 186), le thème prédominant du Seigneur des Anneaux. Pour ma part, même si je peux en déceler la présence en trame de fond, même si je trouve que ce thème est effectivement très présent dans le Silmarillion, je ne peut toujours pas admettre, en conservant ma bonne foi, même après relecture avec cette cela en tête que ce soit l'idée directice du Seigneur des Anneaux.
Alors, qui a raison ? Tolkien ou moi-même ? Suis-je une mauvaise lectrice ? Quelque chose m'a-t-il échappé ? ou la faute en revient-elle à l'auteur si la signification que le lecteur tire de son oeuvre n'est pas celle qu'il a voulu donné ?
Personnellement, je ne suis pas tout à fait pour les citations systématiques des lettres de Tolkien en tant que garantes ultimes de la bonne interprètation parceque je trouve qu'elles limittent le pouvoir du livre : on donne au lecteur une route précise à suivre, on lui dicte la façon dont il FAUT comprendre le texte. En fait je me demande si Tolkien lui-même aurait souhaité que l'on interprète ses ecrits d'après ses propres réflexions et ses propres commentaires. Ne se positionne-t-il pas lui même comme un simple lecteur lorsqu'il parle de ses oeuvre ? N'accumule-t-il pas les "je pense", "je crois", "peut-être" alors qu'en tant que "maître" de son monde il aurait très bien pu parler de façon beaucoup plus catégorique ? Il ne me semble pas qu'il voulait bloquer, fixer définitivement une façon de le lire. Donc pour répondre à Swing Kid, je crois qu'une fois publiée l'oeuvre n'appartient plus vraiment à son auteur et aquière une forme d'autonomie indépendante de celui qui l'a écrite. Ainsi pour moi les "letters" ou quelquonque intervention de l'auteur (ante ou post mortem ;)) ne constituent aucunement la grille d'analyse unique selon laquelle pourrait transparaître toute la grandeur du livre. Tout juste une interpretation interressante à connaitre et plus éclairée que les autres.
En supposant que je n'ai pas apprécié le film de Peter Jackson (ce qui n'est pas tout à fait le cas) l'avis de Tolkien ne me paraitrait pas décisif, et ne trancherait pas la question en ce qui me concerne. Je ne suis pas certaine qu'il aurait autant attendu que moi de cette adaptation vu qu'il ne semblait pas porter beaucoup d'estime au genre cinématographique. Il se serait surement attendu au plus à une retranscription approximative de l'histoire et des personnages, et se serait réjouit de voir de beaux paysages. Mais je ne pense pas qu'il se soit fait beaucoup d'illusion sur la capacité du cinéma à capturer les sens profonds et subtiles de son oeuvre. Moi, je crois que le cinéma en est capable, et peut tout à fait être aussi profond qu'un livre à condition d'avoir à la tête du projet un réalisateur talentueux. J'attendais donc beaucoup, et si ça se trouve lui-même n'aurait pas été si exigeant. Donc son avis n'aurait pas d'influence sur mon jugement.
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Bienvenue à toi, Idales.
(Et alors quoi, vous autres?! les traditions se perdent? :-D)
Swing Kid :
Puisque personne n'a encore répondu à une question essentielle.
"LOL", ça veut dire "Laughing Out Loud" en langage SMS.
Et comme tu est brouillé avec l'étude des langues, je traduis rien que pour toi : "éclater bruyamment de rire" (mais "ebr" sonnerait moins bien).
:-D
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Oups !
Mille excuses, Idales.
Je te souhaite également la bienvenue.
Puisses-tu enrichir longtemps ce forum de tes contributions :-)
Maglor
P.S. eh oui Melilot, même la politesse fout le camp :-(
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Chère Melilot, je te remercie de tout coeur de m'avoir expliqué la signification de "lol". Je suis particulièrement sensible à la peine que tu t'es donnée pour m'en donner la traduction.
Cordialement.
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l'équivalent francophone est, parait-il "mdr",... contraction de "mort de rire"....
ma version personnelle, en hommage à la création d'Aulë, est: :D WARF :D WARF :D WARF :-))
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"mdr"? Beuh ... ça me fait plutôt penser à la contraction d'un célèbre mot du Père Ubu (pardonpardonpardon!!! jlefraipus jlefraipus!!!) ;-D
Silmo, je préfère de loin ta version. Voici la mienne : :-D :-D :-D
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Tu me rassures Melilot, je croyais être le seul à avoir l'esprit mal placé lorsque j'ai découvert le véritable sens de "mdr"...quelle horrible contraction, beurk!
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je suis d'accord avec Gurth: d'ailleurs les oeuvres de Tolkien ne lui appartiennent plus depuis belle lurette, elles sont à vous désormais , à nous qui. De plus, peut être ne faut il pas trop intellectualiser le récit, car ce que Tolkien a voulu faire avant tout c'était recréer un myhtologie parlante pour les gens, et par là les divertir. D'ailleurs, les récits se basent sur nos sentiments et nos valeurs morales (il s'agit purement d'un combat manichéen le bien contre le mal). oups voilà que c'est moi qui tente une pseudo analyse intello..désolée ;-)
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argh, encore un, lol ! non, Rohan, le SDA n'est pas un combat purement manichéen entre le bien et le mal !!!! hem je ne sais pas faire les liens, mais tu trouveras sur le forum d'abondants développements sur le sujet, ainsi qu'un des éditos de Semp. les gens qui sont plus doués que moi se feront un plaisir de t'orienter plus efficacement ;)
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Lothi, c'est par là, pour le (non) manichéisme ! ;-)
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"Essayer de se persuader que le(s) film(s) qu'on a vu est un chef d'oeuvre malgrès le fait que plus le temps passe, plus il(s) semble(nt) retomber dans un oubli, avec des centaines d'autres films ? Et qu'un jour on pourrait même ne plus en parler du tout ?"
Incroyable la mauvaise foi de certains... c'est la première fois de l'histoire du cinéma que les 3 films d'une même trilogie sont nominés pour l'oscar du meilleur film, et sur (je pense) LE site référence concernant le septième art (http://www.imdb.com) The Fellowship of the Ring, The Two Towers et The Return of the King sont classés 4è, 5è et 6è meilleurs films de tous les temps (par environ 100 000 personnes). Seuls Godfather I, The Shawshank Redemption et Godfather II sont classés devant, je crois que ça donne une idée lol.
Donc ce n'est pas pour ça qu'on doit les adorer, au niveau adaptation c'est loin d'être parfait (les films de PJ ne sont pas les livres de JRRT de toute façon c'était inévitable) mais d'un point de vue cinématographique ce sont des chefs-d'oeuvre... qui n'en demeurent pas moins énervants par moment lorsqu'on connait l'oeuvre de Tolkien et qu'on remarque les nombreuses modifications...
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Imladris, imdb est une formidable base de donnée élaborée par les internautes eux-mêmes. C'est très utile pour trouver des renseignements factuels. Mais ce n'est en aucun cas un site de référence en matière de critique ou de goût cinématographique (les votants sont pour la plupart des teenagers américains, dont le goût n'est pas toujours sûr). Quant aux oscars, ils ont souvent au cours de leur histoire couronné quelques films mineurs depuis longtemps oubliés aujourd'hui (note que je ne dis pas ici que les films de PJ seront vite oubliés; je ne le crois pas)
Les films de PJ ne sont pas des chef-d'oeuvres, adaptation ou pas (je n'étais personnellement pas partisan d'une adaptation littérale, d'ailleurs). J'argumente cette affirmation dans mon édito - critique du Retour du Roi. Je t'y renvoie. A toi d'argumenter en réponse ton affirmation, avec de vrais arguments. :) Les détracteurs de PJ ici ne demandent qu'à être convaincus.
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Donc ce n'est pas pour ça qu'on doit les adorer, au niveau adaptation c'est loin d'être parfait (les films de PJ ne sont pas les livres de JRRT de toute façon c'était inévitable) mais d'un point de vue cinématographique ce sont des chefs-d'oeuvre... qui n'en demeurent pas moins énervants par moment lorsqu'on connait l'oeuvre de Tolkien et qu'on remarque les nombreuses modifications... Encore une fois : Non ! Les critiques adressées aux films de PJ ne se limitent certainement pas au (non) respect de l'oeuvre de Tolkien. Elles abordent - pour la plupart - des points purement cinématographiques. Cf l'excellent édito de Semprini par exemple. E.
En tout cas, pour ma part, je ne considère pas du tout ces films comme des chefs d'oeuvre, et, si je prends plaisir à regarder les 2 premiers, je trouve que RoTK est un sacré ratage...
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Oups... post croisé avec Semprini, justement ! ;-)
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Petit rectificatif pour commencer: le mot "chef d'oeuvre" est probablement trop fort pour remporter l'adhésion du plus grand nombre. L'art est probablement la chose la plus difficile à estimer, chaque personne a son avis (encore heureux) et je pense que n'importe quel film du meilleur au pire a ses amateurs et ses détracteurs... la trilogie LOTR ne fait pas exception. Même si je comprends les critiques des purs fans de Tolkien (et j'en fais aussi partie à la première vision de chacun des films de PJ j'étais énervé par les modifications), dire que "plus le temps passe plus ils semblent retomber dans un oubli avec des centaines d'autres films et qu'un jour on pourrait même ne plus en parler du tout" là c'est exagéré c'est ça qui m'a fait réagir...
-les films plaisent au plus grand nombre (que ce soit les entrées partout dans le monde ou les votes sur un site mieux fréquenté que ce qu'on veut faire croire ;-))
-les films plaisent aux spécialistes reconnus (multiples récompenses je suis désolé les Oscars c'est pas rien!)
-les films ne plaisent pas à tout le monde forcément aucun film ne le fait mais cette trilogie a marqué l'histoire du cinéma et ne seront pas oubliés de sitôt c'est tout ce que je voulais dire
Amicalement
Imladris
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Salut Imladris (et les autres :-))
A propos de la pérennité, ou plutôt de la pérennité de la popularité de ces films.
En 1998 sortait le film Titanic. Je pense que chacun se souvient très bien de la vague d'hystérie qui s'empara alors du monde entier, les spectateurs allaient le revoir trente fois à la suite, etc. Je veux bien parier que le film était alors n°1 au classement du plus grand film de tout les temps sur imbd. (si tant est que le site existât à l'époque) Il n'est aujourd'hui même pas dans les deux cent cinquante premiers. Plus généralement, qu'en reste t-il aujourd'hui, pas grand chose. Les fans de Cameron ne doivent pas le placer en tête des films du réalisateur, les fans de Leonardo DiCaprio s'en rappellent comme du film qui le révéla, mais se tournent désormais vers l'avenir, quant aux coeurs sensibles ils ont trouvé ailleurs de quoi pleurer. Je suppose que personne ne s'avancerait à dire que c'est un film qui a marqué l'histoire du cinéma, malgré sa multioscarisation. C'est un film de record, mais on sait depuis Pierre de Coubertin qu'un record, ça se bat. De la même façon la trilogie de Peter Jackson est essentiellement un record. Je vois deux avenirs à court terme, et pour continuer dans la métaphore sportive, ou bien le record est battu, et le film perdra beaucoup en notoriété, ou bien le public se désintéressera de la discipline. Je pense que le film fait partie de ces films enchaînés à une période très précise, qui ne peuvent à terme s'en dégager. (un autre exemple de ce genre de film étant le Grand Bleu) Le film de PJ est trop marqué par son époque, et vieillira fort mal, je veux bien parier trois quatre chouchens là-dessus. ;-)
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Bijour
C'est dingue!!! il n'y a pas de diplome, dommage!!! mais certaines personnes ont la grosse tête et se prennent pour des spécialistes de Tolkien et/ou se permettent d'affirmer que le Maître ne cautionerait en aucun cas PJ?!!!!
Je n'interviens pas bcq sur le site mais celà ne m'empeche pas, de souvent, le survoler. Et je pense que certaines personnes devraient faire attention à ce qu'elles disent et de ne plus se faire passer pour ce qu'elles ne sont pas forcemment; sinon moi je suis spécialistes en armes biologiques et la DST devrait se pencher sur mon cas.
J'ai aimé ce site tout au début mais je commence à avoir des doutes sur la qualité des intervenants (Pas tous!!!)
Quelqu'un dit quelque chose et si ce quelque chose ne correspond pas aux valeurs d'autres il se fait lapider? (comme bientot mon mail....)
On a tous le droit d'avoir son avis, je le conçois mais faut pas prendre les gens pour des cons!!!
Certaines questions peuvent être simplettes voir absurdes mais je pense qu'il faut s'y attardé parce que tout le monde n'a pas la même culture de Tolkien ni la même interprétation sinon on ne serait pas sur ce fuseau!!!
A bientôt peut être....
PEACE AND LOVE FOREVER
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