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Lorsque j'ai vu Les Deux Tours j'ai été un un peu refroidi par la représentation des hommes du Sud. En effet, j'ai trouvé que leur tenue, notamment leur foulard autour de la tête renvoie "directement" aux peuples du Magreb et du Moyen-Orient. Or ds le contexte international actuel, je trouve qu'une telle représentation des forces du mal était un peu ambiguë. L'assimilation forces du mal-Magreb et Proche-Orient est délicate. Certes une telle tenue est compréhensible aux vues du climat de telles régions mais quand même.... Je pense qu'une autre tenue aurait été plus adéquate.
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L'Art n'a rien à voir avec la politique ;-)
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Au contraire ! La politique peut reprendre à son compte les messages que comporte l'art. Puis, personnellement, l'oeuvre de Tolkien est certes de l'art ms celle de PJ n'en n'est pas ! Ce st peu être des bons films ms de là à dire que c'est de l'art il y a un monde.
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Bac Philo 2004, sujet n°1: "L'art est-il politique? doit-il l'être ou non? Vous veillerez à illustrer votre propos à partir d'authentiques oeuvres d'art que vous avez vues récemment". Vous avez 3h20, générique non compris - Coef. 0
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L'Art est universel ds le sens où il est perçu comme tel par tous. Or même, Le Seigneur des anneaux (livre) n'est pas universel, alors le film....
L'oeuvre de Tolkien est considéré par les "Tolkienophiles" comme une véritable oeuvre d'art ms est-ce un sentiment universel ? Cela dit ça n'enlève rien à la beauté et à la puissance du SDA.
La véritable différence entre le livre et le film c'est que ds le premier cas la création est dénuée de toute arrière pensée, Tolkien a écrit son oeuvre sans aucun but. Le film, lui, a été fait,certes pour rendre hommage à JRR T, ms aussi ds un but commercial .
En outre le film n'a rien crée, alors que le livre met en scène un univers totalement nouveau.
Je crois que c'est pour cela que le livre est bcp plus proche de l'oeuvre d'art que le film.
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>>>"Tolkien a écrit son oeuvre sans aucun but" J'en connais qui vont défaillir s'ils tombent là-dessus!!! Etoilés s'abstenir...
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Développe plus ta pensée car il y a peut-être méprise sur mes propos.
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Ben, il se trouve que Tolkien avait des buts. Quelques uns en vrac : donner une mythologie à l'Angleterre parait-il; écrire un ouvrage volontairement catholique; développer quelques thèmes chers à son coeur (au sujet de l'Espoir, de son dégout pour la *machinisation* par exemple); et puis accomplir un énorme trvail philologique...etc... Bref il est très loin d'avoir écrit "sans aucun but". Peut-être convient-il que toi tu précises tes propos pour qu'effectivement il n'y ai pas méprise :-)
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Je pense que tu n'as pas compris le sens de mon propos car tu cites cette phrase en la sortant de son contexte. Je n'ai jamais voulu dire que JRR Tolkien n'avait pas de but en écrivant le SDA ms qu'il ne percevait pas son travail ds un but commercial. Alors que le film ne fait que reprendre la trame de l'oeuvre et ne rajoute rien à sa beauté intrinséque. il faut avouer que le film a été fait parce qu'il s'agissait d'un investissement sûr.
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Et de un, les choix des costumes étaient fait bien avant la constitution d'un quelconque axe du mal.
Et de deux, j'ai eu beau lire dans le contexte la petite phrase sur le but de Tolkien, j'ai fait un bond tout comme Silmo. Désolé, mais il y a effectivement sujet à méprise dans tes propos.
Et de trois: le film du Seigneur des Anneaux un investissement sûr? L'histoire (avec un petit "h") te donne raison mais à l'époque, rien n'était moins sûr, justement...
Vinch'
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Lorsque j'ai vu Les Deux Tours j'ai été un un peu refroidi par la représentation des hommes du Sud. En effet, j'ai trouvé que leur tenue, notamment leur foulard autour de la tête renvoie "directement" aux peuples du Magreb et du Moyen-Orient. Or ds le contexte international actuel, je trouve qu'une telle représentation des forces du mal était un peu ambiguë. L'assimilation forces du mal-Magreb et Proche-Orient est délicate.
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Je pense que les Suderons sont des Hommes, et qu'en face d'eux il y a d'autres Hommes (et assimilés). L'erreur, de mon point de vue, est de considérer que le coté Elfes/Magiciens/Dúnedain est le Bien.
Tolkien est selon moi anti-manichéen (Boromir et Gollum sont-ils gentils ou méchants ?), donc il n'y a ni bien ni mal dans son oeuvre. Sans compter que ce n'est tout de même qu'une fiction. Donc en bref je trouve ça plus que normal.
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Certes, ms ds le film, je pense que ds un souci pédagogique et de simplicité (vis-à-vis des spectateurs n'ayant pas lu le livre), PJ penche qd même vers un manichéisme ce qui peut déformer certains passages ou messages présents ds le livre.
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Si on regarde les films en partant du principe que Jackson a travesti l'esprit du livre pour les faire, on retombe forcément sur le principe.
Personellement j'ai vu les films avec les livres en tête, sachant que Jackson et son équipe les connaissaient très bien, donc je trouve que c'est si Jackson avait mis d'autres vêtements aux Suderons qu'il aurait été "condamnable".
Et si je n'avais pas lu les livres, j'aurais au moins vu que les films étaient une fiction. Quand je suis allé voir Star Wars, je n'en ai pas dédui que tous les gens qui respiraient bizarrement étaient des méchants pas beaux infréquentables, et que les jeunes blonds aux yeux bleus étaient des super-gentils. A mon avis c'est ça que les messages d'au-dessus voulaient dire en parlant d'art. Je ne sais pas si les films du Seigneur des Anneaux en sont, mais ce que je sais c'est qu'il faut les voir comme s'ils en étaient.
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J'ai l'impression que je vois des problèmes là où il n'y en a pas..... Mea culpa ms c'est tjs bien de confronter nos points de vue.
Barad Dur
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Je tiens à faire remarquer que les tenues "typiques" du proche et moyen orient ne sont pas simplement la représentation de la culture musulmane.
Attention, je cherche pas à dévellopper une quelconque thèse théologique ou autre. Il est évident que la culture musulmane a influencé son mode de vie, ses arts, son artisanat et autre. Tout comme ca été le cas pour les grecs, l'asie ou l'europe.
Je veux juste mettre en évidence que les tenues des sudderons dans le film, tout comme les tenues des hommes du désert par exemple, sont avant tout une protection contre la nature.
Mes explications sont maladroite et bancale... J'esprère que vous comprendrez ce que j'essaye de dire.
Des tenues aux couleurs sombre, des "foulards" (je ne suis pas sure que ce soit le terme adéquat...) noir, sont plus les composantes types des hommes du désert que des cultures du proche orient.
Sachant que les sudderons sont sensé vivre dans des terres désertiques, leur tenues me semblent normale.
A noter : Il semble que cet aspect politique ait influencer PJ, en effet ou sont passé les Easterling dans le retour du roi ? Bien que présent au tournage à Minas Tirith (j'ai vu des photos...) ils ont été évacué du montage.
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Je suis d'accord avec toi Edoras, mais je suis loin d'être certain que la majorité des gens qui ont vu le film aient eu la jugeotte de faire la même distinction que toi. En effet, il est certain que ce n'est pas forcément le même public qui lit le livre et qui voit simplement le film. Or, je suis persuadé qu'il y a un certain nombre de personnes que je qualifierais de "bofs" qui ont pris cette assimilation maladroite (ds le film) comme argent comptant.
Barad Dur
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Mouais ! "assimilation maladroite", je ne suis pas tout à fait sûr.
Comme il a été dit, la tenue des Suderons (quid des Haradrims ?) correspond quand même à une quasi obligation de nature climatique, aussi leur tenue (toujours dans une perspective "réaliste") ne peut guère prêter à "interprétation" (sauf, bien sûr, si le spectateur apporte avec lui sa propre vision des choses, i.e. : qui cherche, finit par trouver).
Jackson est-il donc sponsorisé par la CIA ? fait-il de l'agit-prop pro-"axe du bien" ? après Tolkien raciste, PJ barbouze ? ahh, que de beaux et bons fuseaux tenons-nous là !
Sérieusement, quel(s) type(s) de vêtement auraient-ils du porter alors ? Des habits politiquement corrects ? suffisamment neutres ou exotiques (impossibles à rapprocher d'un type connu) pour ne pas prêter à "interprétation" (politique notamment)?
Et que dire des Dunlendings ? leurs hardes n'ont choqué personne ? :-D
Je pense que sur ce point, PJ respecte l'imagerie (peut-être caricaturale aux yeux de certains, donc)développée par Tolkien sur ces peuples du sud/sud-est de la TDM.
D'autre part, si certaines personnes fondent (ou se confortent dans)leurs opinions politiques sur la foi d'une assimilation visuelle Suderons Tolkieniens/Moyen-Orient pour le moins hasardeuse, je leur conseille de revoir la Guerre du Feu, nul risque d'interprétation ! :DD
Maglor
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En fait, PJ a, au contraire, essayé d'éviter des éventuelles accusations de racisme contre lui ou Tolkien (éronnées dans les deux cas, je pense), en rendant l'origine des Suderons plus floue. Pour mémoire, dans le livre, les Hommes du Sud sont décrits comme des *Noirs*, parce que cela semble logique à Tolkien que les habitants du Sud le soient. Jackson a donc "blanchi" ces personnages pour se parer des remarques, cet effort suffit à mes yeux à prouver qu'il n'avait pas de mauvaise intention. Il ne pensait pas, je crois, qu'on trouverait tout de même à redire à ses personnages d'apparence vaguement arabe :-)
>Nico
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on aborde ici le truc qui tue chez Tolkien. C'est vrai que les termes employés sont parfois très douteux (je pense qu'à l'époque il ne l'étais pas vraiment). Je pense vraiment que Tolkien a imaginé les bons du côté des 'grandes et belles gens' blonds et blancs de peau. Bon , n'oublions pas qu'il est né en ...Afrique du Sud (dans la comunauté des Afrikaners donc) et qu'il est donc baigné de cette 'culture' (si on peut dire) ......qu'en pensez vous?
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Encore ? Pitié, Rohan.....
Je reprends :
1. Tolkien a quitté l'Afrique du Sud à quatre ans. Sa patrie, c'est l'ANGLETERRE, pas le pays des Afrikaners ( au passage, les Afrikaners et les Sud Africains d'origine anglaise ne s'appréciaient pas vraiment, à l'époque ).
2. NON, tous les "gentils" chez Tolkien ne sont PAS blonds ( il y a deux peuples blonds parmi les "gentils". Les Vanyars et les Rohirrim. Les autres sont tous bruns ).
3. NON, tous les "gentils" chez Tolkien ne sont PAS grands ( les Hobbits et les nains, tu connais ? )
Je veux bien que l'on reprenne pour la je ne sait quantième fois le problème du racisme, mais partons d'abord sur des bases correctes.
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on ne s'énerve pas lambertine, on ne d'énerve pas :
bon c'est vrai que j'ai carrément oublié les nains et les hobbits, grave erreur, je m'en excuse jusque par terre ;-)
cela dit tu ne peux balayer d'un revers de main mes arguments...note que je n'ai jamais prêté à Tolkien des propos franchement racistes et je demandais plutot vos avis sur la question.....
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Des arguments ? Je n’en ai pas vu, juste des impressions.
Quant à nos avis, tu en trouveras abondamment en usant du moteur de recherche et en tapant "racisme". Sur le sujet, je te recommande le fuseau Peuple élu et hommes moindres de la rubrique le Légendaire où tu verras que Lambertine ne balaye pas ce genre de remarque d’un revers de mains.
Vinch' , qui, pour diverses raisons, a tiqué sur la nationalité que tu prêtait à Tolkien :-(
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voilà comment couper court, bravo Vinch, ça donne envie de continuer.
désolée de vous avoir dérangés dans votre club très fermé.
t'as raison, d'ailleurs, je n'ai pas d'arguments et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je demandais vos avis. Je vais donc aller voir les liens que tu indiques, Vinch, comme ça ce sera réglé.
rohan
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Cher Rohan,
On se calme ! Ce n'est pas un "club très fermé" ici !
Mais je n'allais pas encore et toujours répéter les mêmes arguments. Celà devient lassant, à la longue...
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désolée de vous avoir dérangés dans votre club très fermé
??? Il me semblait répondre à ta question, à savoir connaître nos avis sur une question qui a déjà été notablement débattue comme tu dois être en train de le voir. Une fois que les bases factuelles seront tiennent (ce qui ne doit pas être le cas si j'en juge par la confusion sur la nationalité de Tolkien), nous pourrons reprendre le débat à ta guise et nous enrichir reciproquement en échangeant ;-)
Vinch'
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OK. lambertine, je suis allée voir sur le fuseau iniqué et ce que tu développes répond à mes interrogations et mes doutes.
désolée pour ma réaction un peu vive mais j'ai été un peu refroidie par vos remarques de 'vieux routards de ce site' alors que moi je le découvre pour la 1e fois (d'ailleurs il est très bien documenté et ça contraste avec les pseudo-discussions rencontrés ailleurs, bravo pour la rigueur et aussi la mise en page).
;-)
elisabeth
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désolée pour ma réaction un peu vive mais j'ai été un peu refroidie par vos remarques de 'vieux routards de ce site' alors que moi je le découvre pour la 1e fois
Tiens, c'est la première fois que l'on m'attribue le titre de "vieux routard" ;-)
Y-a-pas de mal Elisabeth ;-) D'ailleurs si un jour tu tombes dans les profondeurs du forum sur mes premières interventions, je te demanderai une certaine indulgence et de ne pas te moquer ;-)))
Yann
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Moi même : je te demanderai une certaine indulgence et de ne pas te moquer Je relis mes interventions plus haut et je me dis que je ne croyais pas si bien dire quand on voit mes fautes: "que tu prêtait" au lieu de "que tu prêtais", "seront tiennent" au lieu de "seront tiennes"... Désolé :-( vivement le week-end ;-)
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à Vinch',
sans rancune, je ne me moquerais point......;-)
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Bonjour.
Dès que j'ai vu les Haradrims,je me suis dit; "aie aie aie ,et voilà,on va parler d'"islamophobie" !"
J'en ai assez de voir que tout ce qui rapproche des hommes du desert est automatiquement assimilé aux arabes. Les arabes sont juste un peuple du desert comme un autre,et ils ont pris à d'autres peuples bien des choses.Pour ma part,j'ai trouvé que les haradrims ressemblaient plus aux Touaregs,ainsi au Maroc il y avait auparavant des elephants,utilisés par Hannibal par exemple.
Et il y a aussi ceux du Far Harad,à la peau noire et à la langue rouge,qui sont plus comme les africains. Dans la bataille du gouffre de Helm également on fait allusion aux singes qui bondissent dans les sombres forets du sud (Tolkien compare les orcs à ces singes).
Voilà. Sinon je les ai trouvés très bien,moi,les hommes de Harad! j'ai juste regretté de ne pas voir leur chef tué par Theoden et de ne pas voir leur drapeau,serpent noir sur fond ecarlate,jeté bas!
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Bête détail, Pip',
Hannibal, c'est Carthage, et Carthage c'est la Tunisie, pas le Maroc.
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Moi aussi j ai une facination pour les haradrim :)
Je trouve leur armure tres belles dans le SDA.
Mais pourquoi PJ ne les as pas plu mis en scene selon vous?
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Une remarque au niveau des costumes de Haradrim dans TTT
Sur le coup, en les voyant, je me suis dit "aïe, dans le contexte actuel, ça va pas rater..."
Ensuite, j'ai réfléchi logiquement. Ces tenues sont viiblement adaptées à un climat de type désertique.
Un détail que j'ai même personnellement apprécié est que ces soldats portaient du khôl autour des yeux (ce qui servait, depuis l'époque égyptienne, à protèger les yeux contre l'environnement désertique). Le genre de détail trés bien pensé.
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J'avai remarque ce detail autour des yeux :)
Pour moi, les costumes des haradrim sont parmis les plus beau ( dans le film ) de toute la TDM . Je joue d'ailleur le MAL dans le jeu de Game Work shop rien que pour peindre et avoir des haradrim :)
Encore une fois.
En me rappelant de ma lecture du Retour du roi, il me semble que les orientaux sont beaucoup plus present sur le champ de bataille.
Une question pour les specialiste :
Les mumak sont dressée par les haradrim ou encore une autre peuplade d'orient , du sud plutot?
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Ma source à ce niveau là est le "Fell beasts and wondrous Magic" d'Ice.
Sous l'entrée Mûmakil, je trouve ceci : "sont élevés sur les terres des Suderons, en Harad".
Aïeu, pas taper ! J'ssaye juste d'apporter ma contribution...
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Je pense que dans la version longue il y aura plus de scenes montrant les Haradrims du moins esperons le. A mon avis PJ n'a pas voulu s'eterniser dans les scenes de batailles ( quoi qu'il aurait dû en ce qui concerne les Haradrims ) le film étant très long.
Je reconnais que j'en ai voulu a Tolkien qui a placé les Suderons du côté des "méchants", moi même étant métisse je me suis sentie visée.(ou peut etre suis-je trop suceptible).Je parle a ceux qui aiment se mettre dans la peau des heros du SDA par exemple, imaginez ce que ça fait quand vous vous rendez compte que les héros se battent contre vous ( enfin façon de parler).C'est la seule chose décevante du SDA selon moi.
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