Les dérives de la passion, les pièges du savoir :

errantgris · 30-11-2004 17:33

L’œuvre de Tolkien est teintée d’ambivalence. Le mal pouvant engendrer un bien qu’il n’avait pas prévu et inversement des hommes de bien peuvent servir le mal avec des intentions les plus nobles.

C’est toujours avec stupeur et tristesse que je constate que la passion (mon précieux…) peut engendrer l’animosité.

Peut être que ma lecture de l’œuvre de JRRT et de son message de tolérance, respect, sacrifice et abnégation ne sont, pour d’autres, que des données secondaires mais dans le cas contraire quelle infinie déception que de constater que cela ne reste parfois que de l’ordre de la perception.

Un vieillard des plus honorables a dit un jour : … « ne pas frapper sans nécessité » … « ne soyez pas trop prompt à dispenser la mort en jugement. Car même les très sage ne peuvent pas voir toutes les fins ».

M P.J. a réalisé une trilogie ayant pour cadre l’univers du Seigneur des anneaux de Tolkien.
Nos premières réactions à la « lecture » des films furent de constater les manques, les incohérences et les libertés prises par rapport au texte mais aussi de voir une matérialisation de lieux, personnages et d’action plus ou moins en accord avec nos imaginaires.

Que reproche t-on à P.J. ? :
Une mauvaise (insuffisante ?) connaissance de l’œuvre ?
Des libertés d’action, d’interactions ?
L’intention de P.J. était elle de ridiculiser, parodier ou s’amuser du SDA ? Je ne le pense pas. Certainement voulait il rendre hommage à une œuvre ayant sa sympathie à défaut de sa parfaite compréhension.
Cet hommage est très lucratif, il est vrai, mais cela le rend t-il moins honorable ?
Bilbon en revenant riche de son aller est-il moins respectable ? Non, mais il attire la jalousie de certain et attise les fantasmes d’autres.

P.J. a t-il jamais eu d’autres intentions que de réaliser un film de « Fantasy » qui mettrait (enfin ?) ce genre en valeur auprès du plus grand nombre.
Qu’en résulte t-il ? un film, non des films, aux succès commerciaux et populaires indéniable.
Qui sommes-nous pour lui reprocher d’avoir atteint cet objectif ?
L’œuvre de Tolkien s’en trouve t-elle diminuée ?

Ne rejetons pas dans le camp d’une quelconque trahison M P.J., en effet ses films ne sont pas La Vision du monde de Tolkien mais simplement une Vue sur ce monde.
Qu’est ce qui nous pousse tous, passionnés ici réuni, à lire, relire les textes de JRRT?
Sur quels messages, valeurs oubliées, l’œuvre de JRRT ouvre nos esprits ?
Grandeur, dévouement mais aussi simplicité et abnégation et bien d’autres encore.
Les films bafouent-ils ces valeurs?

Comment m’expliquer ce qui a troublé mon cœur en lisant, ici et là, des empoignades haineuses parfois, dédaigneuses souvent ?
Comment m’expliquer que des passionnés, comme moi, de cette œuvre humaine et vouer à rassembler au-delà des différences en arrive à s’entredéchirer ?
Le Mal semble être à l’œuvre ici.

Rien au départ n’est entièrement mauvais, Denethor, Saruman étaient même des guides, des exemples, une force pour les autres. Mais à gagner en Savoir on perd parfois en Sagesse.
Quand serait-il de l’histoire si Gandalf, comme ses « contemporains », avait dédaigné les hobbits ce petit peuple insignifiant…

Je suis persuadé donc qu’il en sortira quelques biens de ses films, l’engouement pour les livres de JRRT le prouve à lui seul. Pour le mal il est déjà à l’œuvre ici.
Je souhaiterais que ceux qui s’emportent, s’interrogent sur leurs motivations. Le sentiment d’avoir été dépossédé (Précieux…..)? D’avoir était trahi (que leur a-t-on promis)?

Un peu de tolérance donc et d’ouverture d’esprit n’exclurait pas les critiques ou l’expression des frustrations mais les jugements. C’est une bien désagréable impression quand les perceptions et positions de certains semblent vicier par un esprit partisan.
Un radicalisme présent tel une maladie (MON précieux…) et qui entretiendrait des illusions de supériorité et engendrerait la violence d’un jugement.
Hélas parfois plus on connaît et moins on éprouve. L’instinct sent le monde, l’intelligence le construit, l’intelligence seule n’est pas faite pour les vraies choses de l’esprit, celles qui se comprennent de l’intérieur.
Piètre conception du débat, donc, que celle ou l’on cherche à vaincre plus qu’à convaincre, à ferrailler plus qu’à comprendre.

Samuel l’errantgris .

L’important n’est pas ce que j’ai écrit, mais ce que j’aurais pu écrire.

Sylvae · 01-12-2004 08:43

Bienvenue ici, Errant gris, et puissions-nous lire souvent de tels messages...

Eru fasse que ta parole s'entende, dans la cacophonie qui habite parfois ce fuseau.

errantgris · 01-12-2004 10:31

Merci pour ce message de bienvenu, que le soleil, Sylvae, sur tes pas repande sa clarté! ;-))

Tar Baladur · 01-12-2004 01:59

Okay, il faut que je prépare une contre-attaque plus tard, un petit avant goût tout de même.

Mais Errant gris prend garde à ne pas être trop ouvert, Jackson a fait des grosses erreurs parce qu'il n'a pas compris ou plutôt cherché à comprendre l'oeuvre, et il n'est pas le seul, il y avait deux scénaristes dans le coup. Dans les bonus du film elles clament haut et fort qu'il y avit des choses inutiles dans l'oeuvre et qu'il y avait des lacunes à combler. Faux car Tolkien a passé 14 ans de sa vie au Seigneur des Anneaux, il a dit lui-même avoir simplifié au maximum le livre, sous entendu qu'on ne pouvait pas faire mieux. La dérive commerciale du film c'est autre chose, est-ce que Tolkien aurait aimé voir les personnages sur des boites de céréales ? D'avoir des petites figurine à leur éfigie ? Je ne le pense pas, son roman est l'antithèse même d'une oeuvre commerciale, contrairement au film. Jackson est tellement ancré dans cette idéologie libérale du "on prend tout et on transforme tout" qu'il ne peux pas penser autrement. Certaines choses ont été remplaçé uniquement dans ce but d'audimat, Arwen par exemple qui vient sauvé Frodon lors de la poursuite contre les Nazgûls. En plus on la voit apparaître lumineuse sans aucune raison, Glorfindel rayonnait parce qu'il est revenu d'Aman plus angélique, ce qui n'est pas le cas d'Arwen. De plus on veut donner une image new-agiste de Tolkien alors qu'il était fervent catholique (et un peu beaucoup traditionnaliste). Cette image là est meilleure pour le commerce, trop peu de gens (surtout en France) voudrait voir un récit d'inspiration mythologique et chrétienne ?

L'oeuvre n'a pas été respectée mais le problème ce n'est pas tout à fait celui là : est-ce que Tolkien aurait voulu ce changement ? Tout porte à croire que non. Peter Jackson n'a compris que l'aventure mais pas l'oeuvre en elle-même, il a donc été incapable de la reproduire le plus fidèlement possible. A cela se rajoute sa prétention affichée de faire LE filme DE Tolkien !

Tar Baladur.

Medonnen Eldandil · 01-12-2004 14:47

Bienvenue à toi (encore une fois) errantgris! :-)
Voilà longtemps que je n'avais pas pris plaisir à lire un post dans ce fuseau si controversé.
J'espère que nous n'aurons pas droit à une "contre-attaque" (Qui a dit "l'Empire" :-p ) à chacune de tes interventions pleines de diplomatie et de bon-sens.

Ben, en pleine période "starwarsienne" ;-)

errantgris · 01-12-2004 16:49

Mes amis, je voudrais revenir sur mes interrogations et sur ma réflexion dont l’axe peut paraître encore nébuleux pour certains. Je vous prie de m'en excuser.

Mais en tout premier lieu il me faut réagir au terme « contre attaque » évoqué plus haut.
Voila précisément ce que je voulais éviter, un « débat » entre partisan d’un pour ou contre dans lequel je ne me définis pas.

Ma réflexion ne porte qu’indirectement sur les films, elle ne porte pas d’avantage sur le respect de l’œuvre par PJ et/ou sur le regard que M. Tolkien aurait porté sur cette adaptation.
Par contre la mise en garde « attention de ne pas être trop ouvert » m’intéresse au plus au point. Nous touchons ici, je pense, un point central du débat.

D’où vient cette crainte ? Qu’aurions nous à perdre à l’être (ouvert) ?
L’œuvre de Tolkien serait elle en danger ? Ta vision ou compréhension, Tar Baladur, des textes est-elle modifiée par les films de P.J. ?
La « valeur » de l’œuvre te semble t-elle amoindrie à présent ?
Bref la « patrie » est-elle en danger ?

Rien ne justifie, je pense, une « guerre » qui nous pousse à nous « contre-attaquer » et encore une fois cela n’exclu pas l’expression de notre ressenti. Je peux tout à fait entendre avec respect que certains n’ont guère goûté les libertés prises par le réalisateur et que l’esprit des films était trop éloigné de celui des livres pour qu’on l’apprécie ! Comme je peux entendre avec autant de respect que d’autres y aient vu, avec bonheur, un hommage et une matérialisation cinématographique d’une partie de l’œuvre.

Concernant la notion de SDA roman antithèse d’une œuvre commerciale voila qui pourrait donner lieu à un débat des plus intéressant.

Amicalement l’errantgris.

ISENGAR · 01-12-2004 17:41

Informer et avertir dans un but parfaitement divertissant et désinteressé (qu'a-t-on à y gagner ?) des mensonges de la trilogie jacksonienne, pour ensuite se faire taxer de vulgarité ordurière par des quidam qui ne lisent qu'une ligne sur trois de vos dissertations ne justifie certes pas les mésaventures cacophoniques... mais elle explique l'inévitable radicalisation progressive des propos.

Mais je suis tout à fait d'accord, cher Errantgris, avec l'ensemble de ton analyse.
Cependant, si rien ne justifie une "guerre" et si rien ne doit empêcher d'être ouvert aux goût des autres, l'oeuvre de Tolkien, en tout cas en ce qui concerne la plupart des nouveaux lecteurs (c'est à dire pas tous...) venus au livre par les films, court un réel danger. La perception de la magie de la Terre du Milieu est forcément biaisée par l'édulcoration suspecte de la gent elfe version jackson, par le détournement honteux du personnage de Gandalf, par la volonté manifeste de manichéaniser à tout prix la marchandise, par la ridiculisation des Nazgûl, j'en passe et des pas meilleures... Autant de mensonges et d'erreurs présentés ostensiblement comme les nouveaux canons de la tolkienologie... (et je ne parle pas du reniement de Tom Bombadil et de son univers, pour lesquels tous les pretextes iniques -tous irrecevables- louant son "inutilité" ont été avancés...)

Mais tu as raison : il n'y a pas de "danger" pour la "patrie". Tout celà, en fin de compte ne mérite pas tant de haine.

Et contrairement à la réputation que se plaisent à nous coller certains de nos aimables contradicteurs, nous autres les "anti-PJ", nous sommes toujours ouverts au débat. Et notre impudente verve n'est pas une arme, mais un outil.
Et si elle dérange, ce ne peut être qu'au sens noble du terme.

I, en espérant te lire souvent.

Idales · 01-12-2004 18:36

Bienvenue à toi errantgris,
J'apprecie ton post pour le message d'apaisement qu'il délivre et pour mettre en valeur un besoin de relativisisation de bon aloi. Je ne suis pas de celles qui souhaiteraient que ces films n'aient jamais vu le jour, j'ai surtout beaucoup de regrets et un terrible sentiment de gachi. Je crois que beaucoup sont frustrés car on aurait tous souhaité avoir autant de moyens que lui, de talents géniaux à disposition, pour réaliser une adaptation de ce livre. C'est d'autant plus frustrant que l'on se dit qu'il aurait pu le faire... Toutes les conditions étaient réunies pour que ces films correspondent à nos attentes. Et pourtant, il lui manquait le principal, la compréhension du sens, de l'esprit de l'oeuvre.
Il aurait pourtant manqué peu de choses : quelques petites phrases en plus, quelques coups de batons en moins... pas grand chose par rapport au travail gigantesque investi en effets spéciaux.
Juste prêter une attention un peu plus soigneuse au sens final de son film...

Mais, après tout qui sommes nous pour prétendre mieux comprendre le livre que lui ? Personne, juste des passionnés qui ont pris du plaisir à lire Tolkien, chacune de ses oeuvres, à en discuter entre nous pour en affiner la compréhension, nous avons passé du temps à tenter de déchiffrer les intentions du professeur à travers ses lettres et ses notes... N'est ce pas cela qui a manqué à Peter Jackson ? Sa lecture, me semble-t-il est celle d'une personne qui n'a pas cherché à approfondir. Malheuseument, je crois que si l'on veux comprendre ce livre, il faut justement appronfondir, sinon cela peut mener à d'enormes contre-sens. Finalement la plus grosse erreur qu'ait fait Peter Jackson à mes yeux est en fin de compte d'avoir, comme beaucoup de gens d'ailleurs, sous-estimé Tolkien. Il en resté au premier niveau de lecture, à ce qu'il avait ressenti à la première lecture : une aventure pleine de rebondissements, avec des monstres fantastiques, un anneau qui rend ses possesseurs maléfiques, des chevaliers qui luttent contre le mal, de la traîtrise, de l'action, des batailles, des actes héroïques, de beaux et sages elfes. Puis-je vraiment le lui reprocher ? C'est aussi ce que j'avais compris la première fois que j'avais lu le Seigneur des Anneaux... Ce livre est plein de pièges et il est malheureuement tombé dedans, comme un élève de première qui n'aurait retenu que le coté rigolo des contes de Voltaire. Mais il n'est pas le seul, bon nombre de critiques ou de journalistes ont fait les mêmes erreurs, les mêmes contresens, et souvent même pires. Ce qui explique que tant de gens trouvent ce film "très fidèle".

Pourtant il lui arrive parfois de nous peindre des instants qui tiennent d'une compréhension plus profonde, comme s'il savait intuitivement que c'était important mais sans parvenir à savoir à quoi les raccrocher. Il sont là, parsemés tout au long du film sans pouvoir retrouver leurs chemins, parfois déformés, mais se révèlant malgré eux contredits par d'autres moments beaucoup moins subtiles...
Alors, on se dit qu'il nous tourne en bourrique, qu'il nous prends pour des idiots, et cela ennerve... Ce qui entraine la serie d'interventions parfois très dures que tu as pu lire.
Certains n'attendaient rien du tout d'un film sur le Seigneur des Anneaux, il se disaient dès le départ que le cinema ne se prêtait pas à un tel livre, et ceux là ne s'expriment quasiment jamais dessus. D'autres étaient pleins d'espoir, comptaient les jours avec impatience, et ont été profondément déçus, se sont sentis trahis, comme s'ils avaient confié ce qui leur était cher à une personne qui n'a pas su lui accordé le respect qu'il meritait. Et ce sont ceux là les plus virulents...
Je crois que cette haine s'estompera avec le temps, même si une certaine amertume continuera surement à persister, peut-être que l'on pourra enfin relativiser et se dire qu'au fond on lui a surement trop demandé.

Tar Baladur · 01-12-2004 23:32

Je suis d'accord avec Idales pour le sentiment de gachis. Mais je pense que les plus anciens de ce forum sont beaucoup mieux placés pour comprendre l'oeuvre de Tolkien, Peter Jackson est au bas de la liste. Il n'a vu que l'aventure non pas le reste, c'est à dire l'oeuvre.

Lorsque je disais contre-attaque je faisait référence à une réponse travaillée, réfléchis, argumentée, pas violente et truffée d'exemple.

Pour moi la patrie me semble en danger, mais mon cas est assez difficile à expliquer. J'ai découvert Tolkien par l'intermédiaire de mon coach il y a cinq ans et je me suis réellement investit depuis les vacances d'été, j'ai vu les films mais ça ne m'a fait ni chaud ni froid. C'est en regardant de plus prêt que j'ai vu que Jackson avait modifié la vision de l'oeuvre, un peu comme de la propagande d'un régime totalitaire. Il a mal interprété l'oeuvre, et l'image qu'il en donne est très mauvaise pour la réalité.

Tar Baladur.

errantgris · 01-12-2004 23:53

Amis devons nous craindre un, improbable, lavage de cerveau qui annihilerait l’intellect des nouveaux lecteurs suite au visionnage des films de P.J.?
Je pense qu’ Idales répond indirectement à cette question.

En effet pour Idales son niveau de compréhension après sa première lecture n’était pas si différent de celui que semble manifester P.J dans ses films.
Une vision grand spectacle « …resté au premier niveau de lecture, à ce qu'il avait ressenti à la première lecture : une aventure pleine de rebondissements, avec des monstres fantastiques, un anneau qui rend ses possesseurs maléfiques, des chevaliers qui luttent contre le mal… ».
Puis Idales a choisi d’approfondir et d’acquérir d’avantage de savoir, de compréhension de l’œuvre.
Qu’en conclure ? D’après moi les pourcentages de lecteurs qui abandonneront, qui se limiteront à une lecture ou qui au contraire voudront poursuivre sont aujourd’hui les même qu’a l’époque « pré-jackson ». Par contre je pense que le nombre de « tentative » sera plus important.

Cela risque de vous interpeller, voir de vous faire rire peut être, mais si j’ai appelé ce faisceau :
Les dérives de la passion, les pièges du savoir s’est, du certaine manière, en référence à ma fille de 4 ans.
Je m’explique. Je me suis rendu compte que si certain comportement de mon trésor provoquaient chez moi un tel énervement c’était parce que je ne me mettais pas à son niveau, lui reprochant son comportement enfantin ! « Ne pas faire l’enfant » étrange et incompréhensible demande non ? Non ma fille n’est pas un adulte. Concept révolutionnaire !
Quel rapport avec ce qui nous occupe me direz-vous ? J’y viens.
Nous sommes des passionnés de Tolkien, détenteur d’un savoir qui dépasse la simple lecture du (des) livre(s). Que demandons nous aux autres (à P.J.) ?
D’acquérir le même savoir.
Je rejoins ici Idales qui conclu je cite : «… relativiser et se dire qu'au fond on lui a sûrement trop demandé… »
De quel droit avons-nous cette attente ? Au nom de quoi, de qui? De peur d’une vulgarisation de l’œuvre de Tolkien ?

Mais ces films, mes amis, ne s’adressent (hélas ?) pas qu’à nous. Ils ont été aimé, plébiscité par un grand nombre de personnes. Qu’ont-ils aimé ? Oui une esquisse de SDA, une ouverture sur une œuvre que certains n’exploreront pas mais qu’importe ils y auront pris plaisir, j’accueilles avec bienveillance tous les autres qui nous rejoindrons.
Beaucoup ne s’arrêteront pas aux films comme on ne s’arrête pas à une lecture !
Tout le monde à sa place, les spécialistes comme les novices ou les sceptiques, voir les hostiles au SDA.

Cela (les films) n’a pas modifié mon regard sur l’œuvre de JRRT et ce n’était pas une attente de ma part, mais j’ai été parfois ému devant certaines scènes et même si ce SDA n’était pas Mon SDA j’y ai pris un certain plaisir qui s’est prolongé en voyant mes amis, ma famille, se mettre à la lecture.
Avec eux (amis…) j’ai évité de me comporter en évangéliste, je parles volontiers de ma passion pour Tolkien mais en parler avec eux ne veux pas dire leur imposer des relectures ou ma compréhension.

Voila pour ce soir, je suis sur que vous me pardonnerez volontiers ce petit « écart » concernant ma fille, je tenais à vous exprimer ma fierté de constater que la discussion ne s’envenime pas et que je la pense très constructive!

Merci à tous ! L’errantgris.

Laegalad · 02-12-2004 09:56

Je crois que ce qui dérange surtout, c'est qu'il n'est pas été indiqué que ces films étaient une "libre interprétation du l'oeuvre de J.R.R. Tolkien". Cela aurait-il été fait, que nous nous serions probablement moins excités dessus... Non, le problème était que ces films ont essayés de se faire passés pour fidèles à l'oeuvre. Comment dès lors ne pas s'offusquer ? Nous étions d'une certaine manière "forcés" de considérer ça comme une adaptation fidèle, d'y regarder comme tel... et automatiquement être déçu, car ce n'est pas le cas...

Au plaisir de te lire

Stéphanie - qui va courir attraper son train... :

ewyxo · 02-12-2004 11:49

en fait pour moi la trilogie de PJ a le paradoxe d'être à la fois des formidables films d'aventures et des adaptations foireuses du livre de tolkien ...

errantgris · 02-12-2004 12:55

Voyons … en y réfléchissant, n’est-il pas finalement cohérent de penser que puisque nous convenons tous que P.J. a très certainement une connaissance somme toute « primaire » de l’œuvre de Tolkien
(Ce n’est en rien péjoratif au risque de me répéter).
Il a donc réalisé ses films avec ce degré de compréhension (comparé par d’autres à un niveau « première lecture ») donc finalement ses films sont en ce sens fidèle à cette compréhension…

Je peux aussi tout à fait imaginer qu’il n’ai pas voulu faire volontairement un film en tout point fidèle au texte (plus que probable…) accentuant ou modifiant le caractère de certains protagonistes, dans un but qui reste discutable bien entendu, et modifiant l’histoire afin d’en faire des films plus rythmés par exemple.

Je ne cherche pas à me faire le défenseur de P.J. que cela soit bien compris, j’ai moi-même eu de nombreuses interrogations pendant le visionnage ( mais pourquoi des elfes au gouffre … un Faramir qui doute… un Aragorn incertain… ?)
Bref la liste ne peut prétendre être exhaustive, mais on peut toujours tenter de comprendre ce qui l’a motivé.
Comprendre tout en restant critique besoin étant, parfois ces modifications étaient, à défaut d’être bienvenu, original, comme certains dialogues du livre retrouvés dans les films mais dit par d’autres (Grima et Gandalf..).

Pour conclure ce matin je dirais ceci. Ne tenter pas de me convaincre de votre légitimité à critiquer les Films ! Je suis moi-même critique sur certains aspects de ceux-ci, mais mon questionnement porte sur nos motivations, sur ce que cela enclenche en nous et pourquoi j’ai l’impression que c’est parfois disproportionné.
Nous sommes conscient de ce qu’est l’œuvre de Tolkien (en partie en tout cas) alors pourquoi invectiver P.J. ne pas avoir cette conscience là ?
Qu’en je lis : « P.J est un crétin et ceux qui le défendent également » je m’insurge. Non ne projetons pas sur d’autres nos propres frustrations ! Nous n’avons pas apprécié ceci ou cela d’accord mais les autres on droit à l’échec surtout quand cela concerne nos propres désirs…

P.J. avait-il annoncé qu’il ferait un film pour les « fans » ? Et si c’est le cas peut être n’était-il tout simplement pas au même niveau d’attente que nous… Je crois qu’il voulait et à réaliser un (des) film(s) accessible et compréhensible pour tous.
Encore une fois une esquisse et une porte ouverte sur un autre monde, à tous de saisir,ou non, la chance qui leurs est offerte de poursuivre le chemin.

Amicalement l’errantgris des Monts plus que brumeux ce matin.

Hisweloke · 02-12-2004 14:58

"Qu’en je lis : « P.J est un crétin et ceux qui le défendent également » je m’insurge. Non ne projetons pas sur d’autres nos propres frustrations !"

Et réciproquement, sans doute, quand on lit "P.J. est un génie, et les puristes intégristes qui disent le contraire sont des crétins."

Parce qu'on l'entend aussi, ça, au moins autant... Il ne faudrait pas l'oublier. La virulence occasionnelle des propos n'est pas que d'un seul côté ;)

Mais tous crocs dehors, j'esquisse un large sourire:

D'abord de voir le vocable "puristes intégristes" ainsi re-attribué (à une autre époque en Tolkienerie, il s'appliquait dans un contexte bien différent, comme quoi les "valeurs" suivent les modes -- Je pourrais détailler plus tard ce curieux ressenti).

Ensuite, parque c'est naturellement humain et basique. On s'offusque des débordements à propos du film, mais il en a toujours été ainsi en Tolkienerie (les "injures" échangées sur le film n'ont rien à envier à celles qu'on peut lire en linguistes tolkieniens, par exemple.)

"P.J. avait-il annoncé qu’il ferait un film pour les « fans » ?"

Il l'a dit une fois (plus exactement que le film serait pour le grand public mais satisferait sans faute les fans les plus ardus)... Mais P.J. a dit beaucoup de choses et leur contraire, sans que cela ait une quelconque importance pour notre propos ici (= ses intentions n'ont pas à peser dans la balance, de mon humble avis).

Didier.

errantgris · 02-12-2004 15:52

« Et réciproquement, sans doute, quand on lit "P.J. est un génie, et les puristes intégristes qui disent le contraire sont des crétins. »

La réciprocité ne fait, pour moi, pas de doute Hisweloke.
Mais si comme tu le dis les débordements injurieux ont toujours étaient présents j’estime qu’au contraire que l’on peut s’en offusquer.

Cela n’engage bien entendu que moi et l’héritage de Tolkien à mon encontre.

L’errantgris.

errantgris · 02-12-2004 15:54

j’estime qu’au contraire on peut s’en offusquer.

(pardonnez moi...)

Taratylanhnem · 02-12-2004 16:19

Je sais que c'est la première fois que je m'exprime sur le forum mais je trouve un peu injuste de dire que les films n'apportent rien de bon ,tout d'abord ils m'ont permis de découvrir Tolkien et son univers,car oui je fait parti de ses nombreux "nouveaux" lecteurs qui ont lu après avoir visionné le premier film,et si il m'a donné envie de le lire c'est tout simplement que le film m'a touché,je ne suis partisante pour personne et je trouve dommage que l'on démonnifie certain comme jackson ou ceux qui ont aimé ses films ou bien que l'on déifie tolkien pour son oeuvre car l'un comme l'autre ne sont que des êtres humains!
Evidemment ,tous les lecteurs ont forcément une vision différente du sda et c'est bien normal!Pour un tableau il en est de même ,le peintre en réalisant une toile veut faire passer un message,une émmotion qui sera forcément interprété différemment par toutes les personnes qui la verront,nous sommes toujours malgré ce que l'on peut dire subjectif nous faisons toujours ressortir notre avis et c'est bien normal après tout c'est dans notre nature! voilà je vais arrêter de philosopher lol et vous dis à bien tôt pour d'autres aventures lol tara

Tar Baladur · 02-12-2004 18:03

En tant que "féroce" partisan (et borné avec ça) du Jackson a mal fait, je n'ai jamais insulté personne, mis à part Jackson car c'est le seul qui le mérite.

Taratylanhnem => la peinture n'a pas toujours été un art que l'on était libre d'interprété. Le mouvement académique (aux thèmes religieux, mythologiques, historiques, etc.), et le réalisme donnaient une représentation directe et réelle d'un thème. Ce n'est qu'avec les mouvements Impressionnistes, Expressionnistes, cubiste et abstrait que l'auteur a pu donner libre court à sa vision des choses. Mais on ne fait pas d'histoire de l'art ici.

Attention ! Je ne dis pas que les films sont mauvais, je dis qu'ils ne remplissent pas la fonction que Jackson leur donne : la fidélité. Je cite Cela doit être le film de Tolkien et pas le notre.

Laeglat => Tout à fait d'accord avec toi, ça n'est pas un film d'après l'oeuvre originale de JRR Tolkien mais un film inspirée de l'oeuvre de JRR Tolkien.

Errant gris => Amis devons nous craindre un, improbable, lavage de cerveau qui annihilerait l’intellect des nouveaux lecteurs suite au visionnage des films de P.J.?
Je pense que cette phrase a beaucoup plus d'intérêt qu'il n'y parait. PJ nous donne une vision FAUSSE de l'oeuvre de Tolkien, particulièrement sur la notion de Destin à laquelle Aragorn cherche à échapper dans le film mais pas dans le livre. Il a réécrit quelque chose à laquelle on avait pas le droit de toucher. Certes ces films ne nous étaient pas destinés mais cela ne change absolument rien, ils auraient dut être réalisés dans l'optique de Tolkien et pas celle de Jackson. Le livre aussi ne nous était pas destiné mais évidemment lui il a été écrit dans cette optique là. De quel droit quelqu'un déforme l'oeuvre d'une vie, dans le but unique de pouvoir disposer d'un chèque se terminant par de nombreux zéro et de $. Imaginez qu'une personne s'empare des "Demoiselles d'Avignon" de Picasso pour la retouchée à sa manière et y transformé le cubisme (beurk) en réalisme (miam), pour que sa valeur en soit augmentée. Certes avec ces modifications cela a attiré plus de monde que cela ne l'aurait fait si il avait été fidèle mais c'est là de la désinformation. On retrouve le même principe chez les régimes totalitaires, Hitler lui-même a corrompu la Mythologie Nordique pour s'en servir pour prouver sa hiérarchie des races.

Qui sommes nous pour en juger ? Je vais vous le dire. Nous sommes des gens du commun, analysant l'oeuvre de Tolkien dans son intégralité pour en comprendre les sens cachés. Nous passons à la loupe chaque conte jusqu'au plus insignifiant des mots, que ce soit dans le Seigneur des Anneaux ou dans le Livre des Contes Perdus. Il y a parmi nous des étudiants, des ingénieurs, des experts en droit internationnal ou des philologues. Le fait est que les Tolkiendili qui sont réellement investit dans la compréhension de Tolkien et qui ont une culture démesurée dans ce domaine peuvent posséder un regard critique dans ce domaine. Nous sommes tous différents et répartits aux quatre coins du monde, mais c'est ce qui fait notre poids contrairement à celui d'un réalisateur gras du bide et du portefeuille n'ayant pas cherché à appronfondir son analyse pour le projet qu'il avait.

Tar Baladur.

Tar Baladur · 02-12-2004 18:04

Oups, je crois que j'ai fait une erreur au niveau de l'html. Désolé pour toutes les phrases en itallique.

Lambertine · 02-12-2004 19:09

Et bien, moi, je vais dans le même sens que l'Errant Gris, et je me permets de lui dire merci d'avoir abordé le sujet.

Dire que les films "détruisent l'oeuvre" n'a aucun sens. Simplement parce que l'oeuvre de Tolkien c'est le livre, et pas le film. Et le livre, que je sache, reste inchangé.

Par contre, ce que je vois de plus en plus, c'est qu'à force de vouloir "contrer" Jackson, on triture les phrases du livre pour parfois leur faire dire le contraire de ce qu'elles disent. Parfois pour des détails futiles tels la blondeur - ou non - de Thranduil. Mais parfois pour des choses plus importantes aussi. Quand je lis que dans le livre "Denethor aimait Faramir" euh... je dis moi qu'il l'aimait mais ne lui montrait pas parce que lui-même ne s'en rendait pas compte, et qu'une des raisons - une, pas la seule - de la folie de l'Intendant est qu'il ne s'en est rendu compte que quand il croyait qu'il était trop tard. Et si le Denethor du film est totalement bousillé à mes yeux, çà, çà y est.

Je crois aussi que nous avons la fâcheuse manie de ne plus voir le SdA qu'en tenant compte non seulement du légendaire, non seulement des "Letters", mais également des nombreuses discussions et analyses de l'oeuvre qui sont les nôtres (et que j'apprécie plus que de raison). Nous devons admettre que nous avons perdu de vue ce qu'a été notre première lecture, notre lecture "basique" du SdA. Et ne pas oublier non plus que parmi les "anciens" lecteurs du livre, la plupart en sont resté à cette lecture-là.

ISENGAR · 02-12-2004 23:41

Lambertine : "on triture les phrases du livre pour parfois leur faire dire le contraire de ce qu'elles disent. Parfois pour des détails futiles tels la blondeur - ou non - de Thranduil."

... Héhé, j'ai bien saisi cette allusion qui m'étais destinée :o)

A part ça, nous commençons à tourner autour du pot, dans ce thread très interessant et étonnament cordial (rare dans cette partie du forum, et d'autant plus appréciable)
Quelqu'un (quelqu'un d'autre que moi, pour une fois) pourrait peut être évoquer un peu plus en détail un autre reproche à faire au sujet des films de Peter Jackson : Le problème des versions salle/DVD. Un authentique scandale qu'on ne devrait jamais se lasser de dénoncer.

I.

errantgris · 03-12-2004 00:37

Je t’arrête de suite Isengar, n’y voit aucune volonté malveillante de ma part, mais j’ai souhaité lancer une réflexion sur nos motivations à réagir souvent vertement pour ou contre ses films et notre perception à posteriori de ses motivations, mais surtout comprendre ce qui nous pousse, passionnés de la même œuvre et de son profond sens moral, à nous entredéchirer.
La notion de respect si souvent évoqué n’est que trop souvent bafouée.
Je ne souhaite pas relancer un débat de fond sur les mauvais ou bons cotés du(des) film(s), c’est sur nous même que je désire porter mon (notre) regard.

Amicalement l’errantgris.

errantgris · 03-12-2004 13:13

" jete les pierres de ton orgeuil dans le tumulte du fleuve afin que le demon qui rampe ne puisse trouver tes portes."

le silmarillion
Chap. XXI Turin Turambar
p 214

Puisse ses mots resonner en nous...

L'errantgris.

Maglor · 03-12-2004 09:52

"Il est dans la nature de l'homme de haïr celui qui l'a offensé."
Tacite

ISENGAR · 03-12-2004 10:52

Et selon toi, cher Errantgris, la mise en pâture du Seigneur des Anneaux à des interêts bassement mercantiles et la tromperie organisée à l'échelle planétaire aux dépends des admirateurs de Tolkien (et même ceux de la trilogie de Jackson qui se font avoir par centaines de millier...), selon toi donc, ce scandale n'a pas de rapport avec la radicalisation des avis ?

Sauf ton respect, je pense exactement le contraire.

Et aux côtés des erreurs et des mensonges interprétatifs de l'équipe des films, cette arnaque commerciale et intellectuelle est un pivot fondamental de tout ce qui exaspère bon nombre d'entre nous-autres, les tolkieno-intégristes...

I.

errantgris · 03-12-2004 12:31

Maglor, "tes" propos illustrent avec justesse la nature de l'homme, les "miens" une vocation au changement et à l'évolution (vers le haut, le mieux?) de cette nature.

l'errantgris.

errantgris · 03-12-2004 14:33

Ainsi il s’agirait donc de Se défendre, de répondre aux attaques !
De « haïr celui qui Nous a offensé ! ».

Dans ce schéma de pensée c’est bien de nous même dont il s’agit et de l’autre dont il faut se défendre. Le rapport avec une œuvre quelconque à défendre me semble bien lointain, si il existe encore.

Quand nous sommes persuadés d’avoir « raison » quels obscurs désirs nous poussent à vouloir nous imposer aux autres ?

Il est reconnu qu’une certaine « autorité » est indispensable pour que chacun puisse vivre et se réaliser au sein d’un groupe d’individu.
Cette autorité doit être référence et permettre de mûrir ses réflexions, elle trouve sa légitimité dans sa capacité à exprimer un sens et à permettre les interrelations.
Alors, et seulement, alors elle s’impose naturellement et elle est acceptée sans effort.
Cette autorité se mérite plus qu’elle ne se conquière, elle est service avant d’être pouvoir.

Concernant tes propos , Isengar, ta démarche semble être clairement de dénoncer.
Je ne me pose pas la question d’une quelconque légitimité ou illégitimité mais n’est pas hors de propos dans le débat qui nous occupe ?

L’errantgris.

Dior · 03-12-2004 14:54

Le présent débat me semble par ailleurs bien tourner en rond ...

Une oeuvre qui tient à coeur à plusieurs personnes a été selon certaines de ces personnes dénaturée, en plus par quelqu'un / une équipe / tout ce que vous voudrez qui nie(nt) cette "dénaturation". La réaction des personnes susmentionnées me semble donc tout à fait normale. Maintenant, le degré de réaction peut être fort différent, j'en conviens, mais il me semble qu'il s'agit là d'une question de savoir-vivre et d'éducation; et bien souvent, puisqu'il semble vraiment nécessaire de le préciser, d'humour et/ou de provocation.

Faut pas toujours aller chercher la petite bête là où elle n'est pas :-)

errantgris · 03-12-2004 15:53

Le débat, selon certains, semblant tourner en rond, le moment me semble opportun de faire le point.
Si vous voulez mon humble avis, à défaut de tourner en rond, la discussion qui nous occupe est la plupart du temps hors sujet.
Ma vocation n’étant que de susciter des interrogations sur nos modes de fonctionnement (déformation professionnel) je n’ai nullement la prétention de proposer un mode qui serait celui de référence.
Mais faire référence à ce qui transpire de l’œuvre de Tolkien me semble adéquat.

Hors donc quel constat tirer à ce jour.
J’ai un (très) large plaidoyer d’antiPJ qui cherche à me justifier et/ou légitimer leurs positions en me prenant parfois à parti (sans s’interroger d’ailleurs sur ma position personnel…).
Parfois on me congratule ce qui est loin d’être désagréable mais la réflexion sur Soi n’est pas plus présente.
Me concernant je me demande, si finalement, ce que je demande est « réalisable » tout du moins dans le cadre de ce faisceau, mais si mon intervention pouvez servir à apaiser un peu les esprits alors cela n’aurait pas été inutile finalement.

L’errantgris qui devrait errer prochainement est être donc moins présent.Mes Amitiés.

Caym · 03-12-2004 16:11

Bonjour, je suis une petite nouvelle (nouvelle inscrite mais qui consulte le forum depuis un ptit moment), et je voulais faire part de mon étonnemment quant aux critiques opposées aux films de Peter Jackson et plus précisément sur le fond.
J'avoue ne pas avoir lu *tous* les posts de *tous* les sujets portant sur ce débat : Peter Jackson doit-il oui ou non être massacré à coups de briques ?, et je comprends bien que ce forum n'est pas un forum de critique de cinéma, mais de discussion sur l'oeuvre de Tolkien. Mais voilà que les deux se trouvent mélangés et cette intéraction de deux médias ne peut qu'amener un débat sans fin entre "pro-littéraires" et "pro-cinéastes" du fait même de la nature incompatible et/ou incomparable des livres et des films : méthodes de narration, contraintes de "taille", etc...
Pour avoir moi-même à mon humble niveau dû un jour adapter une nouvelle en scénario et me plier aux contraintes intrinsèques au format cinéma (limite de temps, remaniement d'une histoire, etc...), j'ai l'intuition que ce genre de débat ne peut finir qu'en KO mutuel, les défenseurs du livre ayant des arguments tout aussi valables que ceux du film.
Il me semble dès lors que le seul moyen de trancher sur le sort de notre ami P.J. est de placer son travail dans la seule perspective qui lui sied : celle du cinéma. Or rendons-nous à la malheureuse évidence : même si le livre de Tolkien n'avait pas existé, ces films seraient tout aussi mauvais, tout simplement parce que Peter Jackson est un mauvais scénariste et un piètre cinéaste. Et c'est encore là ce que je trouve le plus dommage, au-delà de l'inexactitude (justifiée ou non) de son adaptation.

Neithan (qui n'a pas fait avancer le débat d'un pouce, et qui malgré tout se souvient douloureusement de sa montée de panique quand sa voisine de gauche - qui n'avait pas lu le livre - lui a demandé de lui expliquer la présence d'Haldir au Gouffre de Helm.)

Anglin · 03-12-2004 17:39

J'avoues un certain plaisir à la lecture de ce post en rapport avec certains plus enflammés.
Quand je vous lis ici laissez moi vous trasmettre mon impression :
Quand errantgris prend la parole on dirait que quelqu'un me carresse le dos en me disant 'ça ira, ne t'inquiètes pas' avec un ton presque deifiant ... quand Isengar qui pourtant se modère lui même curieusement ici,(peut être appaisé lui même par ce curieux errantgris ?) parle on SENT que le ressac est-là, que la vague approche (mais ici sans jamais vraiment casser). En fait c'est la PASSION ce type de sujet !
Beaucoup d'entre nous ont étés choqués par leur première lecture du SdA (comme l'auteur Loewenbruck en parle à la BNF et comme des grands tels Julien Gracq : « La dernière très forte impression de lecture que j'ai ressentie m'a été causée, il y a sept ou huit ans, par Le Seigneur des Anneaux, de Tolkien, où la vertu romanesque resurgissait intacte et neuve dans un domaine complétement inattendu. ») Moi même je le fus comme d'ailleurs à Sept ans au Grand Rex de Paris devant Star War ! C'est peut être là le berceau de notre PASSION propre à chacun(e) de nous ....

Je rejoint plus alors l'appaisante Idales sur cette FRUSTRATION presque enervante que j'ai pu éprouver (doublé par mon désir de voir comment Gimli serait pauvrement adapté lui même ...)
Parfois je me suis echauffé ici et là ("prompt à l'amitié comme à l'hostilité" comme diraient certains) mais c'est justement le resultat de ma propre passion, comme pour vous je pense, chacun attendait SON seigneur des Anneaux (bien ssur certains points delicats pouvaient parfois nous rapprocher mais c'est un débat déjà largement effectué ailleurs...) SA vision, SES importances, et qu'importe alors les courroux des autres quand vous même vous êtes satisfaits ? Quand on écrit, on peint, on fredonne on parle avec NOS aspirations. Moi je n'avais pas envie d'humour et de lieux communs sur les nains de Gary Gigax, je voulais ceux de Tolkien, et (sans commentaire) je n'ai RIEN eu, FRUSTRE me voilà comme certains d'entre vous linguistiquement, artistiquement, orlandobloomement. Chacun avait un CASTING idéal dans sa tête. Une découpe des épisode du SdAnneaux, SON TRUC quoi !
Et voilà quelqu'un s'est lancé et s'est brisé sur nos passions, tandis que les non lecteurs à l'epoque de la sortie du film le trouvait tantôt génial (comme mon star war en 1978 !) tantôt long et chiant ... tantos 'ouais cool, je vais aller sur les forums" ;)

Et nous voilà FRUSTRES doublement en arrivant ici et en nous heurtant encore les uns aux autres jamais satisfaits, jamais insatisfaits ... PASSIONNES donc ...

Stéphane Grignon

Dodongo · 03-12-2004 18:14

Autant dire que c'est rès agréable de lire Errant gris...

J'ai donc lu tous ces posts, et c'est avec une certaine satisfaction que j'ai constater que (encore une fois) vous vouliez tous comparer "l'incomparable" ...

Pour faire simpliste, en vous lisant, on croirait que la littérature et le cinéma entretiennent des rapports... Mais le cinéma, c'est l'industrie de l'image et de la subjectivité, et la littérature c'est l'évasion pure et simple... Sur ce point là, vous avez tous affirmer ce fait (avec plus ou moins de diplomatie :p)

Mais alors pourquoi continuer à critiquer/défendre ces films ? PJ à donné SA vision. Point. Vous avez lu les livres et les avez beaucoup mieux compris, ce qui ets tout à votre honneur... PJ a t-il changé votre vision du roman ? Si oui, c'est là qu'il faudrait s'inquièter... Mais je suppose que non, et de ce fait, ce débat livre/film devrait s'arrêter là...

Voilà !

Dodong'

Tar Baladur · 03-12-2004 18:38

Je tiens à signaler que nous ne sommes pas là pour philosopher sur la nature humaine, ce qui nous pousse ou pas à être pro ou anti Jackson. Ce forum est une "confrontation" de divers personnes ayant des arguments valables et nous les échangeons pour convaincre l'autre. Et nous n'avons pas notre Seigneur des Anneaux mais un seul, celui que Tolkien a conçu et qu'il nous a fait découvrir, celui que nous nous efforçons de découvrir. Nous ne sommes pas libre d'interprêter ce que nous lisons, il n'y a qu'une seule idée c'est celle de Tolkien, les notres ne sont que des chimères. Nous devons voir cela du point de vue de l'auteur.

Et nous ne sommes pas là pour dire c'est bien ou pas bien le film, moi même je l'ai adoré, mais il n'est pas fidèle comme le prétend Jackson, là est le débat. Et ne dîtes pas que le film et le livre sont deux choses différentes. Peut-être cela est-il vrai dans le fond, mais ceux qui l'ont réalisé (Jackson et les deux scénaristes) affichent ouvertement, je cite, que ce film est le filme de Tolkien et pas le notre.

Cette trilogie a été construit dans l'idée d'adapter le livre. Si on suit ce point de vue, l'oeuvre d'Hitler c'est le Mein Kampf et non pas l'holocauste (j'exagère bien sûr, à ne pas prendre trop au sérieux cette compraraison SVP). Par contre Lambertine m'as ouvert les yeux sur un point les films n'ont pas détruit le livre mais Jackson n'a pas tenu son pari de fidélité qu'il prône. Ce qui choque est la légende devint un mythe, n'importe quoi, un mythe est un commencement ! Je suis forcé de constater qu'aucune recherche sur les valeurs de Tolkien, ses croyances, ses idéaux, son inspiration et le sens caché de l'oeuvre n'a été réalisée.

Encore une chose pour Caym mis à part que je répète la GRANDE ERREUR DE JACKSON : Il a prétendu être fidèle au livre, voilà pourquoi nous pouvons lui faire des reproches. Quiconque (comme PJ) n'a pas examiné profondément et longuement l'oeuvre de Tolkien n'est capable de juger si son interprétation est la bonne. Je ne dis pas que le film est mauvais, mais que la prétention de Jackson ne coincide pas avec le résultat, en cela je suis persuadé avoir raison (comme d'habitude :-). Jackson ne pouvait pas réussir du fait de sa négligeance de travail sur l'oeuvre, et le fait qu'il est justement limité au temps et surtout au bénéfice. Si il avait admis ne pas avoir réussit à le faire, le débat n'aurais pas eut lieu.
Tar Baladur.

Dodongo · 03-12-2004 20:57

Tar Baladur, je suis tout à fait d'accord en ce qui concerne PJ, mais quand tu dis que "Nous ne sommes pas libre d'interprêter ce que nous lisons, il n'y a qu'une seule idée c'est celle de Tolkien, les notres ne sont que des chimères. Nous devons voir cela du point de vue de l'auteur.", là je m'y oppose...

Le prend surtout pas mal, mais c'est comme ça qu'une dictature fonctionne. C'est de la littérature, et de ce principe là, chacun est libre d'interpréter ce qu'il lis, y compris le SdA... Et je doute que Tolkine avait ta "vision" en écrivant son oeuvre, sinon, pourquoi la publier ?

Donc voilà, c'était juste une petite parenthèse que je referme aussitôt... :p

Dodong'

Stalker · 03-12-2004 21:07

j'aimerais juste parler de deux points:

Nous sommes des passionnés de Tolkien, détenteur d’un savoir qui dépasse la simple lecture du (des) livre(s). Que demandons nous aux autres (à P.J.) ?
D’acquérir le même savoir.

Je crois que cette demande est légitime. Un réalisateur et deux autres scénaristes qui prétendent être de grands fans de JRR Tolkien et qui le relisent régulièrement LoTR ont décidé de faire cette adaptation.
Est ce être trop difficile d'exiger une analyse profonde de l'oeuvre de leur part?

Peut être que ma lecture de l’œuvre de JRRT et de son message de tolérance, respect, sacrifice et abnégation
...
Un vieillard des plus honorables a dit un jour : … « ne pas frapper sans nécessité » … « ne soyez pas trop prompt à dispenser la mort en jugement. Car même les très sage ne peuvent pas voir toutes les fins ».

Justement, retrouve t on les valeurs de l'oeuvre de Tolkien dans cette adaptation?

Que faut il penser du moment où Gandalf pousse Denethor dans le feu et le regarde mourrir froidement?

De l'absence des scènes où Sam a éprouvé de la pitié pour Gollum?

De l'absence du pardon de Frodo envers Gollum?

(ATTENTION SPOILERS!!!)

Que faut il penser du coup de colère d'Aragorn qui le pousse à décapiter la Bouche de Sauron qui n'était qu'un porte parole?

Et du personnage Legolas qui tue tous ceux qu'il voit comme le chef pirate ou Grima alors qu'il n'était pas en danger?

A présent, est ce qu'on n'est pas en droit de protester et de crier "au mensonge" quand la grande majorité presse prétende que cette adaptation est très fidèle au texte de Tolkien?

Pour le reste, je rejoins tout à fait aux paroles de Dior.

errantgris · 03-12-2004 22:41

Ayant introduit le sujet, peut être est il de mon ressort d’y amener une conclusion.
Je vous laisserai en juger.

Avant cela je voudrais témoigner de mon étonnement devant de si nombreuses tentatives de justification. J’ai voulu (et je reconnais là mon échec) écarter tout jugement de ma part et toute notion partisane. Je n’ai pas été suffisamment clair pour me faire comprendre.
Pardonnez moi

C’est en écoutant une chanson intitulée : Si j’étais Moi, que l’inspiration met venu pour mettre en lumière ce qui me semble être mes motivations profondes à être intervenu sur le forum Les Films.

Je pense que toutes les opinions sont légitimes, que l’on peut tout (se) dire, pour peu que l’on fasse attention à ce que j’appelle les « Pièges de la communication ».

Une discussion s’intensifie fréquemment (dans un débat passionné comme celui qui nous occupe) jusqu’au moment ou les usagers ne discutent plus du sujet lui-même mais réagissent plutôt à l’énergie engendrée par la discussion.

Certains pièges consiste alors à penser pour l’autre « je sais ce que vous pensez… »
Ou encore il est fréquent que l’on rende l’autre responsable de ses défauts.
La généralisation, l’intimidation en sont des autres.
Certaines de nos conclusions se basant sur des suppositions elles rentrent également dans ce que j’appellerai donc des pièges.

Je n’ai pas la prétention, ni le talent, de vous faire une liste exhaustive de tous les pièges.
Mais je vais tenter de démontrer que en utilisant une méthode relativement simple la communication peut devenir constructive, elle nous permet ainsi de nous exprimer et d’être entendu.

La communication constructive permet à l’intervenant d’exprimer clairement et simplement SES sentiments et SES souhaits et/ou regrets.
Elle est basée sur une observation objective, elle n’est ni ABSTRAITE, ni un JUGEMENT.
Exemple d’observation objective « samuel à pleuré en regardant le film » exemple de jugement « le film a déprimé/ému samuel »

Nous devons clarifier ce que Nous RESSENTONS par rapport à ce que nous observons et faire la distinction avec ce que nous PENSONS.
Les sentiments sont l’expression de nos émotions (triste, fâché, content, confus…)
Nos sentiments exprimés à nu sont clairement compris par tous car tous les ont déjà ressenti.
Mais l’expression de nos pensées est sujette à interprétation.

Exemple d’expression de sentiment « je suis vraiment en colère à propos de l’adaptation…» et « l’incompétence de P.J va me faire exploser… » qui est une pensée.

Pour terminer je dirais qu’il faut être responsable de nos sentiments. Il est très facile de négliger ce qui se passe en nous et ce qui ce sui nous pousse à nous sentir de telle ou telle façon. Nos paroles auraient trop tendance à laisser entendre que nos sentiments sont la conséquence des actions d’un autre :
« Je suis en colère par l’incompétence de … »
Alors que :
« Je suis en colère parce que je crois que j’ai été biaisé » cette phrase n’engage que nous.

En conclusion je dirais que tout, donc, peut être dit et entendu à la fois. Il suffit parfois d’une simple petite gymnastique intellectuelle et émotionnelle qui nous permettrait de nous exprimer avec empathie sans renier ses convictions et surtout en parlant de Soi.
En cela gandalf est notre guide… :
« Je crois que Je le laisserais derrière, Bilbon, dit il doucement. Vous ne voulez pas ? »

Voila point final à mon intervention j’ignore si elle était « à propos », je laisse cela à votre appréciation..

Avec tout mon respect L’errantgris.

PS: j'ai délibérement pris en exemple des propos "anti P.J." parce qu'ils "parleront" d'avantage à ceux qui ont animé avec moi ce fusceau.

Laegalad · 03-12-2004 23:03

Et ben... S'il eût pu me rester une once, une rognure d'envie de regarder la version rallongée de ce *%=0 de dernier tiers-film, là, les avant-goûts auraient achevés de me couper la chique. Mais là n'est pas le lieu de s'insurger... Je garde donc mon indignation profonde pour moi :( .

Tar Baladur : Et nous n'avons pas notre Seigneur des Anneaux mais un seul, celui que Tolkien a conçu et qu'il nous a fait découvrir, celui que nous nous efforçons de découvrir. Nous ne sommes pas libre d'interprêter ce que nous lisons, il n'y a qu'une seule idée c'est celle de Tolkien, les notres ne sont que des chimères. Nous devons voir cela du point de vue de l'auteur.
Je suis d'avis partagé à ce sujet... Du fait que l'auteur ne soit plus là pour défendre son oeuvre, il faudrait donc que l'on cesse toute analyse ? Gasp, mais alors, cette Maison-à-l'Orée-de-Faërie ((c) Yyr, je crois :)) n'a pas lieu d'être. Car après tout, un bon nombreux d'exposés très intéressants sont des extrapolations, plausibles, possibles, mais non certifiés conformes à la volonté de Tolkien. Mais je pense prendre trop au pied de la lettre ce que tu as voulu dire (et il est vrai que je pose la différence entre interprétation et analyse):) A ce sens, si quelqu'un a lu le bouquin d'Umberto Eco sur Les Limites de l'interprétations, je crois qu'il serait interessant d'en parler... Ce n'est pas (encore ?) mon cas (quoi que le sujet m'interesse fortement, mais je m'attaque à son Signe pour le moment... et puis les livres de cours, la surdose menace), mais l'apperçu donné par mon professeur est alléchant... et puis Umberto Eco a un style très agréable, contrairement à bien d'autres grands monsieurs théoriciens, tellement embarqués dans leur jargon que les étudiants n'y comprennent goutte à c'qu'y jactent :(
Car on touche ici un (autre) problème (que mon cynisme me sussure totalement ignoré par une certaine graaaande équipe cinémercantile, mais mon cynisme est un peu à vif en ce moment) : quand va-t-on trop loin ? Où sont les limites ? On s'apperçoit généralement quand elles sont (largement) dépassées, mais où est le point, où le pont devient-il friable ? Je me suis posée (et me pose toujours) la question, à chaque tentative de compréhension, et je doute d'être la seule en ce cas... Mais cela mériterait un autre fuseau, placé ailleurs que dans ces eaux.

De simple passage...

Stéphanie - ô Aragorn, ô Legolas, quelle infâmie menace encore l'image mentale qu'auront de vous des mirants des films ??? ***soupir***

Stalker · 03-12-2004 23:12

Errantgris, je ne suis pas certain de saisir ta phrase:
"Je pense que toutes les opinions sont légitimes, que l’on peut tout (se) dire, pour peu..."

Légitime dans quel sens?
Voulais tu dire qu'on a le droit d'avoir toutes les opinions?
Ou voulais tu dire que toutes les opinions se valent?

Dans le dernier cas, je ne suis pas d'accord si l'opinion quand cette opinion engage autre chose que les sentiments.
Je ne vois rien qui puisse empêcher quelqu'un d'avoir apprécier ou détester quelque chose.
Mais si quelqu'un affirme que nous vivons sur un disque, cette affirmation est fausse.
De même que la cohérence entre l'adaptation de PJ et le texte de Tolkien n'est pas une simple question d'opinion ou de goût mais quelque chose de discutable et de raisonnable (dans le sens où on peut "raisonner") il n'est pas question de seulement "sentir" et d'apprécier selon des goûts personnelles.

Je ne suis pas en train de dire qu'il n'y a qu'une interprétation possible d'un texte mais dans notre cas, on peut quand même dégager quelques valeurs morales de LotR: Espérance, pitié, pardon, don de soi.
De même qu'on peut aussi analyser l'adaptation et dégager ses sens, sa "morale" et par la suite, comparer avec ceux du livre.
Note qu'on peut faire tout cela sans tenir compte de nos goûts personnels, de nos "opinions".

Ensuite, si les discussions tournent aux engueulades, on peut biensûr le déplorer mais pour moi, c'est un autre problème: on peut se disputer à propos de n'importe quoi de toutes façons.

En fait, peut être que je me trompe sur ton propos, Errantgris, mais bien que tu t'en défends, j'ai l'impression que tu jettes la pierre sur ceux qui protestent contre certaines idées reçues à propos de l'adaptation car certaines discussions tournent mal.

Tar Baladur · 04-12-2004 00:07

Je reconnais y être aller un peu très beaucoup extrêmement fort au niveau de l'interprétation du livre. Mais il faut reconnaître que les études poussées reposent sur des explications plausibles qui se rapprochent de celles de l'auteur. Je reconnais aussi que cette affirmation est fausse, notre interprétation doit se rapprocher du point de vue de l'auteur, ceci est plus juste.

Toutefois Errant Gris, ce sujet est quelque peu éloigné de celui auquel nous sommes censer débattre. J'ai comme l'impression (ce qui n'engage que moi) d'avoir été un rat de laboratoire dans un labyrinthe psychologique :-(

Tar Baladur.

errantgris · 04-12-2004 00:18

Hum… voyons, comment le dire.
« Voulais tu dire qu’on a le droit d’avoir TOUTES les opinions… »
Je dirais plutôt « qu’on a TOUS le droit d’en avoir une. »
Nous avons tous la possibilité de nous exprimer de manière à être entendu par l’autre.
Maintenant entendre l’autre n’engage pas le récepteur à adhérer aux opinions exprimées.

Concernant ta conclusion : « j’ai l’impression que tu jettes la pierre à ceux protestent contre certaines idées reçues … »
Voici le parfais exemple d’un jugement basé sur une interprétation. : (

En vérité les films, l’adaptation, ou la pseudo adaptation, bref tous ceux qui a déjà était dis la dessus n’occupe pas mon esprit. (Réponse interprétative qui se base sur un questionnement interprétatif).

Bonne nuit !!

Lambertine · 04-12-2004 13:48

Il n'est pas je crois question de jeter la pierre contre "ceux qui protestent", mais plutôt contre une certaine façon de protester. Disons que, souvent, je trouve cette façon agressive - même si parfois drôle - de protester non seulement peu constructive mais surtout peu convaincante : une personne qui se sent agressée aura tendance à se braquer encore plus, à ne pas prendre en compte ce que l'autre dit. Et ainsi se forment des camps "pro" et "anti" alors que sur le fonds nos opinions sont quasi identiques.

Quant à savoir si l'analyse du livre "doit" rejoindre les idées de l'auteur... elles sont dans le livre, les idées de l'auteur ! Dans le livre avant tout. Et c'est une question de sensibilité personnelle si on perçoit plus telle ou telle idée qu'une autre.

rebeca · 04-12-2004 02:01

Stalker: "Nous sommes des passionnés de Tolkien, détenteur d’un savoir qui dépasse la simple lecture du (des) livre(s). Que demandons nous aux autres (à P.J.) ?
D’acquérir le même savoir."

Pas d'accord, là... déjà parmi nous "qui possédons le savoir", ce savoir se situe dans de différents domaines... où devrions-nous tous passer par l'étude du quenya ou du système politique de tel peuple pour pouvoir dire que nous avons une vue acceptable de l'oeuvre de Tolkien?
Cet élitisme de "ceux qui savent" me dérange assez... est-ce ainsi que vous avez vécu votre première lecture -celle qui a tout de même éveillé l'envie d'aller plus loin?

Stalker · 04-12-2004 02:58

Rebeca:
Je citais Errantgris, ces propos ne sont pas de moi.

Je voulais juste dire qu'une personne qui voudrait adapter un livre devrait se renseigner minutieusement.

rebeca · 04-12-2004 04:23

Je sais que tu citais, mais je répondais au fait que tu trouvais cette attente légitime... je suis d'accord avec le fait que la personne devrait se renseigner, mais j'ai du mal avec le fait que certaines personnes pensent détenir la seule vision valable de l'oeuvre de Tolkien sur la base de leur façon de se renseigner...

Tar Baladur · 04-12-2004 11:31

Errant Gris => Je le répète encore une fois nous ne sommes pas là pour trouver la définition "d'interprétation".

Quant à notre interpétation du livre, je voulais dire que notre interprétation doit rejoindre la façon de pensée de l'auteur. Par exemple nous n'avons pas le droit de dire que le Seigneur des Anneaux est un récit new-age parce qu'on le sent comme ça.

Nous sommes des passionnés de Tolkien, détenteur d’un savoir qui dépasse la simple lecture du (des) livre(s). Que demandons nous aux autres (à P.J.) ? D’acquérir le même savoir.
Je suis d'accord sur ce point. Je pense que quelqu'un capable d'écrire un article sur les influences chrétiennes et mythologiques chez Tolkien est plus compéteznt qu'un simple lecteur pour interprêter le livre ou écrire le scénario du film.

Tar Baladur.

vincent · 04-12-2004 11:37

bonjour à tous,
je ne poste pas souvent ici, mais puisque je lis une discussion en filigrane sur le rapport entre littérature et cinéma, je me permets quelques remarques pas très ordonnées !

Errantgris :
>Nous sommes des passionnés de Tolkien, détenteur d’un savoir qui dépasse la simple lecture du (des) livre(s). Que demandons nous aux autres (à P.J.) ? D’acquérir le même savoir.

non, absolument pas. nous regrettons qu'il n'ait pas su ne pas réduire la richesse du sens d'une belle oeuvre ("ambivalente", comme tu dis ; dit souvent "polysémique") littéraire, à un message simpliste, qui ne permet pas de débat sur son interprétation.
A-t-on souligné le fait que le film de PJ n'est analysé qu'en comparaison du livre, et jamais pour soi ? N'est-ce pas parce qu'il n'y a rien à en dire (à part s'extasier sur le travail de J Howe et A Lee - et je m'extasie !- ou s'intéresser à son making-of ?) ... contrairement au texte de Tolkien, qui suscite des commentaires et des débats sur son interprétation depuis 50 ans.

>En effet pour Idales son niveau de compréhension après sa première lecture n’était pas si différent de celui que semble manifester P.J dans ses films.

mais sa deuxième lecture et les suivantes l'amèneront sans doute à lire différemment, à ne pas sauter les mêmes passages (comme disait un célèbre lecteur de Proust), et à en retenir une "lecture" (une interprétation) différente.

lambertine
>Dire que les films "détruisent l'oeuvre" n'a aucun sens. Simplement parce que l'oeuvre de Tolkien c'est le livre, et pas le film. Et le livre, que je sache, reste inchangé.
je ne suis pas un théoricien de la lecture, mais il me semble (pour rester dans les choses simples) que la lecture est un procédé dynamique, où le lecteur joue un rôle actif, dans son interprétation ; si ce lecteur ouvre un livre en ayant des attentes, des images, un "filtre" venu du film, alors SI, Lambertine, le livre est DE FAIT changé ;-).
a fortiori lorsque les images du film envahissent les couvertures et que les medias passent leur temps à répéter que le film de PJ a répondu à TOUTES les attentes de TOUS les "fans" de Tolkien, même les "puristes" (leitmotiv de toute la presse, à l'heure où les films passent sur une chaine cryptée).
le risque, à moyen terme, si l'on ne continue pas à travailler sur Tolkien et à se bouger pour parler de lui, et pas du film, est que le film suffise, pour "connaître l'histoire", à une grande partie de ses lecteurs potentiels.

dodongo
>PJ a t-il changé votre vision du roman ? Si oui, c'est là qu'il faudrait s'inquièter...

que l'image s'impose de manière directe, massive, difficile à éviter, et en particulier chez les spectateurs jeunes, écrasant par avance les représentations que lecteur aurait pu former dans son esprit... je crois que la réponse est claire, Dodongo, et qu'il y a effectivement de quoi s'inquiéter !

amicalement
Vincent

Stalker · 04-12-2004 01:27

Rebeca:
Pas d'accord, là... déjà parmi nous "qui possédons le savoir", ce savoir se situe dans de différents domaines... où devrions-nous tous passer par l'étude du quenya ou du système politique de tel peuple pour pouvoir dire que nous avons une vue acceptable de l'oeuvre de Tolkien?
Cet élitisme de "ceux qui savent" me dérange assez... est-ce ainsi que vous avez vécu votre première lecture -celle qui a tout de même éveillé l'envie d'aller plus loin?

Rebeca, je me suis sans doute mal fait comprendre. :-((
Je parlais de PJ en tant que réalisateur et scénariste et non pas PJ en tant que lecteur de Tolkien.
Il n'est pas question de "vue acceptable", encore moins de prétendre que certaines interprétations serait interdites mais quand une personne (PJ en l'occurence) présente LotR a des millions de personnes, il a une certaine responsabilité, surtout que lui et la presse ont prétendu que cette adaptation est très fidèle au texte. Je ne serais pas dérangé si les sens de ces films ne sont pas tant opposés (et pas seulement différents) à ceux du livre.

Pourquoi l'accusation d'élitisme revient toujours quand on remet en cause une interprétation du livre? Toutes les interprétations sont bonnes? Comme celle de Smadja par ex? Si on remet les propos de Smadja à leurs places, est on élitiste?

Cordialement :-)

Lambertine · 04-12-2004 01:27

Cher Vincent,

On ne peut pas connaître une oeuvre en en lisant ou en en assimilant une autre. Le SdA de Tolkien est le SdA de Tolkien, le SdA de Jackson est le SdA de Jackson, basé sur Tolkien, ce qui est différent. Comme on ne peut pas juger de l'oeuvre de Proust en se basant sur le film (de je ne sais plus qui) ou Jeremy Irons joue Swann. J'admets que c'est une dérive - mais je ne dirai même pas contemporaine, une dérive tout court - de "croire" connaître une oeuvre en n'y ayant été confronté qu'à travers l'interprétation d'un autre. Que cet autre soit un cinéaste, un conteur de village ou un professeur de littérature (euh... je ne te vise pas, hein, mais je ne connaîtrai jamais Proust si je ne me base que sur Vincent Ferré sans lire A la Recherche du Temps Perdu). Et pourtant, "tout le monde" croit connaître Les Trois Mousquetaires et Les Misérables, alors que, si 5% de la population les ont lus...

C'est vrai que la pub autour du film peut agacer. Mais il ne faut pas plus juger le film à partir de la pub que le livre à partir du film. La pub, elle sera oubliée dans quinze jours, remplacée par la pub pour autre chose. Et que des gamines jouent avec des poupées "Arwen"... et bien je gage que certaines le faisaient déjà avant les films, à la lumière de ce que leur racontaient leurs mères... et à travers la vision que leurs mères avaient de l'oeuvre.

Quant au fait que le film apporte un "filtre".... mais nous avons tous nos filtres et notre personnalité. Le "filtre" d'un catholique convaincu ne sera pas le même que celui d'une miltante révolutionnaire. Et je crois que celui "imposé" par PJ ne le sera qu'au niveau d'une lecture superficielle et tombera après un simple début d'approfondissement, par lequel le lecteur arrivera à "sa" vision de l'oeuvre, à travers "ses" filtres et sa personnalité.

vincent · 04-12-2004 01:51

chère lambertine :-)

je crois que nous ne parlons pas de la même chose !

je ne dis pas qu'il faut se dispenser de lire parce qu'on aurait vu le film ! (me suis-je mal exprimé à ce point ?) sinon, je ferais un autre métier... et je n'écrirais pas sur Tolkien.

>On ne peut pas connaître une oeuvre en en lisant ou en en assimilant une autre.
nous sommes bien d'accord ! je déplore le fait qu'il en _aille_ souvent ainsi :-)

>Le SdA de Tolkien est le SdA de Tolkien, le SdA de Jackson est le SdA de Jackson, basé sur Tolkien, ce qui est différent.

pour toi, pour moi , pour nous, oui ; mais pour le public qui ne connaît pas Tolkien , certainement pas. la preuve : les journalistes.

> Comme on ne peut pas juger de l'oeuvre de Proust en se basant sur le film (de je ne sais plus qui) ou Jeremy Irons joue Swann.
Schlöndorff.
là, nous sommes toujours d'accord :-)

>Mais il ne faut pas plus juger le film à partir de la pub que le livre à partir du film.
si, car cette "pub", ou plutôt l'image médiatique donnée par le film est _générée_ par la nature même du film de Jackson, et le dispositif de la maison qui le produit/ le distribue.
ce qui n'est pas le cas du livre.

mais, encore une fois, ce n'est pas du tout ce qui m'intéresse, et ce que j'ai (/je crois avoir ) écrit dans mon post précédent.

>Quant au fait que le film apporte un "filtre".... mais nous avons tous nos filtres et notre personnalité.
là non plus, je ne parle pas de cela. mais du rapport entre l'image (qui exerce une violence sur nous, et s'impose) et le texte (qui laisse une plus grande liberté au lecteur).

mon post portait sur ce rapport, Lambertine ; ce n'était pas uen attaque contre PJackson ni une incitation à ne pas lire...

Vincent :-9 (perplexe)

Tar Baladur · 04-12-2004 14:36

:-o

Lambertine, il ne faut pas oublier la prétention de Jackson d'avoir parfaitement à réalisé le filme de Tolkien, c'est en cela que nous avons le droit de critiquer (positivement ou non) cet échec incontestable.

Je suis navré d'avoouer que pour faire ce film il fallait une interprétation acceptable, comme pour le juger. Et pour cela il faut étudier à fond l'oeuvre et l'écrivain, ce que n'a pas fait Jackson, incontestablement.

T. Baladur

Lambertine · 04-12-2004 14:42

Je n'ai pas dit, loin de là, que tu incitais à ne pas lire (c'est plutôt le contraire...).

Je pense, disons, simplement, et sans mépris ni pour le public, ni pour les écrivains quels qu'ils soient (et ceux qui sont cités dans mon posts précédents ne sont pas des moicres, Tolkien compris)que pour la majorité des gens, le contact avec une oeuvre quelle qu'elle soit, et quel qu'en soit le support, sera le plus souvent superficiel. Que cette oeuvre restera pour lui une histoire parmi tant d'autres. Honnêtement, non seulement avant la sortie des films, mais même maintenant (et les gens de mon entourage ne sont pas des barbares incultes, mais des gens instruits et qui lisent beaucoup), Tolkien reste un auteur non seulement méconnu, mais inconnu, tout comme Proust est dans la tête des gens une barbe esthétisante dont ils n'essaieront même pas de s'approcher, ou Balzac un écrivain "scolaire et obligatoire". Journalistes ou pas, le public de base se fiche royalement de Tolkien (je pourrais mettre n'importe quel nom à la place), du respect de l'oeuvre et des réactions des "fans" ou des spécialistes.

Quant à la "force" des images, je crois que c'est avant tout une question de sensibilité personnelle. Je ne peux parler que pour moi. Je n'ai pas une vision "imagée" des livres à la lecture. Plutôt une "sensation" des personnages. Je ne peux donc pas dire que, visuellement, ni les films de Jackson, ni les peintures de Nasmith, ni que quelque vision matérielle que ce soit pollue la mienne, puisque je n'en ai pas. Mais je ne peux parler que pour moi... Quand au point de vue de lJackson sur l'histoire, encore une fois, je ne peux parler que pour moi, mais s'il n'est - ô combien - pas le mien, il n'est pas plus différent du mien que celui de nombreux forumistes. Et je crois - je ne suis pourtant pas optimiste - que si une personne s'intéresse suffisemment à Tolkien pour qu'il devienne pour elle autre chose qu'un auteur parmi d'autres, elle aussi dépassera la vision de Jackson qui ne deviendra à son tour qu'une vision parmi d'autres.

Idales · 04-12-2004 14:46

"que l'image s'impose de manière directe, massive, difficile à éviter, et en particulier chez les spectateurs jeunes, écrasant par avance les représentations que lecteur aurait pu former dans son esprit... je crois que la réponse est claire, Dodongo, et qu'il y a effectivement de quoi s'inquiéter !"

Personnellement, je ne suis qu'à moitié d'accord avec cette affirmation, je pense que les spectateurs/lecteurs sont capables de faire la part des choses. Il ne faut pas non plus sous-estimer les autres juste parcequ'ils n'ont pas eu l'occasion de lire le livre avant la sortie des films. Il m'est parfois arrivée à moi-même d'entamer la lecture d'une œuvre après avoir visionné l'adaptation qui en était tirée... hé bien pour Minority Report par exemple, j'ai totalement dissocié les deux, dans ma tête le héros était bedonnant comme décrit dans la nouvelle, et le sens même m'a semblé très différent.
N'oublions pas que la littérature elle aussi possède de puissants outils permettant de se créer des images mentales, et des images poétiques faites de mots peuvent se graver dans nos cœurs et nos mémoires bien plus profondément qu'une image vue avec nos sens.
On a peut-être un peu trop tendance à dire que le cinéma est un géant écrasant tout sur son passage, mais je crois que la littérature a également ses armes et ses forces propres et qu'elle peut tout à fait rivaliser par elle-même. Il ne faut donc pas s'inquièter outre mesure.

Là où ça peut effectivement devenir dangereux, et que je te rejoins ainsi que Lambertine, c'est lorsque les spectateurs ne prennent plus la peine de lire le livre, pensant déjà connaître l'histoire. Cela peut comporter un danger : lorsqu'un grand nombre de classiques auront été mis en images, prendrons-nous encore la peine de les lire ? La lecture est une activité qui prend du temps... et de plus en plus on considère que "le temps c'est de l'argent". Pourquoi perdre 20 heures de son précieux temps à lire alors que l'on peut connaître l'"histoire" en restant 2 heures dans une salle de cinéma ?

Le deuxième danger, est aussi, comme tu l'as fait remarquer, pour le public jeune. Mais personnellement, je ne pense pas au public 13/18 ans du Seigneur des Anneaux, à cet âge il me semble en effet qu'on a plutôt tendance à avoir l'esprit très critique. Je pense davantage au plus petits, ceux à qui leurs parents n'auront "pas eu le temps" de raconter des contes de fées, et qui auront été gavés de la morale bien pensante des dessins animés de Disney en lieu et place de Grimm, Perrault ou d'Andersen. Je ressens un profond malaise lorsque des enfants me disent que la Petite Sirène est rousse, porte le nom d'une marque de lessive et s'est mariée avec le prince, ce qui est un contresens total... Parceque j'ai l'impression que notre patrimoine imaginaire est en train de se perdre, et je ressens exactement la même haine pour Disney que celle par exemple, que peut ressentir ISENGAR pour New Line.
La différence est que pour le Seigneur des Anneaux, le public visé est celui d'adolescents et d'adultes, qui eux, sont, je pense...enfin je l'espère, capable de prendre du recul.

Enfin, je crois qu'un autre danger éventuel du film peut venir, non pas chez ceux qui lisent le livre après le film, mais justement ceux qui l'ont lu avant. Je m'explique : un spectateur du film qui lit le livre après va nécessairement corriger sa vision et les approximations de PJ en lisant. Il va, pardonnez moi l'expression, se reformatter. Tandis qu'au contraire, une personne qui aura déjà lu le livre depuis longtemps ne sentira pas forcément le besoin de le relire après le film. Et le danger c'est que les souvenirs du film et ceux du livre se mélangent, et franchement ça m'est déjà arrivé quelques fois... j'aurais parié que certains élements étaient bien dans les œuvres de Tolkien et après recherches j'ai constaté que c'était uniquement dans les films. Cela n'arrive que pour des petits détails mais enfin, ce n'est pas très agréable de voir ses souvenirs ainsi contaminés :-)

Lambertine · 04-12-2004 14:58

Au sujet de l'impact sur les "jeunes spectateurs" : juste une bête remarque : la plupart des "jeunes" intervenants du forum sont parmi les plus critiques à l'égard des films...

Sinon, en ce qui concerne la "Disneyisation" des contes, je crois que cette disneyisation, cette édulcoration, se nonsensisme qui fait croire aux enfants que la Petite Sirène épouse le Prince, que Esméralda épouse Phebus sous les yeux ravis de Quasimodo et qu'Hamlet finit Roi de Danemark dans les bras d'Ophélie ( euh... c'est Simba, Nala et la jungle, pardon...) elle ne date pas de Disney. Elle est le fruit de l'infantilisation des contes qui existait bien avant (et qui était déjà "dénoncée" dans Faerie) et de cette idée qui veut que les enfants doivent être protégés et seraient traumatisés par une "End" qui ne serait pas "Happy". Je n'ai jamais vu de "Petit Chaperon Rouge" Disney, mais dans tous les livres (et sur tous les disques d'histoires) de mon enfance, les chasseurs arrivaient à temps pour sauver la petite fille - et accessoirement retiraient la grand mère vivante du ventre de la bête. Je n'ai "connu" la vraie fin que passé vingt ans...

Saivh · 04-12-2004 16:15

Coucou,

C'est toujours quand il me reste 2 minutes au Net Cafe que je tombe sur les bons fuseaux...

En gros, je suis d'accord avec Errant gris. Personnellement, les films sont surtout du domaine du divertissement, meme si il y a des aspects qui font mal par ou il passent. Et l'essentiel est, en effet Lambertine, dans le livre. Que ceux qui veulent approfondir Tolkien apres le film lisent le livre. Mais au moins PJ aura permis a des gens qui ont le genre en horreur (je prend ma soeur en exemple) de le decouvrir et d'en avoir une perception plus nuancee.

Argh! C'est pas clair, mais l'ecran va s'eteindre...

vincent · 04-12-2004 17:13

>sont capables de faire la part des choses. Il ne faut pas non plus sous-estimer les autres juste parcequ'ils n'ont pas eu l'occasion de lire le livre avant la sortie des films.

dans mon post, il ne s'agissait pas de mépris envers les personnes qui n'ont pas lu le livre...

>N'oublions pas que la littérature elle aussi possède de puissants outils permettant de se créer des images

... ni de nier que la littérature crée des "images".
Mais il ne faut pas oublier s'agit d'une utilisation métaphorique du terme, et que les "images" littéraires ne sont pas des "images" au sens pictural/photographique/cinématographique.

> public 13/18 ans du Seigneur des Anneaux, à cet âge il me semble en effet qu'on a plutôt tendance à avoir l'esprit très critique

réaction optimiste/pessimiste : tant mieux ! / si seulement ... :-)

l'attitude critique face aux images n'est pas innée, mais est une question de formation, d'éducation. ou alors tout ce que j'ai lu sur le sujet est erroné ?

bon, je crois que je vais m'en tenir là !

amicalement
Vincent

sosryko · 04-12-2004 19:36

Qu'est-ce que tu ne me fais pas faire, Vincent, je m'étais pourtant juré de ne pas intervenir; mais que veux-tu...je suis faible ;-)

Je ne peux que répéter les paroles de Gracq déjà citées dans un fuseau de cette section.

« La transcription cinématographique d’un roman impose brutalement au lecteur, et même à l’auteur, les incarnations pourtant très largement arbitraires qu’elle a choisie pour chacun des personnages ; ce n’est qu’avec le temps que le texte éliminera les visages trop précis que le film surimpose, et qui ne sont pas de sa substance. Comme elles sont fragiles, les défenses que la fiction écrite oppose à ces images substituées qui la violent – et combien leur résistance, pour s’organiser, a besoin, d’abord, très largement, de céder du terrain ! Les droits de l’image cinématographique, par rapport au texte littéraire, sont à peu près ceux que la présence « qui ne laisse jamais proscrire ses droits immenses » exerce dans la vie aux dépens des irréels à la fois flous et tenaces que sont l’anticipation, le regret et le souvenir. Puis, une fois que le film s’est absenté, le peuple des mots, peu à peu, comme le travail d'une fourmilière, revient ronger et digérer les images péremptoires et périssables qui l’offusquaient. je me souviens d’avoir vu au cinéma Le Rouge et le Noir et La Chartreuse de Parme. Dans les deux adaptations jouait Gérard Philippe, et, pendant quelques semaines, bon gré mal gré, en dépit du génie stendhalien et de la médiocrité des films, son image vint se superposer au texte, inexpulsable. Puis une séparation peu à peu s’opéra ; il m’arrive encore à l’occasion, distraitement, d’évoquer Gérard Philippe « dans La Chartreuse », mais je ne le vois plus que comme un jockey démonté qui tient en mains devant les balances, emblématiquement et une peu dérisoires, ses étriers et sa selle. Le livre s’est écoulé en lui, et libre, il galope bien loin. »

Ce n’est que « peu à peu » que la « séparation » s’opère ; derrière ce « peu à peu », il faut comprendre l’effort et le travail d’une lecture répétée et nécessaire pour reconstruire ce que l’image a si facilement abîmé. Mais bien peu sont les personnes capables, seules, d’un tel travail : la vie est courte et les images viennent à nous alors que nous devons aller vers les livres. La lutte — car il s’agit bien d’une lutte pour retrouver sa capacité à imaginer, une lutte pour le recouvrement — est longue et toute l’aide nécessaire pour nous encourager à l’entreprendre est bienvenue.
S.

sosryko · 04-12-2004 19:51

Ah, et j'oubliais, je voudrais évoquer un problème fondamental, celui des versions salle/DVD. Un authentique scandale qu'on ne devrait jamais se lasser de dénoncer!!;-)

vincent · 04-12-2004 20:42

lol
je n'ai rien demandé :-)
mais c'est bien sûr à Gracq, entre autres, que je pensais.

V

errantgris · 04-12-2004 22:07

Vincent je ne partage pas tes inquiétudes.
Je m’interrogeais ailleurs sur le concept de foi. Je viens peut être de trouver, ici, une réponse.
J’ai foi en l’éblouissant talent d’illusionniste de Tolkien.

Je ne me suis pas, jusqu'à présent, exprimé personnellement sur ce que m’ont inspiré les films.
C’était une volonté affichée mais la passion rend parfois les choses inévitables.

A chaud j’ai éprouvé un plaisir que je qualifierais de primaire, une petite jouissance à pouvoir fouler la terre du milieu, à pouvoir chevaucher auprès des Rohirrim…
J’étais heureux de voir mes amis enthousiastes.
Pour résumer une association plaisir-film-tolkien qui n’avait rien pour me déplaire.

Pas de béatitude toutefois et de nombreuses interrogations surgirent dans mon esprit sur les choix du réalisateur et sur le rapport finalement lointain des films avec l’œuvre de Tolkien.
Je n’avais pourtant pas d’attente « magique » envers P.J. , l’œuvre de Tolkien ne pouvant à mes yeux être réduite, résumé. Rien ne pouvant être négligé ou soustrait je savais que ce que me renverrait l’écran serait comme ses reflets de montagne que j’admire à la surface des lacs un jour de grand vent.
Je reprendrais pour illustrer ma pensée une analyse contenu dans : Tolkien, trente ans après, 1973-2003. P 334).
« John Howe est un magicien. Pas un illusionniste qui par une habile manipulation, nous fait miroiter l’inexistant, mais un alchimiste qui s’approprie l’existant pour la transformer. »
Je partage cette analyse et je la transpose à P.J.

La première (et seule ?) donnée objectivable, au jour d’aujourd’hui, concernant l’impact des films c’est la ruée vers les livres !
Je n’ai pas d’inquiétude personnellement en ce qui concerne la lutte « choc des photos contre poids des mots ». Et comme je l’avais déjà écrit plus haut je pense que les pourcentages de lecteur abandonnant, se limitant à une lecture ou approfondissant resteront les mêmes. Mais les tentatives seront plus nombreuses.
La puissance narrative, la science du merveilleux de Tolkien, ce que son œuvre insuffle en nous reste inchangée. Reste le même impact à susciter le questionnement.

A trop rechercher la signification des textes n’avons-nous pas perdu de vue ce qu’il déclenchait en nous ? Moi je n’ai pas perdu la foi, je dirais même que je me sens plein d’optimisme et je reprendrais pour conclure une phrase qui sonnait comme un avertissement dans mon introduction à ce faisceau : Hélas parfois plus on connaît et moins on éprouve.

L’errantgris qui n’a de talent que pour susciter les interrogations mais pas pour y répondre.

errantgris · 04-12-2004 22:12

C’est avec un plaisir tout particulier que je constate qu’il est possible de débattre à présent.

En aparté L’errantgris.

Idales · 04-12-2004 22:57

">sont capables de faire la part des choses. Il ne faut pas non plus sous-estimer les autres juste parcequ'ils n'ont pas eu l'occasion de lire le livre avant la sortie des films.

dans mon post, il ne s'agissait pas de mépris envers les personnes qui n'ont pas lu le livre..."

Hum, désolée Vincent, je me suis sans doute mal exprimée, je ne voulais absolument pas dire que tu méprisais les personnes qui n'ont pas lu le livre, je suis navrée que tu aies interpreté ma phrase ainsi, ce n'était pas mon intention. Ce que je voulais dire c'est que l'on peut s'imaginer que les personnes n'ayant pas lu le livre sont plus vulnérables aux images imposées par le film, mais que personnellement, je ne pense pas que ce soit le cas car j'en ai fait l'expérience à plusieurs reprises concernant d'autres adaptations... je n'essayais qu'en tout début de lecture de faire coincider le film et le livre, mais au fur et à mesure des variantes et des descriptions les visions du film s'effaçaient et je me récréais ma propre vision.
Parfois, cependant, si une scène, un dialogue, ou la description physique d'un personnage dans le film me semblait convenir parfaitement à ce qui était décrit dans le livre, je pouvais choisir de la conserver. Désolée, je parle beaucoup de mon cas personnel, cela peut sembler un peu égocentrique, mais je ne connais pas le ressenti des autres personnes. En fait je suis même assez étonnée par le texte cité par Sosryko... Si M.Gracq n'a pas adhéré aux représentations données par le film "le Rouge et le Noir", comment peut-il les substituer à son propre imaginaire, même pour un temps ? C'est une vaste question, et je vais sans doute me faire huée pour ça :-) mais il me semble que c'est notre volonté qui contrôle notre imaginaire, et que l'on peut tout à fait rejetter une vision imposée si on le souhaite. Ou alors peut-être ai-je mal interprété le texte et qu'il fait référence à quelques remontées involontaires et soudaines des images du film... Ce qui au fond est relativement normal, notre cerveau se "rappelant" tout simplement l'espace d'un instant d'avoir déjà vu une scène ou un personnage similaire dans un film.

"Mais il ne faut pas oublier s'agit d'une utilisation métaphorique du terme, et que les "images" littéraires ne sont pas des "images" au sens pictural/photographique/cinématographique"

Certes, mais une image, perçue par nos sens ne se distingue de l'image forgée par notre esprit qu'à l'instant même ou elle est perçue. Une fois la sensation elle-même passée, il ne nous reste finalement qu'un souvenir de cette image. Le souvenir d'une image est aussi, en quelque sorte une image mentale, puisque l'on ne se souvient jamais exactement de ce que l'on a perçu, et notre esprit la recrée. Une image-souvenir et une image forgée par l'imaginaire ne sont finalement pas si éloignées, il me semble. Je ne vois donc pas pourquoi l'une aurait plus de force que l'autre (mais il est possible que je m'égare totalement).

Enfin, je souhaitais répondre brièvement à la réflexion d'Errantgris : "Hélas parfois plus on connaît et moins on éprouve."
Pas tout à fait d'accord sur ce point : connaître plus renforce aussi le plaisir éprouvé, à l'instar d'un spécialiste des parfums, des vins ou des chocolats, capable de détecter le plus subtil arôme caché, on apprécie mieux par exemple une allusion aux jours anciens et à l'ouest dans le Seigneur de Anneaux lorsque l'on a lu le Silmarillion. Et la compréhension nouvelle de ce qui nous semblait obscur est un véritable emerveillement.
La dérive que tu supposes, peut exister je pense, en cas d'"overdose", trop du même texte ou du même auteur peut conduire à l'indigestion, et il faut veiller à s'aérer l'esprit avec d'autres types d'oeuvres, qui peuvent, en outre, permettre d'élargir indirectement notre réflexion sur Tolkien. Il est vrai que sans cela, on peut finalement s'anesthésier complètement et ne plus voir à travers Tolkien qu'une suite d'arguments et de contre-arguments pour des débats... et c'est vrai que c'est dommage. :-)

Amicalement aussi :-)

errantgris · 04-12-2004 23:09

Je pense, au contraire, que nous sommes entierement en accord IDALES.

l'errantgris qui vous souhaite une agréable nuit.

sosryko · 04-12-2004 23:11

>>errantgris

Tes mots engendrent des images terrifiantes...

J’ai foi en l’éblouissant talent d’illusionniste de Tolkien.

Donc Tolkien est un illusioniste.

Je n’avais pourtant pas d’attente « magique » envers P.J. (...)(...)
« John Howe est un magicien. Pas un illusionniste qui par une habile manipulation, nous fait miroiter l’inexistant, mais un alchimiste qui s’approprie l’existant pour la transformer. »
Je partage cette analyse et je la transpose à P.J.

Donc PJ est -- tout comme John Howe -- non pas un "illusioniste" comme Tolkien (car les illusioniste font "miroiter l'inexistant", donc n'offre que du vide)...mais bien un (vrai) "magicien/alchimiste"...
C'est bien cela que tu es en train de dire?

La première (et seule ?) donnée objectivable, au jour d’aujourd’hui, concernant l’impact des films c’est la ruée vers les livres !

Tu sais bien que c'est incomplet. En ce qui concerne la réalité bien objectivable de la caisse enregistreuse, la ruée a autant lieu (si ce n'est plus) sur les DVD. 11 oscars pour un film, c'est une (dure) réalité qui n'est pas rien...

Je n’ai pas d’inquiétude personnellement en ce qui concerne la lutte « choc des photos contre poids des mots ». Et comme je l’avais déjà écrit plus haut je pense que les pourcentages de lecteur abandonnant, se limitant à une lecture ou approfondissant resteront les mêmes. Mais les tentatives seront plus nombreuses.
La puissance narrative, la science du merveilleux de Tolkien, ce que son œuvre insuffle en nous reste inchangée. Reste le même impact à susciter le questionnement.

Voilà la véritable illusion et magie noire : sous estimer le pouvoir de sugestion d'une image sur celui d'un mot. Ce n'est pas pour rien que l'Oeil est en Mordor et la Voix vient d'Aman. Or la Voix, qui est Gandalf, sait qu'elle ne peut faire le "poids" face à l'Oeil.

je reprendrais pour conclure une phrase qui sonnait comme un avertissement dans mon introduction à ce faisceau : Hélas parfois plus on connaît et moins on éprouve.

Trop facile. On pourrait répondre que celui qui connaît bien Tolkien ET qui éprouve peu est celui qui ne le connaît pas assez.
Mais cela serait encore simple rhétorique.
La réalité, c'est que ce qu'on éprouve et ce qu'on a besoin d'éprouver (et que Tolkien appelle le Recouvrement) n'a rien à voir avec la connaissance.
Reprenant mes mots en un autre lieu, on ne peut entrer en Faërie qu’à la condition d’accepter d’être émerveillé avant tout, alors même qu’il n’y aura pas réponse à tout (« Maître, qui êtes-vous ? »).
Je rajouterais aujourd'hui qu'on peut être totalement émerveillé et n'avoir réponse à rien (ne rien connaître donc; exemple de Sam qui n'a pas la chance de partager les visions de Frodo dans la maison de Tom et qui pourtant, des deux, sera le seul à penser à Tom et à Galadriel dans l'antre de Shelob).

sosryko · 04-12-2004 23:12

Zut, mes italiques ont disparu...:-(

Stalker · 04-12-2004 23:25

A propos des images d'un film qui s'imposeraient par rapport au texte, si on parle uniquement des apparences des personnages et des lieux, je pense que l'influence du film ne peut s'opérer que si ces aspects visuels correspondent au texte. De toutes façons, cet aspect n'est souvent pas très important car uniquement... visuel.
Par exemple, quelle importance que le visage de Viggo Mortensen vienne désormais à l'esprit des lecteurs de LotR qui s'imaginent Aragorn?
Par contre, je pense que toutes personnes, ayant lu correctement le texte, comprennent bien que les motivations du personnage du texte diffèrent de celui du film.
De plus, cette "imposition" de l'image ne fonctionne que si cette image plaît au spectateur. Par exemple, personnellement, je n'imaginais pas du tout Theoden comme Bernard Hill. En lisant le livre, je ne peux m'empêcher de penser à Bernard Hill mais cette évocation ne remplace pas le personnage Theoden dans mon imaginaire: si je me rappelle de Bernard Hill, c'est uniquement parce que son rôle de Theoden me déplaît.
Je ne doute pas que des "legolettes" visualisent Orlando Bloom pour imaginer Legolas en lisant le livre mais, et alors?
Les textes qui parlent de Legolas n'ont rien à voir avec les scènes de ce personnages dans le film: le personnage du texte chante, il parle de l'appel de la mer, il ne tue pas tout ce qu'il voit, il ne se bat pas avec deux épées. Est bien de mauvaise foi la personne qui affirmerait que le personnage du film est fidèle à celui du texte!

Enfin, l'expérience personnelle et la sensibilité de chacun jouent beaucoup dans cette question des rapports à l'image cinématographique et il est difficile de généraliser et d'énoncer des principes qui se voudraient "universellement vrais".

sosryko · 04-12-2004 23:27

>>Idales : notre volonté qui contrôle notre imaginaire, et que l'on peut tout à fait rejetter une vision imposée si on le souhaite.

Pour faire court : lavages de cerveaux, images subliminales, effet pavlovien, langage des couleurs, effets stroboscopiques (et leurs conséquences sur les eppileptiques), propagande et publicité, les rêves, les films de suspense ou d'horreur qui te font sursauter alors que tu ne le voudrait pas, les images traumatisantes d'un corps qui tombe d'une tour passées en boucle, Sarkozi qu'on voit plus qu'on entend chaque jour à la TV, l'image est reine.
L'image "qui est certainement d'abord un moyen de connaissance", et "s'il est évident que tout habitué du cinéma n'est pas un intoxiqué", "sa personnalité se toruve modifiée par l'univers d'images qu'il fréquente et qui se superpose à l'univers réel" (Ellul, La Parole humiliée, p. 133).
Voir Spartacus de Kubrick, c'est être sûr de voir par réflexe et à jamais Kirk Douglas en sur-impression à l'énonciation du mot "Spartacus"...L'image est une dévoreuse de mot. L'image donne à croire que les soleils vert ne peuvent exister. Et pourtant...(Cf. Sur le Conte).

vincent · 04-12-2004 23:41

>Idales :
Ce que je voulais dire c'est que l'on peut s'imaginer que les personnes n'ayant pas lu le livre sont plus vulnérables aux images imposées par le film, mais que personnellement, je ne pense pas que ce soit le cas car j'en ai fait l'expérience à plusieurs reprises concernant d'autres adaptations.

ok, Idales, je comprends mieux :-)
mais peut être es tu très résistante !

>connaître plus renforce aussi le plaisir éprouvé

absolument. la position que rappelle Errantgris ("A trop rechercher la signification des textes n’avons-nous pas perdu de vue ce qu’il déclenchait en nous [...] parfois plus on connaît et moins on éprouve.") et qu'on entend souvent, me parait sans fondement.
chaque lecteur peut décider d'opter pour telle ou telle lecture (je lis beaucoup par plaisir, sans réfléchir... dans un premier temps :-), et il faut se méfier des oppositions trop simples (penser/ressentir, sentiments/ raison, etc.)

Vincent
ps : c'est super, la partie "films" de jrrvf. lol
pps : Sauce-Rit-Kô, quand il y a autant de coquilles dans ton post, c'est qu'il faut aller dormir, ou arrêter de loucher entre l'écran et la page que tu écris :-)). alors, au duvet ou à la plume !

Lambertine · 05-12-2004 13:03

Bizarre. Ce qui, cher Vincent, cher Sosryko (et, si vous me lisez de l'au-delà, Monsieur Gracq...). Vous êtes tous des amoureux de la littérature. Et ce qui m'étonne, c'est le peu de confiance envers la force de la littérature qui transparaît dans vos posts. Cette "crainte" pour elle que vous exprimez par rapport à ce média plus "brut" qu'est le cinéma, sous prétexte qu'il "montre" plutôt qu'il n'évoque.

Je ne peux encore une fois que parler que de "moi". Mais il me semble, par l'intermédiaire de mon expérience, que les mots, s'ils peuvent sembler avoir un impact moins direct que les images, en on un plus profond, et à plus long terme. Une photo journalistique sans légende, ce n'est qu'une photo, et personne ne peut dire ce qu'elle représente vraiment. Le scalpel du chirurgien fait couler autant de sang que l'épée du guerrier, et sur la photo du blessé, seul le sang sera visible.

Les images peuvent aboutir au lavage de cerveau ? Les mots tout autant. Il y a soixante-dix ans, un pays entier a vu ses cerveaux "lavés", sans images, par la force seule de la voix et des mots. Telle la voix de Saruman, envoûtant ses interlocuteurs et - si j'ose dire - ceux qui devenaient ses "esclaves". Quant à l'Oeil de Sauron, non seulement il ne "montre" rien, mais, si vous voulez absolument le comparer à une "image" et à Gandalf... il perd à la fin.

PS / Stalker, si le Legolas du livre chante et rêve de la mer, il est un guerrier tout aussi "efficace" que celui du film (autrement dit, il tue tout autant). ce n'est pas parce que quelqu'un a une âme d'artiste qu'il est non-violent....

Stalker · 05-12-2004 13:08

PS / Stalker, si le Legolas du livre chante et rêve de la mer, il est un guerrier tout aussi "efficace" que celui du film (autrement dit, il tue tout autant). ce n'est pas parce que quelqu'un a une âme d'artiste qu'il est non-violent....

Attends de le voir tirer sur le chef pirate sans raison et sur Grima!
c'est "moi voir, moi tue!"
:-P

Et puis, le texte n'a jamais mis l'accent sur les prouesses physiques de Legolas (surf, oliphant, ambidextrie (ça se dit?)).

vincent · 05-12-2004 13:17

argh !
Gracq n'est pas mort !!
(moi, si, sur ce coup là)

V

Melilot · 05-12-2004 13:39

Pardon, Vincent, pardoooooonn!!! C'est moi qui ait soufllé à Lambertine que Gracq était mort .. J'le f'rai pus. J'le f'rai pus. J'le f'rai pus!!!!

Melilot. Se tape la tête contre le plancher en récitant les litanies des excuses désolées.

Lambertine · 05-12-2004 13:45

HS par rapport au fuseau (pardon, errant gris...):

Moi pas voir, moi pas juger. Jusqu'à présent, je n'ai pas vu Legolas tuer "sans raison". Et au passage, un abordage et la prise de navires se fait rarement sans effusion de sang.
Legolas est qu'on le veuille ou non un prince guerrier, pas un baba cool pacifiste. (le surf ou l'ambidextrie - qui est réelle chez certains combattants - ne le rendent pas plus "tueur")

sosryko · 05-12-2004 04:08

>>lambertine : Les images peuvent aboutir au lavage de cerveau ? Les mots tout autant. Il y a soixante-dix ans, un pays entier a vu ses cerveaux "lavés", sans images, par la force seule de la voix et des mots. Telle la voix de Saruman, envoûtant ses interlocuteurs et - si j'ose dire - ceux qui devenaient ses "esclaves".

Lambertine, je n'ai jamais dit le contraire. Et je ne suis pas en train de dire que le texte est chargé de toute les vertus alors que l'image serait fondamentalement mauvaise.
Ma réponse sur le lavage de cerveau concernait la question d'Idales qui pensait que la volonté seule suffisait à commander les images qui viennent à nous. La volonté ne suffit pas. Ni pour filtrer toutes les images, ni pour filtrer tous les mots. Le problème est dans la facilité avec laquelle l'image s'impose.
Elle est là, entière, imposant son message en une fraction de seconde, un message qui pénètre l'esprit avant même que la raison n'ait eu le temps de l'analyser. L’analyse ne vient que tard après la réception, beaucoup plus tard.
Si cette image décrit un texte ou est décrite par un texte, il faudra du temps, de la durée, pour saisir le message des pages, de la page, de la phrase correspondantes. Un mot ne suffira pas, une démarche intellectuelle sera nécessaire pour atteindre le message. Un assentiment du lecteur sera nécessaire. Encore une fois, la littérature est en position de faiblesse par rapport à l'image car elle nécessite dès le début de l'activité de "lecture" plus d'efforts pour être vécue/reçue/comprise.
La littérature s'approche et se découvre dans la durée. L'image s'invite et s'impose dans l'instant. 25 images cinématographiques par seconde : c'est une déferlante pour l'esprit et aucune digue ne peut l'arrêter à moins de fermer les yeux.
Un texte qui se dévoile peut, lui aussi, surprendre, choquer voire traumatiser. Mais pour le découvrir dans sa totalité, le lecteur aura participé de sa curiosité, un mot donnant envie de lire le suivant et non pas imposant de force les 2/3/4 autres suivants et les pages ne se tourneront pas toutes seules.
Je parle de littérature, non des titres de Paris Match ou de Voici. Lorsque la phrase devient slogan, lorsque les mots grossissent jusqu'à la boursouflure pour devenir titres tape à l’œil, le mot devient image, prenant tout le champ visuel en otage.
Mais, et nous serons tous d'accord sur ce point rappelé par Vincent, que ce soit pour l'image comme pour les mots/paroles, une éducation et une attitude critique sont nécessaires.

Quant à l’Œil de Sauron, non seulement il ne "montre" rien, mais, si vous voulez absolument le comparer à une "image" et à Gandalf... il perd à la fin.

Gandalf, tu le sais aussi bien que moi, ne gagne rien du tout de lui-même. La victoire est une eucatastrophe, elle était inconcevable, et elle relève du miracle -- et ce n'est pas pour rien si le premier à s'en rendre compte est justement Gandalf.
Face à Sauron, et même face à son pantin (un pantin invisible qui ne montre rien que ses yeux justement -- et ce regard terrifiant, ce n'est pas rien !!) , Gandalf est le premier à reconnaître qu'il n'est pas de taille.
Dans le SdA, une image qui n'est pas soutenue par une parole de vérité est une illusion et une parole souillée (par le mensonge, la haine,...) est une blessure.
La victoire est une eucatastrophe, donc un retournement complet, un renversement des principes : la victoire vient malgré le flots des images qui voulaient s'imposer Frodo "assis sur le Siège de la Vue, sur l'Amon Hen, la Colline de l'oeil" mais parce que Frodo a laissé parler une "petite voix" le temps d'un instant. Armée d'image terrifiantes contre une voix doublement affaiblie (petite, qui ne parle que le temps d'un instant). Tout le merveilleux du SdA tient dans cet affrontement et la victoire de la douceur face à l'horreur et sa violence.

Saucerizqu'au

errantgris · 05-12-2004 10:11

Sosryko je ne saurais que vivement te conseiller de te documenter sur le principe de la projection. Ce ne sont pas mes mots qui ont « engendré des images terrifiantes » dans ton esprit mais les tiens.
La faute à une interprétation hâtive de mes propos sans faire référence au texte d’ou ils sont issus. Mais le pire n’est pas là puisque non seulement ton interprétation est hasardeuse, mais en plus tu te déresponsabilise, sur moi, de leur paternité.
Les illusionnistes n’offrant que du vide ne sont pas ma vision mais la tienne !
Je te revois donc au texte qui fait référence à mes propos, souhaitant qu’il apaise ton émoi.
Quand je parle de l’impact des films sur le livre et que tu me renvois « et les dvds ? » cela m’interpelle.
Quand tu modifie mes propos pour évoquer tes craintes en me rendant responsable cela m’irrite (cela inclus l’épisode du pardon de Frodon ...)

Sans animosité mais avec colère l’errantgris.

« d’accord, dit Roland. La grossièreté est pardonnable, Blaine, c’est ce qu’on m’a enseigné dans ma jeunesse …Mais on m’a également appris que la sottise, elle, ne l’était pas. »

errantgris · 05-12-2004 10:15

oups oublie l'episode du pardon ce n'est pas ici et avec toi que je devais en parler.

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Les dérives de la passion, les pièges du savoir :

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