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En hors sujet total...
Hisweloke: "La compréhension est à la portée de chacun, du moins dans nos riches pays occidentaux."
Lumière du Soir: "Il m'est difficile, et pour avoir cotoyé divers populations, de penser que c'est de la richesse que née l'adresse intellectuelle, l'esprit critique, ... Certes je n'affirme pas que mourrir de faim rend intelligent."
Euh... Loin de moi aussi, une telle idée! A l'inverse, ce que j'entendais simplement, c'est que pouvoir s'acheter des livres, avoir le temps d'accéder à des musées, se payer un ordinateur et avoir les moyens de s'offrir une connexion internet, avoir le temps de participer à de tels forums de discussion, etc. est un luxe qu'une proportion non marginale de nos populations peuvent se permettre. Quelles que soient les petites difficultés de nos sociétés (décroissance, chomage etc. -- et bien évidemment la misère existe aussi à nos portes), c'est sans comparaison avec des pays où les 3/4 d'une population sous des seuils de pauvreté inadmissibles.
Combient coûtait la place de cinoche? De l'ordre de 8€. Ajoute 45€ pour le DVD de la VL -- voire 75€ avec statuette. Multiplie par trois films. Ce sont des sommes qu'un salaire mensuel n'atteint pas dans certains pays -- et la différence de niveau de vie ne fait pas tout.
Notre accès à la connaissance est privilégié. On peut s'acheter les Eddas, le Kalavala, 12 tomes de HoME, et tout ce que vous voulez d'inutile à la survie. On peut surfer sur le net à la recherche d'information et d'autres avis. L'accès à la connaissance est à notre portée, or donc, la compréhension est à notre portée. L'esprit critique, idem.
Après, on peut ne pas s'en servir, mais c'est un autre débat -- et ça n'est pas "excusable" à mes yeux.
Isengar: "Mais la vitre à travers laquelle j'observe, dépité, tout ce gâchis, est sans doute déformée. Et je n'ai pas ta foi et ton optimisme en la nature humaine, maître Dragon :o/"
"Foi" est probablement le terme - Je suis pessismiste de nature et le fond de ma pensée profonde sur la nature humaine est probablement très sombre (qu'un un long grôaaaar sonore traduirait mieux que des mots;).
Mais nos TV nationales ont encore des émissions culturelles. Nos TV cablées comptent plusieurs chaînes documentaires. Notre éducation nationale, cher Isengar, même si ses honorables membres cèdent parfois au dépit, a encore vocation et mission à former, contre vents et marrées.
Didier.
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Stalker: "... entre deux paragraphes sur l'âge exacte de Legolas et l'origine de l'épée d'Arwen..."
Bigre de radotages ;)
Ces deux points ne sont pas si importants pour que l'on se focalise dessus-ci? Ok, ils ne sont pas dans le livre, bon. Soit. Je croyais que l'on s'intéressait au respect des thématiques entre livre et film. En quoi l'invention d'un âge pour Legolas et d'une épée pour Arwen vous gênent au point que ces trucs reviennent sans cesse dans les discussions? Là, je ne comprends vraiment pas.
Didier.
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Hisweloke:
Evidemment que ces détails n'ont pas d'importance.
Je suppose que tu avais très bien compris ma tournure un peu maladroite sans doute de parler des livres qui sont censés être portés uniquement du film et qui n'hésitent pas à tout mélanger sans jamais, jamais n'avertir les lecteurs que le film est une oeuvre à part, il y a au contraire une volonté d'assimilation.
Même chose pour les bonus des DVD qui me font tiquer bien plus que les écarts du films: on y voit plusieurs "spécialistes" de Tolkien qui nous parlent de Tolkien et de son oeuvre (ou du moins, ils sont censés de le faire), le tout illustré par des extraits du film, pour faire coire que le film est reprend fidèlement les idées chères à Tolkien, tout en négligeant évidemment celles qui ne sont pas du tout dans le film comme le fardeau des elfes, leur tentation d'arrêter le temps, le non manichéïsme, etc.
Dire que le SdA n'est qu'une lutte du Bien contre le Mal et que ça n'a rien de compliqué ou que les elfes sont des êtres parfaits, (je cite PJ) ça n'a pas d'importance? Ah bon? Ah bon!
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Bonjour,
Excusez-moi d’arriver un peu comme un cheveu sur la soupe, mais quand on arrive sur un forum aussi riche, c’est pas toujours facile de s’insérer dans les discussions en cours.
J’ai pourtant pris le temps de lire un peu de qui c’est dit avant.
Je dois avouer qu’après cette lecture, je me sens assez proche de ce qu’a pu exprimé Lambertine.
Cela va me classer dans les Pro-PJ (ce que je ne suis pas, même si j’ai aimé les films).
Mais assez de préliminaires !
Il est évident qu’une discussion autour d’une œuvre littéraire et de son adaptation cinématographique a beaucoup de chance de finir comme une table ronde sur la chasse avec des écolo et des chasseurs comme invités.
Malgré tout ce forum, arrive à rester courtois et tant mieux.
Je pense qu’il faut dès le départ admettre un certain nombres d’évidences sur les rapports film / livre ; elles ont été largement évoquées plus haut mais j'en donnerai quand même deux ou trois : films et livres ne jouent pas sur les mêmes « cordes » émotionnelles, ils n’ont pas la même portée, ils ne font pas appel au même registre imaginaire, … et ils n’ont pas les mêmes contraintes ou obligations (temps de lecture <> durée d’un film),…
Pardonnez-moi pour ces évidences ou platitudes !
De même je crois que les discussions sur « l’entourage » du film (personnalité de PJ et ses propos, contenu des bonus de la VL DVD, bref l’habillage commercial propre à notre époque) nuisent également à la clarté du débat. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas les avoir ! Mais de façon distincte.
Bien dissocier « l’objet » film et son habillage, son exploitation, son marketing me paraît vraiment nécessaire.
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DUILIN : finir comme une table ronde sur la chasse avec des écolo et des chasseurs comme invités
Qui sont les chasseurs ? :-p
films et livres ne jouent pas sur les mêmes « cordes » émotionnelles, ils n’ont pas la même portée, ils ne font pas appel au même registre imaginaire, … et ils n’ont pas les mêmes contraintes ou obligations (temps de lecture <> durée d’un film),…
Pardonnez-moi pour ces évidences ou platitudes !De même je crois que les discussions sur « l’entourage » du film (personnalité de PJ et ses propos, contenu des bonus de la VL DVD, bref l’habillage commercial propre à notre époque) nuisent également à la clarté du débat. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas les avoir ! Mais de façon distincte.
Bien dissocier « l’objet » film et son habillage, son exploitation, son marketing me paraît vraiment nécessaire.
En théorie, mais comme l'a dit Isengar (ou un autre) le film débord nettement sur les plats-band du film, notemment au niveau de son interprétation et de la vision dont on a de l'auteur. Je ne rééovoque rien, suffit d'allez voir dans les autres fuseaux. De plus, il ne faut pas le nier, le film est une réalisation fondamentalement commerciale, le but étant lucratif, "l'objet" film et son habillage sont unis. Sans oublier que les bonus sont une illustration pur du film et donc indissocialble (oups erreur d'ostrogaffe ;-). Dans ce cas on ne peut dissocier l'habillage de l'objet.
Tar Baladur
PS : Je sais que c'est les vacances pour certains, mais il y en a qui travaillent vraiment pas beaucoup pendant la journée :-p
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Certes...
Mais une fois isolé de tout ces paramètres et séparé de la référence au livre, force est de constater qu'à part quelques scènes, plusieurs décors, deux ou trois acteurs qui tirent honorablement leur épingle du scénario embrouillé et certains des effets spéciaux à couper le souffle, il ne reste pas grand chose d'admirable et de solide.
Cette trilogie est un colosse aux pieds de mousse, rongé de l'interieur par un scénario parfois complètement absurde et souvent mal relu.
Le matracage marketing mensonger est une de ses béquilles. L'estampille made in Tolkien en est une autre.
Séparé de ces deux supports essentiels, la "trilogie" s'effondre comme une grosse bouse pour finir aux côtés de Waterworld, un autre géant sans consistance. Ou bien des Goonies, pour l'humour. Ou encore d'un film de Chuck Norris, pour la mentalité...
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Sans oublier les 3 petits cochons bien sûr (oui, à la fin le loup ne se fait pas manger par le dernier cochon...) :-D
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Pardonnez-moi,mais...
Je crois que vous accordez trop d'mportance à l'effet de l'estampille "Tolkien". Revenons sur terre (même si çà ne nous fait pas plaisir) : la majorité des gens (et pas seulement des incultes décérébrés) se fiche royalement de Tolkien, s'ils le connaissent seulement. Comme ils se fichent de Tolstoï ou de Mishima. Il y a ceux qui sont des "amateurs éclairés" d'un auteur (catégorie dans laquelle je nous placerais pour Tolkien), ceux qui ont lu un ou plusieurs livres mais pour lesquels il est "un auteur parmi d'autres" sans plus (la majorité des lecteurs), ceux qui connaissent le nom, et ceux qui ne connaissent pas. Et franchement, si je veux être sincère, je crois que la majorité des spectateurs n'ont même pas vu le "d'après l'oeuvre de ..." au générique.
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Lambertine, ok, mais qu´est-ce que cela change ? j´ai l´impression parfois qu´on prend le spectateur lambda comme excuse à PJ ...
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« Cette trilogie est un colosse aux pieds de mousse, rongé de l'intérieur par un scénario parfois complètement absurde et souvent mal relu. »
Peux-tu donner quelques exemples ? Ceux qui t-ont le plus choqué … hiérarchise parce que je sens qu’il va y en avoir beaucoup !
« Le matraquage marketing mensonger est une de ses béquilles. L'estampille made in Tolkien en est une autre. »
C’est quoi un matraquage marketing mensonger ?
C’est le propre du marketing malheureusement.
Je crois quand même qu’il est préférable, si on doit parler du film, de ne parler que du film, et critiquer les choix qui ont été fait pour ce qu’ils sont.
Mais de toute façon, un film a une durée de vie somme toute assez limitée. Même les plus grands chef d’œuvre du début du XXème commencent à sérieusement être oubliés … alors un film de nos jours, même s’il a fait l’objet d’un gros battage médiatique. Je suis quasiment sur que l’an prochain, à la même date, le thème de ce fuseau et même la rubrique n’auront plus lieu d’être.
Sauf si PJ décide de tourner le Silmarillion … ;-))
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Duilin, sur ce coup-là (les critiques d´Isengar), l´utilisation du moteur de recherche est VRAIMENT très conseillée ;-)
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Duilin, malheureux, qu'as-tu demandé là !!! ;o)
Demander à Isengar de donner des exemples de la nullité des films de PJ, c'est s'exposer à des réponses d'une richesse et d'une longueur... extraordinaire !
Tu peux en trouver des exemples ici ou là ou même en furetant dans les poubelles ;o)))
... En fait, comme le dit Dior, tu n'as que l'embarras du choix mais, pitié ! ne le relance pas !!!
;o)
Sylvie, qui espère que JR saura comment prendre ce message !
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Oups, mea culpa ... effectivement, je ne vais pas relancer le débat la dessus.
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Sylvie ;o)
Ceci dit, cher Duilin, si tu as des questions... je reste à ton service ;o)
A propos, je me rends compte que ça n'a pas été encore fait, alors : Sois le bienvenu, Duilin. Et comme dirait le patron : "Puissions-nous te lire souvent!"
I.
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Je ne prends pas le spectateur lambda comme excuse à PJ. Je me mets simplement dans la peau du spectateur lambda - ce que je suis pour les films tirés de bouquins qui me sont moins chers que le SdA, ou que je n'ai pas lus, et qui sont simplement pour moi des "souvenirs de fiction" même s'ils sont pour d'autres des références incontournables et des "modèles de vie".
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Le problème, c´est que je lis souvent (je ne te vise pas en particulier) des tentatives de justifier telle ou telle séquence des films par rapport à ce que percevra le spectateur lambda, le fan, ou l´idiot du village, au choix (pour caricaturer, "le spectateur lambda qui n´a pas lu le livre ne connaît pas cette problématique du livre, donc la scène du film passera sans problème"). Je trouve qu´il y a là une subjectivisation de la qualité d´un film, et cela me dérange ...
Mais s´il n´y avait que cela qui me dérangeait avec ces films ... ;-)
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Dior:
C'est étrange mais pour moi, c'est tout le contraire:
le problème principale que j'estime dans cette "adaptation" est que le spectateur qui n'a pas lu le livre risque de ne pas comprendre l'histoire racontée dans le film de la même manière qu'on la comprend dans le film: je fais référence évidemment au rôle primordial de la pitié.
D'où ma question à Hisweloke sur son interprétation très fine qui est, je pense, inacessible aux spectateurs même s'ils regardaient le film plusieurs fois.
OUI, il en est de même pour le livre: on peut ne pas comprendre pleinement l'Estel, le fardeau de l'immortalité, etc à la première lecture.
Mais s'il y a UNE SEULE chose qu'on peut comprendre dès la première lecture, c'est quand même l'importance de la valeur de la pitié!
Et s'il y a des gens qui sont sceptiques sur la non visibilité (et non pas l'absence) de celle-ci dans le film (et en cela, l'adaptation trahit l'oeuvre original), je suis prêt à argumenter longuement là dessus, je me retiens de le faire car on va encore dire que je "radote".
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oups. il fallait lire évidemment:
"le spectateur qui n'a pas lu le livre risque de ne pas comprendre l'histoire racontée dans le film de la même manière qu'on la comprend dans le livre"
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Dis Stalker, ma phrase entre guillemets est justement le genre d´argument que je dénonce ... :-)
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"le spectateur qui n'a pas lu le livre risque de ne pas comprendre l'histoire racontée dans le film de la même manière qu'on la comprend dans le livre"
C’est tout à fait vrai … mais est-ce que les deux racontent la même histoire, ou plutôt faut-il attendre du film qu’il « raconte » le livre.
Tout le monde sait bien que c’est impossible. Une adaptation n’est le plus souvent bonne que quand elle s’éloigne de sa source. C’est je crois une des grosses erreurs du films (à plusieurs reprises) d'avoir eu la prétention de coller à l'écrit et surtout de la communication autour.
Personnellement, ce que j’attendais du film, c’était plus le visuel (décor, paysage, costume, …). Je ne me suis jamais trop fait d’illusion sur la mise en écran du caractère des personnages, des résonances des thématiques de Tolkien …
Pour moi, cette dimension du SdA restera fondamentalement dans le livre et les écrits autour.
Je crois que quand on espère trop de chose d’un film (mais de façon générale d’une adaptation, d’une retranscription sous une autre forme d’une œuvre), on est forcément déçu.
Personnellement, je vous dis, je n’en attendais guère plus que le coté visuel … et c'est pour cela que je n’ai pas été déçu.
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Tout à fait d'accord avec ça, mais en pointant sévérement du doigt les imbécilités jaxonoïdes, qu'elles soient dut à l'adaptation, à sa compréhension ou à sa prétention. Mais lorsque l'on dit Jackson en général, on parle de Jackson ET sa clique.
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J’ai pris la liberté de solliciter l’intervention de deux amis qui pourront, je l’espère, nous éclairer sur l’impact des films auprès du grand public.
L’un est venu à Tolkien après avoir vu les films. L’autre ne connaît que les films et est d’accord pour venir exposer ce qu’il en a retiré et comprit.
J’ignore quand ils interviendront.
En souhaitant que vous leurs fassiez bon accueil. L’errantgris.
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Errantgris ou Histoire d'un Aller et Retour ? ;-)
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Duilin:
Tout dépend ce qu'on veut dire par "le film raconte l'histoire du livre".
Pour ma part, j'estime qu'il suffit de peu de choses pour recadrer l'adaptation de PJ dans l'esprit du texte et il y a plus de choses à enlever que des choses à ajouter! (je ne parle pas de Tom Bombadil ou du nettoyage de la comté mais juste quelques petites phrases).
Errant gris (et aux autres)
je propose de créer un autre fuseau, même avec du haut débit, j'ai dû mal à charger celui là.
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Chut Maglor je ne suis que son Ombre...
:°) l'errantgris (presque transparent...)
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