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J'ouvre un nouveau fuseau pour traiter spécifiquement de ce point, repartant d'un fuseau voisin où nous disions:
Isengar: "Ah ? et le 200 mètres-torche sur le parvis de la Cité ? C'était juste pour l'effet visuel ?"Moi: Bonne question, non? Si c'est un effet visuel, quelle est sa visée? Je me suis cassé la tête là-dessus un moment ("Mais grôar, pourquoi nous montrer ça, grôar?")... J'ai bien une petite idée très défendable, mais je vais attendre d'avoir vu les commentaires du "trio infernal" [(c) Elwë] sur ce passage avant de me prononcer. On peut néanmoins y réfléchir. Je vous dirai à quoi j'ai songé quand j'aurais affûté mes lances et repeint mon bouclier ;o)
Finalement, je vais anticiper et livre ma vision, sans avoir vu les commentaires, de façon à ne pas être influencé.
Regardons l'enchainement des scènes du film, en omettant ce 200m-torche sur le parvis: on suit d'abord l'histoire de Denethor jusqu'à son bûcher, puis on repasse à la bataille devant la Cité. Du coup, il manque une transition souple entre ces deux scènes -- et diable! On a souvent reproché à PJ, non sans raison, l'aspect hâché de son montage et ses transitions bâclées, que même les VL, en dépit d'un tempo mieux maîtrisé (dans FotR principalement), n'arrive pas toujours à corriger.
Qu'en est-il ici? Remettons la chute du Denethor enflammé dans le plan, intercalée entre le "Ainsi périt Denethor fils d'Ecthelion" de Gandalf et la bataille du Pelennor.
Effet visuel? Oui, évidemment. Mais je l'ai aussi perçu différemment, cet effet.
Il est un principe général de narration qui consiste à passer du particulier au général. C'est une manière de conter qui donne à un récit toute son ampleur.
On suit l'histoire particulière de Denethor et de la maison des intendants. On suit parallèlement l'histoire générale du Gondor assiégé par les forces de Mordor. Or que voit-on? Un Denethor enflammé, minuscule et presque insignigiant, se jeter du haut du parvis, tandis que la caméra recule, s'élève et englobe tout le champ de bataille. On ne voit pas même Denethor s'écraser plus bas, il n'est plus qu'un point lumineux minuscule au milieu d'un gigantesque chaos guerrier.
Quelles que soient les raisons qui ont poussé l'équipe à filmer ce plan ainsi, l'effet de passage du particulier au général donne à mon goût du relief à la trame du récit. Denethor a failli dans sa tâche (trame particulière), mais il est dépassé par les événements. Sa chute ne peut en rien changer l'Histoire du monde (trame générale), déjà bien engagée et se jouant au dehors des murs du palais. Le dénouement de l'histoire particulière d'un intendant (ses doutes, sa folie) n'influe pas sur le cours des événements (l'enjeu global d'une confrontation avec les armées de Sauron).
C'est cela que j'ai "vu" pendant ce plan de quelques secondes: une transition particulièrement bien amenée, un recul de caméra faisant oublier Denethor et laissant apparaître toute la Cité assiégée.
On aurait pu, aussi, nous montrer Denethor brûlant jusqu'au bout (après tout, PJ a donné dans le "gore" dans le passé), peau qui se craquèle, chair carbonisée, odeur de cochon grillé à en faire pâmer un hobbit, etc. Là, ça aurait été du pur "effet visuel" (certes, un brin violent pour que PJ puisse s'en tenir à du presque PG-13...). Ouf, on nous a épargné ça!
On aurait pu simplement fermer la porte sur Denethor et le laisser crâmer seul dans son coin, en l'oubliant à son triste sort. De fait, le livre procède ainsi, mais il peut se le permettre car sa structure narrative est différente et dispose notamment du temps nécessaire pour assurer une transition sous une autre forme. Le livre peut se permettre l'ellipse ici, en laissant l'imagination de lecteur y palier -- mais ce procédé se prête moins à un rendu cinématographique.
L'équipe a fait un choix différent, avec cet effet visuel certes appuyé, mais d'une très relative briéveté et qui s'ouvre surtout sur toute la scène qui suit, comme un large éventail, recadrant l'histoire de Denethor et l'Histoire du Gondor dans leur rapport d'échelle.
Rapport d'échelle, justement, que cette transition du particulier au général. Je l'aime assez, ce plan large qui s'ouvre sur la Cité... Des transitions râtées, les films en contiennent beaucoup. Là, on a quelque chose, certes contestable dans l'approche, mais qui n'est pas dénué de logique et qui obéit à une règle stylistique intéressante et riche.
Du particulier au général... Non, j'ai du mal à trouver cette scène inutile et uniquement visuelle. L'effet est aussi narratif.
Didier.
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PJ a reconnu lui même qu'il y a une grosse incohérence à cause de la distance qu'il y a entre la salle des tombeaux et le bout du parvis: 1 km d'après lui ce qui est énorme pour un gars enflammé...
Malgrés cela, PJ a filmé les choses ainsi, sans doute pour une transition pas trop brusque et pour donner cette sensation du particulier au général.
Cependant, non seulement on a dû sacrifier la cohérence citée plus haut (je pense que peu de gens ont réfléchis à la distance parcouru par Denethor donc ça passe encore) mais la phrase de Gandalf "Ainsi périt Denethor fils d'Ecthelion" n'a pu être placée que là où elle est dans le film, c'est à dire bien avant la mort de Denethor, ce qui peut donner l'impression que Gandalf l'a laissé mourrir sans rien faire, sans tenter quoi que ce soit.
Est ce que le réalisateur s'était rendu compte de l'effet secondaire que ce montage a fait?
Une solution intermédiaire: faire brûler Denethor dans le batiment (comme le livre en fait), celui ci s'écroule et brûle, Gandalf, horrifié, ne peut plus rien faire, il sort et il dit la phrase "Ainsi périt Denethor..." avec une mine attristé et là, travelling arrière en hauteur: on voit le batiment brûler et le fumée qui s'élève et le travelling arrière continue jusqu'à ce qu'on voit Minas Tirith en flamme: du particulier au général.
Ca le fait non?
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sur cette solution de stalker, voici peut etre le futur realisateur d'une nouvelle adaptation !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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ayant enfin revu cette scène, voici donc mon commentaire actuel. tout d'abord, je comprends désormais les réticences de certains. ça ne m'avait absolument pas sauté aux yeux en voyant le film, avec l'explication avant je comprends où est le problème. le simple fait que j'aie eu besoin de l'explication avant de voir le problème souligne cependant que celui-ci n'est pas si évident que cela :-D Tout d'abord, je continue à voir dans la rechute de Denethor dans le bûcher une conséquence d'une autre action de Gandalf, à savoir l'empêcher de s'en prendre à Pippin et Faramir. Concrètement cependant, effectivement ce sont bien les sabots de Gripoil qui le font retomber dans le bûcher, ok. moi je les vois l'y faire retomber, d'autres les voient l'y envoyer, la nuance est sans doute d'importance mais bon ...
Sur le 200 m torche et la phrase de Gandalf, après avoir lu le post de Stalker, là encore je capte ce qui peut être choquant. perso, le 200 m en question m'a tellement agacée en lui-même que l'association avec la phrase de Gandalf, que j'attendais de toutes façons, ne s'est pas faite. c'est sans doute une conséquence de ma connaissance initiale du livre et de la manière dont ladite phrase est prononcée ? quoiqu'il en soit, même dans le film, le ton et le regard de Gandalf ne me semblent pas être celui de quelqu'un qui condamne ni qui méprise ni qui nargue ni que sais-je d'autre. un côté fataliste, oui, mais qui ne me choque pas étant données les circonstances : avec un Faramir mourant, une bataille terrible, une activité dans tous les sens depuis des lustres et le sentiment de se battre sans doute contre le désespoir, qu'il ne se précipite pas pour éteindre Denethor en flammes n'en fait pas vraiment un assassin. la scène est de toutes façons loupée au sens où elle ne fonctionne pas par manque de réalisme ; c'est spectaculaire, juste pour l'effet visuel ou éventuellement pour le changement de plan, mais ça passe à côté. soit dit en passant, le choix de Stalker me paraît effectivement meilleur ;-)
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???
mais qui ne me choque pas étant données les circonstances : avec un Faramir mourant, une bataille terrible, une activité dans tous les sens depuis des lustres et le sentiment de se battre sans doute contre le désespoir, qu'il ne se précipite pas pour éteindre Denethor en flammes n'en fait pas vraiment un assassin
Pas vraiment un assassin ?
Même commentaire sans doute pour le criminel de guerre Aragorn qui décapite gratuitement un émissaire -fut-il Mister Herpès/Bouche de Sauron en personne- sans autre forme d'avertissement... pas vraiment un criminel vu les circonstances...
Et si on retranspose cette inquiétante logique dans la vraie vie... ça donne quoi ?
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dans la vraie vie, en guerre avec quarante mille choses à assurer et des choix à faire en termes de vie à sauver, je ne sais pas du tout ce que je ferai, et heureusement. faut arrêter avec cet argument : le Denethor en flammes après avoir voulu cramer son fiston, c'est pas la vraie vie. Un homme en flammes courant sur une telle distance, je ne suis pas persuadée que ce soit la vraie vie (j'en sais rien, j'ai jamais essayé de piquer un sprint dans ces circonstances). dans la vraie vie, ceux qui n'ont pas le cran de se jeter sur un type en flammes pour le sauver ne sont pas vraiment des assassins.
et puis j'ai toujours trouvé que "Le silence des agneaux" est un excellent film, ça ne m'a pas rendu les tueurs en série plus sympathiques, non décidément cet argument de "la vraie vie" n'en est pas un.
et pour revenir à la scène du Denethor en flammes, je pourrai te répondre que puisque tu y vois un Gandalf laissant placidement Denethor brûler sans rien y faire, c'est qu'inconsciemment dans la vraie vie tu aimerais foutre le feu à ceux qui t'enquiquinent ? avant que certains ne me le disent, il ne m'est pas venu un quart de seconde à l'idée que Gandalf pouvait sauver aussi Denethor : je veux bien en conclure que je suis miro et idiote, mais je peux aussi envisager que ça ne saute pas littéralement aux yeux d'un spectateur qui ne considère pas initialement Gandalf comme un assassin. ok Gandalf est un super-héros, mais il a peut-être aussi le droit d'être dépassé par les événements de temps en temps. ah non, c'est pas un super-héros ? ben faudrait savoir, alors ...
Sur la scène de la Bouche de Sauron, je me suis déjà exprimée ailleurs.
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Le problème que je vois n'est pas de savoir si Gandalf aurait pu le sauver ou non mais c'est son expression qui donne l'impression qu'il est indifférent à la mort (et encore, il n'était pas encore mort) de Denethor.
Même chose au moment où il a assommé Denethor: peut être que la situation exigeait une réaction rapide mais c'est l'expression de Gandalf, pendant qu'il donnait les coups, qui choquent: on a l'impression que ça le démangeait depuis longtemps de frapper Denethor et qu'il se disait à l'intérieur de lui même: "tiens, sale co**, prends ça! Mais tu vas te taire oui?!" Il n'a nul respect pour Denethor.
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Je ressens les choses assez comme Lothiriel -- Lors de la VL, je n'ai pas eu l'impression que Gandalf poussait délibérement Denethor dans le feu (mais plutôt un chaos d'actions simultanées, Pippin s'interposant, Gripoil se cabrant, Denethor braillant "Non" etc.), de même que je n'ai vu qu'une lassitude et/ou une fatalité dans le ton de Gandalf.
Certes, les acteurs sont assez mal dirigés dans cette scène, je trouve -- Denethor n'est pas très crédible, alors que J. Noble s'en sort mieux dans d'autres scènes (vis-à-vis du rôle qu'on lui a donné, même éloigné de celui du livre -- en tant qu'acteur je le trouve bien meilleur lors de la scène du repas, ou lors de son changement d'attitude lors de la confrontation avec Faramir). Certains dialogues ne font pas mouche, du coup, et certaines postures sont mal empotées (mauvaise gestion de l'espace autour du brasier, j'ai un problème avec le recul de la caméra dans cette scène, on aurait presque l'impression que la salle n'a pas la même taille et la même forme selon l'angle).
Mais force m'est de constater que ce que vous décrivez comme un Gandalf assassin ou indifférent n'a pas eu lieu pour moi. Denethor est déjà graissé d'huile et en flammèches, il est trop tard pour agir -- C'est l'impression que me donne le ton de Gandalf. Comme quoi... Il y a matière à appréciations différentes d'une même scène, et il n'y a pas une seule lecture qui puisse en être donnée... "[Gandalf] n'a nul respect pour Denethor" est ta lecture de la scène, déjà interprétative, et je ne crois pas qu'on puisse l'imposer.
Sur le 200m torche, en réponse à Stalker, PJ reconnaît effectivement l'incohérence de distance -- C'est à son honneur d'avouer qu'il n'est pas très satisfait d'un certain nombre de choses à Minas Tirith, passage qui lui tenait pourtant particulièrement à coeur et qu'il avoue avoir eu du mal à retranscrire en images. Bon... Des problèmes de distances, Tolkien en reconnaissait lui-même aussi (cf. une discussion que nous avions eu dans le passé sur le rythme de course de Legolas, Aragorn et Gimli à la poursuite des orques -- Tolkien s'étant basé sur sa carte générale plutôt que sur une carte détaillé comme celle de la région Gondor-Mordor reconnaissait avoir sous-estimé les distances). Je ne pense pas, Stalker, qu'on puisse pour autant parler de problème de "cohérence". C'est un problème d'échelle, mais il ne nuit pas nécessairement à la cohérence narrative (peu de gens tiqueront sur la distance, oubliant que le mausolée vu brièvement un peu plus tôt se trouve en haut de la ville et non simplement au bout de l'esplanade, de même que peu de gens s'étaient amusés à mesure la distance sur les cartes de Tolkien). L'effet de "créance secondaire" est mis à mal si on y regarde de près, mais la cohérence narrative n'est pas pour autant brisée.
Didier.
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Je disais de J. Noble: "vis-à-vis du rôle qu'on lui a donné, même éloigné de celui du livre -- en tant qu'acteur je le trouve bien meilleur lors de la scène du repas, ou lors de son changement d'attitude lors de la confrontation avec Faramir."
Avant qu'on vienne m'opposer que ces deux scènes sont "surjouées' (ce qu'elles sont évidemment sans conteste), je dois avouer que leur ton théatral grandiloquent, un brin shakespearien, ne me déplaît pas du tout. C'est peut-être de l'artillerie lourde pour certains (ni plus ni moins, cela dit, que la scène où Theoden est armé dans T2T, qui fonctionne sur le même principe), mais il faut avouer que ça marche (du moins sur moi), le côté "épique facile". Jean Piat incarnant Robert d'Artois dans l'adaptation de "Les Rois Maudits" me faisait aussi cette impression. Tiens, une forme d'adaptation libre d'un livre dont on pourrait parler par comparaison ;) -- Sobre dans les effets (quasi-théatre filmé) mais pas dans le jeu des acteurs.
Didier.
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Didier
Pour le problème de la distance, j'avais dit que "ça passe" sous entendu: on s'en fiche que Denethor ait parcouru 200m ou 1 km, on ne pense pas à ce genre d'incohérence à ce moment là, on est pris dans l'émotion, bref, c'est une incohérence que j'estime sans importance.
Sur le fait que Gandalf ne respectait pas Denethor:
Bah oui, j'interpréte... Comme tout le monde je pense.
Je note que dans le film, la dispute entre Denethor et Gandalf a pour sujet Aragorn et sa légitimité. Gandalf semblait insister pour que Denethor laisse Aragorn prendre sa place, en rappelant à Denethor qu'il n'est qu'un intendant (en prenant bien soin de l'appeler ainsi) et qu'il n'a aucun droit d'empêcher Aragorn de revenir. Denethor se fâche et Gandalf quitte la salle avec Pippin.
Pas un mot sur l'Anneau ou Frodo, pas un mot sur ce que Denethor pense ce qu'il aurait fallu faire. Je trouve étrange que Gandalf se fâche pour une question de politique intérieure: la royauté d'Aragorn ne devrait pas être un souci de premier plan ni la raison pour laquelle Gandalf et Denethor se fâchent.
Ensuite, Denethor refuse d'appeler le Rohan à l'aide.
Gandalf le fait à son insu. Denethor est rabaissé au rang d'un inconscient aux yeux du sepctateur et Gandalf déjoue son authorité, il désobéit à Denethor.
Puis, il y a la scène où il assomme Denethor de trois coups de bâton... Mon interprétation de non respect de Gandalf pour Denethor (qui semble justifié, aux yeux du spectateur) n'est pas si tordu que ça je pense non?
Et ne se laisse t on pas trop influencé par le faut qu'on SAIT que Denethor dans le texte, est un seigneur puissant, a du sang "pur" de Numenoreen en lui, qu'il est capable de lire dans les esprits, etc?
C'est certain qu'un lecteur fera une lecture complètement différente de ce personnage dans le film d'un spectateur non lecteur.
Ah! Ses allusions sur les yeux du Gondor! Combien de spectateur a deviné qu'il parlait d'un palantir (qui justifie un peu sa folie)?
A moins qu'il faut considérer que Denethor n'a pas de palantir dans le film? Quelle interprétation vous choisissez?
Bonnes fêtes en fait si on ne se revoit pas avant.
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Juste un petit mot :
Lothi > ayant enfin revu cette scène, voici donc mon commentaire actuel. tout d'abord, je comprends désormais les réticences de certains. ça ne m'avait absolument pas sauté aux yeux en voyant le film, avec l'explication avant je comprends où est le problème. le simple fait que j'aie eu besoin de l'explication avant de voir le problème souligne cependant que celui-ci n'est pas si évident que cela :-D
Hmm... cela dépend. Disons que cela m'a, en ce qui me concerne, sauté aux yeux, et que j'ai trouvé cela tout à fait évident. C'est ainsi que, dès le départ, j'ai compris la scène, en tout cas.
Tout d'abord, je continue à voir dans la rechute de Denethor dans le bûcher une conséquence d'une autre action de Gandalf, à savoir l'empêcher de s'en prendre à Pippin et Faramir. Concrètement cependant, effectivement ce sont bien les sabots de Gripoil qui le font retomber dans le bûcher, ok. moi je les vois l'y faire retomber, d'autres les voient l'y envoyer, la nuance est sans doute d'importance mais bon ...
Concernant l'intention de Gandalf de l'y envoyer ou non au bûcher... Je ne peux effectivement rien affirmer avec certitude. Ce qui m'a fait bondir, à la vision de la scène, c'est le fait qu'il ne réagisse même pas pendant le laps de temps où Denethor se remet de la ruade qu'il vient de se ramasser. Qu'il l'envoie accidentellement au feu, imaginons... mais qu'il attende tranquillement de voir Denethor cramer alors même que c'est lui qui vient de le mettre au bûcher, c'est une toute autre histoire, et qui m'a paru, elle, assez explicite.
C.
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Ce n'était pas une agression, Lothiriel. Dommage que tu t'emportes comme ça.
L'argument de la "vraie vie" est un bon argument.
Il te semble mauvais parce que tu ne l'acceptes pas en ce qui concerne en particulier cette scène qui ne te choque pas.
Je peux aussi bien retourner ta brillante démonstration et aboyer c'est toujours plus facile de dire "c'est pas grave, c'est du cinéma" ! faut arrêter avec cet argument !...
Je ne comprends pas pourquoi on tourne autour du pot dans ce fuseau.
De quoi a-t-on peur ? D'accepter le fait que Peter Jackson a fait de Gandalf un assassin ? D'accepter qu'il puisse y avoir une tache sur ce personnage tout de blanc vêtu ?
Le meurtre de la Bouche de Sauron par Aragorn et celui de Grima par Legolas dans la VL ne vous a pas ouvert les yeux et apporté un éclairage définitif sur cette scène de la crémation de Denethor ?
Stalker l'a bien noté : il y a un net crescendo dans l'attitude de Gandalf envers l'intendant. Ca démarre dés la première rencontre entre les deux vieillards avec Pippin jusqu'au matracage de Denethor par Gandalf.
Et TOUT, dans la façon de présenter ces scènes (et je parle même des scènes où Denethor est présenté comme un goret immonde, ou la scène des feux d'alarmes) TOUT est fait pour conduire le spectateur à pardonner ce geste à Gandalf.
Mais le Gandalf de Peter Jackson reste un assassin.
Et son action, cheval ou pas cheval, huile ou pas huile, combat à l'exterieur ou pas, trop tard ou pas trop tard, scène mal tournée ou pas... son action EST un meurtre politique.
I.
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"Mon interprétation de non respect de Gandalf pour Denethor (qui semble justifié, aux yeux du spectateur) n'est pas si tordu que ça je pense non?"
Mais bien sûr, mon bonhomme! Sauf que là-haut, tu parlais, sauf erreur, de la scène du bûcher ("on a l'impression que ça le démangeait depuis longtemps de frapper Denethor et qu'il se disait à l'intérieur de lui même: "tiens, sale co**, prends ça! Mais tu vas te taire oui?!" Il n'a nul respect pour Denethor."), et c'est à cela que je répondais, uniquement. A cette scène, non, j'ai pas vu ça comme ça. Point! Mais là, diantre! Tu me donne du plan large, de l'angle ouvert et beaucoup moins net ou tranché (entrecroisant plusieurs scènes pour en dégager quelque chose), évidemment que l'éclairage donné à l'ensemble n'est pas nécessairement le même!
Fichtre, je vais t'avouer un truc, fier compagnon -- l'impression n'est pas nouvelle -- j'ai vraiment du mal avec les "Anti" dans leur approche parce qu'ils nous font trop souvent le même coup: ils te prennent une série de scènes en clamant "Ouarf, C'est nul!" -- Alors, bon joueur, je vieux bien me mettre à nuancer (e.g. cette scène là, je l'ai perçue différement avec ma sensibilité de spectateur... lecture non imposée), ou à opposer (e.g. cette scène là, j'y vois autre chose qu'un simple effet visuel... peut-être un effet narratif par exemple!)...
Et Vlan! On me ressert du plan général au dessert. Bigre, ils sont pire que PJ avec leur caméra personnelle qui tourne dans tous les sens au point qu'on ne sait plus sur quoi elle se focalise. Comme si le point-à-point si vanté au début pour ses vertus prétendument démonstratives (v'là-t-y que je vais te démont[r]er un truc scène par scène) perdait tout son intérêt dès qu'on commençerait à argumenter sur lesdites scènes a contrario. Et Vlan! On revient avec un plan rapproché au café, avec son lot d'assertions au couvercle plombé ("Mais le Gandalf de Peter Jackson reste un assassin" -- Blong!), comme si rien n'avait été dit avant!
Si, si, je me fais l'avocat du diable! *Niark* :o)
Didier ;o)
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Aargh!
Mais non, je ne parlais pas de la scène du bûcher à ce moment là!!
Je parlais de la scène où Gandalf assomait Denethor qui paniquait.
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Bon, je crois qu'il faut mettre les choses au point parce que même Hisweloke se met à ranger les gens dans les "anti" ou "pro"!
Mets moi dans les "anti" si tu veux mais je te mets au défi de trouver un de mes messages contenant "Gandalf assassin"!
Gandalf a poussé Denethor dans le bûcher, c'est un fait.
A présent, on peut se demander quelles étaient ses intentions. C'est peut être accidentel, involontaire, c'est un autre débat.
Pour ma part, j'ai surtout mis l'accent sur sa réaction APRES l'incinération de Denethor, parce que, justement, je ne veux pas présumer de l'intention de Gandalf. Par contre, je pense que Gandalf aurait pu détourner la tête, prendre un air triste, je ne sais pas, mais quelque chose d'expressif pour exprimer la peine qu'il a de voir un homme mourrir ainsi quand bien même il n'est plus possible de le sauver.
Par ailleurs, je te mets aussi au défi de trouver un message où j'ai rejetté en bloc un scène en disant "c'est nul!".
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