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La suite est un commentaire a une question de Vinyamar, mais j estime que ca peut constituer un nouveau sujet...
Pour revenir a la presence de Moriquendi et/ou d'Avari dans le reste de la Terre du Milieu, je dois avouer que je suis completement d accord avec les opinions qui ont ete avancees.
Ca nous donne quand meme des choses interessantes: dans les parties inexplorees de la Terre du Milieu, on trouve donc un certain nombre d elfes, peut etre meme plus qu a l ouest, et aussi au moins quatre des septs maisons de nains (cf discussion sur Au dela de Rhun et d Harad).
Ca ouvre des perspectives interessantes: l'Est et le Sud ne peuvent etre simplifiees a des "regions infestees de mechants".
Il a du se passer des histoires fantastiques, que j aurais bien aime que Tolkien raconte, mais bon, je vais peut etre prendre un jour ma plume.
Imaginez, les voyages d'Aragorn dans les contrees mysterieuses, des Elfes et des Nains jamais vu ailleurs, luttant probablement en secret contre l influence de Sauron, le travail des deux Istari Alatar et PAllando. D ailleurs vue la taille supposee de la Terre du Milieu (la partie connue n en represente que le Nord Ouest), il est meme probable que certaines regions a l extreme est ou sud est soient restees completement vierges de l influence de Sauron.
Qu'en pensez vous, ca n a jamais excite votre imagination, au cours de la lecture du SDA ou du reste d aller voir a l est ce qu'il se passe?
Earnil, qui veut decidement etre le premier roi a relier la cote est de la terre du milieu....
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"Les plus grands plaisirs de ce monde sont ceux qui proviennent de l'inconnu."
Donc je suis tout a fait d'accord avec toi. :]
A+
Greyelm
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C'est vrai qu'en voyant la carte V dans The Shapping of Middle-Earth (p.251, ed.HarperCollins), peut-être un peu plus claire dans The Atlas of Middle-Earth, et même s'il s'agit d'une carte du Premier Age, on peut s'apercevoir que les contrées où évoluent nos héros ne sont qu'une toute petite partie d'Arda.
Au sud du Gondor, on peut voir un continent qui ressemble vaguement à l'Afrique contemporaine, mais il y a aussi à l'extrême sud-est un autre continent appelé Dark Land.Et encore plus à l'est "the Gates of Morning" qui a sûrement disparu des cercles du monde en même temps que Valinor.
Je ne pense pas qu'Aragorn ait été aussi loin, mais qu' en est-il des Nùmenòréens, dont il est dit que la traversée de Belegaer ne fut qu'une partie des voyages qu'ils entreprirent?
Ils sont allés dans les ténèbres du Nord, dans le Sud, ils ont visité les mers intérieures et sont allés jusqu'à ce continent mythique qu'est "the Gates of Morning".
Cependant le cas qui nous intéresse, c'est l'histoire de la Terre du Milieu et il n'existe pas à ma connaissance de chroniques parlant du reste du monde.
Mais il est vrai qu'à partir de là, on peut imaginer ce que l'on veut.
(cela fait partie de la magie qu'opère le SdA)
Rinon
P.S. Pourquoi pas un départ des Avari vers l'Extrême-Orient:-)
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Merci Rinon pour toutes ces precisions...
Tu sais ou est ce qu on peut trouver ces infos sur les voyages des Numenoreens, la traversee de Belegaer et les fameuses "Gates of Morning"?
C clair que ca m interesse pas mal, surtout que j imagine que l'Est et le Sud sont finalement un des sujets les moins biens documentes qu'ils soient dans toute l oeuvre de Tolkien.
D ailleurs je recherche les references dans le SdA du style:
"like the great apes in the dark forests of the south" (malheureusement je me rappelle plus ou je l ai vue celle la, mais c est dans le SdA).
Donc, si quelqu un a quelque reference "exotique" que ce soit sur l Est et le Sud, qu il se manifeste ici!
Quant a Aragorn et ses voyages de jeunesse, ce n est que supposition, mais je pense pas qu il soit alle vraiment plus loin que le Proche Harad, Khand et les rivages de la mer interieure de Rhun, etant donne le temps qu il y a consacre. Qu en pensez vous?
A+
Earnil
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Aragorn est allé "dans des contrées où les étoiles sont étranges" (SdA, je ne sais plus où), donc dans l'hémisphère sud, je crois..
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Tout à fait, Philippe. De Paris à Tôkyô (ou du Lindon au Rhûn), la voute céleste présente toujours le même visage aux habitants de l'Hémisphère Nord, ce qui confirme qu'Aragorn a forcément dû passer, ou du moins approcher, la Ceinture d'Arda (l'Equateur) pour découvrir une autre configuration stellaire. Or le Khand, le Proche Harad, l'Umbar et même l'Extrême Harad se trouvent nettement trop au nord de l'Equateur pour cela.
Tout d'abord, il est bon de rappeler que la Terre du Milieu proprement dite ne représente approximativement que le quart nord-est d'un continent de type européen qui s'étend bien au delà du Rhûn et des lointaines Orocarni (Montagnes de l'Est). La Terre du Milieu qui nous est familière est encadrée au nord par la Désolation du Nord, à l'Est par le Rhûn et au sud par le Haradwaith.
L'Haradwaith (vaste région qui englobe les quatre pays évoqués plus haut) occupe à peu près l'emplacement de la Méditerranée et du Proche Orient. Juste au sud s'étend un continent de type africain, quoique moins vaste : les Châleurs du Sud ("Heats of the South"), aussi appelé "Hither Lands". "Hither" en anglais s'utilise dans l'expression archaïque "hither and thither" ("ici et là", "de toutes parts"). Difficile d'en faire une traduction correcte. Il y a une autre racine possible, mais peut-être que j'extrapole à mort. Il s'agit de "heather" ("bruyère", origine anglo-saxonne), tardivement assimilé à "heath" et "heathen" ("lande" et "inculte", origine grecque). "Heathen" est particulièrement intéressant parce que, par extension, il signifie "inculte" dans le sens "non-croyant", "infidèle", "impi", "profane". La traduction "Terres Profanes" me plait bien par conséquent. J'aimerais bien l'avis d'un spécialiste sur ce sujet.
Au delà des Terres Profanes, à l'emplacement de l'Antarctique, se trouve le Continent Obscur ("Dark Land"). Imaginez une Antarctique en forme de gigantesque corne qui s'étendrait à travers l'Océan Indien jusqu'aux Philippines ! Le Continent Obscur, aussi appelé Continent du Sud ("South Land") est quasi-entièrement recouvert de forêts.
Enfin, au milieu du Pacifique, on trouve un continent sensiblement moins étendu que l'Aman : le Pays du Soleil ("Land of the Sun"), aussi appelé Terres Brûlées ("Burnt Lands"). Les Terres Brûlées sont encerclées par une ceinture de hautes montagnes infranchissables, assez similaires aux Pelóri : les Murailles du Soleil ("Walls of the Sun").
Bien sûr, les traductions que je propose ici sont purement indicatives ("continent" pour "pays", etc). Si vous avez d'autres suggestions, n'hésitez pas.
Ah oui, mes sources : Ambarkanta et The Atlas of Middle Earth.
Pat,
qui va se dorer la pilule au sommet du Kalórmë.
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Oups, rectification : "la Terre du Milieu proprement dite ne représente approximativement que le quart nord-ouest..."
Pat.
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Oulà, mais ça me passionne tout ça!
pourquoi ne m'a-t-on rien dit quand je posais la question sur le forum littérature? (ici)
Savez-vous si l'on peut trouver sur internet des cartes du monde de Tolkien à peu près correcte, ou sinon en vente en librairie?
Tout cela est très intéressant...
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Salut,
Earnil, les infos sur les voyages des Nùmenoréens sont dans l'Akallabêth du Silm., mais malheureusement il n'y a pas de détails.
Pour les cartes Vinyamar, je ne peux que te conseiller "The Atlas of Middle-Earth" de Karen Wynn Fonstad, dont la 3e version revue et corrigée vient de sortir.
(Je ne l'ai pas encore, je viens de la commander;Mais vu la qualité des deux autres, on ne devrait pas être déçu).
Rinon
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Vinyamar, j'étais déjà prêt à te pondre mon petit laïus à ce propos, mais pour je ne sais quelle raison ça m'est alors complètement sorti du crâne... Merci à Earnil pour avoir remis le sujet sur le tapis ;-)
Pour les cartes sur Internet, à part celles de la Terre du Milieu (certaines avec le Beleriand), je n'en ai jamais vu qui représentent la géographie complète d'Arda. L'atlas de Karen Fonstad reste à mon avis indispensable.
Rinon, si tu en as l'occasion (et la patience), je serais très intéressé de connaitre les différences entre les deuxième et troisième éditions.
Pat.
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Bon, ben je vois que je ne suis pas le seul a m interesser aux terres exotiques d'Arda :-)
Deux petites questions qui me trottent a l esprit, mais qui sont un peu liees.
1) D ou Karen W. Fonstad tire t elle ses sources pour construire l ensemble de la Terre du Milieu?
2)Le Silmarillion est il le seul endroit ou Tolkien implique des choses se passant en dehors de la carte traditionnelle?
3)Est ce qu on peut s amuser a referencer l ensemble des choses ou personnages se passant ou existant hors de la carte traditionnelle? Je commence...
A. Les voyages de jeunesse d'Aragorn
B. Les deux derniers Istari, Alatar et Pallando
C. Les Quatre dernieres maisons de Nains
D. Les voyages des Numenoreens (a detailler)
...
Bon courage et A+
Earnil
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C'est j'ai The Shaping of Middle-Earth édition anglaise et je ne trouve aucune carte... qqn pourrait me donner le numéro de page? (ou est-ce que les cartes ne seraient pas incluses dans cette édition?)
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houlala excusez moi voilà ce que je voulais dire:
C'est bizarre, j'ai The Shaping of Middle-Earth édition américaine (Del Rey) et je ne trouve aucune carte... qqn pourrait me donner le numéro de page? (ou est-ce que les cartes ne seraient pas incluses dans cette édition?)
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Je rajoute une ligne au message précédent d'Earnil :
E. Le sort de Maglor et Daeron qui sont partis vers l'est et que l'on n'a plus jamais revus...
Telglin
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Earnil, Karen Fonstad est une cartographe professionnelle et sait donc extraire des informations topographiques là où nous, pauvres lecteurs, ne lisons qu'une jolie description de paysage... Ce n'est pas une mission impossible, bien au contraire. C'est même fou le nombre de détails que l'on peut tirer d'un texte quand on sait lire entre les lignes. Je me souviens d'un message que Didier avait posté sur la liste Ardalië il y a deux ans, relatif à la position exacte de Numenor dans la Belegaer. Si je me souviens bien, Didier, tu t'étais presque entièrement aidé de "Aldarion et Erendis" et d'une sacrée connaissance en ornythologie (!!) pour en venir à des conclusions sensiblement différentes de celles de Karen Fonstad. Ta démonstration était en tout cas superbe :)
Elendur, l'édition Del Rey ne comporterait pas de carte ? Aïe... Dans l'édition Harper, tu peux les trouver dans les chapitres 4 et 5 : "The first Silmarillion map" et "The Ambarkanta".
Pat.
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J'ai regardé page après page et il n'y a pas de carte! :((
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Désolé Elendur... et merci pour l'info ^^;
Cathy, tu sais ce qu'il te reste à faire : n'achète pas tes livres chez Amazon US, ils n'ont que les Del Rey en vente !
Pat.
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J'ai suivi tes conseils et j'ai acheté les éditions de Harper&Collins, "les seules, les vraies!" ;-)
Cathy
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Je refeuilletais mon LoTR hier, et j ai trouve la chose suivante:
(SdA, The Fellowship of the Ring, The Council of Elrond, p325 ed Harper et Collins)
(Aragorn) : "I have crossed many mountains and many rivers, and trodden many plains, even into the far countries of Rhun and Harad where the stars are strange".
Cela semble remettre en question ce que Caledfwlch disait a propos du fait que le Rhun, l Harad et l Extreme Harad soient nettement trop au Nord de l Equateur pour que les etoiles paraissent differentes.
Alors Pourquoi Mr T. a t il ecrit cela??????
Earnil, confus
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Mmm, pour le Rhûn en tout cas, il y a certainement erreur. Les étoiles ne sont pas différentes en France et en Russie, ça c'est clair. En ce qui concerne le Haradwaith, je veux bien que la voûte céleste puisse apparaitre sensiblement différente entre l'Angleterre et le Maroc, mais rien qui soit vraiment "étrange". En Egypte, les étoiles m'ont paru parfaitement à leur place, un poil décalées peut être - et certainement plus vibrantes et colorées qu'en France ;)
Soit Tolkien n'a pas beaucoup prêté attention aux paroles d'Aragorn ("dans des contrées lointaines où les étoiles sont étranges" est le genre de tournure de phrase à laquelle on peut difficilement résister), soit il voulait dire quelque chose de fondamentalement différent, et là je ne vois pas de quoi il peut s'agir.
Pat.
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Salut Caled
et à tout le monde aussi
Je te répondrais quand j'aurais reçu la 3e édition.
J'ai commandé, mais j'ai toujours pas reçu.(Pourtant chez Amazon.fr-ouah la pub :-)) ).
Rinon
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Salut Caled
et à tout le monde aussi
Je te répondrais quand j'aurais reçu la 3e édition.
J'ai commandé, mais j'ai toujours pas reçu.(Pourtant chez Amazon.fr-ouah la pub :-)) ).
Rinon
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Peut-être que Aragorn a tout simplement un peu exagéré ...
Tilion
encore un post d'interet général limité ...
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Réponse à Caled,
je crois que je m'suis fait eu.
A part la couverture, j'ai bien l'impression que les versions 2 et 3 de l'Atlas sont les mêmes.
J'en ai profité pour faire du découpage pour me faire une carte des TdM :-)
Rinon
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Pas cool... Il doit quand même bien y avoir quelques retouches, ne serait-ce que du côté du texte... Zut, moi qui m'attendait à une version encore plus blindée.
En tout cas, merci Rinon pour m'avoir tenu au courant. A priori, je ne suis donc pas obligé de mettre la main au porte-monnaie pour cette édition. Toujours bon à savoir en cette période de poches trouées :)
Pat.
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