Vous n'êtes pas identifié(e).
des différentes races existantes sur les Terres du milieu.
Deux principales me viennent à l'esprit: les elfes et les nains.
Ensuite peut-etre les hommes de Numénor...
Puis les différents peuples humains...
Puis les orcs...
La plupart des armes de renom exsistantes étant faites par les elfes, et à l'occasion par les nains je pense que ceux-ci sont les plus compétents, quant à les départager je ne sais pas vraiment.
En fait ceci n'est que supposition, j'aimerais bien vos avis d'expert sur la question.
Merci d'avance.
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les nains sont des forgerons emerites qui aiment travailler le fer et les autres materiaux se trouvant sur la terre du millieu . Je pense que les elfes sont tout autant de fabuleux forgerons mais ils utilisent la magie dans leurs armes , ce qui fait qu'elles sont redoutables . En fait , je crois meme que les deux races ont partagés leurs connaissances , dans les premiers ages . De meme les premiers humains ont pus travailler et apprendre des elfes l'art de forger .
Personnellement , je pense que l'art de forger , et leurs passions pour cela ( elfes et nains ) , leurs vient de leurs amours de la terre , et de leurs amours du travail soigné . L'utilisation de cet art , pour forger des armes , n'est venus que plus tard , lorsqu'ils ont ete obliger de se battre.
En esperant ne pas mettre tromper !
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Chez les Nains, il est logique qu'il y ait un art de la forge puisqu'ils sont les enfants d'Aulë (voir le Silmarillion). Quand aux Elfes, cette prédisposition ne concerne qu'une partie d'entre-eux, comme Fëanor, qui se sont attachés aux enseignements du Valar Aulë, ou bien d'autres - généralement Noldor - qui ont hérités du savoir de ces elfes précurseurs.
Mais l'art de la forge est différent dans chacune des races.
L'art des Elfes paraît résider principalement , comme le suggère Scyla, dans leur capacité à "enfermer" un pouvoir ou une propriété d'une chose externe dans un objet (Cf. la Lumière des arbres conservée dans les Silmarils; ou bien les pouvoirs que Celebrimbor met dans les Trois anneaux elfes; ou bien encore un pouvoir de guérison lié à l'Elessar dans sa première version - sur ce point, voir les Contes et légendes inachevés à propos de Celeborn et Galadriel).
Dans le cas des armes, le pouvoir peut venir de, ou être associé à, des runes inscrites sur les objets eux-mêmes (cf. certaines épées). Scylas souligne que les Elfes "ajoutent de la magie à leurs armes"
Enfin, par prédisposition sans doute, les elfes ajoutent naturellement de la beauté à ces objets qu'ils forgent, ce qui accroit certainement leur valeur.
L'art des Nains est différent. Leur esthétique peut sembler plus rustique (moins raffinée), mais c'est peut-être parce que, pour eux, l'art de la forge relève prioritairement de la "virutosité" à travailler la matière.
Dites-moi si je me trompe, mais de ce point de vue, les Elfes ne peuvent les égaler. Cf les commandes faites par les Elfes auprès des Nains pour des objets qu'ils ne peuvent réaliser eux-mêmes (Peut-être la cote de maille en Mirthil donnée à Bilbo en est-elle un exemple - elle fut, à l'origine, faite pour un enfant elfe - mais je pense surtout au Collier des Nains - voir le Silmarillion - et aussi à ce que Tolkien avait dans la tête lorsque, pour le Livre des contes perdus, il présentait Thingol demandant aux Nains de travailler l'or de Nargothrond).
Il est donc difficile de dire lesquels sont meilleurs forgerons que les autres. Tout dépend de quel point de vue on se place.
Le plus pratique, pour éviter de trancher, est de se souvenir que les plus belles oeuvres sont nées de l'association des savoirs des deux races... :-)
Silmo
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En plus d'être rustique, je crois (c'est peut-être plus une impression qu'une réalité) que les forgerons nains sont davantage orientés non seulement vers une certaine rusticité mais aussi pour leur côté pratique.
On peut lire à plusieurs reprises l'existence de heaumes, de cotes de mailles. Pour les armes des elfes, on lit essentiellement que leur art produit des armes dotés de propriétés particulières.
D'ailleurs, est-ce que l'art de la force est exclusivement utilisé pour la production d'armes (à part l'orfévrerie que Silmo a déjà évoqué) ?
Sait-on par exemple si les chevaux des Rohirrim ou des Elfes sont ferrés ?
Cédric.
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Juste une petite citation, qui ne contredit pas ce que Silmo a dit précédement
QUENTA SILMARILLION
Chapitre X, Les Sindar :
Page 119, §1
" mais personne ne surpassa les Nains dans l'art de tremper l'acier, pas même les Noldor; et pour les cottes de mailles, d'abord inventées par les armuriers de Belegost, ils n'eurent pas de rivaux."
Eithel
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Merci bien pour vos réponses éclairant mon point de vue sur la forge des elfes et des nains. Mais pour ce qui est des autres races, je n'ai pas trop d'élements me permettant de juger leurs différentes maitrises de cet art donc si vous pouviez m'aider à leurs sujets, je vous en serais grandement reconnaissant.
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Une idée supplémentaire pour la différence entre les talents des nains et des elfes :
Dans un autre fuseau, consacré au fait que Feänor ai surpassé Aulë en créant les silmarils, les écritures, l'idée était soulevée que les elfes devaient au fait qu'ils soient les Enfants d'Iluvatar, nés d'Arda, leur plus grande virtuosité. Et qu'ils étaient appelés à dépasser leurs maîtres en certains domaines car telle était le destin que leur avait donné Eru.
Maintenant les nains, qui ne sont pas une pure création d'Eru, ne disposent-ils pas simplement de ce que leur a enseigné leur père Aulë ? Lequel a été dépassé par les elfes ?
Me basant la-dessus (et évidemment, je ne me souviens plus où j'ai vu cette idée), je dirais que c'est une plus grande force et une destinée plus haute des elfes eux-mêmes qui fait la différence d'avec les nains, qui sont l'oeuvre d'Aulë et non celle d'Eru lui-même.
Je ne sais pas si je suis clair...
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Surpasser? ca veut dire quoi? est-ce un concours?
Donc, si je te suis, trois miserables joyaux de pacotilles sont superieur a la creation d'un peuple, lequel peuple reconstruira Arda "unmarred" apres la derniere bataille!!
Rehabilitons les Naugrim, non d'Aule!
D'ailleurs, il ne faut pas s'en cacher, les Elfes, dans le sens large (Quendi), ne sont pas des forgerons specialement talentueux, alors que c'est le cas de tous les Naugrim. Si Feanor, parvient a faire les Silmarils, c'est parce qu'il est un Noldor, si les noldor (et seulement eux parmi les elfes) sont de grands forgerons c'est parce qu'ils sont aimes d'Aule (plus que de Mandos). En fait, cet argument ca revient a dire qu'Earendil est un plus grand constructeur de navires que Cirdan sous pretexte qu'il a construit Vingilot - et ce alors qu'ils a tout appris de Cirdan, lequel, d'ailleurs a plus ou moins dirige les travaux. Je ne dis pas qu'Aule a dirige la creation des Silmarils, mais je continue a pense, qu'aussi glorieux et lies au destin d'Arda qu'ils puissent etre, ces joyeaux ne sont pas pour autant SUPERIEUR a Arda elle-meme, laquelle doit beaucoup de sa beaute au role d'Aule.
Enfin, il ne me semble guere probable de considerer Feanor comme superieur a Aule dans le cadre de la philosophie meme de Tolkien. Son oeuvre, (il suffit de lire l'Akallabeth ou la Quenta pour s'en rendre compte) est anti-prometheenne par excellence. Certes Promethee etait un humain et Feanor un elfe, mais cela n'enleve pas le profond sens de respect hierarchique inherent a la Terre-du-Milieu.
Cirdan (faut pas pousser Aule dans les orties...:-))
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Il me semble avoir lu que la grande différence entre les deux peuple est que l'un met de l'art là où l'autre ne met que de la technique. Les oeuvres des nains sont sans beauté, sans esprit de beauté, tandis que celles des elfes si, même si elles sont peut-être moins efficace (pas de cotte de mithril chez eux)
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Salut la Compagnie !
Je rejoins Cirdan lorsqu'il remet Aulë à sa place, c'est à dire au-dessus des Elfes. Il ne faudrait pas, sous prétexte que nous avons affaire à des Elfes, reprendre l'aspiration purement humaine à surpasser les dieux (même si Tolkien n'a jamais parlé de dieux).
Certes, Fëanor a créé les Silmarils, les plus beaux joyaux d'Arda à n'en point douter. Mais Aulë a participé à la création du monde, ce à quoi aucun elfe, si talentueux soit-il, ne peut prétendre.
Quant à savoir si Aulë aurait pu fabriquer les Silmarils, la réponse est bien évidemment non. Pas par manque de compétence (Aulë n'a rien à apprendre à ce niveau), mais simplement par manque d'idée. Tout comme il ne serait jamais venu à l'idée de Fëanor de 'fabriquer' les Nains (en admettant qu'il en aurait été capable, ce dont je doute).
Pour ce qui est de la comparaison des talents de forgerons des nains et des elfes, je me contenterais de reprendre ce qui a déjà été dit :
- la forge est un art commun à l'ensemble du peuple nain, tandis que chez les elfes il est l'apannage des seuls Noldor (et pas de tous encore).
- les forgerons nains pensent d'abord utile. Cela ne veut pas dire que leurs créations sont dépourvues de beauté : elles ont une esthétique massive, symétrique, proportionnée, factuelle. Ce qui explique que les plus grandes oeuvres des Nains sont des armes, des armures, des casques...(à l'exception du Nauglamir)
- les forgerons noldor accordent plus d'importance à l'apparence de leurs oeuvres. Leurs créations sont plus fines, plus détaillées, plus compliquées. Leurs plus grandes oeuvres, en poussant à l'extrême, sont des choses parfaitement inutiles comme les Silmarilli.
Mais qu'en est-il des autres races ? Car les Nains et les Noldor ne sont pas les seuls à forger. Il faut y ajouter au moins les hommes et les orcs. Et là, il n'y a rien de très glorieux. Il s'agit essentiellement d'objets quotidiens ou d'armes banales qui n'atteignent ni la robustesse des oeuvres naines ni la beauté des oeuvres elfes.
Tiens à ce propos, quelqu'un sait qui a forgé Grond, la couronne de fer de Morgoth et les Palantiri ? Je ne me souviens plus d'où viennent ces trois objets.
Tarkin
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Euhh... je ne me souviens plus vraiment non plus, mais il me semble que les palantiri sont des cadeaux des elfes de Tol Eressëa pour les Numenoreens. Sinon, pour la couronne de Morgoth, je pencherai à croire qu'il l'a forgé lui-même.
Valandil
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Les Palantíri furent façonnées par les Ñoldor, et peut-être par Fëanor lui-même.
Quant à la couronne de fer (OK avec Valandil) et Grond sont sûrement des œuvres de Melkor/Morgoth.
N'oublions pas qu'avant d'être un Vala déchu, c'était le plus puissant de tous dans l'esprit d'Eru Ilúvatar.
Alors façonner une couronne et un marteau dut être un jeu d'enfant pour lui.
Sans oublier que c'est encore Melkor qui apprit aux Ñoldor a fabriquer des armes, chose à laquelle ils n'avaient même pas pensé avant qu'il n'insinue ses idées perfides.
Namárie
Rínon
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Euh, pour les armes j'ai un doute : on ne peut pas tout mettre sur le dos de Melkor non plus. Sinon comment faisaient les Elfes pour chasser le lapin avant la venue de l'Ainu ?
A moins qu'ils ne se nourrisent exclusivement de baies.
Tarkin
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Salut à tous!
Je voulais juste vous rappeller que les armes des Numenoréens ne sont pas si mauvaises! En tout cas, vous oubliez de citer les poignards de Merry et Pippin, que Tom Bombadil Trouve chez les Galgals. En effet,grace à celles-ci, Merry blesse le Seigneur Nazgûl dans le genou et Pippin tue un troll. Il me semble que les blessures ont été meurtrières justement parcequ'il s' agit d' armes de très bonne qualité. Voilà une petite précision afin de remonter un peu le niveaux des Hommes dans les compétances de la forge.
*Thomas, en vacance dans le pays où Tolkien est né*
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Ah ben tiens, en passant, pour reprendre Thomas :
Qui a forgé Narsil? Je ne me souviens pas d'avoir vu ça quelque part mais si c'est une arme humaine, c'est probablement la meilleur qu'ils aient jamais faites.
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Vinyamar> les oeuvres des nains, sans beaute???
Le Nauglamir, on peut le gagner avec les pinces a un franc des fetes foraines, peut-etre? Et Telchar, c'etait un vendeur de fonte en gros?
Grr... :-) :-)
Cirdan
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En ce qui concerne les épées, les boucliers et toutes les armes strictement guerrières (j'entends par là construites dans le but d'abattre un ennemi, et cela seul), je ne me souviens pas que les elfes en ai possédé avant que Melkor ne leur en souffle l'idée.
Grond, je n'en sais rien, mais il est dit dans le Silmarillon que c'est bien Melkor qui forgea sa couronne et y serti les silmarils. Je recherche le passage...
Anduril a été reforgée par les elfes, mais qui a forgé Narsil ? Là, je tombe sur un os. Par le fait qu'il n'est cité nulle part qu'elle réagisse à la présence d'orcs comme la pluspart des lames elfes, je serais tenté de répondre par les numénoriens. Mais c'est de la spéculation. Si quelqu'un se souvient d'un texte...
Décidement, je suis très sûr de mes dires ces temps-çi...
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Comme j'y faisais allusion dans le post juste avant le tien, cher Norendil, celui qui a forge Narsil, c'est Telchar, un Maitre Forgeron de Nogrod, et donc un Nain. Eh oui, ah! ah!
Cirdan (le pro-Naugrim) :-) :-)
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Ah, j'oubliais:
Salut Tarkin, sois le bienvenu sur ce Forum et "on espere te lire souvent". Merci aussi d'appuyer (au moins partiellement) mes propos.
Cirdan
ps: Dis, tu m'en veux pas, hein, Cedric, de repiquer ta phrase?? :-)
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Je confirme que les Palantiri ont bien été créées par Fëanor himself. Du reste concernant Narsil on n'a pas de précision à son sujet autant que je sache, mais étant donné qu'Elendil a vécu vraisemblablement toute sa vie à Nùmenor avant la Submersion, et qu'en tant que seigneur numénoréen il devait déjà avoir une épée, je pense qu'on peut supposer que Narsil est une arme numénoréene.
Et il me semble que d'après le Silmarillion c'est Melkor, pendant sa période de captivité à Valinor, qui incita les Noldor à se tourner vers l'élaboration d'armes guerrières.
Denethor.
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Cirdan:
"[Les nains] ne tirent leur pensée et leur être que selon la mesure d'un seul des Puissants, alors que les hommes et des Elfe sont liés à tous en quelque degré, quel que soit le Valar pour lequel ils ont préférence. Ainsi, les travaux des Nains sont de grand talent, mais de peu de beauté, sauf quand ils imitent l'art des Eldar."
citation tirée de Home V (traduite par votre serviteur)
C'est ça, que je voulais dire. Heureusement qu'ils ont du talent ces nains.
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personellement, je ne crois pas les oeuvres des nains sans beauté
ils connaissent parfaitement la notion de beauté:
regardez Gimli, extasié devant les grottes du goufre de helm
ou ce meme gimli voulant sertir des cheuveux de galadriel dans un bijou...
si ça c'est de l'art "rustique", "pratique", "utilitaire"...
pensez aussi aux salles aux milles collones de la moria
c'est peu etre "massif", il n'y a peu etre pas de "dentelle" , mais c'est comme de comparer une cathedrale gothique du coté elfe (et le gothique ne plait pas a tout le monde) a un monastere roman, ou a un temple greco/romain
c'est plus simple, mais c'est beau aussi
de meme pour la forge: si on remonte a l'origine des Mythes, au dela de Tolkien: les specialistes de la forge, ce sont les nains vivant sous terre, non les elfes et les fees des bois...
de plus, les metaux se trouvent sous terre, non en haut des arbres
enfin, l'arme par excellence des elfes, c'est l'arc, je crois, en bois a cette epoque, alors que pour les nains, c'est la hache.
et qui peut citer une mine des elfes, comparables a celles des monts de fer, a la Moria??
meme dans bilbo: ou se trouve le tresor? pas chez le roi des elfes, mais dans la montagne des nains
le roi des elfes, lui, semble preferer le vin (lol, mais relisez le livre, et voyez)
donc, vous l'aurez compris: pour moi, les meilleurs forgerons sont les Nains
Dwarf Power !
ps: pensez aussi a l'elfe "noir", j'ai oublié son nom: le pere de Maglin:
un forgeron, mais son mode de vie le rapproche des nains
et il est completement rejeté des siens, qui ne le comprennent pas.
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Il s'agit d'Eöl, père de Maeglin.
Namárie
Rínon
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Pour le plaisir, je vous donne la citation que cherchait Norendil : Morgoth se forgea une gr
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Pour le plaisir, je vous donne la citation que cherchait Norendil : Morgoth se forgea une gr
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Désolée pour cette erreur de clavier. Ouf, j'ai bien cru avoir fait sauter le forum avec mon tag html pas fermé.
Je disais donc : Morgoth se forgea une grande couronne de fer [...]il sertit les silmarils sur a couronne. chap. 9 la fuite des Noldor p.101 (livre de poche)
Eriel
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Comme j'aime remettre en avant des discussions anciennes en avant, voila que j'apporte quelques éléments pour faire redémarrer le débat.
Sont-ce les Elfes ou les Nains qui sont les plus grand forgerons.
Il est dit que Féanor fut le plus grand de tout les forgerons, nul ne pourra plus égaler sont art. Mais peut-être est ce dû au fait que dans sa plus belle oeuvre (les silmarils) se retrouve les enseignements d'Aulë mais aussi la lumière des arbres (création de la grande Yavanna). Ainsi seul il n'aurait pas réussi à créer de tels objets. Ainsi même si l'idée lui est venu à lui de les créer, il eut besoin du savoir de plus d'un.
Mais peut on dire que parceque Fëanor était le plus grand des forgerons que les Elfes le sont. Fëanor était-il d'ailleurs un elfe à part entière. De sa naissance le fait en est certain mais il n'a pas une mort comme les autres Elfes:
"il mourut, mais n'eut ni funérailles ni tombe, car l'ardeur de son esprit était telle qu'à sa mort, son corps fut réduit en cendres et se dissipa comme fumée. Jamais Arda n'a revu un être tel que lui, et son esprit n'a quitté le Palais de Mandos. Ainsi finit le plus grand des Noldor, celui dont les exploits furent la plus grande gloire comme le malheur le plus cruel."
Il a une mort qui me fait un peu penser à celle de Saruman, il est plus un être d'esprit que de corps, en tout cas son esprit l'a emporté.
Les oeuvres après lui seront plus des oeuvres de Nains bien qu'il y aiant pas mal d'exceptions, et pas des moindres:
- Les plus fameuses épées, Anglachel et Anguirel ne furent elles pas forgées par Eöl.
- De même Glamdring et sa jumelle sont aussi je pense mais je n'en suis plus certain forgée pas des Elfes.
-Les nains n'ont jamais été capable de créer des "pièrres à lumières" comme celles des Elfes.
Cependant les Nains excelleront en bien des points, le Nauglamir, Narsil (qui fut bien entendu forgée par Telchar, Aragorn le dit dans le sda), le Mithril fut si je ne me trompe "inventé" (c'est un alliage dans certains textes, un minerai de la Moria dans d'autres) par les nains de la Moria, les cotes de mailles des nains sont les meilleurs,...
Quand à Aulë, puissant il est, il modela la terre et créa les Nains, il est maître de toutes les substances dont Arda est composée.
Il est dit dans le Valaquenta:
"Il est forgeron, et maître en tous les arts, il prend autant de plaisir aux travaux qui demandent une main habile , si petit soient ils, qu'au majestueux palais d'antan."
Ainsi, comment les départager, qui peut dire quel est le plus grand peintre sur terre, le plus grand musicien,...
Voila, je vous abandonne là à ce problème qui pour moi est insolvable.
Ulmo seigneur des eaux, qui dispence la sagesse vous salue.
;) Non je ne me prends pas pour n'importe qui! ;)
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>Denethor:
"(...)on peut supposer que Narsil est une arme numénoréenne."
Euh Cirdan l'a dit juste au dessus, c'est Maître Telchar ,de Nogrod(une cité naine), et donc un Nain, et probablement l'un des meilleurs forgerons qu'Arda ait jamais portée, qui a forgé il y a bien longtemps cette merveilleuse épée qu'est Narsil.
Et pour tous ceux qui prétendent que l'art Nain est inésthétique, qui a façonné la pierre Arken, qui a créé la cotte de Mithril de Bilbon, qui est surtout le peuple qui a sertit un silmarill ( oeuvre de Feänor d'accord) dans le Nauglamir (fabuleux collier Nain)?
les Nains!
Vive les Nains!
Dans les arts de la forge, j'estime que les Nains sont supérieurs aux elfes, bien que ces derniers arrivent à créér de jolies babioles lol ;-).
je vais me faire lapider par une bande d'elfes en furie moi ;-)
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Narsil était autrefois l'épée de Thingol, je crois;
Je rejoinds tout à fait le camp pro-Naugrim : ils n'ont peu être pas tant de choses de beautés que les Elfes, mais ils savent en créer; et finalement, ils sont un peu comme Aulë, tirant plaisir à tout les travaux de la forge...
Evidemment, ils ne savent pas façonner de gemmes comme le font les Elfes... Mais ils savent les tailler...
Sur ce, vivent les Nains !
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>Widumawi( fille de la forêt ?):
"Narsil était autrefois l'épée de Thingol, je crois"
Non l'épée de Thingol lui avait été donnée par Eöl l'elfe noir,"beau-frère" de Turgon, avec une autre épée identique, Anglachel(donnée plus tard à Beleg Cùthalion si je ne me trompe, qui a obtenu ainsi le droit de résider dans sa forêt(la forêt d'Eöl pas de Thingol.
Mais je me rapelle plus le nom de l'épée de Thingol...Ulmo dit Anguirel mais je ne suis plus sûr du tout.
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Euh je veux dire que Beleg a eu l'épée, et que Eöl a eut le droit rester là où il était.
Ghorghor qui a mélangé des morceaux de son texte avec copier/coller.
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Il ne faut pas confondre l'épée de Thingol et Anglachel, toutes deux lui ont bien sûr appartenus. Mais pour ce qui est de Anglachel et de sa jumelle Anguirel, je vais vous en retracer en gros trait l'histoire.
Elles furent donc forgées dans le même métal (ne venant pas d'Arda) par Eöl l'Elfe noir. L'une fut donnée par Eöl à Thingol pour pouvoir séjourner à Nan Elmoth (Anglachel), et l'autre Anguirel fut gardée par Eöl. Elle lui sera dérobée par son fils Maeglin qui l'emportera à Gondolin.
Anglachel connu elle un destin encore plus tragique, elle fut donnée à Beleg l'arc de fer par Thingol. Elle fut d'ailleurs l'outils de la mort de ce dernier (Beleg et pas Thingol) (voir la magnifique histoire de la geste de Hurin).
Ainsi apres la mort de Beleg elle passe par les mains de Gwindor qui la remit rapidement à Turin. Elle servit à ce dernier pour tuer le grand vers. Turin se tua ensuite en se jetant dessus et elle se brisa. Il fut enterré avec l'épée qui ne fut donc pas reforgée. Au long de sa vie l'épée parla trois fois. Elle fut la plus grande de toutes les épées d'Arda, même les épées de Fëanor ne pouvait l'égaler, car cette épée avait une hâme.
Ulmo seigneur des eaux vous salue sur ces mots.
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Oui, Anglachel avait une "âme" , mais une âme noire, si j'ose dire. Noire comme celui qui la forgea, comme son fils , comme le destin de son dernier "propriétaire". Finalement, que fait le lumineux Beleg en possession de cette arme tragique, surtout après l'avertissement de Thingol ?
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C'est d'ailleurs peut-être du fait de sa "luminosité" que Beleg trépasse à cause de cette noire épée: contrairement à Gwindor, Eöl ou Turïn, Beleg Cùthalion n'avait rien de sombre et contrairement aux autres, il est le seul dont Anglachel a directement causé la perte ( par l'intermédiaire de Turïn, mais je pense que cette épée a avivée les sentiments meurtriers de notre héros, qui croyait avoir affaire à des Orcs). Mais bien sûr ce ne sont que des spéculations de ma part.
Pour en revenir à Eöl, Thingol veut qu'il paye pour avoir le droit de résider à Nan Elmoth car je crois que c'est dans cette forêt que Thingol rencontrât Melian, et Thingol considérait que cette forêt faisait partie intégrante de Doriath.
Ghorghor Bey, général de la Lune Noire.
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Je me posait la question justement en lisant un des sujets sur Anglachel créé par vallis et complèté une dernière fois le 18/11/01, à savoir si la mort de Beleg était elle plus due au fait que l'épée soit "noire" (dans le sens maudite), ou si c'est plus dû à la malédiction lancée par Melkor sur la geste de Hurin.
Car si c'était dû à l'épée, pourquoi pleurerait-elle son feu maître, et pourquoi dirait-elle dans son dernier message qu'elle prendrait la vie de Turin rapidement en retour de la mort injuste de Beleg et de Brandir.
"Oui je boirais ton sang avec joie pour oublier le sang de Beleg mon mâitre, et le sang de Brandir, tué injustement. Je te tuerai promptement."
Ainsi, bien que l'épée ait une hâme noire, celà a-t-il joué dans les méfaits de Turin? Car elle avait une hâme noire mais juste, et n'a-t-elle pas permis de tuer Glaurung?
Enfin, je dévie un peu par rapport au sujet principal de ce fuseau, veuillez m'en excuser.
Ulmo qui se pose bien des questions et qui pense toujours qu'Anglachel fut la plus grande et la plus belle des épées.
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>Ulmo
Pourquoi pleurerait-elle son feu maître(...)la mort injuste de Beleg
Oui c'est vrai que cette phrase me pose problème, mais peut-être qu'Anglachel cherchait un prétexte pour "boire" encore plus de sang...
Mais je reconnais qu'Anglachel fut une des plus grandes épées, avec Narsil.
PS: Ulmo, il n'y a pas de "h" devant âme...
Ghorghor.
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Y'a t'il un parallel a faire entre cette epee noire et Stormbringer (et sa jumelle).
CdC
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Pardonne mon ignorance Coeur de Canard mais c'est quoi Stormbringer?
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Suilad Ghorghor,
De ce que je sais Stormbringer est une épée noire dotée d'une certaine conscience:
L’empereur eut deux fils jumeaux. Tout deux furent élevés dans l’optique de devenir un jour Empereur de Melnibonée. Voilà pourquoi chacun deux reçut une Epée Noire, signe puissant de leur glorieuse destinée...
L’une de ses épées se nommait Mornblade, l’autre Stormbringer...
L’aîné partit chercher aventures dans d’autres plans du Multivers... Le cadet, lui, resta sur la terre de ses ancêtres et étudia la Démonologie. Il sut s’entourer d’amis et d’alliés...
Et c’est lui qui obtint le Trône de Rubis à la mort du vieil empereur. Il plaça à ses côtés une cour riche et puissante et devint le cent vingt neuvième Empereur de Melnibonée.
C'est également le nom d'un jeu de rôles mais je n'y ai jamais participé.
Vinch'
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Pour faire court, Stormbringer est une epee noire qui boit les ames. A la fin de l'histoire elle prend celle de son porteur Elric. C'est un peu dure d'en discuter si personne n'a lu les bouquins de Morckoc.
CdC
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Et puis ce n'est pas le but de ce forum ;-)))
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Chers Ulmo et Ghorghor,
La mort de Beleg est d'après moi due à la double malédiction, celle de Turin et celle de l'Epée.
Et pour peu que l'on admette qu'Anglachel avait une âme et aimait son maître, on peut la rapprocher de Turin lui-même qui aimait Beleg et n'aurait jamais voulu lui faire de mal.
Anglachel et son nouveau maître sont donc "similaires" et "complices".
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Oui lambertine je trouve que tu as parfaitement raison: Turïn le maudit et cette maudite épée se complètent et forment un tandem "infernal"( si j'ose dire) qui cause la mort du malheureux Beleg.
PS: Merci Vinchmor et Coeur de Canard pour vos précisions au sujet de Stormbringer.
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De ce tandem maudit, Melkor en perdra quand même sa plus grande arme: Glaurung. Ainsi si sa malédiction atteint bien son but, ce n'est pas à petit prix. De cette manière sa malédiction se retourne un peu contre lui. Bien qu'elle mène aussi à la perte de deux grandes cités Elfes.
Ainsi pour moi de toutes les histoires écrites par Tolkien, celle de la geste de Hurin est la plus belle.
Quand au plus grand forgeron, je l'ai déjà dit, je n'arrive départager les oeuvres des uns et des autres, elles se surpassent l'une l'autre par leur beauté ou par leur utilité.
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>"à savoir si la mort de Beleg était elle plus due au fait que l'épée soit "noire" (dans le sens maudite),
Oui, puisque Melian annonce que l'épée sera la perte de son porteur, à cause de la malédiction qu'elle sent émaner de l'arme.
Mais Beleg s'en moqua.
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Pour ce qui est de l'épée de Thingol, il est marqué dans les notes de "Une description de l'île de Númenor" :
"L'épée du roi était Arenrúth, l'épée d'Elu Thingol du Doriath au Beleriand, qu'Elros avait reçue d'Elwig, sa mère."
Cette épée porte aussi pour nom Aranrúth dans le Silmarillion.
Il est dit qu'elle tombera en possession des roi de Númenor, ainsi il est fort probable qu'il s'agisse de Narsil, mais pourquoi fut elle rebaptisée ainsi, et par qui?
Maintenant il est aussi marqué dans ces notes:
"Seul l'anneau de Barahir, père de Beren-le-Manchot, devait survivre à la submersion;...."
Même si ici il s'agit d'un enchaînement de phrases pouvant laisser traîner le doûte, qu'en est il?
Voilà plus de questions que de réponses.
Ulmo vous salue.
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>Ulmo:
"Aranrùth(...)il est fort probable qu'il s'agisse de Narsil"
Ce que tu avances Ulmo est possible car il n'y a pas que l'anneau de Barahir qui à survécu a la submersion: les palantiri et le sceptre des seigneurs d'Andinuë, devenu ensuite le sceptre des rois d'arnor ont eux aussi survécus.
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>>Non l'épée de Thingol lui avait été donnée par Eöl l'elfe noir,"beau-frère" de Turgon, avec une autre épée identique, Anglachel(donnée plus tard à Beleg Cùthalion si je ne me trompe, qui a obtenu ainsi le droit de résider dans sa forêt(la forêt d'Eöl pas de Thingol.
Mais je me rapelle plus le nom de l'épée de Thingol...Ulmo dit Anguirel mais je ne suis plus sûr du tout.
Confirmation des dires du grand fils des Nortmen... Narsil était l'épée de Thingol ;-))))
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Je n'ai jamais dit que Anguirel fut donnée à Thingol. Je sais que je ne m'exprime pas très clairement mais de là à voir des choses que je n'ai pas écrites.
Anguirel est la jumelle d'Anglachel. Anguirel fut donc forgée par Eöl, volée par son fils Maeglin qui l'amena avec lui à Gondolin.
Anglachel elle aussi forgée par Eöl, fut donnée par ce dernier (Eöl) à Thingol en échange du droit de résider à Nan Elmoth. Thingol la donna à Beleg à la demande de celui ci, il fut tué par Turin avec cette même épée. Gwindor la prend à la mort de Beleg et la remet quelques jours après à Turin. Turin tua Glaurung avec et se scuicida en se jetant dessus. Elle se brisa alors sous lui.
L'épée de Thingol est encore une autre épée (une troisième) nomée Aranúth.
"L'épée du roi était Arenrúth, l'épée d'Elu Thingol du Doriath au Beleriand, qu'Elros avait reçue d'Elwig, sa mère."
Ainsi son épée arriva aux rois de Numenor qui se la transmettait comme "de père en fils". Cette épée ci, l'épée de Thingol, Aranrúth a peut-être été rebaptisée Narsil.
Si Anglachel a appartenu à Thingol, il ne l'employa jamais, ce n'est pas son épée, dans le sens celle qu'il considère comme son arme de bataille, "son bien le plus précieux", l'épée qu'il porte.
Dans le Silmarillion, il est marqué:
"-Choisis parmis toutes celles que j'ai, dit le roi, sauf Aranrúth, qui est la mienne.
Beleg pris Anglachel, une épée de grande valeur appelée ainsi....."
Bref j'espère avoir été cette fois ci assez clair et que tout le monde m'a compris, Anglachel, Anguirel et Aranrúth sont trois épée différentes.
Ulmo qui n'aime pas se voir dire des choses fausses qu'il n'a pas dit.
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Désolé Ulmo mais tu avais dit que les épées jumelles se nommaient Anglachel et Anguirel, mais moi il me semblait que Anglachel ET Anguirel avaient été données à Thingol par Eöl.
Milles excuses: quand j'ai dit "Ulmo dit Anguirel" c'est que je croyais vraiment que l'épée de Thingol était la jumelle d'Anglachel : et comme tu as dit que cette jumelle se nommait Aguirel...
Sincèrement désolé Ulmo je ne voulais pas te faire dire n'importe quoi.
*Ghorghor qui va se relire le Silmarillion puis dans la foulée les Contes et Légendes Inachevés, les Contes Perdus et le SDA ;-)*
Bon revenons un peu au sujet du fuseau...(parce qu'on part un peu en HS depuis une bonne vingtaine de messages lol)
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Ne t'en fais pas Ghorghor, j'étais un peu échauffé tout à l'heure parce que comme tu le dis, ca fait pas mal de messages que l'on tourne en rond sur le même sujet. Et le fait que d'autres aient repris "ta" faute dernièrement tout en redisant que c'était de moi. Or je n'en pensais rien. Mais bon, aussi vite vient l'énervement qu'il ne part. D'autant que ce que tu écris me plait la plus part du temps.
Ulmo est sage et ne porte pas grande importance à de si petits faits. ;-)
Pour ce qui est des compétences de la forge, on peut penser que les nains étaient les meilleurs pour ce qui est de forger des Haches (leur arme favorite), des Haumes (ceux ci fesaient même fuir les dragons), et des cottes de mailles (dû au fait qu'ils étaient ceux qui travaillaient le mieux le mithril).
Je ne me rappele pourtant que de peu d'Haches; à première vue il y a certe celle de Tuor qu'il appela Dramborleg (sourd-aigu) mais je n'ai pas encore trouvé si elle fut forgée ou non par des nains.
Pour ce qui est des épées, je pencherais plutôt pour dire que les Elfes forgèrent les plus belle, mais d'après ce que j'ai pu apprendre dans ces "posts précédents", Narsil fut forgée par des Nains... en connaissez vous d'autres, de grand renom, aussi forgées par les Nains? Moi je ne m'en souviens pas, alors que fogées par des Elfes, il y en a quand même quelques unes.
Concernant Aulë, je n'ai jamais lu qu'il ait forgé des armes. Peut-être que les armes de Tulkas furent-elles forgées par le père des nains, qui sait!
Mais il à quand même modelé la terre, et est maître de tout ce qui s'y trouve. Il prit donc part à la plus grande des créations, car que sont les Silmarils à côté d'Arda!
Fëanor fut lui le seul, endehors d'Aulë dont on ne sait que trop peu, à ma connaissance à maîtriser tout les arts de la forge, aussi bien les gemmes que les armes qu'il fit furent reconnues de tous comme étant de grande beauté et qualité.
Ainsi, endehors d'Aulë qui, sauf lors de la création des Nains, n'a pas montré tout son savoir, je pencherait assez fortement pour dire que Fëanor fut , hélas pour peu de temps, le plus grand et le plus complet des forgerons. Certains de ses fils faisaient pas mal aussi mais étaient loin de l'égaler.
Bref, je fatigue, ainsi ne vous étonnez pas de retrouver des tas de fautes d'orthographe, qui sont déjà légions quand je ne le suis pas. Excusez m'en car ce n'est pas voulu.
Ulmo qui va directement faire un gros dodo.
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Ne t'en fais pas Ghorghor, j'étais un peu échauffé tout à l'heure parce que comme tu le dis, ca fait pas mal de messages que l'on tourne en rond sur le même sujet. Et le fait que d'autres aient repris "ta" faute dernièrement tout en redisant que c'était de moi. Or je n'en pensais rien. Mais bon, aussi vite vient l'énervement qu'il ne part. D'autant que ce que tu écris me plait la plus part du temps.
Ulmo est sage et ne porte pas grande importance à de si petits faits. ;-)
Pour ce qui est des compétences de la forge, on peut penser que les nains étaient les meilleurs pour ce qui est de forger des Haches (leur arme favorite), des Haumes (ceux ci fesaient même fuir les dragons), et des cottes de mailles (dû au fait qu'ils étaient ceux qui travaillaient le mieux le mithril).
Je ne me rappele pourtant que de peu d'Haches; à première vue il y a certe celle de Tuor qu'il appela Dramborleg (sourd-aigu) mais je n'ai pas encore trouvé si elle fut forgée ou non par des nains.
Pour ce qui est des épées, je pencherais plutôt pour dire que les Elfes forgèrent les plus belle, mais d'après ce que j'ai pu apprendre dans ces "posts précédents", Narsil fut forgée par des Nains... en connaissez vous d'autres, de grand renom, aussi forgées par les Nains? Moi je ne m'en souviens pas, alors que fogées par des Elfes, il y en a quand même quelques unes.
Concernant Aulë, je n'ai jamais lu qu'il ait forgé des armes. Peut-être que les armes de Tulkas furent-elles forgées par le père des nains, qui sait!
Mais il à quand même modelé la terre, et est maître de tout ce qui s'y trouve. Il prit donc part à la plus grande des créations, car que sont les Silmarils à côté d'Arda!
Fëanor fut lui le seul, endehors d'Aulë dont on ne sait que trop peu, à ma connaissance à maîtriser tout les arts de la forge, aussi bien les gemmes que les armes qu'il fit furent reconnues de tous comme étant de grande beauté et qualité.
Ainsi, endehors d'Aulë qui, sauf lors de la création des Nains, n'a pas montré tout son savoir, je pencherait assez fortement pour dire que Fëanor fut , hélas pour peu de temps, le plus grand et le plus complet des forgerons. Certains de ses fils faisaient pas mal aussi mais étaient loin de l'égaler.
Bref, je fatigue, ainsi ne vous étonnez pas de retrouver des tas de fautes d'orthographe, qui sont déjà légions quand je ne le suis pas. Excusez m'en car ce n'est pas voulu.
Ulmo qui va directement faire un gros dodo.
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Ne t'en fais pas Ghorghor, j'étais un peu échauffé tout à l'heure parce que comme tu le dis, ca fait pas mal de messages que l'on tourne en rond sur le même sujet. Et le fait que d'autres aient repris "ta" faute dernièrement tout en redisant que c'était de moi. Or je n'en pensais rien. Mais bon, aussi vite vient l'énervement qu'il ne part. D'autant que ce que tu écris me plait la plus part du temps.
Ulmo est sage et ne porte pas grande importance à de si petits faits. ;-)
Pour ce qui est des compétences de la forge, on peut penser que les nains étaient les meilleurs pour ce qui est de forger des Haches (leur arme favorite), des Haumes (ceux ci fesaient même fuir les dragons), et des cottes de mailles (dû au fait qu'ils étaient ceux qui travaillaient le mieux le mithril).
Je ne me rappele pourtant que de peu d'Haches; à première vue il y a certe celle de Tuor qu'il appela Dramborleg (sourd-aigu) mais je n'ai pas encore trouvé si elle fut forgée ou non par des nains.
Pour ce qui est des épées, je pencherais plutôt pour dire que les Elfes forgèrent les plus belle, mais d'après ce que j'ai pu apprendre dans ces "posts précédents", Narsil fut forgée par des Nains... en connaissez vous d'autres, de grand renom, aussi forgées par les Nains? Moi je ne m'en souviens pas, alors que fogées par des Elfes, il y en a quand même quelques unes.
Concernant Aulë, je n'ai jamais lu qu'il ait forgé des armes. Peut-être que les armes de Tulkas furent-elles forgées par le père des nains, qui sait!
Mais il à quand même modelé la terre, et est maître de tout ce qui s'y trouve. Il prit donc part à la plus grande des créations, car que sont les Silmarils à côté d'Arda!
Fëanor fut lui le seul, endehors d'Aulë dont on ne sait que trop peu, à ma connaissance à maîtriser tout les arts de la forge, aussi bien les gemmes que les armes qu'il fit furent reconnues de tous comme étant de grande beauté et qualité.
Ainsi, endehors d'Aulë qui, sauf lors de la création des Nains, n'a pas montré tout son savoir, je pencherait assez fortement pour dire que Fëanor fut , hélas pour peu de temps, le plus grand et le plus complet des forgerons. Certains de ses fils faisaient pas mal aussi mais étaient loin de l'égaler.
Bref, je fatigue, ainsi ne vous étonnez pas de retrouver des tas de fautes d'orthographe, qui sont déjà légions quand je ne le suis pas. Excusez m'en car ce n'est pas voulu.
Ulmo qui va directement faire un gros dodo.
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Je sais pas ce qui s'est passé, mon message a été envoyé trois fois!!!
désolé si j'y suis pour quelque chose là dedans.
Ulmo confu
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Vous profitez de ce que je sois en vacance pour discuter des compétences de forgern des nains !!!
Je vous donne mon avis :
* Il me semble, (et je ne vais pas reprendre toutes les citations précédentes) que les nains, en tant que race, sont bien les meilleurs forgerons d'Arda. Parmi leurs oeuvres, on peut citer, entre autre : l'Arkenstone, Narsil, la hache de Durin, la cotte de maille de Mithril, les masques de guerre, le Nauglamir
* Les elfes sont égalements de grands forgerons, mais sont surtout notables par des individus exceptionnels. On ne citera que Feanor, eol et Celebrimbor, mais ces trois la ont réalisé des oeuvres extraordinaires
* Les hommes eux, sont également des forgerons, et, comme d'habitude, les Numenoréens surpassent les autres hommes (les dagues des galgals, les portes de Minas Tirith) Mais leur talent est loin d'égaler celui des elfes et des nains
* Les orques sont également des forgerons. Mais ils ne forgent que des objets de guerre et de destruction, dans lesquels ils excellent. Ils savent également incorporer de la magie, comme semble le montrer le Bélier utilisé à Minas Tirith
* Les trolls, enfin savent également forger. Vosu en doutez : reprenez Bilbo : lorsque Gandalf montre Glamdring et Orcrist à Elrond, qu'il a trouve dans la cave des trolls, on a le passage suivant :
"Elrond savait tout des runes de toute sorte. Ce jour la, il examina les epees qu'ils avaient emportees du repaire des trolls, et il dit : " Elles n'ont pas ete fabriquees par les trolls. Ce sont des epees anciennes, tres anciennes, des Hauts Elfes de l'ouest, ma famille. Elles furent forgees a Gondolin pour les Guerres des Gobelins"
Pour moi, le passage indique qu'il y avait une interrogation sur l'origine de ces épées et que les Trolls peuvent forger
Voila mon avis (et je le partage comme diraient les Dupondt)
Keren, vengeur Nain
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Cher Ulmo,
Je ne pense pas que l'Epée de Thingol soit Narsil.En effet, cette épée est devenue celle des Rois, donc devait logiquement être en possession du Roi de Numénor lors de la submersion et non du Fidèle Elendil. Qu'aurait fait l'Epée du roi maudit entre les mans du prince d'Andunië ?
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Sujet sorti de sa poussière en decrassage :
Scylas :
Conçernant les Partages de connaissance :
Les Nains pour Thingol ont bâtis Menegroth et fabriqué des armes
De leur union avec Caranthir viennent entre autre les cottes de mailles dont vous parlez ici
Ils ont partagé leurs connaissances avec Eol, ce dernier maître ensuite a créé seul le Galvorn, a partir de métaux tirés de météorites. Et Anglachel et Anguirel.
Ils ont partagé mais surtout donné aux hommes des connaissances en forge, notamment le peuple de Hador avant qu'il ne vienne en Beleriand :
Tiré de HoME 12, X,of dwarves and men :
[…]Pendant les jours anciens, les Naugrim demeuraient dans bien des montagnes des Terres du Milieu, et ils ont ainsi rencontré les Hommes mortels bien avant que les Eldar les connaissent, à ce qu'ils disent.[…]
[…]Dans les batailles qui suivirent, les Nains furent débordés, et bien qu'ils aient été les plus redoutables combattants de tous les peuples doués de parole, ils furent heureux de faire alliance avec les Hommes .
Les Hommes avec qui ils s'allièrent étaient pour la plupart apparentés par le sang et le langage avec le peuple de Hador, des hommes grands et généralement aux cheveux clairs. C'était la plus illustre et la plus nombreuse des maisons des Edain, qui furent alliés aux Eldar pendant la guerre des joyaux. Ces Hommes, semble-t-il, étaient venus vers l'Ouest depuis la grande forêt verte, et s'étaient divisés : certains avaient traversé l'Anduin et s'étaient installé dans ses vallées septentrionales, et d'autres étaient passé entre la lisière Nord de la forêt et les montagnes grises. Seule une petite partie de ces Hommes, bien qu'elle-même nombreuse et divisée en de nombreuses tribus, étaient passée en Eriador, et était enfin arrivée en Beleriand. C'était un peuple loyal, fidèle et courageux, et ils haïssaient les serviteurs de Morgoth. Ils ont tout d'abord considéré la demande des Nains, craignant qu'ils ne passent sous l'ombre, comme ils disaient (28), mais ils étaient très satisfaits de leur alliance, car ils étaient plus vulnérables qu'eux aux attaques des Orcs : ils habitaient en général dans des fermes fortifiées et des villages isolés, et quand ils se rassemblaient, ils vivaient dans de petites bourgades pauvrement protégées, au maximum avec des pieux et des barrières de bois. Ils avaient de l'armement léger, principalement des arcs, car ils n'avaient que peu de métal, et pas non plus d'artisan très doué parmi les rares forgerons de leur peuple. Les Nains leur fournirent tout cela, en échange d'un grand service que les Hommes leurs rendirent. C'étaient des éleveurs de chevaux, et beaucoup étaient de des cavaliers expérimentés[…]
____________________________
Cédric:
Je crois que ces citations repondent en partie à ta question sur le fer à cheval.
____________________________
Pour Silmo :
Parmis les fidèles d'Aulë, on compte
Féanor, Les Noldor, Les Nains, mais aussi Saruman et Sauron …..
Travail elfique
= Beautée - OK
=Magie-FAUX
Le Hobbit : Chap. XIII. Sortis
Fili et Kili etaient d'humeur presque joyeuse et, trouvant pendues la de nombreuses harpes dorees, ils les saisirent et pincerent les cordes d'argent ; comme elles etaient magiques (et aussi que le dragon, s'interessant peu a la musique, n'y avait pas touche), elles etaient toujours accordees.
LoTR, T1, Chap. I. UNE RECEPTION DEPUIS LONGTEMPS ATTENDUE
En cette occasion, les cadeaux étaient inhabituellement beaux. Les jeunes Hobbits étaient tellement excités qu'ils oublièrent presque, un moment, la question du manger. Il y avait des jouets dont ils n'avaient jamais vu d'exemple, tous magnifiques et certains manifestement magiques. Un grand nombre de ces jouets avaient été commandés un an auparavant, ils venaient d'aussi loin que la Montagne et le Val, et ils étaient d'authentique fabrication naine.
= runes (exclusif sous entendu par tes propos) - FAUX
Deux exemples attribués a des forgerons nains :
Le Heaume de Dor-Lomin forgé par Telchar qui porte les runes de la victoire
Le Cor que donne Eomer et Eowyn à Merry attribué aux nains qui portait des runes d'une grande vertu
____________________________________
Pour Ethel nui doron :
L'acier en lui même demande des connaissances importantes en forge
____________________________________
Pour Norendil :
Voir plus haut les grands créateurs issus des savoirs d'Aulé auquel tu peux ajouté Morgoth lui même considéré par Eru lui même comme son égal en bien des termes.
mais je le concède Feanor à dépassé son maître pour ce qui est des silmarils … au passage n'a-t-il pas non plus profité du savoir de Morgoth lui-meme ? ?
_____________________________________
Pour Cirdan
(merci de ton soutien aux enfants de Mahal - Aulë-i-tarka Marda, le forgeron du monde)
Tu as raison tous les nains sont des créateurs en puissance puisqu'Aulë voulait des disciples pour l'aider quand il les a créé.
_____________________________________
Pour Vinyamar
Œuvres sans beautée ? ? ?
Peu de beautée je le concède mais on peu lire :
Thingol émerveillé par ce que les nains on pu faire avec le trésor de Nargothrond (Contes Perdus - Le Nauglafring- notamment son épée forgé par les nains mais j'y reviendrais ensuite …. sa couronne, les escarpins de melian…..)
La cotte de mithril citée plus haut ….
_____________________________________
Pour Tarkin :
Les grandes œuvres des nains sont surtout des armes-armures-casques - FAUX
La vieille route des nains (qui date du premier age …), Les grands palais elfiques du premier age, Khazad Dûm, Les jouets du marché de Dale (voir plus haut…), les portes de Mithril de Minath Tirith …
(parenthèse, comme je l'ai dit plus haut Eru considérait égaux Morgoth et Aulë en bien des cas, fabriquer lui même son marteau et sa couronne ne me semble pas trop compliqué …. surtout qu'il a aussi participé à l'armement des elfes pour le massacre d'alqualondé ?)
(parenthèse II:Les Elfes chassaient les lapins > pas seulement ….. les nains parias aussi (noeggyth-nibbin) en ossiriand il me semble, et sûrement pas avec des pierres comme tu le dis toi même ….)
_______________________________________
Thomas
Les épées des Galgals sont les œuvres des numénorréens, la question que je me pose c'est l'interaction entre les humains et les hommes du premier age ET la présence de Sauron ….. la dedans.
________________________________________
Pour Valandil/Norendil/Cirdan/Denethor :
Narsil est l'œuvre de Telchar, c'est écrit noir sur blanc :
Aragorn déboucla lentement sa ceinture et posa lui-même son épée debout contre le mur. - Je la mets là, dit-il; mais je vous ordonne de n'y point toucher, ni de permettre à quiconque d'y porter la main. Dans ce fourreau elfique se trouve la Lame qui fut Brisée et qui a été refaite. Telchar la forgea d'abord dans la nuit des temps.
Et pas numénoréène …..
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Vinyamar
Pas de grande beauté peut tout de même sous entendre beaux quand même ….
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Banshee
Ce que tu cites veut surtout dire qu'il savent apprécier la beauté pas forcement la créer …
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Ulmo
Feanor le plus grand = VRAI, c'est incontestable, le plus fort le plus habile de ses mains, le plus intelligent, c'est écrit.
Quand Eöl a fabriqué Anguirel/Anglachel il a bénéficié entre autre de compétences qu'il lui ont été distillés par les forgerons nains, le reste vient de lui (Galvorn…)
Glamdring et ORCRIST viennent de Gondolin
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Ghorghor
Arkenstone fut trouvée pas façonnée …
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Widumawi
Narsil l'épée de Thingol ? ? ?
à mon avis son épée elle aussi peut sans doute être une création des nains, même si elle n'est pas Narsil en particulier, de Nogrod (les meilleurs du moment) lors de l'épisode du Nauglafring (Voir la note 7, Nauglafring, Contes Perdus 2ème tome) au vu de son étonnement quand il la reçoit des nains, de là à l'appeler Aranruth ? ? ?. Ou même de ceux de Belegost qui en VY1330 arment Menegroth.
Au passage ils ne savent pas peut être créer ou façonner des pierres comme les silmarils mais ils savent (tout en connaissant le pouvoir d'un silmaril) les sertir, voilà donc d'excellents orfèvres non ? ?
____________________________________
Ghorghor
Que devient donc Anguirel une fois amenée à Gondolin par Maeglin ?
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Ulmo
Une chose que vous avez oublié et qui a survécu sans doute de Numenor :
T3, Chap. V. L'INTENDANT ET LE ROI
Elle avait la même forme que les casques des Gardes de la Citadelle, sauf qu'elle était plus haute; elle était toute blanche, et les ailes de part et d'autre étaient faites de perles et d'argent à la ressemblance des ailes d'un oiseau de mer, car c'était l'emblème des rois venus d'au-delà de la Mer, sept joyaux de diamant étaient sertis dans le bandeau, et au sommet se trouvait un unique joyau dont la lumière s'élevait comme une flamme.Faramir ouvrit la cassette et en sortit une ancienne couronne.
_________________________________
Ulmo
Les haches dont tu parles :
On sait que les nains de Belegost ont forgé des haches en VY1330 pour Thingol :
Grey Annals $30 :
" but Thingol's armouries were stored with axes (the chief weapons of the Naugrim, and of the Sindar) "
(plus le commentaire : " $29. Axes were 'the chief weapons of the Naugrim, and of the Sindar': cf. the name 'Axe-elves' of the Sindar, X.171.)
Voir aussi $221 les elfes gris de Mablung armés de haches
Voir aussi $240 Huor et sa hache à deux mains
Dramborleg et Tuor
Pour ton récapitulatif sur les épées on oublie :
Herugrim (théoden), Guthwinë (Eomer) Quand on sait que le savoir en forge à la base de ce peuple vient de celui des Hommes de Hador et donc des Nains ….
Sinon Glamdring/Orcrist >Elfiques de Gondolin
Sinon Narsil/Angrist > Naines par Telchar
Sinon Anglachel/Anguirel > Eol avec des connaissances naines
Sinon Aranruth > pourquoi pas un présent nain comme dit plus haut ?
_________________________________________
Dwarven Avenger
Arkenstone n'est pas une œuvre mais une trouvaille ….
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Hé bé !!!
Voilà un gars courageux, pour aller repêcher tout ça !!
Salut à toi Anglin !
Au sujet des oeuvres des Nains, je suis sûr que leurs oeuvres n'étaient pas immondes, mais elles n'avaient pas de vraie beauté dans le sens d'"art".
C'est Tolkien qui le dit, je retrouverai la citation.
Mais tu as raison, leurs oeuvres suscitaient certainement l'émerveillement. Le Beau est bien difficile à définir :-)
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Je penses vraiment qu'il faut relire le passage Nauglafring pour re-parler de beautée dans l'art nain
Et surtout les cadeaux à Thingol et Melian et ce qu'on fait ceux de Nogrod du trésor maudit par Mim ....
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J'ai vraiment l'impression d'avoir recherché tout cela en Vain !
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c'est le problème des vieux fuseaux, tous les protagonistes ne sont pas là.
tiens, j'ai retouvé ma citation de Tolkien, elle se trouait plus haut, tirée de Home V (mais je n'ai pas pris les références..):
"[Les nains] ne tirent leur pensée et leur être que selon la mesure d'un seul des Puissants, alors que les hommes et des Elfe sont liés à tous en quelque degré, quel que soit le Valar pour lequel ils ont préférence. Ainsi, les travaux des Nains sont de grand talent, mais de peu de beauté, sauf quand ils imitent l'art des Eldar."
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Anglin
voici effectivement la citation qui indique que l'Arkenstone a été trouvée
"Mais ce qu'il y avait de plus beau, c'etait la grande pierre blanche que les nains avaient trouvee sous la base de la Montage, l'arkenstone de Thrain"
Bilbo le Hobbit - Chap. XII. Information secrète
Mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de travail de taille après, de la même façon que les diamants ne donnent leur éclat qu'une fois taillée.
Par contre je suis d'accord pour dire que ce n'est pas un travail de forge (plutot de joillerie)
Quand à dire que les nains ne forgent pas de belels choses, qeulle horreur !
La cote de Mithril
Narsil
Nauglamir
Keren, vengeur nain
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De retour de quelques vacances, je suis encore un peu ailleurs mais tout disposé, Anglin à te répondre sur le "VRAI/FAUX" que tu as commenté d'un de mes posts....
Je ne serai toutefois en mesure de le faire que si tu veux bien décoder un minimum ton message encore trop obscur pour mon esprit avachi (la manière naine sans doute :-))
Je peux cependant d'ores et déjà dire que le terme "fidèle" vis-à-vis d'Aulë me parait, hummm, 'inaproprié' pour Saruman et Sauron.
Silmo
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en fait et pour DECODER mon message, j'ai imprimé tout ce fuseau et j'ai tenté de retablir certains truc ou de les commenter un peu :
Pour les vrai Faux il y a parfois des affirmations ici qui a l'aide d'une courte citation peuvent etre aisément 'basculés'.
En tout cas tout est dans l'ordre de ce fuseau et en réponse aux posteurs successifs de celui-ci.
Je repondrais à ton 'inaproprié' que parfois(>souvent) il m'arrive de ne pas trouver en effet le 'bon mot' ce que je voulais surement signifier c'est 'proche de' dans le cas qui concerne cet abus de langage.
Mais prends ton temps Silmo, je suis toute ouie.
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J'ai effectivement affirmé que l'Arkenstone a été façconnée mais à aucun moment je n'ai dit qu'elle aurait été forgée ou exclu le fait qu'elle est été trouvée.
Si le mot "façonnée" que j'ai utilisé doit être critiqué, Anglin devrait s'en prendre au traducteur de The Hobbit ou pendant qu'il y ait à Tolkien lui-même.
Ce mot n'induit pas forcément que l'Arkenstone est été fabriquée à partir de rien. À ma connaissance (certes limitée) on façonne un diamant ou n'importe quelle pierre précieuse à partir de quelque chose préexistant
J'en veut pour preuve le passage suivant, que l'on peut trouver ici :
Bilbo le Hobbit, Chapitre XIII, Sortis :
"C'etait l'Arkenstone, le Coeur de la Montagne. Bilbo le devina d'apres la description de Thorin ; mais, en verite, il ne pouvait exister deux joyaux pareils, meme dans un entassement aussi prodigieux, meme dans le monde entier. Tout le temps qu'il grimpait, la meme lueur blanche avait brille devant lui, guidant ses pas. Lentement, elle se mua en un petit globe de lumiere blafarde. Et maintenant, comme il approchait, ce globe se teintait a la surface d'un scintillement multicolore, reflechi de la lumiere vacillante de sa torche. Enfin, il abaissa son regard sur la pierre et il eut le souffle coupe. Le grand joyau brillait a ses pieds de sa propre lumiere interne et pourtant, taille et faconne par les nains qui l'avaient sorti du coeur de la Montagne il y avant bien longtemps, il saisissait toute lumiere qui tombait sur lui et la transformait en des milliers d'etincelles au rayonnement blanc, irise de tous les reflets de l'arc-en-ciel."
C'est assez explicite...
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Autre critique:
Je n'ai pas lu toute la liste des erreurs que tu relevé Anglin (je manque malheureusement de temps en ce moment et comme tu le dis toi-même il faut décoder ;-)) mais j'ai néanmoins relevé ceci :
"Ulmo
Une chose que vous avez oublié et qui a survécu sans doute de Numenor :
T3, Chap. V. L'INTENDANT ET LE ROI
Elle avait la même forme que les casques des Gardes de la Citadelle, sauf qu'elle était plus haute; elle était toute blanche, et les ailes de part et d'autre étaient faites de perles et d'argent à la ressemblance des ailes d'un oiseau de mer, car c'était l'emblème des rois venus d'au-delà de la Mer, sept joyaux de diamant étaient sertis dans le bandeau, et au sommet se trouvait un unique joyau dont la lumière s'élevait comme une flamme.Faramir ouvrit la cassette et en sortit une ancienne couronne."
Si ma mémoire ne défaille pas, ce qui serait inquiétant à quelques semaines du bac, la couronne royale du Gondor ne provient pas de Numenor mais a été mise en place par le roi Atanatar Alcarin en remplacement de précédente couronne, le heaume que portait Isildur au siège de Barad Dur.
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Je remonte ça, à tout hasard...
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