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Frodon et Sam
L'une des plus belles histoires d'amitié que Tolkien ait jamais écrit est sûrement celle qui unit Frodon à Sam.
Tous deux, ils vivent des "aventures" plutôt tragiques et périlleuses tout au long de leur cheminement vers la Montagne du Destin.
Quant on parle d'amitié, on pourrait parler de ressemblance. Qu'elle se situe au niveau d'activités partagées, de niveau social, d'âge, etc.
Mais ne trouvez-vous pas que Frodon et Sam sont loin de se ressembler ?
Frodon est un hobbit réfléchi avec, pourrait-on dire, une forte ascendance et une vie passée dans un milieu plutôt "bourgeois". C'est un idéaliste au contraire de Sam qui est d'un pragmatisme absolu et qui n'a finalement que bien peu de choses en commun avec Frodon.
Que pourrait-on dire sur ces deux personnages, la manière dont leur amitié évolue, les sentiments et les motivations qui les animent ?
Il y aurait je crois beaucoup à dire sur ce "couple" de personnages.
Cédric.
PS : Le fuseau sam est-il un "esclave" ? peut répondre partiellement à ma question mais j'aimerai l'aborder plus vastement que ce point précis.
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Salut,
Ce qui m'a frappé avant tout, c'est le fait que Frodon n'a jamais pris Sam pour un serviteur, pour un espion (malgré les faits révelés au début de l'histoire quand Sam se fait prendre par Gandalf). Que du contraire Frodon a toujours pris Sam pour un ami, un égal (bien que cette tête de mûle de Same se soit obstiné à appeller Frodon "maître")
Leur amitié s'est surtout basée sur une confiance mutuelle. Et je pense que cette confiance vient du fait que Frodon et Sam était souvent seuls, ou alors les seuls Hobbits. Imaginez-vous qu'on vous largue dans un pays étranger, avec des habitants étrangers. On créé facilement des liens avec ses compatriotes.
Leur amitiées vient aussi du fait qu'ils ont passé plus de temps ensemble, plus de dangers ensemble, etc... Comme Pippin et Merry.
Quand à une ressemblance, je ne crois pas que se soit le fait principal de leur amitié (sauf pour le §2).
L'évolution de leur amitié est imperceptible. Dès le début, leur amitié est grande, elle n'en deviendra que plus grande après le voyage mais la majeur partie de leur amitié s'est faite à Cul-de-Sac. Je dirait plutôt que l'amitié qui était née entre eux à CdS n'a fait que se confirmer et se renforcer tout le temps du voyage.
D'un autre côté, je trouve personellement que Sam en fait trop. Il y avait certains moments où je croyait qu'ils étaient à la gay-parade! Désolé de parler ainsi mais c'est ce que j'ai pensé à
Bilbo
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Bonjour!
Sam a la gay parade?
Bof,je pense pas...
Les liens qui unissent Frodon et Sam sont amicaux...et cela ne va pas plus loin.
Il faudrait peut être aussi penser a l'état d'esprit de Tolkien lorqu'il a conçut le seigneur des Anneaux.
Je ne sais plus exactement si c'était pendant ou après la guerre 14,
mais en tout cas,je pense qu'il a dû lui même vivre des relations amicales aussi fortes qu'il le décrit chez Frodon et Sam...
Et c'est cette très forte amitié (qui est superbe dans le livre,snif)qui sera decisive pour,non seulement leur propre vie,mais aussi pour l'histoire du monde.
Dites moi si je me trompe,ô professionels du sujet.
......Äure,entaluyva!
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Personnellement, je trouve que cette amitié, même si elle est forte, demeure très froide. Sam l'appelle toujours monsieur Frodon et le sert comme un serviteur. Les rôles n'ont pas changés, les relations entre un maître et son serviteur sont ainsi: le maître peut être familier avec Sam, mais pas trop l'inverse. Auquel cas peut-on vraiment parler d'une amitié forte? Je pense que cette amitié n'apparait qu'au passage de Cirith Ungol même s'il pourrait encore se dire que la peine de Sam n'est due qu'au fait qu'il se retrouve seul face à une tache à accomplir...
Roi_bilbo a raison, leur amitié est plus dû à leur situation qu'à leurs affinités.
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Je ne suis pas tout à fait d'accord pour dire que l'amitié de Sam & Frodon est amenée par la situation plutôt que par affinités. Comment sinon expliquer par exemple que Sam se soit précipité à la suite de Frodon lorsque ce dernier a voulu partir seul pour le Mordor ?
Bien sûr, comme dans toute situation extraordinaire, l'amitié se fait plus forte. En ce sens, l'exemple que donne Eldacar de la seconde guerre mondiale est pertinent. Même si dans ce genre de situation (comme celle de Sam & Frodon), on trouve également une large part de solidarité. Mais les moments vécus comme ceux-là ne peuvent être définis : amitié, solidarité, fraternité ; difficile de faire la part des choses.
Je vois donc dans leur histoire une véritable amitié.
Cédric.
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tout a fait d'accord avec cedric...
euhh c'est la première guerre que tolkien a fait,ya eu un petit bugue chez toi,non?
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Petit lapsus de ma part Eldacar, en effet, il fallait lire "PREMIERE guerre mondiale".
Cédric.
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C'est vrai que de cette amitié est belle et émouvante.
S'il est vrai que le danger est un facteur influent puissant dans la relation Frodon/Sam, mais il y a une chose qui émane beaucoup de Sam, c'est sa loyauté, son sens du devoir. C'est cette mentalité qui le conduira plus tard à devenir Maire. Il ne faut pas oublier non plus qu'à l'origine, c'est Gandalf qui a confié Frodon aux soins de Sam, et que ce dernier a toujours mis un point d'honneur à tenir parole, mais surtout, Sam craignait énormément Gandalf, peut-être autant qu'il l'admirait d'ailleurs.
Frodon n'a pas eu d'attitude "supérieure" face à Sam, bien que leur milieux soient différents. Bien loin de lui ce sentiment d'ailleurs. Tout, à travers les descriptions qu'en faisait Tolkien, donnait de Frodon une image d'un être doux de caractère, un peu taciture, presque effacé, dominé par la solitude. Sam est son contraire, bruyant, curieux, comique parfois, doté d'un caractère trempé et entier. Partager sa solitude avec lui, dont la force physique et de caractère sont incontournable, était pour Frodon la source de force morale complémentaire qui lui permettrait de mener sa mission. Leur amitié est scellée par leur différences : ils se complètent jusqu'à ne former qu'un. Lorsque Frodon "tombe" face à Arachné, c'est Sam qui prend le relais
Je ne dirais pas réellement qu'elle soit une amitié froide. Frodon reste distant, parce que c'est sa nature, et parce que l'Anneau le ronge. Sam continue de se comporter en serviteur parce qu'il veut rester à "sa place" socialement-parlant, de plus, il a toujours eu ce comportement et il se désavouerai en changeant. Mais souvenez-vous de ce passage, lorsqu'ils procèdent par tour de garde et que Sam regarde Frodon dormir, dit qu'il aime Frodon. D'ailleurs, passé Cirith Ungol, et jusqu'à la fin, Sam à "porté" Frodon à bout de bras. Et à plusieurs reprises on voit Sam s'inquiéter pour Frodon. Je ne peux pas croire que s'il n'avait s'agit que d'une relation maître-serviteur (étant persuadés qu'ils vivaient leurs derniers jours) l'attitude de Sam aurait été la même.
D'ailleurs, pour marquer cette amitié, Tolkien n'hésite pas à la confronté à une autre, très différente et très forte aussi, celle de la complicité entre Pippin et Merry (qui revêt plutôt une allure de farce).
Yavanna
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D'accord aussi! Et le fait que Sam appelle son ami "Monsieur Frodon" me semble d'ailleurs plus relever d'une "différence de classe sociale" entre les habitants des riches trous de Cul-de-Sac et la famille Gamegie.
Quant aux liens d'amitié qui unissent ces deux-là, il n'est pas besoin d'attendre Cirith Ungol pour s'en rendre compte.
Au conseil d'Elrond par exemple, ce n'est pas la curiosité seulement qui pousse Sam à se faufiler dans l'assistance mais déjà plus l'inquiétude de ce qui pourrait arriver à son ami.
A cet égard, Kearn, je ne trouve pas que l'amitié entre Sam et Frodo soit "froide". Elle est au contraire souvent pleine d'émotion et d'attentions entre les deux protagonistes...
Et les moments où Frodo fait preuve d'une forme d'autorité pas très agréable pour Sam, c'est quand il est sous l'emprise de l'Anneau ,et par conséquent, pas en en plein possession de ses moyens.
Eldacar >>
Tolkien a fait la Première Guerre mondiale mais il a aussi connu la Seconde (et c'est après la Seconde qu'il a publié le SdA). Le lapsus de Cédric n'était donc pas bien grave...
Silmo
PS: Roi_Bilbo >> on dit "gay-pride", pas "parade" mais peu importe car ça n'a vraiment rien à voir avec le sujet...
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Salutation à tous,
j'aimerai réagir à la remarque de Kearn, si sam nomme souvent Frodo par ces titres qui tendent à créer une distance entre eux ceci peut être en effet dû à son rang social, mais je pense que cela n'en détruit, n'en diminue pas moins son amour pour Frodo . Il peut y avoir beaucoup d'amour mêlé de respect dans un "vous" ou un "maître" .
Je crois que certains passages montrent qu'il n'y a pas de froideur, même si ces dénomminations le laissent parfois percevoir pour le lecteur.Sam a un amour simple et sincère, à son image. Que de tendresse lorsqu'il retrouve Frodo après qu'il fut emmené par les orcs! Et il y en a d'autres comme ça.
La situation dans laquelle ils se trouvent renforce un lien qui ne devait demander qu'à s'exprimer.
Mais tout ceci sont des réactions à chaud. C'est un beau sujet qui mérite des remaques approfondies.
Alors au plaisir de vous relire;
A bientôt
Cemendil
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Je ne suis pas tout à fait d'accord. Il faut faire une différence entre le début et la fin du SDA. Au début, il s'agit plus d'une relation maître-serviteur. Ce n'est qu'après bien des épreuves que s'instaure cette amitié si forte et indestructible. Je n'ai malheureusement pas le temps de donner tous les arguments pour prouver cette évolution, je passe le relais.
Nat
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Je crois aussi que Sam se fait en quelque sorte le protecteur de Frodon. En tant qu'ami de ce dernier, Sam essaie au maximum de le protéger face à l'épreuve qu'il subit. Il sait que le port de l'Anneau est un lourd fardeau. Il l'incite donc à boire, manger, se reposer, etc. Quelque part, Frodon est un enfant sur lequel on doit être attentif pour ne pas qu'il sombre dans les pièges où il pourrait tomber.
D'ailleurs, je ne conçois que peu de raisons pour lesquelles Sam aurait bien voulu se diriger vers l'antre de Sauron. Frodon ne pouvait en aucun cas l'y forcer, que Sam l'appelle "Maître" ou non. Ces raisons, ce sont l'Amour (qui est exclu, étant donné que ce n'est pas ce type de relation que vivent F & S) et l'Amitié. Sam n'est pas en quête de gloire, de pouvoir ou de reconnaissance. Il veut protéger Frodon mais aussi ceux qu'ils aiment et son pays.
C.
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Cedric>>> "Ces raisons, ce sont l'Amour (qui est exclu, étant donné que ce n'est pas ce type de relation que vivent F & S) et l'Amitié."
Pour que l'étude du sujet soit complète, il faudrait alors envisager la possibilité que les sentiments entre les deux héros ne sont pas de même nature, ce qui expliquerait qu'ils ne soient pas en adequation.
A cet égard, il ne me paraitrait pas absurde d'imaginer que Frodon a pour Sam un sentiment d'Amitié tandis que Sam éprouve platoniquement de l'Amour pour Frodon. Résultat, il n'y a pas un Amour partagé (ce qui est effectivement exclu comme le dit Cedric).
Je dis cela avec sérieux et mille précautions car je ne voudrais pas que les commentaires sur ce sujet tournent au scabreux genre niveau des paquerettes.
Je me rétorque donc , avant que vous ne le fassiez, que d'une part Sam finira père d'une famille nombreuse et d'autre part qu'il est extrêmement peu probable que Tolkien ait jamais envisagé un sentiment homosexuel d'un de ses héros envers un autre... Et je parierai même qu'il n'aurait pas apprécié qu'on se permette de le supposer... (Tolkien est d'une époque où ça ne se faisait pas de parler de ces choses-là)
Mais qui sait s'il ne l'a pas fait inconsciemment....
J'arrête là car c'est purement hypothétique et je ne vois pas entamer une étude psychanalitique de l'Oeuvre sur ce thème.
Au fait. Y a-t-il déjà eu, à votre connaissance, des publications freudiennes sur le SdA???
Silmo
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Silmo
A cet égard, il ne me paraitrait pas absurde d'imaginer que Frodon a pour Sam un sentiment d'Amitié tandis que Sam éprouve platoniquement de l'Amour pour Frodon.
Plutôt qu'un amour platonique, j'imaginais une sorte de vénération. La nuance est infime, délicate mais cependant importante à mes yeux (et évite toute ambiguïté). Le respect et le dévouement sont les piliers de l'amitié de Sam pour Frodon, du début à la fin du SDA. Par contre, les sentiments de Frodon évoluent et la "distance" du début s'efface de plus en plus pour être remplacée par le respect et une certaine égalité, voire un sentiment fraternel. Bien entendu, cela n'engage que ma sensibilité.
Nat, tête de Hans
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Je trouve que yavana introduit là un élément intéressant qui n'a pas été discuté (de mémoire) dans le fuseau que lie Cédric (qu'il faudrait veiller à relire pour éviter trop de redite sur la relation maître serviteur de Sam et Frodon) , je la cite : surtout, Sam craignait énormément Gandalf, peut-être autant qu'il l'admirait d'ailleurs.
En effet, après tout, gandalf est le véritable prétexte à la compagnie de Sam, il est aussi celui qui confie Frodon à Sam ! A la limite, il est lui-même l'instigateur de cette amitié, en lui donnant:
1- le prétexte (c'est Gandalf qu'y a dit)
2- l'occasion (accompagnez-le !)
3- la force (ne le laissez pas utiliser l'anneau !)
et bien d'autres choses.
En cela, il réalise son rôle de porteur de Narya: mettre le feu dans les coeurs, et le livre est jalonnées de phrases de Gandalf qui fait pousser cette amitié. Ele ne pouvait pas naître d'elle même, à cause de la différence sociale très marquée alors (elle me rapelle souvent l'amitié fougueuse de Jeane d'Arc envers son Roi, qui se jetait à genou pour lui enlacer les pieds, et on a les même caractère: une Jeanne d'Arc débordante de générosité, de fougue, et faisant parfois des gaffes, et un roi taciturne un peu absent... mais peut-être n'y a-t-il aucun lien, Tolkien n'aimait pas les français...)
Mais, moi, rien ne me choque dans les embrassades de Sam. Au contraire, on retrouve enfin un monde sain où la chose n'a pas la connotation qu'on lui a forgé de nos jour.
Rendez-nous la Terre du Milieu !!!!!! :-(((
Vinyamar
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Salut Vinyamar,
Tu écris:
>>"Mais, moi, rien ne me choque dans les embrassades de Sam."
Qui a dit qu'il y avait quoi que ce soit de choquant?
Aussi, je ne comprend pas bien ce que tu entends par monde "sain" "où il n'y a pas de connotation".
Veux tu parler des interrogations freudiennes que je formulais qui par opposition je suppose seraient connotées de manière malsaine....???
D'autre part, je ne comprends pas non plus la référence à Jeanne d'Arc. Je sais bien que la pucelle a été mise à toutes les sauces depuis plus d'un siècle (et parfois appelée, malheureusement à symboliser des idées, comment dire, fâcheuses, oui, voila, c'est ça, des idées qui fâchent...) mais bref, dans le cas du SdA, j'aurais pu imaginer que sa passion pour le roi soit assimilée à celle d'Eowyn pour Aragorn, mais pas aux relations entre Sam et Frodon... Je suis donc intrigué.
Pour revenir à ce que je disais plus haut, je précise mon propos: la littérature (ancienne ou moderne, anglaise, française ou autre) est truffée de bon copains et d'"amitiés viriles" qui, observée à l'aune des théories freudiennes, semble parler de bien autre chose... Inutile d'insister lourdement. Or cela ne remet en cause ni ces oeuvres, ni la volonté de leurs auteurs.
Je répète donc que je ne pense pas que Tolkien ait jamais voulu traiter le sujet de l'homosexualité (évidemment ce serait absurde), mais je me demande ce que la psychanalyse aurait à dire de son Oeuvre (ceci de manière générale d'ailleurs, pas seulement à propos du lien Frodon/Sam). Mais peut-être est-ce hérétique?
Silmo
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lire "qui observés [ou mesurés] à l'aune de la théorie freudienne semblent...etc..."
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Il me semble m'être mal exprimé plus haut...L'aspect maître/serviteur me semble être une clé de voûte de leur relation, la hiérarchie est toujours présente cependant je ne nie pas que Sam est treès attaché à Frodon et inversement.
Le problème est dû au décalage: une amitié comme elle est définie aujourd'hui peut-elle être apllicable?Le respect prend une grande part dans leurs relations. C'est peut-être ce qui en fait un amitié saine, chacun sait où est sa place mais aucun n'utilise sa position pour des fins personnelles.
Je parlais tout à l'heuredu passage à Cirith Ungol en disant que Sam avais peut-être continué la quête par devoir mais cela reste une possibilité, d'ailleurs ce devoir semblerait être en hommage de son maître et ami.Et d'ailleurs, Sam n'a pas hésité trop longtemps entre poursuivre la mission et sauver son maître des orques (même s'il n'en restait plus beaucoup...)
Le point essentiel est que leur amitié que je dis "froide" comporte trop de protocoles même s'il sont très atténués par la confiance qui les unis ainsi que leur aventure.
Pour conclure je dirais que Sam et Frodon ont étés suffisamment proches pour mener à bien leur mission en se serrant les coudes.
K.
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Je doute un peu de mon hypothèse,mais l' amitié que Sam porte à Frodo n' est-elle pas comparable à celle d' un soldat pour son capitaine(ici son maitre)? Ce genre de sentiments est fréquent chez Tolkien; Boromir, Aragorn, Eomer sont des capitaines aimés de leurs soldats (on peut trouver d' autres exemples), et Sam représente parfaitement son rôle sous les décisions de Frodo.Il reste loyal, fais preuve de grand courage à plusieurs reprises, et accepte les décision de Frodo sans le contre-dire même s' il est d' avis différent (ex:Pour couper les bois et manquer la bière du Perchoir Doré, et surtout l' apprivoisement de Sméagol).De plus, Sam n' est jamais(petit doute) le confident de Frodo, celui-ci fais toujours preuve de distance envers les souffrances et les problèmes qui l' accablent. J' admet néanmoins volontié que l' amitié est plus forte parce que Frodo estime Sam à sa juste valeur et ne lui manque jamais de respect.
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Kearn >> "leur amitié que je dis 'froide' comporte trop de protocoles"
Ce n'est pas comme cela que j'avais compris ton message et dans ce cas, je suis assez d'accord et nuancerai donc mon commentaire car il est certain que leur manière de se comporter l'un envers l'autre est plus britishement stricte (et pour cause) que meditérranéenne... :-)
En revanche, je comprends moins ce passage-ci de ton post:
>>> "Le problème est dû au décalage: une amitié comme elle est définie aujourd'hui peut-elle être applicable? Le respect prend une grande part dans leurs relations. C'est peut-être ce qui en fait un amitié saine, chacun sait où est sa place mais aucun n'utilise sa position pour des fins personnelles."
????? Merci d'expliquer un peu, Kearn.....
Par ailleurs, je veux bien ne pas négliger la part de Gandalf, évoquée par Yavanna (c'est effectivement une donnée importante) mais ça ne me parait pas être le motif primordial de l'engagement de Sam envers Frodon.
A cet égard, Vinyamar, je te suis presque reconnaissant d'avoir écrit "A la limite, il [Gandalf] est lui-même l'instigateur de cette amitié" car c'est vrai que je trouve ça un peu limite :-)
Tu sais que je t'ai fait ce reproche de franchir la ligne sur un autre fuseau (à propos d'un sujet complexe où moi-même j'étais un peu excessif et d'ailleurs je n'y suis pas retourné depuis, en attendant que les passions se tassent un peu - je le ferai, promis - calmement :-)
Revenons donc à nos moutons (pas ceux de Domrémy). Tu ajoutes que le livre est jalonné de phrases de "Gandalf qui fait pousser cette amitié. Elle ne pouvait pas naître d'elle même, à cause de la différence sociale très marquée...".
Certes, je crois volontiers que Gandalf, sans doute grâce à Narya, participe là à une sorte d'alchimie.... Mais après tout, sans lui, elle aurait pu tout pareil avoir lieu ou ne pas intervenir (on ne peut pas le savoir - Sam ayant son libre arbitre comme tous les humains - et donc comme tous les hobbits); et je me dis par conséquent que faire de gandalf LE catalyseur de la fidelité de Sam envers Frodon, ce serait un peu too much....
Silmo
PS: Thomas>> je crois que l'hypothèse "rapports militaires" ne fonctionne pas. D'abord, parce que les hobbit n'ont pas d'armée et n'ont quasiment pas d'organisation sociale hierachisée autrement que par la richesse; ensuite parce que si Frodon tenait le rôle de Capitaine vis-à-vis de Sam, ce serait un capitaine bien vite diminué et assisté.
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GRRRRRR encore loupé un tag...
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Je ne disais pas qu' il s' agit d' amour "militaire", je faisait juste une comparaison; personnelement je trouve que l' amitiée que porte Sam à Frodo y ressemble. C' est vrai ( je me suis mal exprimé) que Frodo n' endosse pas un rôle de Capitaine, mais les décisions qu' il prend sont suivi à la lettre par Sam. En fait j' essayais d' (de m'?) expliquer le respect que Sam témoigne pour Frodo.
Je pense que Sam aime son maitre avec une sorte d' admiration (voir d' adoration) comparable avec celle d' un soldat pour son capitaine. En revanche Frodo semble plus l' aimer "fraternellement", encore que je trouve que ses sentiments envers Sam beaucoup plus durs à interprétter.
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Quand je parle d'amitié saine, j'entends que le respect vient des deux cotés, même si Frodon est le "maître" il ne manque pas de respect à Sam, ce qui de nos jours n'est pas la formule la plus courante.
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Eh!
Vilà un fuseau qui prend belle tournure.Cédric a le don de redonner vie à un forum qui (il faut l'avouer) perdait en intérêt.
Silmo: je ne parlais pas seulement des interprétations freudiennes, mais de ceux qui arrivent à y lire quelque chose ayant rapport à l'homosexualité. Eh! oh! l'amitié forte et expressive entre des mecs, ça existe(ait).
Est-il hérétique d'interpréter Tolkien à l'aide de la Psychnalyse ? Pas plus, sans doute, que de pratiquer sur les manuscrits une graphologie, ou de faire de la cabale avec les textes tapés (tous les 50 mots on retrouve le même groupe de lettres, vous vous rendez-compte ???!!). Relire les contes de fées en générale selon la psychanalyse ne mène à rien de très heureux !
POur Jeanne d'Arc, ok, j'aurait pu trouver meilleur exemple. Mais il ne s'agit nullement du rapport entre une femme et un homme important que je voulais montrer là. Rien ne permet de rapprocher les relation d'Eowyn avec Aragorn (elle veut mourir en action d'éclat pour un futur roi dont elle aime la noblesse et le statut), et celle de Jeanne d'Arc (qui vaut faire le Roi, qui rechigne plutôt à tirer l'épée). Non, la seule comparaison résidait dans la façon qu'elle avait de montrer son amour pour lui, amour tout respectueux et sans aucune sensualité (comment dire la chose...), par ce genre d'embrassade de genoux, de baiser sur les mains, que l'on voit Sam pratiquer un peu. Mais c'est sans doute commun au Moyen Âge, et Tolkien a pu trouver l'idée ailleurs.
J'aime bien l'idée de Thomas, et je la trouve très valable: l'amitié entre un capitaine et un de ses soldats offre le même écart de statut de deux hommes pourtant pris dans la même tourmente, qui vivront les mêmes épreuves, mais toujours il y aura la statut de l'un par dessus l'autre, que les deux devront maintenir, quand bien même ils vivraient ce qu'on vécus Sam et Frodon, isolés si longtemps. Tolkien a été Soldat, peut-être a-t-il été témoin, ou a-t-il vécu, telle genre d'amitié.
Pour gandalf, je ne dit pas qu'il a fait l'amitié, qu'il l'a créée de totue pièce, mais il est celui qui provoque sa croissance, par de petits gestes et de petites paroles. Sans doute savait-il qu'elle serait nécéssaire à Frodon, mais Sam avait tout loisir de ne pas y répondre, et de devenir un fichu casse-pied pour Frodon. Là gandalf n'est pas intervenu. Pour le reste, je vois sa mai partout, et je trouve que cela mérite un arrêt, à cause de sa mission, de son anneau, et de ce qu'il est.
Enfin, je trouve que Kearn dans son dernier message a donné une des clefs du mystère: le respect qui demeure malgré la grande et profonde amitié. Il dit vrai, aujourd'hui on s'ose plus sse permettre ni un tel respect, ni de telles effusions ! La mode du jour en amitié consiste plutôt à bâcher allègrement ses amis, en sachant qu'ils le prendront bien parce que justement, ce sont des amis. On n'osera plus témoigner de paroles douces, de gestes gentils... peut-être par crainte d'un "tiens, vous êtes PD !" qui sortira comme une boutade, ou peut-être par crainte tout bêtement d'interférence dans une amitié qui apprès tout se vit sans doute mieux de manière intime. Je ne sais.
En tous cas, il y a chez Sam et Frodon ce respect mutuel (qui n'a pas la même expression à cause de la différence de statut), et cette délicatesse qui sont l'apanage d'un monde sain !
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Vinyamar > Relire les contes de fées en générale selon la psychanalyse ne mène à rien de très heureux !
Holala ;-) Je m'insurge et t'invite à lire "Psychanalyse des contes de fées" de Bruno Bettelheim, un must dans le genre, que Eruvike cite aussi dans son introduction de "L'ombre de la mort chez Tolkien".
La critique psychanalytique peut être très intéressante, si bien faite, et que chacun de nous puisse porter des pulsions homosexuelles ( des pulsions de mort etc...), heureusement refoulées, n'a rien de choquant, en soi, en toute humilité ;-)
Cathy, pas contente ;-)
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Hoho,là...Et je m' insurge tout autant de ta vision pessimiste des rapports actuels d' amitié, mon cher Vinyamar...!
Encore que je ne sois pas fou de ce " Respect " ( en " gras ", ou affublé d' une pompeuse majuscule ! ) qui semble envahir les conversations d' aujourd' hui...Surtout si je me réfère à la ridicule définition, issue, si l' on en croit la " légende médiatique ", d' une poignée de féconds pré-pubères s' adonnant à la philosophie de bistrot, dont on nous bassine les oreilles aux heures de grandes écoutes, à la télévision...!
Je préfère conserver l' affection, et laisser ce " respect " aux relents de soumission agrémenter nos " étranges lucarnes "...! :)
TB
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Vinyamar,
>>"l'amitié forte et expressive entre des mecs, ça existe(ait)".
Et c'est en cela que je parlais à Kearn pour Sam et Frodon d'un comportement "britishement strict" qui n'avait rien de "méditerrannéen" (zone géographique où la camaraderie masculine est sympathiquement démonstative sans qu'on se pose trop de question, ce qui n'est pas le cas dans la prude Angleterre)...
Quant à la >>> psychanalyse, quand bien même cela ne mènerait, comme tu le dis "à rien de très heureux" (s'agissant de la relecture des contes de fées), peux-t-on - dois-t-on - passer à côté?? Peut-être! Peut-être pas .... Pour les contes de fées, c'est justement un des domaines où cela marche le mieux et il semble que je ne sois pas le seul à défendre ce point de vue (Ah, le nombre de contes qui tournent autour de la Chaussure et ce qu'elle représente - Cendrillon, le Chat Botté,... - curieux d'ailleurs que les hobbits n'en portent pas, de chaussures.....) NB: C'est pour rire ;-)
Bref, chacun voit l'intérêt qu'il porte à cette matière (la psychanalyse, pas la chaussure) et c'est pourquoi je sollicitais ceux qui pouvais avoir une opinion là-dessus ou connaitre des écrits sur le sujet. Rien ne t'oblige à participer à cette réflexion. (Ca me perturbe quand même que tu compares la psychanalyse à la graphologie...??!! C'est très réducteur - Enfin bon, tant que ce n'est pas intolérant).
Tu auras au moins vu les 1000 précautions que j'ai prises en abordant ce thème, notamment quand j'ai dit qu'il pouvait y avoir de l'Amitié dans un sens (Frodon>Sam) et de l'Amour dans l'autre (Sam>Frodon). J'ai précisé platonique pour bien écarter le sujet de tout ce qui aurait été physique et susceptible de perturber ce fuseau.
De toute façon, vu le peu de réactions, je crois que mon interrogation n'ira pas bien loin.
A propos de Jeanne d'Arc maintenant, tu dis:
>>> "Rien ne permet de rapprocher les relation d'Eowyn avec Aragorn (elle veut mourir en action d'éclat pour un futur roi dont elle aime la noblesse et le statut), et celle de Jeanne d'Arc (qui vaut faire le Roi, qui rechigne plutôt à tirer l'épée)."
Effectivement, tu as raison. Ce roi de France-là était une chique, un moins que rien. Rien à voir avec Elessar. Dans le feu de l'action, je m'étais dit que Jeannne+Roi/Eowyn+Aragorn fonctionnait mieux que Jeanne+Roi/Sam+Frodon, mais finalement, peut-être pas.
Je vois un peu mieux, maintenant que tu as précisé, ce dont tu voulais parler en évoquant Jeanne d'Arc. Si la comparaison fonctionne plus ou moins (je ne suis pas franchement convaincu), je ne suis pas sûr que JRRT l'ait envisagé comme ça. D'ailleurs, tu ne te risques pas à l'affirmer et cette prudence t'honore.
A propos de Gandalf, tu dis:
>>> "Pour gandalf, je ne dit pas qu'il a fait l'amitié, qu'il l'a créée de toute pièce, mais il est celui qui provoque sa croissance"
Je reprends ce que tu as écrit précédemment que j'ai déjà cité("Gandalf [qui] fait pousser cette amitié. Elle ne pouvait pas naître d'elle même") et tu remarques que je n'avais pas fait une lecture au pied de la lettre puisque j'avais compris que tu voulais dire qu'il était le catalyseur (celui qui déclenche un processus). D'ailleur, tu redis bien "il est celui qui provoque".
Or, c'et avec ça que je ne suis pas franchement d'accord. (quant à la fin du paragraphe que tu consacres à ce sujet, je me dis qu'il y un nouveau cyclone au-dessus des Philippines : je ne comprends pas tout?! :-))
Silmo
PS: Szpako (Cathy)>> "... que chacun de nous puisse porter des pulsions homosexuelles ( des pulsions de mort etc...),heureusement refoulées..."
C'est un problème de ponctuation et de parenthèses ??? (voulais-tu dire "les pulsions de mort sont heureusement refoulées"??) ou bien c'est quelque chose d'assez mal exprimé, voire une grosse connerie??? (je ne veux pas croire;, en effet, que tu voulais dire que les pulsions homosexuelles sont des choses qu'il est heureux de refouler car ça ne colle pas avec le reste de ton paragraphe). Décidément certains passages de ce fuseau sont prodigieusement enigmatiques....
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Silmo>Ce roi de France-là était une chique, un moins que rien. Rien à voir avec Elessar
Alors là, je m'insurge totalement contre cette affirmation, un préjugé qui ne se base sur aucune réalité historique et qui au contraire (je pense) est le résultat de l'exploitation cinématographique (et autre) du mythe de Jeanne d'Arc; en fait, Charles VII (puisque c'est le nom du roi en question) se rapprocherait dans mon opinion d'Aragorn, puisque malgré une situation compromise (dauphin de France contesté par sa propre mère, il est "le petit roi de Bourges", régnant à grand'peine sur 1/3 du royaume de Charles V), il parvient à reconquérir le royaume de France et à en chasser complètement les Anglais (qui demeurent néanmoins à Calais) avec l'aide des Bourguignons: en définitive, l'apport de Jeanne d'Arc se fait davantage au niveau symbolique (le sacre à Reims) que pratique (les promenades militaires), d'autant plus que c'est Charles VII qui crée le premier embryon d'armée professionnelle française, les compagnies d'ordonnances (mettant ainsi en branle la montée progressive d'un absolutisme monarchique qui connaîtra un premier apogée sous François Ier et Henri II, avant (plus tard) Louis XIV et Louis XV); je n'évoque pas ici son oeuvre législative tout aussi importante...(par contre, je serais moins tendre avec son père, Charles VI, malgré l'excuse de ses crises de folie; mais c'est une autre histoire...)
Ceci dit, je ne crois pas non plus qu'un parallèle entre Jeanne d'Arc-Charles VII et Eowyn-Aragorn soit possible.
Et par ailleurs, je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis (avec Cathy) de la psychanalyse (notamment la référence à Bettelheim).
Iarwain
PS: j'avoue m'être un peu énervé sur ce que tu affirmes de Charles VII, mais n'y vois rien de personnel: je tenais juste à rectifier une erreur d'appréciation historique; de plus, s'il "rechigne plutôt à tirer l'épée" (dixit Vinyamar) je ne vois pas en quoi cela pourrait lui être reproché...
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Bon d'accord Iarwain, j'ai poussé le bouchon....
C'est mon côté Jacobin qui l'emporte parfois et comme tu dis, l'imagerie cinématographique doit aussi y être pour quelque chose. J'en bats ma coulpe. Toutes mes confuses et merci pour ces quelques redressements de la vérité historique... :-)
Silmo
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Cher Silmo,
Bon, hem, OK, j'explicite et éclaire ma "grosse connerie" qui en est une ;-))Petit cours (succint) de psychanalyse (Freud):
En effet il y a conflit entre des exigences sociales, morales et des désirs, des préoccupations jugés inconvenants qui sont pour cela REFOULéS dans l'inconscient. Freud se représente le psychisme comme une maison à 3 étages.
Au milieu c'est le moi conscient qui subit des pressions contradictoires.
D'en bas vient la pulsion des instincts (les interdits sociaux en gros) qui cherchent à traduire leurs exigences au niveau de la conscience claire.
D'en haut vient la pression de la censure "morale" qui cherche à refouler les instincts. L'ensemble de ces 'interdits moraux' (qui varie selon les cultures naturellement)constitue ce que Freud appelle le sur-moi. Mais, remarque intéressante, ce sur-moi, a lui-même une origine instinctive. Il est issu d'un instinct de sécurité, d'un besoin d'être protégé et aimé. D'être conforme à ce que l'être aimé attend de lui. Donc si on renonce à certaines satisfactions instinctives, c'est pour ne pas cesser d'être aimé (cela me semble le cas de figure Sam => Frodo). (C'est Sam qui est en "manque d'amour" et non Frodo, qui d'une certaine manière se suffit à lui-même).
Le "sur-moi" apparaît comme une étape nécessaire dans la formation de la conscience morale, mais il ne faut pas le confondre avec la conscience morale elle-même. La conscience morale, adulte, mûrie, authentique, ne saurait se réduire au "sur-moi". (COMPRIS ;-)))
Le "sur-moi" joue un grand rôle dans les troubles du comportement et de l'affectivité: les névroses.
L'individu normal, vivant en société, est tenu de contrôler ses instincts (Sam limite ?), de leur refuser certaines satisfactions. Mais le "sur-moi" du névrosé est plus exigeant : non seulement il interdit aux instincts de se satisfaire mais il les REFOULE, cad les expulse de la conscience claire. L'instinct REFOULé "se venge" et réapparaît sous forme symbolique par des troubles psychiques divers. C'est là ce qui constitue un complexe, cad un ensemble de tendances refoulées qui perturbent l'équilibre du sujet (et donc nos 2 hobbits sont tout à fait équilibrés) :l'exemple littéraire le plus célèbre d'un homosexuel refoulé, Don Juan (et sûrement pas Sam).
J'espère avoir fait amende honorable ;-(
Cathy, qui dans sa prime jeunesse, connu ce genre de problème, en tant qu'anorexie mentale (c'est surtout pas que vous vous apitoyez sur moi, non, simplement ... ben sais pas ;-))
Cathy
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Je dois répondre, promis, dès que j'ai un peu de temps (cette nuit :-) ?)
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>>>>> Iarwain,
à mon corps défendant, je précise que le cinéma n'est pas mon unique source d'erreur. J'ai aussi lu, il y a bien longtemps maintenant, une vieille "Histoire de France" où (vérification faiteau jourd'hui) le pauvre Charles VII n'était guère mieux traité que dans le 7ème art... (en l'occurence, cette "histoire de France" en cinquante et quelques volumes a le gros défaut de dater un peu...!!! Le tome consacré à Charles VII date de 1829 et ce n'est pas ce qu'on fait de plus moderne comme analyse historique, je le reconnais volontiers). Il me reste à choisir entre investir dans un ouvrage plus récent ou ne plus aborder des sujets sur lesquels je retarde de quelques siècles.... :-)
>>>> Cathy (excuse-moi pour le mot "connerie" mais je constate que tu as bien vu qu'il ne fallait pas mal le prendre - vive les réactions constructives:-)))). Et puis merci surtout d'être la première à apporter des éléments de réponse à la question que j'avais posée.
Silmo
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Ayé ; Un tout petit peu de temps.
Je ne rebondirai pas sur Charles VII, le sujet semblant clos.
Szpako: ok pour la psychnalyse des contes de fée. J'ai effectivement aprécié l'utilisation qu'en a fait Eruvike. J'aurai dû préciser:utiliser "l'interprétation par la psychanalyse" des contes de fées ne mène à rien de très heureux. Cf. L'exemple de Slmo sur les chaussures. Je sais pas pourquoi, mon petit doigt me dit que c'est sexuel. J'e ai lu de bonnes sur les Nains de blanche neige ou le prince charmant de la belle au bois dormant, ça m'a un peu agacé de voir une "science" (une "étude" serait plsu appropriée) faire autant de mal à l'innocence de contes pour enfants (même si les adultes sont visés aussi) en utilisant des interprétations que leurs auteurs n'auraient pas imaginées possibles (et l'inconscient a beau jeu de se faire prévaloir). La psychanalyse, c'est marrant, ramène tout au niveau sexuel ou scatologique.
Par contre, étudier le conte de fée en général, sans interprétation particulière, me semble un excellent outil, et j'ai lu aussi des analyses du conte de fée (aidé par la psychanalyse ?) qui valaient leur pesant d'or: Les contes de fées pourraient faire plus de bien aux enfant que les imbéclilité télévisuelles !!
"et que chacun de nous puisse porter des pulsions homosexuelles (...)heureusement refoulées, n'a rien de choquant". Ben, je comprend ce que tu veux dire (tout joue sur le hereusement), mais refoulée ne me semble pas le terme adéquat, puisque la psychanalyse prétend que ce qui est refoulé revient sous une autre forme. Je crois qu'on peut dire qu'avoir ce genre de pulsion (ou de mort) mais qui sont vaincues n'a effectivement rien de choquant. vaincues, c'est à dire soit anéanties, soit transformées, mais pas refoulées. cependant, je ne crois qu'on puisse prétendre que chacun subira ces pulsions (même si je sais que la psychanalyse le fait, mais elle n'a pas raison en tout, et s'auto érige d'ailleurs curieusement son propre juge et censeur, personne d'autre ne pouvant prétendre à analyser son domaine d'étude, censé régir tout le reste: un peu facile)
Euuh. c'est quoi une anorexie mentale ? Ca fait mal ? Ca donne faim ?
TB: j'ai du mal à saisir, mais je crois que tu fais allusion à une série pour adolescents qui passerait à la télé et qui aurait osé définir l'amour à travers la notion de respect. Ma foi, je ne sais pas ce qu'elle en a dit qui te chagrine, mais te fais confiance, ça a du être mal vu. Je n'ai pas la télé, et ne la regarde guère depuis 3 ans. Je suis peut-être un peu pessimiste en parlant de manque de respect dans la façon de vivre l'amitié aujourd'hui, après tout je n'ai aps tout vu. Maintenant, pourquoi se chagriner d'un respect mutuel dans la relation ? Là je ne comprend pas, même s'il a des allures de soumission (ici chez Sam et Frodon, pour refaire un lien avec le sujet :-) ). Si l'on parle d'un Ami (et non d'un copain), on parle d'amour, et donc l'humilité y a toute sa place, et je ne crois pas qu'un ami se sente blessé s'il s'humilie devant son ami par amour de lui, pour se comporter en ami respectueux, et non en sauvage invincible.
Silmo: je suis d'accord pour l'opposition de l'amitié british à l'amitié méditérannéenne.
Je compare la psychanalyse à la calligraphie dans la légitimité à l'utiliser pour expliquer un écrit. C'est une "science" qui n'existait pas à l'époque de l'auteur, et de laquelle il n' pu donc se méfier, et il y a une innocence, et une naïveté peut-être, à prendre en compte de ce point de vue là, avant de sortir n'importe quelle élucubration. La graphologie aussi se prétend efficace (et en certaines choses l'est sans doute) tout comme la psychanalyse, dont je réfute la toute pusisance irréfutable propre à son domaine d'étude. Ce qu'elle dit, en cela, n'est pas plus prouvé que ce qu'en di la graphologie, même si plus de travail se trouve à la base, plus de sérieux, et de bonnes choses malgré tout.
Pour Gandlaf, de toute façon c n'est qu'un pint de vue, il n'est pas forcément partageable, je le saisissais au vol (lancé par Yavana) et m'appesantissais. Nous sommes trois, tu diffères, c'est heureux, car c'est ainsi qu'on pèse ses idées. Il faudrait peut-être d'autres avis.
Euuuh, pour le paragraphe, je t'avoue et te confesse que j'ai du mal à comprendre ce que je raconte :-) Je suis passé un peu vite d'une phrase à l'autre. En gros:
1- Gandalf provoque l'occasion de l'amitié, et la fait croître (peut être involontairement) régulièrement par de petites choses (brèves paroles, mises en circonstances, etc...).
2- Il le faisais peut-être même voontairement, sachant que Frodon aurait besoin d'appui et d'aide pour vaincre l'anneau, et qu'il ne fallait pas qu'il reste seul, mais qu'il ai non seulement une aide, mais un vrai ami!
3- l'amitié ne se contruisant pas artificiellement, je précise qu'en tout cela Sam avait tout loisir de failir, et de se transformer en vrai casse pied, toujours à se plaindre, qui aurait ennuyé Frodon, et qu'il est donc bien responsable de l'amitié qui l'unit à Frodon, qu'il a fait ce choix, qu'il a agit en conséquence, de lui même (tout comme Frodon enf ace de lui, car l'amitié se construit à deux). En cela, Gandalf n'a aucun rôle !
4- mais pour tout le reste (circonstances, possibilités, ouvertures, retrouvailles), tout ce qui a permis que cette amitié naisse, je vois la main de Gandalf en tout ! Il n'est pas le terreau de l'amitié, mais il est le récipient qui permet au terreau de tenir, et indirectement à la graine de pousser.
(Ouf, ce qui devrait permettre de retomber sur le sujet initial)
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Vinyamar, pragmatique, recentre le débat vers son sujet initial. :-))
Bonne initiative!! Nous allions peut-être déborder inutilement vers des sujets sans rapport avec Tolkien et qui - par conséquent - n'auraient pas lieu d'être évoqués ici (à propos du refoulement des uns et des inhibitions des autres, ... et tout ce genre de choses)
Bref, je déduis au moins des réponses à ma question (annexe au sujet) que personne dans l'assistance ne connait l'existence de livre, d'articles, d'études de l'Oeuvre du point de vue psychanalytique -
Ssujet clos par conséquent.
(NB: Vinyamar, le coup de chaussures, c'était vraiment de la provoc pour rire - et juste pour en finir avec ça, tu ne semble pas convaincu que la psychanalyse soit une science, d'accord, personne ne te forcera, mais je ne vois pas en quoi l'antériorité d'une oeuvre littéraire à cette matière interdit de s'en servir: cf quand tu dis: "C'est une "science" qui n'existait pas à l'époque de l'auteur, et de laquelle il n'a pu donc se méfier, et il y a une innocence, et une naïveté peut-être, à prendre en compte de ce point de vue là, avant de sortir n'importe quelle élucubration." - il me semble que les rayons gamma n'ont été découverts qu'au début du siècle dernier et pourtant, dans les musées, on passe tous les jours des tableaux de la Renaissance aux rayons X )
Bon j'arrête là et reviens au sujet initial "Sam/ Frodon"
Après avoir fait le tour de ce fuseau et celui dont Cédric fournit le lien dans sa question initiale (Sam est-il un "exlave").
Je constate qu'à plusieurs reprises, la relation est étudiée en fonction de l'appelation "Maitre" que Sam Gamegie donne à Frodon.
Mais que penser alors de ce passage:
SdA tome 1, Chap. I. UNE RECEPTION DEPUIS LONGTEMPS ATTENDUE
" C'est un aimable gentilhobbit à la parole affable que M. Bilbon, comme je l'ai toujours dit ", déclarait l'Ancien. Ce qui était l'exacte vérité: car Bilbon se montrait très poli à son égard, l'appelant "Maître Hamfast" et le consultant constamment sur la pousse des légumes"
Là, c'et le jardinier qui devient le Maitre. J'ai donc tendance à penser que cette expression n'est pas utilisée comme une "soumission" hierarchique mais plutôt comme une simple révérence, une forme de respect.
Silmo
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Salutations,
Vinyamar, tes remarques me font penser au fait que le Petit Chaperon Rouge a vu le loup! C'était en fait au départ un conte sur l'initiation des jeune filles si tu vois ce que je veux dire.Mais il est vrai qu 'il faut parfois oublier tout ça, en tout cas ne pas y mettre à toutes les sauces.
Je pense aussi que l'amour peut cohabiter avec le respect.
J'ai relevé dans SdA des phrases qui concernent Gandalf, ce genre de petits passages que Tolkien place dans l'action et qui ne prennent pas forcément leur ampleur immédiatement.
LivreII T.1, Chap.1 (p.383 ed. filoi junior):
Gandalf observe un moment Frodo sur son lit de convalescent à Foncombe:
"Il souriait et il semblait ne plus avoir grans chose d'anormal. Mais ,aux yeux du magicien, il y avait un léger changement, un soupçon comme de transparence en lui(...)"
""(...) Il pourrait devenir comme un miroir empli de claire lumière pour les yeux capables de voir.""
Dans le LivreIV chap.4 (p.416), on retrouve sam observant Frodo:
"Il est comme cela, et parfois la lumière transparaît d'une façon ou d'une autre."
Alors, avec ces passages peut-on dire que l'amour de Sam pour frodo est si fort que ses yeux sont denenus "capables de voir""*?
Frdod semble être un miroir pour Sam et ainsi ce qui les unit smble être quelque chose de plus puissant que l'amour.Tout ceci renforcé, capable de ressurgir et de s'exprimergrâce à leur aventure.
Et pourtant ceci n'a pas suffit car Sam l'a cru mort, tué par la piqure d'arachné, et il n'a pas vu non plus les souffrances apres destruction de l'anneau, et il réagit au dernier moment que Frodo va le quitter: un amour exalté dans un coeur simple(sans aucune péjoration)
Je trouve aussi que Tolkien explicite plus l'amour de Sam pour Frodo que l'inverse. Ceci se remarque surtout au départ des Havres où l'auteur montre une opposition entre les situations des 2 personnages.
Pour Frdo c'est:"Alors ceux qui devaient partir furent heureux..;
"MAIS Sam eut le coeur serré..."
"Le rideau gris de la pluie se muait en verre aegenté qui se repliait, et il vit des rivages blancs et au_delà, un lointain pays verdoyant.
MAIS pour Sam, la pénombre du soir devenait ténèbre(...)"
Ce "parti pris" de l'auteur nous montre comme une injustice, en tout cas une séparation ineluctable, et nous fait profondément ressentir la souffrance de Sam. Il est peut-être l'image d'une amitié idéalisée, mais elle n'en reste pas moins l'objet du destin et Frdo a aussi sa part d'amour losqu'il lui dit d'être Un et Entier, lui rend-il ainsi sa liberté? Frdo devait se "guerrir" de l'anneau et Sam se détacher de Frodo.en tout cas pour un temps....
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Salut à tous,
En agitateur lamentable et polémiste vain, je me permets de dé-centrer à nouveau le fuseau par rapport à son sujet (mon côté pénible qui ne vous pas aura échappé), d'abord parce que je vous avoue que ma réflexion sur le sujet lui-même est plus que pauvre à l'heure où j'écris.
>>> Vinyamar: "La psychanalyse, c'est marrant, ramène tout au niveau sexuel ou scatologique."
Désolé, mais là, on va repartir sur des bases beaucoup moins consensuelles: je me permets de rappeler que la psychanalyse est et doit rester une pratique thérapeutique axée autour de la réappropriation de "soi" par le "sujet" et que les textes qui théorisent cette pratique restent des textes théoriques et que l'utilisation de la théorie psychanalytique dans un contexte herméneutique littéraire est à prendre avec moultes précautions et pincettes. On objective pas le sujet d'une analyse sans casse... Un texte est-il un objet ? C'est par ailleurs une autre (vaste) question.
Pour sortir de cette vision "étroite" (dont j'ai été également victime, notamment du fait de l'enseignement "subi" en classe de terminale !) de la psychanalyse (due aux lacaniens et autres déplorables lacanistes plus lacanisants que Lacan), je ne peux que recommander L'Anti-Oedipe et Mille Plateaux de Gilles Deleuze et Félix Guattari et De l'interprétation de Paul Ricoeur.
Voilà, cher Vinyamar, j'espère que tu ne prendras point ombrage de cette nouvelle contradiction de tes propos.
RR, alias "Mhhh, il y a comme une deuxième couche à l'intérieur"...
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Pour ne pas s'y perdre, une réponse de Cathy (Szpako) se trouve - pour des raisons obscures (techniques apparemment) - enregistrée sous un autre fuseau intitulé: psychocritiquen
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Re Vinyamar :
Pour préciser l' allusion télévisuelle, il s' agit d' une publicité institutionnelle, issue, soit-disant, des cogitations adolescentes, mettant en valeur le Respect ( à l' école, entre autre ! )...Point-barre !
Je suis, par ailleurs, tout à fait imperméable à quelque notion d' humilité, ou de soumission, dans une relation amicale, ou, à plus forte raison, amoureuse !
Dans la relation Frodo/Sam, c' est cette soumission ( que l' on pourrait qualifier de sociale ) qui génère, en moi, un vague sentiment de malaise...Qui ne fait que grandir pour trouver une conclusion subodorée dans l' ultime " métamorphose " de Frodo, se révélant enfin, aux yeux du Monde et de son compagnon/valet/ami/concurrent, pour ce qu' il a toujours voulu être: le Maître !
En excluant tout " romantisme ", on pourrait ne voir, dans l' amitié liant les deux hobbits, que celle unissant un maître à son chien...Tout à la fois, conscient de ses valeurs propres ( fidélité, dévouement, courage...), et de ses limites ( après tout, il n' est QUE le chien ! ). D' où l' irritation de Frodo quand Sam se mêle de devenir porteur subsidiaire ( " Fido...Laisse les pantoufles de Papa ! ), ou la difficulté à établir une communication, d' égal à égal, devant les difficultés du quotidien ( Papa est fatigué, ce soir...Laisse-moi tranquille ! ).
Il faut, bien évidemment, exclure de cette métaphore, la traditionnelle conception hiérarchisante qu' implique la relation homme/animal...Pour être plus précis, il n' y a, dans mon affirmation, aucune volonté ( consciente...héhé ) de dévalorisation envers " ce bon Sam " !
Ou, si ce parallèle était par trop insupportable aux amoureux du SdA ( ou des chiens ), on pourrait y voir l' habituelle relation parent/enfant...Amour, tendresse, affection, hiérarchie, y trouvent leur place, MAIS, concernant le rôle dévolu à chacun, il n' existe, en fait, aucune ambiguïté: le maître, papa, chef de patrouille reste " Primus inter pares " !
On est loin de la relation fraternelle unissant Merry et Pippin, ou celle, plus classique ( si on peut dire ! ), de Legolas et Gimli...
TB
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Et comme toute bonne hypothèse s' appuie sur une citation, je me permets de vous soumettre celle-ci:
- Moi, monsieur ! s' écria Sam, bondissant COMME UN CHIEN invité à la promenade. Moi, aller voir des Elfes et tout ? Hourra ! cria-t-il.
Et il fondit en larmes - ( Le SdA, tome 1: la communauté de l' anneau, chap. II, p. 94, Presses Pocket, Paris 1986 )
TB
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Bonjour,
ah, la voilà cette citation, j'y pensais aussi.
Bien, en lisant ( avec difficulté) quelques passages du Home XII, j'ai découvert la signification des noms de Frodo et Sam, je me permetS d'en faire un résumé:
Sam: son nom est Ban , diminutif de Banzir. Ban>"half, almost"
zir>"wise"
Frodo: Maura dont le sens est éclairé par comparaison avec le langage de Rohan où l'adjectif maur- signifie "wise, experienced".
Vous voyez peut-être où je veux en venir, dans la signification même de son nom Sam semble être la moitié de Frodo, car tous les deux sont" wise" (retrouvé dans samwise, >samsagace)mais la notion de "persque, à moitié, à peu près" est ajoutée pour Sam. Alors sam est à demi sagace, sage, avisé? Ou doit-on faire prédominer la particule Ban de son nom et interpréter ce personnage comme la moitié de Frodo?
Si sam est "assujetti" à Frodo, on peut alors comprendre le départ de ce dernier comme l'affranchissement de Sam, mais sa liberté ne la gagne-t-il pas aussi de lui même par cette aventure ?; et peut-être surtout depuis qu'il a dû continuer sans frodo; Gandalf ne dit-il pas :" le très sagace Samsagace"?
Bref, si Sam dépend pas mal de Frodo, celui-ci, à mon avis, n'aurait pu resister seul, peut-on être sûr qu'il serait allé seul jusqu'au bout, on a bien sûr envie et tendance à le croire mais pour certain passage Sam semble indispensable( leur retrouvailles chez les Orcs pas Exemple). Si Sam est une partie de Frodo, l'inverse doit aussi pouvoir se vérifier.
Alors franchement; touché; coulé> l'image du petit chien à son maître, ça me fait grincer les dents, même si Tolkien nous en montre quelques preuves, en tout cas pour cette phrase que tu cites, TB, on peut y voir la joie de Sam à partir voir des Elfes et peut-être moins celle de suivre Frodo lui-même. Il n'a pas conscience de ce qui l'attend( et là dessus il est le côté extérieur de l'observation des choses, ce qui est nécessaire à Frodo)et de sa tâche de "protecteur".
En somme il y a bien une hierachie entre ces deux personnages mais elle ne diminue en rien un lien puissant qui se solidifie et se réalise entre eux.
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Je poursuis, et oui!, cette image du chien fait mal, même si, en y réfléchissant, c'est un rapprochement qui peut éventuellement paraître justifié.............................
Tb>"Je suis par ailleurs, tout à fait imperméable à quelque notion d'humilité, ou de soumission, dans une relation amicale, ou à plus forte raison amoureuse." >>Mais l'humilité peut être possible au regard des différences existant entre deux personnages. L'un peut se sentir modeste et humble face à des actions, à des capacités de l'autre, qu'il ne pourrait accomplir.Et ce n'est en rien un sentiment de soumission qui lui est trop, je suis d'accord, gênant et péjoratif
"Dans la relation Frodo/Sam, c'est cette soumission ( que l'on pourrait qualifier de sociale)">> Oui, la notion de rang sociale est présent et on ne peut la nier, mais je pense que l'on peut aussi y ajouter, au lieu de soumission, une confiance quasi aveugle de la part de Sam envers Frodo, car Sam ne sais pas trop ce qui arrive , il n'en a pas ,en tout cas ,grande et claire conscience et doit ainsi se laisser guider par Frodo tout en essayant de prendre soin de lui. C'est Frodo qui doit montrer le chemin à suivre et Sam se fie à ses jugements. Sam se rend bien compte que c'est Frodo le porteur et que c'est en fonction de cet Anneau qu'il agit. Sam n'a pas tellement le choix, il doit se référer à Frodo et peut -être en ce sens rester humble car ce n'est pas lui qui a les capacités et les moyens de décision (almost-wise? d'après son nom, mais je me trompe peut-être...)
"(...) se révélant [Frodo] pour ce qu'il a toujours voulu être: le Maître">> Je comprends ton sentiment croissant jusqu'à la fin de "malaise" par rapport a cette soumission; mais crois-tu sincèrement que Frodo ait toujous eu pour objectif d'être maître, je vois en lui aussi de l'humilité, différente de celle de Sam, mais résultant de son combat avec l'Anneau. ET même avant que son destin lui soit mêlé, était-il ainsi? A moins que je ne t'ai pas compris...ou que je n'ai pas su comprendre Tolkien , je ne pense pas que Frodo soit ainsi.
Merci de votre attention et à bientôt.
Namarië
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il y aurait bien plus à dire, mais il est tard chez moi.
Je voudrais simplement faire remarquer qu'e général, dans toute histoire d'amitié, il y a un ami supérieur à l'autre, qui tout en apprenant de l'autre, est plus porteur de ce que l'autre ami admire chez lui.
L'idée d'un chien-chien à son maîmaître est tentante, et bien des indices aident à faire pencher la balance, mais je crois que l'on peut opter pour la maladresse de Tolkien à perler d'un sujet comme celui-là. Même dans la Bible, un sujet sur l'amitié joliment raconté est interprété par certains comme une histoire d'homosexuels, alors vous imaginez dans le SdA !!
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Vinyamar > Même dans la Bible, un sujet sur l'amitié joliment raconté est interprété par certains comme une histoire d'homosexuels, alors vous imaginez dans le SdA !!
Sans blague ??? Moi ça me tue, mais vu les dérives et autres :-((
Cathy
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Vinyamar, je profite de ton retour pour te poser directement une question, à laquelle on (désolé, mais sur le sujet, je tiens à ce que l´on me réponde ...) n´a pas voulu répondre ...
Au contraire, on retrouve enfin un monde sain où la chose n'a pas la connotation qu'on lui a forgé de nos jour.
En tous cas, il y a chez Sam et Frodon ce respect mutuel (qui n'a pas la même expression à cause de la différence de statut), et cette délicatesse qui sont l'apanage d'un monde sain ! (je souligne)
Peux-tu t´expliquer ? je sens des relents immondes d´homophobie, mais c´est peut-être dû à ma sensibilité ...
PS: tu n´es pas le seul visé ... ce fuseau empeste ... :-(
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Au fait, c´est un bien triste 200ème post ...
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Il y a la un probleme d'epoque et un probleme culturel. On n'interprete pas les memes mots et les memes actes de facon identique aujourd'hui. Que dire de ce passage ?
"Alors, tandis qu'il le (Frodon) veillait, Sam avait remarqué que par moments une lueur semblait briller faiblement à l'intérieur; mais à présent, la lumière était même plus claire et plus forte. Le visage de Frodon était paisible, les marques de la peur et du souci l'avaient quitté; mais il paraissait vieux, vieux et beau, comme si le ciselage des années formatrices était maintenant révélé en nombreuses petites rides jusqu'alors cachées, bien que l'identité du visage n'est pas changée. Non que Gamegie se fut formulé la chose ainsi. Il hocha la tête, comme s'il trouvait les mots inutiles, et il murmura: "Je l'aime. Il est comme cela, et parfois la lumière transparait d'une facon ou d'une autre.
Mais je l'aime, qu'il en soit ainsi ou non"."Les Deux Tours, Herbes et ragout de lapin.
Dans la version anglaise, le mot "love" est bien indique. Alors qu'est ce que Tolkien entendait par ce mot ? Est-ce seulement le devouemen absolu, le respect, la veneration sans limite ? Moi, j'y vois au moins deja en plus une tendresse tres forte. Sam ressent les choses plus avec son coeur qu'avec sa tete.
La comparaison avec la premiere guerre mondiale touche juste. Voici ce que Tolkien dit dans les letters:
"My Sam Gamgee is indeed a reflexion of the English soldier, of the privates and batmen I knew in the 1914 war, and recognized as so far superior to myself"
Un batman etait un soldat au service d'un officier. Et Sam y ressemble beaucoup. Il cuisine pour Frodo, lui porte ses affaires, lui est entierement devoue, continue a l'appeler "maitre" comme il aurait dit "mon capitaine". C'est le bon gars de la campagne, engage dans une guerre qui le depasse, mais qui fait son devoir avec courage. Pourrait-on considerer sa fonction de maire comme une montee en grade ? En tout cas, il a ete decore (comme un ancien combattant) de l'Etoile des Dunedains.
Maintenant, il y a quand meme quelque chose qui me turlupine. Tolkien etait britannique, rien a voir avec un mediterraneen. Alors pourquoi toutes ces demonstrations physiques d'affection entre Sam et Frodon ?
" Je veillerai sur vous; et de toute facon, si vous vous couchez tout près, avec mon bras passé autour de vous, personne ne pourra venir vous tripoter à l'insu de Sam". Les Deux Tours, Les escaliers de Cirith Ungol.
"C'est ainsi que Gollum les trouva. Sam était assis, le dos appuyé contre la pierre, la tête penchée sur le coté et la respiration lourde. Sur ses genoux reposait la tête de Frodon, plongé dans un profond sommeil; une des mains brunes de Sam était posée sur le front blanc et l'autre portait doucement sur sa poitrine." Les Deux Tours, Les escaliers de Cirith Ungol
"Sam abandonna le bord du tunnel pour se rapprocher de Frodon; leurs mains se rencontrèrent et se joignirent, et ils continuèrent d'avancer ainsi ensemble." Les Deux Tours, l'Antre d'Arachne.
etc etc...
C'est etonnant, les anglo-saxons ne sont pas du genre a se toucher tout le temps comme ca.
Il est bien evident que jamais Tolkien n'a voulu parler d'une relation homosexuelle entre eux, pourtant, il a bien du voir des relations passionnees entre soldats. Quand on en bave, quand on patauge dans la boue avec la peur au ventre, les regles de bienseance tombent, et le reconfort d'une amitie qui peut devenir particuliere est bienvenu. Et meme si on ne parlait pas de ces choses la a l'epoque, ca ne veut pas dire qu'elles n'existaient pas.
On peut aussi faire le parallele avec les tragedies grecques, ou les heros sont tous des hommes et se soutiennent aussi avec de l'amour. Meme si ca a ete expurge dans le film, Achille eprouve plus que de l'amitie pour Patrocle. Ca faisait partie d'une civilisation ou l'amour entre hommes etait chose ordinaire, et socialement acceptable. A Sparte, il etait encourage entre les soldats pour renforcer leur solidarite. Meme si Tolkien n'etait pas de ce temps, il a ete nourri par la litterature antique, comme toute personne bien eduquee de son epoque.
Au fait, petite remarque, la psychanalyse est apparue a l'epoque de Tolkien, et bien avant la publication du SdA.
Je suis d'accord avec toi Dior, je n'apprecie pas trop ces sous entendus, sur ce soi-disant monde sain. L'homophobie me revolte au meme titre que le racisme.
Violette
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sain... malsain... homophobie ...
Il y a quelque chose qui m'agace. L'homosexualité existe, elle a toujours existé, et a été à l'origine de très belles histoires. mais de nous jours, je ne sais par quelle dérive, nous avons tendance à assimiler toute relation plus ou moins forte entre deux hommes - ou deux femmes, d'ailleurs - à de l'homosexualité. Et je trouve çà tout aussi malsain que l'homophobie.
A mon très modeste niveau, il m'est arrivé d'écrire des scènes ou des garçons se retrouvent très proches, à la fois physiquement et affectivement. Et, à chaque fois, avant de les poster, je me demandais si elles n'allaient pas être mal interprétées.
je considère pour ma part que deux hommes, perdus en territoire ennemi, épuisés, malades, désespérés, et liés par une très forte amitié peuvent très bien se tenir la main sans qu'il y ait de connotation "sexuelle" ou "amoureuse" derrière. Et que le sentiment développé par les dangers et les épreuves traversés ensemble, que j'appellerais faute de mieux la "fraternité d'armes", s'il peut être aussi fort que le sentiment "amoureux" n'est pas à mettre sur le même plan. C'est tout bonnement autre chose.
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Je suis absolument d'accord.
Comme le dissait Du Bellay (je crois), "parce que c'était lui, parce que c'était moi" en parlant de son ami (non "petit ami") dont le nom m'échappe. En plus de cela, ces "fraternités d'armes" furent nombreuses lors de la tourmente de la guerre de 14 et, sans être homos pour autant, nombre de Poilus ou de Tommies ont du leur vie à des actes de bravoure de leurs frères d'armes. Défier les balles pour la couenne d'un frère, ce n'est pas qu'une preuve d'amour, c'est une preuve d'amitié aussi.
A ce tarif, les moines et les équipages de marins d'antan (où vous n'auriez pas vu une femme) étaient des repères d'homos !? Il y en avait probablement comme partout mais pas plus qu'ailleurs...
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Aaah! Le matelot muscle, grand fantasme homo par excellence !
Oui oui, je suis d'accord, le jardinier de Frodon n'est pas comme l'amant de lady Chatterley ! Mais ca ne me gene pas de nommer "amour" ce qui est plus que de l'amitie a mon avis. Meme si c'est platonique, meme s'il n'est pas dit ouvertement, quoique...revoir la citation du debut de mon post precedent. Comment appeler autrement cette tendresse, ce devouement, cette veneration de Sam pour Frodon ? Bien sur, ce n'est pas tout a fait comme on l'entend aujourd'hui, et il y a differentes formes d'amour. Mais c'est tout de meme cet attachement qui est la cle du succes de la Quete. Je trouve ca tres beau.
Dans le fond, je suis d'accord avec toi Lambertine, je suis simplement agacee par ceux qui poussent des cris d'orfraie des qu'on ose se poser des questions sur le sujet. Comme je l'avais dit, il y a un probleme de difference culturelle. Je vis en Chine, et on y voit, un peu moins souvent maintenant (occidentalisation des moeurs ?), des garcons marcher dans la rue un bras pose sur l'epaule de l'autre et des filles enlacees. Ils font des yeux ronds quand je dis que s'ils marchaient comme ca en France, ils seraient vite catalogues.
On peut etre tendre avec quelqu'un de son sexe sans etre homo, mais quand bien meme, il n'y a pas de mal, et rien de malsain. Et si la relation Sam/Frodon permet aux gays de se retrouver dans un exemple valorisant, meme si ca ne suit pas le canon, qu'est ce que ca peut faire ? Chacun peut trouver dans le SdA quelque chose qui resonne en lui. Chacun le lit avec sa propre sensibilite, ses propres yeux.
Violette
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Thorin II > "parce que c'était lui parce que c'était moi ... "
cette phrase trouve toujours le moyen de ressortir ...
et c'était Montaigne (à propos de La Boétie) ...
fin du 1/4h "étalage de culture"
Mel'
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Un truc me chiffonne vraiment, et je rejoins là ce que dit Lambertine : de nous jours, je ne sais par quelle dérive, nous avons tendance à assimiler toute relation plus ou moins forte entre deux hommes - ou deux femmes, d'ailleurs - à de l'homosexualité. Et je trouve çà tout aussi malsain que l'homophobie .
L'homosexualité, comme l'hétérosexualité, définit les relations sexuelles entre deux personnes, quels que soient leurs sexes.
Pourquoi cette dérive immédiate - dans notre société et de nos jours - des signes extérieurs d'amitié vers une interprétation sexuelle ?
Freud et ses émules sont passés par là, ont tellement imprégné notre culture que l'on voit du sexe partout...
Et quand Vinyamar parle de monde sain, peut-être parle-t-il tout simplement d'un monde où les relations sexuelles, quelles qu'elles soient, ne sont pas mises en avant à tous propos.
Quand Silmo fait le distinguo entre un comportement "britishement strict" [et un] "méditerrannéen" (zone géographique où la camaraderie masculine est sympathiquement démonstative sans qu'on se pose trop de question, ce qui n'est pas le cas dans la prude Angleterre)... il différencie très justement des comportements que l'on ne doit pas interpréter en dehors de leur "zone culturelle", et je rajouterais aussi "zone temporelle".
Quand Szpako nous fait un petit rappel de psychanalyse Freudienne, il est le bienvenu... mais j'ai personnellement (et professionnellement) plus tendance à penser comme Vinyamar, qui dit que la psychanalyse n'a pas raison en tout, et s'auto érige d'ailleurs curieusement son propre juge et censeur, personne d'autre ne pouvant prétendre à analyser son domaine d'étude, censé régir tout le reste : un peu facile)
Dior, ce fuseau n'empeste pas. Je n'y trouve pas de relents immondes d´homophobie parce que, pour moi, je n'ai jamais vu - ni voulu voir ! - de connotation sexuelle dans l'amitié profonde qui unit Sam et Frodo.
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L'homosexualité, comme l'hétérosexualité, définit les relations sexuelles entre deux personnes, quels que soient leurs sexes.
Je ne suis pas d'accord, l'homosexualite inclut aussi les sentiments.
Je pense que cette tendance a vouloir voir du sexe partout est typique de notre societe hyper-sexuee qui montre une femme a poil pour vendre des yaourts. Peut-etre que d'ici 50 ou 100 ans, on verra les choses autrement.
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Définitions tirées du ATILF :
HÉTÉROSEXUALITÉ, subst. fém.
Comportement sexuel caractérisé par l'attirance d'individus de sexe opposé au sein d'une espèce
HOMOSEXUALITÉ, subst. fém.
Comportement sexuel caractérisé par l'attirance, exclusive ou occasionnelle, d'un individu pour un individu du même sexe
SEXUEL, -ELLE, adj.
Relatif au sexe, à la sexualité.
[En parlant d'une chose] Relatif aux rapports amoureux charnels
[En parlant d'une pers.] Qui a des rapports charnels, une certaine pratique de la sexualité
[Psychanal.] Qui se rapporte aux satisfactions sensuelles (autres que celles des besoins d'auto-conservation) procurées par le corps en général, dès la première enfance.
Je vois, Violette, dans ta réaction, une confirmation de ma conviction : on ne peut plus parler aujourd’hui d’amour ou d’amitié sans y mettre une connotation sexuelle !
Que des relations homosexuelles incluent des sentiments profonds et véridiques (je ne le conteste absolument pas et ce n’est pas le sujet de mon post) ne veut pas dire que ces mêmes sentiments engendreront une relation homosexuelle !
Et tout le problème – les incompréhensions que produit ce sujet – viennent de là : on met du sexe là où il n’y en a pas forcément.
Je souhaite aussi que dans 50 ans, on voie les choses autrement... comme on les voyait peut-être à Oxford dans les années 50-60... !
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Hum... Il y a alors un probleme de vocabulaire. Accepterais-tu le neologisme homosentimental? C'est un peu tordu, mais bon...
On ne peut pas empecher les gens de penser en fonction de leur temps. On peut ne pas etre d'accord, mais c'est comme ca. Il faut aussi remettre le SdA a sa place. Ce n'est qu'un divertissement. Si les lecteurs se font plaisir en imaginant une relation entre Frodon et sam, ou est le mal ? Et si dans 50 ans on voit les choses autrement, ca peut aussi etre interressant. Attention, je ne suis pas reactionnaire, je ne souhaite pas un retour a l'ordre moral hypocrite du passe. Il n'y a juste pas de verite unique.
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Sylvae > Dior, ce fuseau n'empeste pas. Je n'y trouve pas de relents immondes d´homophobie parce que, pour moi, je n'ai jamais vu - ni voulu voir ! - de connotation sexuelle dans l'amitié profonde qui unit Sam et Frodo.
Je suis entièrement d´accord avec toi et Lambertine. Il n´empêche que la manière dont d´autres ont développé leurs arguments me semble homophobe. Les phrases de Vinyamar que j´ai reprises, à moins qu´il ne s´explique plus clairement, sont du lot.
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Il y a juste une chose que je voulais rajouter. Le francais est pauvre en vocabulaire quand il s'agit de parler des formes d'amour, on est oblige de rajouter un adjectif. Il y a l'amour filial, l'amour fraternel, l'amour sentimental... Peut-etre que ce qui unit Frodon et Sam est de l'ordre de l'amour fraternel. Par contre l'amour sentimental ne peut se passer de sexe, desolee, du moins pas completement. Je ne separe pas le corps de l'esprit. Et ce n'est pas l'influence de mon epoque, juste celle de mes convictions personnelles.
Violette
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Peut-être la culture joue-t-elle malgré tout....triste époque que celle où l'amitié entre personnes du même sexe est d'office suspecte!
vous tous qui semblez parler en connaisseurs, avez-vous connu telle adversité? Avez-vous connu situation où l'amitié dépasse le savoir que demain vous deux vivrez encore? Si vous ne connaissez pas, laissez le jugement à ceux qui savent et qui l'ont vécus (où qui le vivent)....
Moi qui vit une amitié de femme à femme qui dépasse tout ce que le monde de la sexualité pourra jamais comprendre, je vous souhaite ceci: vivre cette sorte d'amitié, et que par là cesse vos vaines questions.....
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Peut-être que maintenant que les différentes formes d'amour "sentimentaux" sont acceptées, on a tendance à rattacher toute forme d'amour - et l'amitié est une forme d'amour - à cet amour "sentimental. Or, c'est amour-là n'est pas nécessairement plus fort que les autres formes d'amour - et peu importe si en Français le terme "amour" seul désigne ce seul amour-là. La force d'un amour est indépendante du type d'amour qu'il qualifie, qu'il soit fraternel, amical, parental, filial ou ... sentimento-sexuel. Nous vivons dans un monde qui exacerbe ce type d'amour-là en niant presque tous les autres. Or, tous ces autres existent ( pitié, que serait une personne qui n'aimerait que son "chéri" !) et peuvent parfois être aussi intenses que cet amour qualifié de tel. Il ne faut pas les oublier, ni en lisant un livre, ni dans la vie.
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En d'autres termes, bien plus français et compréhensibles, voilà ce que je voulais dire...merci Lambertine!
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En dehors des allusions au fait que l'homosexualité serait "malsaine" (?), il y a autre chose dans ce fuseau qui me met mal à l'aise : l'idée à demi-exprimée que c'est la sexualité en général qui serait honteuse, mauvaise et corrompue. Si j'ajoute ce que j'ai pu lire sur d'autres fuseau au sujet des relations Aragorn/Arwen, Aragorn/Eowyn, etc... il me semble que certains voudraient voir tous les personnages du SdA se comporter comme de pures abstractions spirituelles - à peine de voir la magie s'effondrer.
Perplexe, perplexe, que je suis, là.
Oublions un instant le fait qu'il s'agisse de personnages de roman, puisque dans nos coeurs et notre imaginaire, "ils vivent vraiment". Pourquoi donc serions-nous choqués, scandalisés, dégoûtés par l'idée que ces personnages auxquels nous nous sommes tant attachés puissent éprouver des pulsions, comme nous tous? Et les satisfaire, comme nous le ferions, lorsque visiblement leurs sentiments mutuels sont profonds, sincères et réciproques? Qui voit de la perversion là-dedans? Et pourquoi?
Si Aragorn et Arwen avaient eu envie de prendre un peu d'avance sur leur vie conjugale? Si Eowyn était prête à se donner "corps et âme" à l'homme qu'elle aime - ou croit aimer, à ce momentlà, pour elle, c'est tout comme -. En quoi celà diminue-t-il leur valeur, leur noblesse ou leurs qualités (et puis d'abord, est-ce que celà nous regarde?)
Quant à Frodo et Sam, je rejoins l'opinion exprimée selon laquelle, pour qualifier leur relation, les termes "amour" ou "amitié" sont incomplets, imprécis et insatisfaisant. Parlons simplemnt de "sentiment". Celui qui les lie évolue au cours du récit. Il va de la fidélité un peu niaise (... allons, disons "naïve", pour éviter d'en choquer :-D ...) de Sam, et de la bienveillance légèrement condescendante de Frodo au début de l'histoire, jusqu'à un attachement mutuel terriblement fort, fait de confiance, de respect, de compassion, de tendresse, de gratitude et d'attachement très profond.
Comme Rebeca le souligne, ils traversent des moments terribles, risquent leur vie à chaque instant, et ne résistent tant bien que mal que grâce au sentiment puissant qui les porte l'un vers l'autre et les soutient mutuellement.
Faut-il rappeler que la sexualité est un instinct de VIE? Qu'il se manifeste avec puissance en cas de stress violent, de danger imminent, de risque mortel? Et que cet instinct n'a rien à voir avec une quelconque et supposée "pureté de moeurs" ou "innocence du coeur", sans même parler des "conventions sociales" !? Alors? Peut-être les relations de Sam et Frodo sont-elles restées purement platoniques du début à la fin. Qu'en savons-nous?Mais peut-être aussi, terrifiés et désespérés comme ils l'étaient, ont-ils pu chercher dans les bras l'un de l'autre le seul réconfort qui était à leur portée. Et dans ce cas, qui leur jetterait la pierre? Pourquoi celà "casserait-il leur image", ou "briserait-il la magie" de l'histoire?
La sexualité n'est aucunement dépourvue de magie. Elle est présente, implicite et sous-entendue, dans les contes de fées qui à l'origine, n'étaient pas du tout destinés aux enfants.
Personnellement, que ces deux-là aient ou n'aient pas couchés ensemble, cela m'est parfaitement indifférent et n'entame en rien l'image que je me suis fait d'eux.
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Eh bien Melilot ! Tu resumes tout a fait ma pensee, je n'ai rien a rajouter !
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En venir à user de la pseudo tolérance très politiquement correcte vis à vis de personnages de roman, alors là je crois que c'est le comble de la bêtise des masses humaines lobotomisées par les moeurs télévisuels.
>>"et puis d'abord, est-ce que celà nous regarde?
Ben, ces personnages n'existent pas réellement, voyez-vous, ils n'ont pas de liberté d'action, ils n'ont pas de conscience d'agir. Ils ne sont que les fruits de la création de Tolkien, ses marionnettes, et il nosu les montre en spectacle, pour notre plaisir. Ce plaisir vient du fait quele spectacle que Tolkien nous offre est ravissant.
Arwen et Aragorn sont sûrement allé aux selles durant leur longs périples. Ca n'a rien de choquant, on est d'accord, c'est naturel, mais il autrait été dommage que Tolkien nous offre pareil spectacle.
Un peu de grâce (conservatrices certes) dans un monde en mutation industrielle (et plus), voilà ce que Tolkien nous offrait.
Mais non, ce n'est aps ce que l'homme du XXe siècle demande.
Ce qu'il veut,c 'est du Loft Story !
La liberté ? non ! L'insouciance et le désintéressement de ce que l'autre vit. Ca s'appelle la "tolérance", et ça a été inventé par Voltaire.
Et on s'en abreuve à la télé
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Il y a de la grâce, il y a de la magie, il y a de la beauté, de l'innocence et de la pureté dans l'étreinte physique de deux êtres qui se donnent librement tout entiers l'un à l'autre, Vinyamar. Rien au monde ne me fera dire le contraire!
Mais la question n'est pas là. Je répète : que les personnages du SdA couchent ou pas, ON S'EN FICHE! Ce n'est pas pour ça qu'on a lu le bouquin. Ce n'est pas ça qui nous a emporté. Ce qui est politiquement incorrect aujourd'hui, ce n'est pas le sexe, c'est l'expression et la profondeur des sentiments. C'est ça
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Il y a de la grâce, il y a de la magie, il y a de la beauté, de l'innocence et de la pureté dans l'étreinte physique de deux êtres qui se donnent librement tout entiers l'un à l'autre, Vinyamar. Rien au monde ne me fera dire le contraire!
Mais la question n'est pas là. Je répète : que les personnages du SdA couchent ou pas, ON S'EN FICHE! Ce n'est pas pour ça qu'on a lu le bouquin. Ce n'est pas ça qui nous a emporté. Ce qui est politiquement incorrect aujourd'hui, ce n'est pas le sexe, c'est l'expression et la profondeur des sentiments. C'est ça
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(Oups! Fausse manoeuvre).
Je reprends : ... c'est ça qui est totalement absent des produits télévisés formatés-prédigérés-aseptisés. Ce qui provoque de la gène chez un homme du XXIe siècle, ce sont les larmes de Sam, pas sa façon de tenir la main de Frodo ou de l'endormir dans ses bras. Et c'est ça qui nous touche dans le bouquin. Toute supposition sur le reste m'indiffère, mais ne me choque pas. Voilà tout.
Si tu n'aimes pas la tolérance, je te rassure tout de suite, nous sommes d'accord. Je suis férocement, viscéralement intolérante. Mais mon intolérance ne s'intéresse pas à la façon dont les hommes et les femmes utilisent leurs organes, mais à tout acte inspiré par la haine, la peur ou le rejet de l'autre, à l'injustice et à toute forme d'abus de force et de pouvoir. (Oui, oui, je sais : utopique, naïf, et politiquement correct :-D )
Pourquoi es-tu si agressif? Je n'ai aucune envie de recommencer une polémique inutile, ennuyeuse et stérile. J'ai dis ce que je pensais et je n'y reviendrai pas. Bien entendu, libre à toi de ne pas être d'accord, mais inutile de confondre amour charnel et Loft Story, amour charnel et scatologie. Ca n'a rien à voir et tu t'en rends bien compte.
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Je sens un peu d’énervement sur un sujet sensible alors que je crois que sur le fond les opinions ne sont pas irréconciliables loin de là. Je vais faire un long détour par la théologie pour chercher à le démontrer, en espérant que ce type d’argument ne sera pas rejeté « à priori » et que je ne déclencherai pas de polémiques.
Du point de vue des chrétiens, c’est Dieu qui a créé l’homme et la femme et qui les a dotés de sexes et de sexualité. Dieu étant parfait et infiniment bon, ses créations sont par nature bonnes et bénéfiques. La sexualité est donc par nature bonne et bénéfique. J’irai même plus loin elle est particulièrement bonne, plus que le reste de la création. Dans le récit de la Genèse après chaque création (de la lumière, des plantes, des animaux...) il est dit « et Dieu vit que cela était bon ». Juste après le récit de la création de l’homme et de la femme il est écrit « et Dieu vit que cela était TRES bon ». Même si ce n’est pas dit de manière explicite dans le texte de nombreux commentateurs (dont je fais partie) pense que ce TRES bon renvoie à la beauté et la pureté du premier acte sexuel entre Adam et Eve.
Si l’on va plus loin, il n’est pas abusif de dire que le sexe est chez l’homme et la femme ce qui les rapprochent le plus de Dieu. Celui-ci est créateur et père et souhaite disposer de nombreux enfants. Avoir engendré le Fils dans la Trinité ne lui suffit pas et c’est pourquoi il crée l’humanité. Etant tout puissant et capable de créer à partir de rien il aurait donc parfaitement pu créer autant d’hommes ou de femmes par lui même sans avoir besoin du concours des hommes et des femmes. Au contraire il choisit de déléguer ce pouvoir de donner la vie aux hommes et aux femmes via leur sexualité. Partant de là il nous a accordé le privilège inouï par notre sexualité d’être élevé temporairement au rang de « d’associé en création » partageant sa dignité et son pouvoir.
On peut donc affirmer que la sexualité bien vécue des époux est infiniment sacrée et signe visible (sacrement en langage théologique) de l’Amour divin. De même, on peut dire que le coït des époux (à condition qu’il se déroule dans le respect mutuel, la recherche avant tout de l’épanouissement de son conjoint avant celle de son propre plaisir et qu’il soit ouvert au don de la vie) rapproche autant l’homme de son créateur que l’oraison par exemple.
La tradition mystique Judéo-chrétienne l’a bien reconnu et les passage comparant l’union de la créature à son créateur avec un acte sexuel sont nombreux dans la bible (Tobie, Osée, le Cantique des cantiques, certains psaumes...) .Je crois d’ailleurs que la tradition mystique de la Cabale juive va encore plus loin dans cette comparaison mais je suis loin d’en être un spécialiste et je laisse à d’autre le soin de développer cette piste s’il le souhaite.
Je partage donc ton opinion Mellilot la sexualité bien vécue est infiniment bonne et même infiniment SAINTE.
Si on est d’accord sur cette conclusion le corollaire est alors le suivant. Comme la sexualité est infiniment précieuse et sainte, je n’ai plus le droit de la galvauder et d’en faire n’importe quoi. Pour prendre une comparaison je dirais que si je possède un vêtement brodé en une étoffe très précieuse, je ne vais pas le porter tous les jours pour aller travailler car je risque trop de le salir et de l’abîmer. au contraire je vais le conserver précieusement et dans une armoire et ne le sortir que dans les grandes occasions. La tentation sera d’ailleurs de le trouver tellement précieux que j’en viendrait à ne plus le sortir du tout et me contenter de le garder jalousement enfermé.
C’est probablement ce qui s’est passé petit à petit concernant la sexualité dans notre chrétienté. A force de la considérer comme sacrée on a voulu la surprotéger en valorisant exagérément la virginité et la continence. Au fur et a mesure des siècles le vêtement est resté enfermé à double tour dans le placard. A certaines époques par une bizarre inversion des mentalités on est venu à se méfier de la sexualité. Mais rien dans la théologie chrétienne ou dans les écrits des pères de l’Eglise ne justifie cette attitude.
(A ce propos on pourrait faire un parallèle avec le Judaïsme pour lequel le nom de Dieu était considéré comme tellement précieux qu’on n’avait plus le droit de le prononcer. Ou encore , dans le catholicisme, la communion au Corps du Christ fut à une époque pratiquement abandonnée car on la considérait comme trop sainte et on ne voulait pas la galvauder. Cette période a d’ailleurs correspondu avec l’époque ou la sexualité a été considérée avec le plus de méfiance)
Dans ces conditions, comment concilier ces deux impératifs et éviter d’une part de galvauder la sexualité et d’autre part de la verrouiller dans un carcan ?
La réponse est en fait simple. Il suffit de prendre pour exemple Dieu lui même qui est par définition parfait. Or Il est Amour, je dirait même qui est l’Amour, et donc toute forme d’amour sur terre doit lui ressembler. Or l’Amour de Dieu se caractérise par le fait qu’il est 1) Fidèle éternellement 2) Fécond. C’est pourquoi l’Eglise demande aux époux dans le mariage 1) la fidélité jusqu’à la mort (nous ne sommes pas éternels) 2) d’accepter des enfants dans leur foyer.
Au risque de surprendre certain, d’un point de vu canonique le passage devant un prêtre ou un diacre n’est pas nécessaire. Des époux peuvent donc parfaitement se marier validement à quatre conditions nécessaires et suffisantes
- agir librement et sans contrainte
- avoir le désir sincère de se rester fidèles tout au long de leurs vies
- être prêts à se porter mutuellement assistance en cas de besoin
- accepter d’avoir des enfants
Cette attitude serait une offense vis à vis de l’Eglise mais en aucun cas un péché contre le sacrement de mariage.
Je reviens après ce long préambule au SdA et au cas d’Arwen et d’Aragorn. Dans les conditions ci-dessus, si on accepte que l’on peut appliquer la morale chrétienne au Sda (point controversé je sais mais que j’adopte quant à moi) alors Aragorn et Arwen peuvent très bien avoir consommé leur union avant leur mariage officiel à Minas-Tirith. Cela ne me poserais pas de difficultés. Toutefois quand on sait l’amour filial qui unit Arwen à son père et Aragorn à son père adoptif, je pense quand même qu’ils ont du attendre la bénédiction officielle d’Elrond.
Reste le cas épineux de l’homosexualité. L’Eglise catholique la considère comme un péché. Etymologiquement un péché désignait une flèche mal équilibrée qui dévie systématiquement de sa course et manque sa cible. Par assimilation pécher pour un homme consiste à s’écarter de la voie souhaitée par Dieu. Si on regarde donc les caractéristiques de l’amour homosexuel, il peut être fidèle mais il est biologiquement infécond par sa nature même. En ce sens, il s’écarte de la voie tracée par le Créateur, il est donc déviant (au sens etymologique) et porteur de péché (mal-saint si j’ose un médiocre jeu de mot).
Avant de me faire lyncher par tous les défenseurs du politiquement correct de tous poils, je souhaite apporter immédiatement une précision importantissime. Le fait que l’homosexualité soit un péché ne rend pas pour autant la personne homosexuelle méprisable. L’homosexuel est un pécheur, certes, mais nous le sommes tous. Les sept péchés capitaux comporte l’orgueil, la luxure, la jalousie, la colère, la gourmandise, l’avarice et la paresse. Aucun d’entre nous ne peut de bonne foi affirmer être totalement blanc face à cette liste, chacun d’entre nous est donc « a égalité ». Pour paraphraser Jésus Christ aucun d’entre nous n’a le droit de « jeter la pierre » à ceux qui vivent l’homosexualité.
Après ce second préambule, je reviens au SdA pour revenir à Sam et Frodo. De mon point de vue Sam et Frodo font partie des « purs » de la TdM. Comme j’ai fais le chois de faire une lecture chrétienne du SdA, et compte tenu de ce que je viens d’écrire ci-dessus, imaginer que Sam et Frodo aient pu avoir des relations homosexuelles me dérange, je dirait même me perturbe. En effet cela serait totalement contradictoire avec ma conception du rôle de Frodo.
Excusez moi si j’ai été un peu long mais je souhaitais prendre le temps d’exprimer calmement la position de ceux qui sont gênés par une sexualisation à outrance du Sda, certes dans l’air du temps mais qui peut être en contradiction avec leur contradictions profondes.
Amicalement
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excusez moi pour le labsus calami dans la dernière phrase, il faut lire "en contradiction avec leur conviction profonde"
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Attention, il ne faut pas confondre sain, saint et seins...
greenleaf (vive les homophones)
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Très honnêtement, je trouve ce sujet un peu faible. Je vous le dit comme je le pense et nombre d'entre vous me rétorqueront probablement que, si c'est si faible, autant que je m'en désintéresse insouciament, avec une tolérance toute voltérienne.
Il se trouve que, malgré la réputation des anglais sur ce sujet, Tolkien n'était pas homosexuel et eut apparament un mariage réussi et une vie de couple épanouie (merci pour lui).
Mais pourquoi se poser la question de l'homosexualité de Frodon ou Sam ? La seule justification à cela, d'après moi et au défaut de vos suggestions, c'est que l'homosexualité est sortie d'un carcan de tabou dans notre société bien réelle et que l'on se demande encore l'ampleur du phénomène faute de ne savoir pas encore vivre avec de façon décontractée...
Se demande t'on l'origine des larmes de Sam lorsque le poney Bill est laissé au monstre du lac devant la Moria ou à l'attention gustative des loups des ouargues de Houssaye ? Y voit-on de la zoophilie ? Non, parce que c'est incongru, tout comme il est incongru pour moi que l'on puisse suspecter Sam et Frodon d'homosexualité où je ne vois, moi, que le personnage enfantin de Sam (si on devait voir le sdA comme un roman d'initiation, Sam en serait le héros plutôt que Frodon à mon avis) d'une dévotion pure et presque fanatique typique des enfants... Sam pleure bien des fois dans le SdA, de même qu'il est confronté à l'horreur bien des fois... L'enfance et la fraternité d'armes résument à mon avis le trouble "panhomique" de ceux qui y voient une relation homosexuelle avortée.
Au fait, Sam a eu 13 enfants de Rose...
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:)
j'ai pas lu le thread en entier (quel boulot) c'est marrant comme le mot sexe ramène du monde sur un topic (notez que j'ai entrepris de le lire suite à un chat avec Tirno sur l'interprétation anglaise de l'onomatopée "oulàlà", donc rien avoir avec le sujet)...
Honnetement, je suis de l'avis de Thorin.
M'enfin comme quoi on peut faire du bon avec du mauvais, vous avez tout de même réussi à argument sur une dizaine de pages, bravo !
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J’ai toujours évité de me mêler à cette discussion, puisque l’enjeu de la question est toujours resté mal défini. Si effectivement il s’agit de débattre de la sexualité de Sam ou de Frodo (ou d’Éowyn, ou d’Arwen), je pense que la question présente peu d’intérêt, en dehors de discussions plaisantes à une table de bar, par exemple, en guise de distraction. Ce sont bien sûr des questions sans réponse. Ce qui alimente la controverse, c’est qu’il y en a toujours un ou une, et souvent plusieurs, pour laisser tomber des remarques qui sont (de l’avis d’autres personnes) hors de propos, ou de mauvais goût.
L’interprétation donnée au livre est libre à chacun. Personne ne nous force à croire que Frodo et Sam aient été des amants, du moins je ne pense pas, et il est inutile de chercher à prouver tout ou son contraire. Les moments tendres entre Frodo et Sam que l’on retrouve dans le livre ne prouvent qu’une chose, c’est qu’ils avaient ce genre de moments ; et le fait que Tolkien ait été heureux en mariage, à notre connaissance, prouve qu’il a eu un mariage heureux. On pourra avancer autant d’arguments qu’on voudra, c’est tout ce qu’on ne saura jamais avec certitude.
Le débat est assez stérile (même s’il peut être distrayant) et est le plus souvent balayé du revers de la main. Mais pour quels motifs ? Là, manifestement, il apparaît que, en dépit de l’"indifférence" générale, chacun a sa propre idée et tient à la défendre. Rien ne sert d’en parler parce que (au choix) :
- Sam et Tolkien se sont mariés ;
- La sexualité est un sujet vulgaire ;
- Cela porte atteinte à l’œuvre de Tolkien ;
- Le sexe, c’est pas intéressant (sic), etc.
Pour certains, il faut éviter d’en parler parce que :
- C’est offensant ;
- C’est un sujet sale (dans un autre fuseau) ;
- Ce sont des pensées malsaines, issues d’une société malsaine ;
- Cela porte atteinte à la pureté des personnages ;
- Cela me perturbe, etc.
On comprendra que les motifs évoqués, pas tout à fait neutres, peuvent susciter un certain agacement chez ceux qui, pour une raison ou pour une autre, ont une opinion différente. Ceux pour qui la question se pose, ou qui désirent simplement faire connaître leur opinion. Je n’ai pas à vous expliquer pourquoi ce peut être un sujet sensible ; et je ne peux pas dire, comme Thorin l’affirme, que "l’homosexualité est sortie d’un carcan de tabou". Sans être hypocrites, nous pouvons dire que ce tabou est levé sur la place publique, dans les médias et sur les tribunes, mais qu’il demeure pour la majorité des individus. Sinon, le sujet ne susciterait pas autant de passions mal dissimulées, à vous lire...
Il ne faudrait pas avoir peur de dire que le débat (le vrai ; je ne vous parle pas d’un baiser sur la joue entre deux bouchées de lembas) est politique et oppose les conservateurs (religieux) aux "progressistes", pendant que la société et les mœurs se transforment de façon radicale. Si on juge que ce débat n’est pas approprié, puisque ce forum n’a pas l’habitude ni le goût des "hors sujet", alors on devrait s’abstenir d’en semer les graines. Avis amical aux gens de conviction. Quant à moi, j’ai toujours trouvé la discussion très saine…
Amitié à tous (en tout honneur…)
greenleaf
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"Il ne faudrait pas avoir peur de dire que le débat (le vrai ; je ne vous parle pas d’un baiser sur la joue entre deux bouchées de lembas) est politique et oppose les conservateurs (religieux) aux "progressistes", pendant que la société et les mœurs se transforment de façon radicale. Si on juge que ce débat n’est pas approprié, puisque ce forum n’a pas l’habitude ni le goût des "hors sujet", alors on devrait s’abstenir d’en semer les graines. Avis amical aux gens de conviction."
Et c'est pour ca que ca risque de tourner en rond. Est-ce que ce forum est fait pour des discussions sur la politique et la religion ? Il faudrait peut-etre le definir clairement. Nous sommes sur un forum a propos de Tolkien, pas de la bible. Mais en meme temps, le hors-sujet est inevitable dans les forums, ca arrive dans le fil naturel d'une conversation. Il faudrait juste que ca ne derape pas trop.
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ce forum n'a pas l'habitude des hors-sujet ? Ah bon ? Il me semblait à moi que c'était ce qui faisait son charme et son intérêt. De partir de Tolkien pour y revenir en passant par une myriade de sujet tous plus intéressants les uns que les autres....
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(Jean, merci. :-)))
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je lis le fuseau à l'envers.
>forum n'a pas l'habitude des hors-sujet ? Ah bon ? Il me semblait à moi que c'était ce qui faisait son charme et son intérêt
Greenleaf était webmaitre d' "Elostirion" où il y avait VRAIMENT des hors-sujets ! pas de malentendu, donc :-)
Vincent
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