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Voilà une colle dont la réponse pourrait m'aider dans mes recherches sur les nazgûl:
Quelle est cette couronne que porte le Capitaine Noir?
En effet, il est possible que parmi tous les nazgûl, il soit le seul à en posséder une. J'ai dit "possible" car le seul moment au cours duquel Tolkien dit qu'il est le seul à porter une couronne parmi les autres, c'est quand il attaque avec seulement 4 de ses acolytes les Hobbits sur Amon Sûl, il y a alors une possibilité que parmi les 4 autres qui étaient absents, certains en portent.
Quoi qu'il en soit, cette couronne est le symbole de quoi... d'Angmar, Minas Morgul, peut-être du Harad???
Je pencherais plutôt pour la première ou seconde solution... pourquoi?
Parce que si la couronne était aussi vieille, elle serait invisible (invisible dans notre monde) tout comme les heaumes et les vêtements blancs qu'ils portent. Or, la couronne est visible et cela est souligné à plusieurs reprises.
Vos remarques sont les bienvenues.
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Quelque part dans le seigneur des anneaux, il est dis que le roi sorcier n'étais pas un nazul aux commensement. Mais je ne suis pas sur je vais verifier.
paulo
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En réalité Paulo, aucun Nazgûl n'était un nazgûl au début, si je puis dire. C'étaient de grands guerriers, rois et sorciers. Certains parmi eux n'étaient même pas mauvais au début car 3 sont des Seigneurs nùménoréens.
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Suilad Sirrus,
Lors de l'attaque sur Amon Sûl, seul Frodon, après avoir passé l'Anneau, voit la couronne, et elle surmonte un heaume:
Aussitôt, bien que tout le reste demeurât comme avant, indistinct et sombre, les formes devinrent terriblement nettes.[...]La troisième (forme) était plus grande que les autres: ses cheveux étaient longs et luisants, et son heaume était surmonté d'une couronne.
La Communauté de l'Anneau, édition Pocket, page 264
Donc on peut supposer que cette couronne date de la soumission à l'Ennemi. Elle est invisible à tous, sauf au porteur de l'Anneau.
Mais une chose intéressante:
Le Cavalier Noir rejeta son capuchon en arrière, et voilà qu'il portait une couronne royale! Mais elle n'était posée sur aucune tête visible.
Le Retour du Roi, édition Pocket, page 134
La couronne que porte le Seigneur des Nazgûl lorsqu'il franchit les portes de Minas Tirith est un signe du fait qu'il revendique la ville au nom de son maître.
Vinch'
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Frodo est le seul à voir la couronne car dans le monde visible, celle-ci est cachée par le capuchon. A mon avis, le Roi-Soricer porte constamment cette couronne et reste visible à tous si elle n'est pas cachée par un habit.
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C‘est en effet tout à fait possible qu’un objet résiste à l’invisibilité que confère l’anneau. Nous en avons une description explicite dans les CLI le III° ages-(le désastre des champs d’iris) ou il est dit que l’Elendilmir n’était pas caché par l’anneau unique. Interprétation renforcée par C Tolkien dans la note 25 concernant ce même passage.
Si un joyau peu résister à la puissance de l’unique, la couronne du Roi Sorcier peu fort bien résister à celle d’un anneau de moindre rang
cordialement
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En fait voilà ma théorie, seuls les objets que gardent les nazgûl depuis longtemps deviennent invisibles (je ne sais par quelle procédé).
Maintenant, le mytère reste quand même entier...
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Suilad,
Pour le moment je n'ai relevé que deux passages où la couronne du roi sorcier est visible (pour tous ou seulement pour Frodon). En connaissez vous d'autres ?
Juste un point: si Tolkien précise que la couronne portée par le roi sorcier en rentrant dans Minas Tirith est une couronne royale, n'est-ce pas pour annoncer également le retour d'un roi de la lignée de Numenor...
Namárië
Vinch'
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Je pense que le Roi-Sorcier porte tout le temps la même couronne et si elle est royale, il s'agit à mon avis de celle d'Angmar.
Mais si je prends votre phrase (Vinchmor):
>Juste un point: si Tolkien précise que la couronne portée par le roi sorcier en rentrant dans Minas Tirith est une couronne royale, n'est-ce pas pour annoncer également le retour d'un roi de la lignée de Numenor...
et que par là vous voulez dire que le Roi-Sorcier est un ancien Roi nùmenoréen, alors je dis non. Auncun Roi qu'il soit de Nùmenor ou par la suite d'Arnor ou du Gondor n'est devenu un nazgûl mais il est possible que des rénégats nùmenoréens soient devenus des nazgûl. Le récit de la chute de Nùmenor à la fin du Silmarillon indique que Sauron avait donné 3 anneaux à de puissant Seigneurs de Nùmenor qui n'avaient que de la bonne volonté.
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Sirrus, on peut se tutoyer...
Je n'ai pas dit que le roi sorcier était un roi de Nùménor, mais qu'il en était de la lignée. Après tout, Arathorn, le père d'Aragorn ne fut pas roi, mais bien de la lignée d'Elendil.
Bref, l'un des 3 seigneurs Nùménoréens pervertis par les anneaux pouvait très bien être l'un des fils cadets d'un roi de Nùménor. Si tel était le cas, ses prétentions envers le Gondor et l'Arnor seraient éventuellement recevables.
Mais je spécule...
Vinch'
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D'accord on se tutoie,
Pouquoi pas comme faisant partie de la lignée?
C'est une possibilité mais je ne le pense pas car si je me permets une supposition, le Roi-Sorcier est un sorcier comme son nom l'indique et il est expert dans la magie noire ce qui me fait penser qu'à l'origine, avant de sombrer, il était déjà très initié comme le sont les Seigneurs haradrim mais j'accorde que cela n'est qu'une simple supposition.
Ensuite, le Roi-Sorcier ne peut pas être devenu un nazgûl après 1300 TA, date à laquelle le Seigneur des Neuf prend le titre de Roi d'Angmar.
Enfin, à mon avis, à la fin du Second Age, les Nazgûl sont au complet et à mon avis à cette date, la lignée n'a pas été cassée. Quant à la descendance d'Ar-Pharazôn, elle a été détruite lors de la submersion.
Cependant, ton hypothèse peut rester plausible car beaucoup d'informations nous manquent.
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L'hypothèse que le Roi-Sorcier est un ancien cadet de la famille royale de Numenor a été soutenue autrefois par Peter Fenlon (encore lui ?!!) pour JRTM : Ce serait un certain Er-Murazor, le second fils de Tar-Ciryatan, qui se serait senti trop à l'étroit sur la grande île, aurait voyagé sur tous les océans du monde, comme beaucoup de ses concitoyens tourmentés, et aurait rencontré Sauron lui même à Barad-Dur, en Mordor, au cours d'un de ses voyages...
Mais bon, c'est du Peter Fenlon... à prendre avec des pincettes, quoi :o)
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Ah, j'oubliais.
La couronne que porte notre ami commun est probablement celle d'Angmar. Mais il est possible qu'avant Angmar, et même avant de devenir un Nazgûl au sens spectral du terme, le brave Er-Murazor, si vous me permettez de l'appeler comme ça [;o)] ait pu être le roi d'un pays vassal de Mordor.
Qu'en pensez-vous ? C'est qu'il s'en est écoulé du temps entre la deuxième moitié du second âge et la fondation d'Angmar. Assez de temps en fait pour qu'un royaume naisse, prospère, puis disparaisse avec la première chute de Sauron...
Isengar, qui va se coucher car il se fait tard.
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Le monde de notre auteur caumun est si vaste et en même temps si méconnu (je veux dire par là que beaucoup d'infos nous manquent, comme dans le cas présent) que tellement de suppositions sont possibles.
Il faudrait rechercher dans les lettres ou History of the Middle Earth, on pourrait peut-être trouver du nouveau.
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Bonjour, je suis nouveau dans ce forum, absolument génial, et j'ai ma petite idée à propos de la couronne du Roi-Sorcier : il a peut être deux couronnes : la couronne de l'Angmar, invisible, sauf pour le Porteur de l'Anneau, et la Couronne de Roi de Morgul, ou de Seigneur des Nazguls, où comme Capitaine de l'Armée, visible pour tous, et plus symbolique que l'autre dans un assaut contre le Gondor ( 1000 de guerre entre Minas Morgul, et Minas Tirith.
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Et pourquoi pas une couronne spéciale faite exprès pour l'ascension du Roi Sorcier sur le trône du Gondor défunt ? En effet, qui peut reconnaître une couronne royale d'une couronne vassale dans le Gondor sinon s'il s'agit d'une couronne du Gondor retouché à la sauce mordorienne ? En effet, il est le seul des Nazguls à avoir une volonté propre évidente ; le Gondor pourrait être "sa" récompense pour bons et loyaux services.
Quant à la couronne, c'est à des rois que les 9 ont été offerts donc il peut avoir une couronne issue de sa vie humaine ou de son service auprès de Sauron et de son rôle éminent à Angmar.
Que vos barbes poussent toujours plus longues !
Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne
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Bonjour Larahir. Et bienvenue :o)
Puissions nous te lire souvent (© Cédric) et puisses tu te repaître longtemps de la substantifique moelle de ce lieu (© Maglor)
I.
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ISENGARD, je ne veux surtout pas que ce fuseau dérive à cause de cela, mais toi, grand détracteur du film de PJ, qui se sert de JRTM comme référence(malgré cette nuance)alors que ce jeu de rôle donjonesque est certainement ce qui a fait le plus de mal à l'univers de Tolkien ces 3 dernières décennies... je m'étonne, simplement.
Néanmoins, je me range à l'hypothèse d'un grand noble Numenoréen pour le roi-sorcier. Quelle meilleur arme en effet pour Sauron, que de corrompre l'un de ces plus redoutables adversaires et de le rallier à sa bannière? Surtout que les orientaux sont représentés chez les Nazguls par Khamul et que les Haradrims y ont 2 ou 3 représentants.
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On pense également à la Bouche de Sauron, Númenoréen noir, probablement originaire d'Umbar (Tolkien lui-même, ou plutôt Frodo en tant que rédacteur du Livre Rouge, n'a pas de certitudes). La probabilité que le Roi-Sorcier soit un Núménoréen Noir est loin d'être faible...
Cependant, n'oublions pas qu'Ar-Pharazôn a fait prisonnier Sauron... avant d'être ensorcelé bien sûr.
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Oui, mais les Nazgul apparurent bien avant le règne d'Ar-Parazôn, certes, le roi-sorcier ne fut peut-être pas le premier d'entre eux, mais c'est fort probable vu qu'il est leur chef, à moins que, étant issu des Numenoreens, il commande aux autres Nazgul, issus d'autres peuples, à son arrivée dans la bande, ce qui viendrai confirmer qu'il est bien issu des Edain. Il me semble néanmoins que quand Sauron part pour Numenor captif, le roi-sorcier se terre au Mordor, et donc qu'il est déjà là.
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Les numenoréens avaient établi des forts dans les ports de la TdM bien avant la capture de Sauron. Il n'y a donc là rien d'incompatible. Le roi sorcier pourrait être un des commandant d'un de ces forts séduit par Sauron.
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De même, le sang mâtiné d'elfe (résistants partiellement à la puissance des Anneaux) et de Melian, même infinitésimal, pourrait expliquer la relative capacité d'initiative du Roi-Sorcier. Même si nous n'en savons pas assez (mis à part les phobies des uns et des autres) sur les autres, le Roi-Sorcier se comporte comme un individu isolé de Sauron et capable d'oeuvrer intelligemment et non comme une marionette. Sans préjuger de la capacité d'autonomie des autres, il est de toute façon le plus brillant des Neufs...
Que votre barbe pousse toujours plus longue !
Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne
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