La francophobie de Tolkien

Hyarion · 21-01-2004 21:00

21/01/2004.

Bonsoir à tous,
Je tiens à remercier, tout d'abord, Cédric Fockeu de m'avoir inscrit aussi rapidement...
En consultant, il y a quelque temps, le site de Vincent Ferré, j'ai constaté qu'il était prévu qu'un article de lui, intitulé « La réception de Tolkien en France, 1973-2003 », figurera dans une publication regroupant, entre-autres, les interventions des participants à une journée d'études consacrée à Tolkien, qui a eu lieu à l'Université de Rennes II en avril 2003, et à laquelle j'ai pu assister en partie... J'ai eu, dans ce contexte, l'occasion de discuter sur cette question très particulière de la francophobie (ou gallophobie) de J.R.R. Tolkien, avec Vincent Ferré, lequel m'a conseillé de livrer sur ce forum les réflexions que je lui ai soumises ces dernières semaines. Les voici donc, à peu près telles quelles...

Je m'interroge sur un point... Il est un sujet sur lequel tout le monde semble d'accord, mais dont on parle peu : la francophobie (ou gallophobie) de J.R.R. Tolkien. Les sentiments anti-français de l'auteur du Lord of the Rings (qui étaient semble-t-il très forts, bien qu'une étude récente dont je ne me rappelle plus l'auteur, ait attiré l'attention sur les discrètes relations amicales que Tolkien entretenait vers la fin de sa vie avec un écrivain et théologien catholique français, le Père Bouyer) ont-ils joués un rôle dans le retard que les lecteurs français (voire la critique française) ont pris dans la découverte de son oeuvre ? La francophobie de Tolkien transparait-elle dans ses livres de fiction (on la devine par ailleurs dans sa conférence sur les contes de fées - publiée dans Faërie), l'auteur n'ayant par ailleurs jamais fait mystère de sa propension à un certain "anglo-centrisme" (certes légitime d'une certaine manière) dans ses livres, qu'il s'agisse de The Hobbit ou de The Lord of the Rings ? Y a t-il une "lecture française" possible de ces oeuvres, au delà de leur aspect universel, heureusement présent ? Comme Vincent Ferré l'a écrit sur son site, Tolkien n'est pas forcément connu en France pour de bonnes raisons : la barrière de la langue (des langues devrais-je dire) a été, et reste par certains côtés, un obstacle auquel sont confrontés tous les lecteurs non-anglophones, mais la position défavorable qu'avait Tolkien à l'égard de la culture, de la langue, voire de la simple identité française ne constituerait-elle pas un point particulier sur lequel il conviendrait de s'interroger ?

En m'interrogeant sur le rôle que la "gallophobie" de Tolkien a pu jouer dans sa réception en France, je penses, comme Vincent Ferré, que son aversion, par exemple, pour la cuisine française et le Concorde ne saurait évidemment constituer un élément significatif dans la réception de son oeuvre en France.

Ce qui est peut-être plus intéressant, c'est le fait, par exemple, que Tolkien semblait considérer l'invasion de l'Angleterre par les Normands en 1066 comme une véritable calamité pour son pays. Cet évènement a, je crois, beaucoup compté pour lui dans la mesure où il a imposé à l'Angleterre anglo-saxonne la langue française, au moins, me semble-t-il, jusqu'au XIVe siècle. Il ne s'agissait évidemment pas du français tel que nous le connaissons, peut-être (je ne suis pas spécialiste) une langue d'oïl (Nord de la France), fort différente des langues d'oc (Sud de la France) par exemple, le "normand" ayant sans doute, en outre, bénéficié d'un héritage scandinave dû aux Vikings...

Il est curieux de constater que Tolkien a, semble-t-il, fini par confondre dans son esprit l'invasion normande venue, il est vrai, de France si nuisible selon lui à la perpétuation d'une culture anglo-saxonne, avec la France contemporaine, qui, certes, a toujours été l'adversaire traditionnel de l'Angleterre, de Jeanne d'Arc à Napoléon Ier, en passant par Louis XIV, mais qui n'a rien a voir avec la France (je devrais plutôt dire les Frances) du XIe siècle (où le duc Guillaume de Normandie n'était alors qu'un vassal du roi de France, plus ou moins indépendant et, du reste, au moins aussi puissant que son suzerain si ce n'est plus...).

Peut-être faut-il trouver l'explication dans la désagréable impression vis à vis de notre pays, que Tolkien a ressentie lors de son voyage en France en 1913 (je crois) ? Comme me l'a écrit Vincent Ferré, la "gallophobie" de Tolkien, pour ce qu'on en sait, reste enveloppée d'un brouillard pour le moins épais... Du reste, il m'a également écrit qu'il (Vincent Ferré) travaillait en ce moment sur les Letters : j'ai le souvenir de l'une d'entre-elles ; Tolkien âgé, y parle de son souhait (je crois !?) de revenir en France pour visiter le champ de bataille de la Somme qu'il identifie, si je me souviens bien, à une région de la Terre du Milieu (pour l'aspect physique et non pour la position géographique)... La réception de l'oeuvre de Tolkien en France a été bien tardive mais l'allergie ce celui-ci à notre pays n'était semble-t-il pas totale (n'oublions pas à ce propos le P. Bouyer !).

Quoi qu'il en soit, la question que l'on peut, en définitive, se poser aujourd'hui (comme hier), c'est de savoir si une lecture "française" d'une oeuvre que l'auteur a conçu dans une perspective (on peut le supposer) aussi étrangère que possible à la culture française, est envisageable... Peut-on, en clair, apprécier pleinement et à sa juste valeur, nous public français (francophone), une oeuvre littéraire, magistrale certes, mais qui n'a pas été (vraisemblablement, et sans même parler des gros problèmes de traduction) écrite pour nous ?

Voila : j'espère que ces quelques réflexions sont assez compréhensibles et pourront susciter la discussion...

Sincères salutations à tous,

Cordialement,

Hyarion.

Vinchmor · 22-01-2004 09:52

Bonjour Hyarion. Je te souhaite la bienvenue. Rarement le premier post d’un nouveau membre fut à ce point détaillé et bien construit (quand je pense au mien, je préfère oublier…).

Bref… Sur la francophobie de Tolkien, comme le fit remarquer Jérôme sur un autre fuseau, il faudrait que j’embarque mes livres avec moi au boulot. Car sur le coup, là, je n’ai pas la biographie réalisée par Humphrey Carpenter. Mais si je me rappelle bien, il me semble que Tolkien visita effectivement la France alors qu’il devait avoir une vingtaine d’années. Apparemment dès son arrivée il manifesta cette gallophobie dont tu parles. Mais le détail qui m’est venu à l’esprit, c’est qu’à lors de ce voyage, il encadrait un certain nombre de personnes et l’une d’elles mourut lors du séjour. En plus du choc, il dut se charger de toutes les formalités. Cela peut expliquer à lui seul le renforcement d’un sentiment irrationnel (pléonasme ;-) )

J’y reviendrai avec mes sources (ou mes excuses si je me trompe complètement). Toujours est-il qu'à mon sens ce n'est pas cela qui a freiné (et qui freine toujours) la reconnaissance de Tolkien en France. De plus, mise à part une question de contexte culturel dans lequel a baigné la création de la Terre du Milieu, je pense qu'il n'y a pas de difficulté majeure pour que nous, français, puissions apprécier pleinement cette oeuvre qui, de toute manière, n'a pas été écrit spécialement pour nous ;-)

Vinch', qui espère te lire souvent ;-)

Silmo · 22-01-2004 11:45

Salut Hyarion,
Heureuse rencontre j'espère :-)

Le désamour vis-à-vis des français étant depuis bien longtemps un sentiment relativement partagé outre-manche, on ne s'étonnera pas que Tolkien en ait été victime.

Les français le rendent bien aux anglais de manière tout aussi déraisonnable (surtout quand ils gagnent les coupes du monde de rugby :-).

Comme le dit Vinch', Humphrey Carpenter a raconté comment Tolkien a eu de très mauvais souvenirs de ses séjours en France : cette lourde responsabilité de gérer le décès d'un proche pendant son premier voyage à Paris, dans une ville où il n'aimait pas le comportement des habitants... et bien sûr, il y a aussi eu la Guerre (on fait mieux comme séjour dans la campagne française)... ett, je crois, une virée dans les Alpes en direction de la Suisse (dont Tolkien a quand même gardé un meilleur souvenir).

Mais, ainsi que le propose Hyarion, il devait surtout y avoir chez Tolkien un ressentiment fondé sur l'histoire de nos deux pays.

Pour le reste, on serait prêt à pardonner beaucoup de choses au professeurs y compris une partie de sa gallophopbie, mais sûrement pas d'avoir eu le mauvais goût de préférer la cuisine anglaise à notre illustre gastronomie!!! Non mais (y a des trucs avec lesquels on ne rigole pas) !!!

Silmo

Edouard · 22-01-2004 14:39

La "gallophobie" de Tolkien est à mon avis très "particulière" à la France. C'est à dire : on aime en France trouver ce genre de sentiments chez les "Rosebifs". :) :) :)

Il y a quelques remarques de Tolkien certes, mais rares et bien peu "convaincantes".

Grâce aux carnets personnels de Tolkien et à sa correspondance dans sa jeunesse on replace cette "gallophobie" dans son contexte ; qui est vraiment que très secondaire.

>Quoi qu'il en soit, la question que l'on peut, en définitive, se poser aujourd'hui (comme hier), c'est de savoir si une lecture "française" d'une oeuvre que l'auteur a conçu dans une perspective (on peut le supposer) aussi étrangère que possible à la culture française, est envisageable... Peut-on, en clair, apprécier pleinement et à sa juste valeur, nous public français (francophone), une oeuvre littéraire, magistrale certes, mais qui n'a pas été (vraisemblablement, et sans même parler des gros problèmes de traduction) écrite pour nous ?

Donc, si je comprend bien, nous ne pourrions pas lire, ni analyser, ni même apprécier 90% de la littérature mondiale?

Il n'y aurait que des auteurs français, qui écriraient pour des Français qui serait "compréhensibles" ou "analysables" ou "appréciables" par les Français?

C'est une proposition qui ne me semble pas avoir bp de sens.

Un auteur (littéraire) est par définition lisible ou analysable une fois qu'il est ecrit dans une langue "compréhensible" (càd connue). Il se trouve que le "Seigneur des Anneaux" ou "The Lord of the Rings" ou pour prendre son titre elfique "Heru i Million" est une traduction écrite par des Hobbits. Alors quoi, il n'y aurait que des Hobbits pour la comprendre? ;)

Un auteur écrit-il avec un lecteur? Ici, je vous renvoie à "Lector in Fabula" de U. Ecco.
Ce "lecteur" potentiel n'est pas à mon avis, chez Tolkien, chargé d'une identité culturelle. Bien au contraire. Le lecteur chez Tolkien doit se faire son "identité" ; il est souvent en "terra inconita" (quel anglais connaît le Gondor, même s'il à entendu parler d'un shire, ce n'est pas "The Shire").

Il y a quelques années on écrivait que Tolkien ne pourrait pas être compris dans les pays musulmans (les méchants à l'Est ; les Suderons). La popularité de Tolkien en Turquie démontre le contraire.
Ce genre de réflexion trachée montre la limité de la pensée en littérature (la valeur de la "literatournost" pour prendre un terme barbare russe; ou la "qualité de litéralité") de certains critiques "Européens". Le succès de Tolkien en Chine ou en Malésie (certes là nous parlons des films de PJ) le dément toujours et encore.
Un "bon" livre ça se lit bien partout et por tous. ;)

Edouard Kloczko

Aryador Ilflome · 22-01-2004 19:41

tout d'abord bonjour à toi est bienvenue :)

mon message sera bref mais intense et suivra tes pas Edouard :
Tolkien a-t-il écris son oeuvre de manière à ce qu'elle ne soit aps compréhensible par les français ? j'en doute fort, il écrivît peut-être ses livres avec un attachement redoublé à la culture anglo-saxonne, mais son aversion n'y joua pas directement.

Tolkien pensait-il que les français ne pourraient apprécier son oeuvre à sa juste valeur, sincèrement ? je ne crois pas, par contre peut-être embrigadé dans un esprit francophobe collectif venait-il à le penser en une généralité ? mais ses 'contacts' français démontrent que ce n'est pas une réelle aversion d'un irréfléchis.
sans doute considéra-t-il notre peuple comme barbare, c'est probable, malheureux ? mhum je n'en suis pas certain, après tout des plus grands conflits naissent les plus belles merveilles, et Tolkien lui-même n'ets pas pour contredire cela...

oups digression oblige ^^

Silmo · 22-01-2004 19:47

>>> Hyarion "bien qu'une étude récente dont je ne me rappelle plus l'auteur, ait attiré l'attention sur les discrètes relations amicales que Tolkien entretenait vers la fin de sa vie avec un écrivain et théologien catholique français, le Père Bouyer"

C'est un dossier de Michaël Devaux dans la Feuille de la Compagnie n°2 "Tolkien - les racines du Légendaire" Editions Ad Solem 2003, pp.85-146 sous le titre "Louis Boyer & J.R.R. Tolkien : une amitié d'écrivains"

vincent · 22-01-2004 21:33

bienvenue à hyarion,

il y a plusieurs questions dans ton message ; toutes n'appellent pas des réponses aussi complexes, et pour certaines, tu y réponds toi-même :-).

un des points les plus intéressants qu'elles soulèvent est le suivant : quelle spécificité dans la lecture de Tolkien par les Français ?
c'est à cette question qu'Alain Névant, spécialiste de la fantasy, en vient souvent, lorsqu'il évoque ce genre et les différences culturelles profondes entre les Français et les Anglais, en ce qui concerne la perception du merveilleux et sa place dans la littérature.
qqn a eu l'occasion de l'entendre à ce sujet ?

Vincent

Hyarion · 22-01-2004 21:39

22/01/2004.

Bonsoir à tous,

Je remercie Vinchmor, Silmo et Edouard Kloczko de m'avoir répondu. J'avoue avoir eu un peu peur que mes interrogations restent sans réponse ! ;) Je souhaitais surtout connaitre le point de vue d'autres lecteurs sur cette question fort rarement abordée...

Vinchmor : j'avoue ne pas avoir moi-même la biographie de Carpenter sous la main... Je cite mes références de mémoire, mais peut-être trouveras-tu quelque information complémentaire qui m'aura échappé...

Silmo : lors de mon dernier séjour en Angleterre, j'avoue ne pas avoir eu de problème avec la cuisine anglaise, bien que je sois arrivé là-bas avec quelques préjugés ! Mais il est vrai, par exemple, que l'on ne m'a jamais proposé de pudding : vu ce qu'il y a dedans, je ne suis pas sûr que j'aurai accepter d'en manger ! :)) Comment Tolkien pouvait-il détester la cuisine française ? Cela restera probablement un mystère... Mettons cela sur le compte du "choc des cultures" ! ;)

M. Kloczko : croyez-moi, s'il y a bien quelque-chose que je déteste trouver chez les Anglais, les Américains ou autres, c'est bien la francophobie ! C'est bien parce-que je sais que ce sentiment existait chez Tolkien, que je ne peux m'empêcher de ressentir une sorte de malaise lorsque je vois le public français se ruer aujourd'hui - sans beaucoup de réflexion - sur ses livres, succombant en cela pour beaucoup à un phénomène de mode lié aux films de P.J. (excellents par ailleurs), comme si cela allait de soit... Mais, en ce qui me concerne, peut-être suis-je le seul encore dans ce pays à me considérer comme Français, et fier (encore un peu) de l'être ??? Sans-doute, me direz-vous, si tout le monde adoptait une position franco-française plus ou moins teinté de chauvinisme chaque fois qu'il aborde un auteur et ses livres, cela aboutirait (?) à une situation absurde où, comme vous dites, "il n'y aurait que des auteurs français, qui écriraient pour des Français qui serait "compréhensibles" ou "analysables" ou "appréciables" par les Français"... Vous aurez compris, j'espère, que je ne souhaite évidemment pas cela, surtout vu la qualité (assez médiocre il faut bien le dire) de la "littérature" française actuelle, que je trouve un peu trop "nombriliste" à mon goût ! ;)
Qui a dit que nous n'étions pas capables de "lire, ni analyser, ni même apprécier 90% de la littérature mondiale" ? Mes interrogations vous ont peut-être paru dépourvus de sens, mais même si je sais que d'une certaine manière, l'oeuvre d'un auteur, une fois publiée, ne lui appartient plus véritablement, même si je sais qu'il faut pouvoir faire une lecture des livres indépendante de ce que l'on sait de son auteur - c'est ce que j'ai fait, il y a quelques années, avec The Hobbit puis The Lord of the Rings -, même si je sais tout cela, me permettrez-vous de constater qu'il n'est pas forcément évident d'oublier qui l'on est ? Je suis Français, c'est ainsi. Un livre se présente à moi : parfait. Je me plonge dedans : parfait. J'entre dans l'histoire, je suis pris par elle, je m'attache à des personnages, je découvre des paysages, un univers, j'éprouve mille sensations, j'apprends une foule de choses au passage : parfait ! Je suis tellement satisfait de mon voyage (car pour moi, un bon livre est, d'abord, un livre qui fait rêver, voyager...) que j'éprouve le besoin de me renseigner sur la personne qui a écrit le livre que je viens de lire... Et là, je découvre, par fragments assez vagues certes, par quelques allusions de biographes, que l'auteur n'aimait pas mon pays, n'aimait pas les gens qui l'habitent, n'aimait pas la culture, la langue de ce pays, le mien, le votre, le notre... C'était son droit, même si les explications au sentiment que cet auteur éprouvait ne me satisfont guère... Mais me permettrez-vous, après tout cela, d'éprouver, non pas une rancune tenace - car c'est plus fort que moi, avec le temps, je finis toujours par pardonner - du moins un certain regret, une certaine amertume, une certaine tristesse même, comme si, quelque part, cet auteur par la position qu'il avait adopté, m'avait finalement écarté de son univers, que je n'aurai finalemnt découvert que par accident, par quelque portillon mal fermé au détour d'un chemin... Vous avouerai-je, M. Kloczko, que c'est ce que j'ai quelque peu éprouvé ces dernières années vis-à-vis de l'oeuvre de Tolkien ? Et cela a été d'autant plus amer que j'ai apprécié ses livres (surtout, pour ma part, The Hobbit), en dépit des gros problèmes de traduction - je ne comprends pas pourquoi les erreurs de la V.F. ne sont toujours pas corrigées ! :(- et la récente adaptation de The Lord of the Rings par P.J. ... Alors, dois-je suivre une psychanalyse pour me "défranciser" afin de m'ouvrir sur la littérature mondiale ? ;) Heureusement, l'ouverture d'esprit et la curiosité m'ont toujours guidés dans le choix de mes lectures, mais cela ne m'empêche pas de ne pas oublier qui je suis et d'où je viens... Mon point de vue est celui d'un simple lecteur, et comme vous sans doute, je regrette la position quelque peu imbécile de certains critiques vis-à vis de Tolkien. Et, finalemnt, nous sommes bien d'accord sur un point : "Un "bon" livre, ça se lit bien partout et pour tous." C'était un peu sans doute ce que voulait "entendre"...
A ce titre, je suis heureux que vous ayez pris la peine de me répondre, d'autant plus que j'ai entendu parler de vos livres et que je regrette vivement qu'il soit assez difficile de se les procurer ! :)
J'espère que ma réponse ne paraitra pas trop décousue, ni surtout aggressive, car tel n'était pas mon but... :)

Sincères salutations à tous,

Cordialement,

Hyarion.

vincent · 22-01-2004 21:43

cette question est d'autant plus intéressante qu'elle pose, à partir d'un lieu commun (la 'gallophobie' plus ou moins avérée de Tolkien) un problème de fond : quels contresens commet forcément un lecteur qui ne partage pas la culture d'un auteur ? (vaste question :-)

V

vincent · 22-01-2004 21:44

posts croisés : mon (second) message fait référence à ta toute première intervention.

Vincent

Hyarion · 22-01-2004 22:04

Re-bonsoir,

Je m'empresse de m'excuser auprès de Aryador Ilflome et de Vincent Ferré : pendant que j'écrivais, je n'ai pas vu leurs messages arriver !

Aryador Ilflome : "Des plus grands conflits naissent les plus belles merveilles", j'espère que tu as raison ! :)

Vincent : Merci d'apporter votre contribution dans cette discussion. Dans ma réponse (un peu enflammée) de tout-à-l'heure, j'ai fini par oublier un peu les interrogations dont je vous avait fait part à l'origine : vous les évoquez ... mieux que moi, du reste !

Quelle spécificité dans la lecture de Tolkien par les Français ?
Quels contresens commet forcément un lecteur qui ne partage pas la culture d'un auteur ?
C'est exactement ce que je me demandais !

J'attends maintenant les point de vue...

Silmo : merci pour les références...

Sincères salutations à tous,

Cordialemnt,

Hyarion.

Maglor · 22-01-2004 23:11

Bonsoir,

"Quelle spécificité dans la lecture de Tolkien par les Français ?
"
Je ne pense pas qu'il y ait une "mauvaise lecture francaise" et une bonne lecture anglaise" de Tolkien. Son oeuvre est suffisamment imaginative pour atteindre à une portée universelle. Pourquoi un Anglais (ou un Anglo-Saxon à tout le moins) aurait une meilleure compréhension de la Terre du Milieu et de ce qui sous-tend la réflexion de l'auteur ? La culture "pré-invasion normande" de Tolkien serait-elle si répandue parmi ses compatriotes ?
Les modèles que véhiculent les Rohirrims et autres Numénoréens font-ils vraiment exclusivement partie de l'inconscient collectif britannique ?
Je crois que si lecture il y a, elle serait plutôt européenne. Les sentiments et les émotions dégagés (héroisme, sacrifice, dépassement de soi, rapports de sujétion, défense du sol natal) parlent peut-être davantage aux petit-fils du Moyen-Age que nous sommes tous.
Et donc, malgré l'aversion, réelle ou supposée, de Tolkien pour les Français (on pourrait même élargir à "continentaux" ;-)), je pense que nous possédons suffisamment de références culturelles en commun pour nous sentir comme faisant intégralement partie du public visé par l'auteur, qu'il l'approuve ou non.

Maglor

P.S. mais peut-être divaguè-je :D

Hyarion · 23-01-2004 00:40

22/01/2004.

Merci d'avoir donné ton point de vue, Maglor. Hélas, il se fait tard pour discuter... Mais ce n'est que partie remise !

Bonne nuit à tous !

Cordialement,

Hyarion.

sosryko · 23-01-2004 02:49

Bienvenue à toi Hyarion, espérant te lire souvent ;-)
juste un petit mot pour te faire remarquer que la date et l'heure à laquelle tu envoies tes messages apparaissent automatiquement...merci à notre Ouèbmaître, notre cher Ouèbmaître ;-))

Cedric · 23-01-2004 03:09

Sosryko > merci à notre Ouèbmaître, notre cher Ouèbmaître ;-))
Pas de quoi ;-)

C.
PS : JP, va faire un tour sur ce fuseau ;-)

Lumiere du soir · 23-01-2004 01:49

Bonjours à tous

Juste de remarques personnelles qui peuvent être intéressante :

La meilleurs interprétation du Cygne de Saint Saëns, à mon avis est du
au violoncelliste Pierre Fournier.
Nous ne pouvons savoir que ce que nous ressentons, et ne pourrions, tant que Matrix ne soit pas une réalitée, l'exprimer que très partiellement.

Bien à vous tous

Lumiere du soir · 23-01-2004 01:50

Toutes mes excuses :
Lire << deux remarques ... >> et non << de remarque ... >>

Hyarion · 23-01-2004 18:49

Bonjour à tous,

Hum... Lumière du soir : Le "Cygne" du compositeur français Camille Saint-Saëns (1835-1921) ne saurait, à mon avis, être dissocié de l'oeuvre dont il est extrait : le "Carnaval des animaux" (1886)... mais j'avoue pour ma part avoir une petite préférence pour deux autres extraits, "l'Eléphant" et "Aquarium"... Et pour ce qui est de l'interprétation... Mais ! Une minute... Je ne suis pas sûr que tout cela ait le moindre rapport avec le sujet de ce fuseau, ni avec le thème de ce forum ! Revenons à nos moutons, voulez-vous ? ;-)

>>>"Nous ne pouvons savoir que ce que nous ressentons, et ne pourrions, tant que Matrix ne soit pas une réalitée, l'exprimer que très partiellement."

Matrix ?!?!?! Hum... Au risque de passer pour un imbécile, j'aimerai que l'on m'explique le rapport avec la francophobie de Tolkien (s'il y a un rapport !) ... ;-)

Je me permet de rappeler les questions qui font, en partie, l'objet de ce fuseau :

1- Quelle spécificité dans la lecture de Tolkien par les Français ?

2- Quels contresens commet forcément un lecteur qui ne partage pas la culture d'un auteur ?

Sincères salutations à tous, :-)

Cordialement,

Hyarion.

P.S.: merci pour ta remarque, Sosryko.

Cedric · 23-01-2004 18:52

Lumière du soir, tu peux m'expliquer le sens (et la pertinence) de tes interventions ??

Cédric.

Melilot · 25-01-2004 01:36

Salut à toi, Hyarion,

Revenons-en, comme tu dis, à ta question initiale. Tout d’abord, laisse-moi te dire que je comprends parfaitement ta réaction - et ta déception- , lorsque après avoir apprécié la lecture des œuvres de Tolkien, tu as découvert sa « francophobie ». Éprouver un sentiment de rejet inconditionnel et incompréhensible de la part de quelqu’un envers qui on est à priori bien disposé est en effet une expérience pénible.

D’autres sur ce fuseau ont déjà remis ce sentiment à sa juste place, i.e. secondaire. Qu’elle soit due à un préjugé culturel, ou à la très mauvaise expérience que lui a laissé un malheureux séjour en France, elle ne l’a pas empêché de lier amitié individuellement avec au moins un français. Preuve qu’en homme intelligent, il était capable de surmonter ses présupposés ethnico-culturels.

Quant aux autres questions que tu soulèves, et que l’on pourrait aussi formuler ainsi -
1° existe-t-il une lecture spécifiquement « française » de l’œuvre de Tolkien, et
2° un lecteur étranger à la culture d’un auteur est-il véritablement capable d’appréhender authentiquement son œuvre, - (t’ai-je bien compris?)
elles mériteraient en effet de longs développements (dont je vais laisser le loisir à d’autres : manque de temps)

Je me bornerai à émettre quelque remarques.

D’abord, l’une des implications contenue dans ces questions ne se pose plus : Tolkien est effectivement lu hors d’Angleterre, non seulement en France, mais aussi - et passionnément - dans des cultures aussi historiquement et mentalement différentes de celle de Tolkien que la Russie, le monde hispanique (Espagne et Amérique du sud), et la Turquie (merci Edouard). (Au fait, Edouard, je t’adore, mais la langue russe n’est PAS barbare! Pouvoir exprimer un concept comme « qualité de litéralité » par un seul mot - et bien plus clair - est une éclatante preuve de sa richesse ;-). Et en plus, qu’est-ce qu’elle sonne bien, et douce et belle et musicale et caressante à l’oreille! Bon, bon. Je me calme. Salut amical.).

Ces lecteurs - appelons les « étrangers » par facilité - perçoivent-ils dans l’œuvre tout ce que Tolkien y a injecté, de la même façon que lui-même le percevait? Probablement pas : leur propre culture, leur propre société les conditionne différemment. Mais quelle importance? Tolkien a écrit en tant qu’anglais, certes, et peut-être beaucoup pour les anglais (Cfr. son intention avouée de « créer une mythologie pour l’Angleterre), mais certainement pas exclusivement pour les anglais. Nombres d’éléments des romans de Tolkien sont capables de faire vibrer des sensibilités très différentes - voire très étrangères - à la sienne. Qu’il l’ait voulu, ou qu’il s’agisse du résultat d’une véritable inspiration artistique, le résultat est là, concret et indéniable.

Comment un français perçoit-il l’univers de Tolkien? Personnellement, je n’en sais rien. Très probablement sous l’influence de l’imaginaire propre à la France (les œuvres médiévales épiques, les contes de fées et les romans initiatiques n’y manquent pas non plus). A vous de nous le dire.

Mais j’en arrive ici à ma dernière remarque : on ne lit pas Tolkien « en tant que » français, ou anglais, ou espagnol ou turc. On le lit en tant qu’individu. On l’apprécie ou non, on le lit profondément ou superficiellement, on entre ou pas du tout dans cet univers, avant tout individuellement, en fonction de ses goûts et de sa sensibilité personnelle, en tant que lecteur indifférent, intéressé, passionné ou séduit. C’est pourquoi la question de savoir si « les » français, ou « les » musulmans, ou quelque autre catégorie de lecteurs envisagée comme un groupe homogène, est capable ou non de lire et de comprendre Tolkien - ou n’importe quel autre auteur étranger à sa culture propre - est un faux débat (enfin, à mon humble et personnel avis! Rien ne vous empêche d’en débattre, si le cœur vous en dit :-D).

Voilà. Ma petite pierre a-t-elle pu enrichir les allées de ton jardin?

Leilaney · 26-01-2004 00:17

>>>Quelle spécificité dans la lecture de Tolkien par les Français ?
Quels contresens commet forcément un lecteur qui ne partage pas la culture d'un auteur ?

Tout d'abord, je souhaite donner mon avis sur cette "francophobie" de Tolkien, qui vous fait tant parler. Je ne crois pas qu'il s'agisse réellement de ça. Histoire de vous raconter ma vie, j'ai été élevée par ma grand-mère, qui a passé son enfance sous l'occupation allemande. Et depuis cela, elle développe une germanophobie, que ce soit eux, leur pays, leur langue...elle ne veut pas en entendre parler. Le contexte dans lequel s'est trouvé Tolkien (c'était la guerre quand même), ses antécédents (attachement au royaume d'angleterre) et bien évidemment le caractère très entier des français, qui est différent de celui des anglais, ont contribué à créer chez lui, une "peur" de la France, un rejet de ce qui s'est associé dans son esprit à la guerre.

...Pour les questions, il est vrai que notre culture fait que nous appréhendons un livre, des situations de façon différente, et que donc notre compréhension des choses n'est pas la même. Mais c'est autant une histoire d'unicité des Hommes que de variété des cultures.
C'est ce qui se passe toujours lorsqu'un livre est écrit. L'auteur a voulu y mettre des choses, bien sûr, mais il n'écrit pas pour lui en définitive, et libre à ceux qui le lisent de s'en faire leur propre compréhension.

Mj du Gondor · 26-01-2004 00:46

Sur la gallophobie de Tolkien
Ce trait m’avait également interpellée et je dois l’avouer, un peu choquée aussi, lorsque je l’avais découvert en lisant « Une Biographie « de H. Carpenter.
Par la suite je m’étais un peu « consolée » en lisant d’autres déclarations de JRRT tout aussi catégoriques sur des sujets très différents (Shakespeare notamment !) et d’autres lectures m’avaient incitée à relativiser l’effet péremptoire de ces jugements !
J’en suis même venue à m’interroger sur le rôle d’un biographe et sur l’opportunité de retranscrire la totalité de propos recueillis « à chaud » .
Mais dans la mesure où ces propos sont confirmés par d’autres textes, des lettres par exemple, on peut effectivement absoudre le biographe.
Cependant, de tels jugements me paraissent devoir etre pris avec circonspection même exprimés dans une correspondance. Sans mettre en doute la sincérité de celle-ci, n’a-t-on pas déjà avancé, par ailleurs, qu’une lettre était fatalement influencée par le moment où elle est écrite, par le message sous-tendu, et par la personnalité du destinataire.

Pourtant je pense aujourd’hui que les penchants anglo-saxons de Tolkien ne pouvaient s’exprimer que par le rejet de la culture française, notamment en matière de littérature, position exacerbée par les oppositions de ses collègues en littérature anglaise.

Je vais maintenant m’appuyer sur certaines lectures, mais comme moi, mes sources ne sont pas jeunes; alors si je ne suis pas en accord avec des études plus récentes, n’hesitez pas à me le faire remarquer !!!

Le clivage opéré autour de Chaucer me semble radical et il n’est que les philologues pour défendre l’origine anglo-saxonne de la langue anglaise, encore maintenant je crois ?

Comme tu le fais remarquer Hyiarion dans ton premier message , l’amoureux de l’anglo-Saxon qu’était Tolkien n’a pu considérer que comme une calamité l’invasion normande et ses effets sur la langue nationale. De ce moment (c’est à dire sur plusieurs siècles entre le 11 et le 14éme), quant la fusion de la langue nationale et du français a été totale , l’anglo-saxon a été oublié pour faire place à une langue tout à fait nouvelle par la forme, la structure , la syntaxe, et de surcroit imposée par l’aristocratie anglo-normande!
De ce que j’ai pu lire l’anglo-saxon était dès lors devenu totalement inintelligible.(Legouis et Cazamian « histoire de la littérature anglaise » ).

Mais la rupture ne se limitait pas au « langage » qui déjà véhicule les idées ! De par sa nature radicale, elle s’est étendue à la littérature et à la poésie dans la mesure où les textes anglo-saxons. déjà soumis à traduction latine, se sont trouvés isolés de la culture littéraire nationale. Les thèmes mythiques païens d’origines celte ou germanique, déjà christianisés par l’anglo-saxon, se sont trouvés relégués dans les obscures archives d’une langue morte et il faudra attendre le goût pour le gothique amené par le romantisme pour s’interesser à nouveau à cet ancien patrimoine.

Or, le romantisme anglais, de ce que j’ai lu, préférait pour moultes raisons historiques puiser ses racines dans le légendaire germanique (donc anglo-saxon) plutôt que français ! De meme qu’en ces temps, l’Allemagne de son coté ne négligeait pas une occasion de revendiquer les génies de Milton et Shakespeare !
J’imagine que la jeunesse de Tolkien a certainement été influencée par cette vieille tradition anti-française qui a perduré jusqu’au traité de Francfort et n’a commencé à se dissiper légèrement je crois qu’avec la 1ère guerre mondiale, et l’engagement de l’Angleterre.
Toujours est-il que la philologie a amené Tolkien à l’anglo-saxon (ou vice versa !) et que les racines de l’anglo-saxon ont tourné ses regards vers les sources nordiques plutot que vers le sud!

Et je pense aussi que si quelque part ses réticences vis à vis de la culture française nous gênent un peu , nous pouvons les comprendre !
Mj

Lumiere du soir · 26-01-2004 09:54

Bonjours à tous

Pour apporter quelques précisions à mes propos, l'interprétaion par Fournier, français de souche , et par l'orchestre symphonique de Radio France me semble << supérieur >> car il << comprend >> mieux l'oeuvre de Saint Saens car lui aussi français, certes je ne dis pas que l'interprétation par Rostropovich sera médiocre ou simplement moins bon, simplement il y manque quelques choses , l'essence d'une civilisation ;
n'importe qui peut apprécier un ouvrage de littérature, une partition de musique, un tableau, mais celui qui aura une connaissance approfondie de l'essence original de la civilisation où aura baigné l'oeuvre appréciéra (ou pourra apprécier) davantage. Pour être encore plus explicite, je dirais donc qu'un lecteur authentiquement anglais saura apprécié avec plus de profondeur Tolkien qu'une personne issue d'une autre civilisation. Il n'y a pas si longtemps un piano anglais ne sonnait pas de maniêre identique à un piano français ou allemand ou italien, actuellement une uniformisation insidieuse tend à faire disparaître toute différence culturelle, et plus particuliérement l'âme d'une civilisation, malheuresement. L'originalité et la supériorité des pianos Steinway, tout au moins à l'époque du fondateur, étaient la capacité à transcrire la personnalité de l'artiste qui jouera dessus, un Steinway pour Horowitz ne sera pas un piano pour Rubinstein. Naturellement cela ne signifie pas que Rubinstein ne pourra pas jouer sur un Steinway attitré à Horowitz comme un français ne pourra pas apprécier le Seigneur des Anneaux.

Quand à mon clin d'oeil à Matrix, chers forumistes, essayez donc d'imaginer comment vous expliquerez à une personne qui n'a jamais vu la couleur rouge ce qu'est la couleur rouge, ( ;-) ) je voulais dire par là qu'il est difficile sinon impossible de faire partager à quelqu'un ce que l'on ressent, tout au moins actuellement, si jamais les sens seraient gérés par Matrix via un réseau alors peut être que oui.

Je regrette bien de ne pouvoir partager avec vous plus de temps mais je suis un peu débordé par le travail et suis donc obligé de vous quitter.

Bien à vous tous, et en espérant avoir apporté quelques éclaircicements.

Lambertine · 26-01-2004 01:58

Il me semble que Tolkien, s'il a écrit pour les Anglais en priorité, peut être lu partout dans le monde. Il est probable cependant qu'il ne sera pas compris de la même façon, ou avec la même profondeur, partout dans le monde. Il y a dans son livre des particularités qui s'expliquent avant tout par ses racines anglo-saxonnes, et que, mettons, un chimois ou un russe aura plus difficile à comprendre, voire ne verra pas du tout ( de même, si je lis un livre japonais ne découvrirai-je pas toute sa richesse de la même manière que quelqu'un imprégné de culture japonaise ).

Pour en revenir à la francophobie de Tolkien, peut-être doit on surtout la voir comme une francophobie "historique", conséquence de hastings, de la destruction de la culture anglo-saxonne et de la "récupération" française de la culture bretonne.

Yyr · 26-01-2004 14:18

A la problématique que formule Vincent : cette question est d'autant plus intéressante qu'elle pose, à partir d'un lieu commun (la 'gallophobie' plus ou moins avérée de Tolkien) un problème de fond : quels contresens commet forcément un lecteur qui ne partage pas la culture d'un auteur ? (vaste question :-) je me permettrai (;)) d'ajouter un cadre théorique ; en l'occurrence, nous nous posons la question non dans le cadre de la littérature en général, mais celui des Contes.

Donc, si celui qui retient notre attention prenait place en Angleterre pourquoi pas ...

Ici il prend place en Terre-du-milieu, donc, pour saisir pleinement son sens la seule culture nécessaire est celle de la Terre-du-milieu. Je suis d'accord avec Edouard : Un auteur (littéraire) est par définition lisible ou analysable une fois qu'il est ecrit dans une langue "compréhensible" (càd connue). Il se trouve que le "Seigneur des Anneaux" ou "The Lord of the Rings" ou pour prendre son titre elfique "Heru i Million" est une traduction écrite par des Hobbits. Alors quoi, il n'y aurait que des Hobbits pour la comprendre? ;) mais j'irai même encore plus loin, en répondant OUI à sa

Melilot : Mais j’en arrive ici à ma dernière remarque : on ne lit pas Tolkien « en tant que » français, ou anglais, ou espagnol ou turc. On le lit en tant qu’individu. On l’apprécie ou non, on le lit profondément ou superficiellement, on entre ou pas du tout dans cet univers, avant tout individuellement, en fonction de ses goûts et de sa sensibilité personnelle, en tant que lecteur indifférent, intéressé, passionné ou séduit. C’est pourquoi la question de savoir si « les » français, ou « les » musulmans, ou quelque autre catégorie de lecteurs envisagée comme un groupe homogène, est capable ou non de lire et de comprendre Tolkien - ou n’importe quel autre auteur étranger à sa culture propre - est un faux débat (enfin, à mon humble et personnel avis! Rien ne vous empêche d’en débattre, si le cœur vous en dit :-D).

PS : Silmo : Pour le reste, on serait prêt à pardonner beaucoup de choses au professeur y compris une partie de sa gallophopbie, mais sûrement pas d'avoir eu le mauvais goût de préférer la cuisine anglaise à notre illustre gastronomie !!! Non mais (y a des trucs avec lesquels on ne rigole pas) !!!

Farpaitement ! Dans mes bras ! :)

Yyr · 26-01-2004 14:20

Ouin ! ! ! Je croyais que ça ne m'arriverait jamais ! :( j'ai validé mon post en cours de route ...

Yyr · 26-01-2004 14:40

Or donc ...

A la problématique que formule Vincent : cette question est d'autant plus intéressante qu'elle pose, à partir d'un lieu commun (la 'gallophobie' plus ou moins avérée de Tolkien) un problème de fond : quels contresens commet forcément un lecteur qui ne partage pas la culture d'un auteur ? (vaste question :-) je me permettrai (;)) d'ajouter un cadre théorique ; en l'occurrence, nous nous posons la question non dans le cadre de la littérature en général, mais celui des Contes.

Donc, si celui qui retient notre attention prenait place en Angleterre pourquoi pas ...

Ici il prend place en Terre-du-milieu, donc, pour saisir pleinement son sens la seule culture nécessaire est celle de la Terre-du-milieu. Je suis bien d'accord avec Edouard : Un auteur (littéraire) est par définition lisible ou analysable une fois qu'il est ecrit dans une langue "compréhensible" (càd connue). Il se trouve que le "Seigneur des Anneaux" ou "The Lord of the Rings" ou pour prendre son titre elfique "Heru i Million" est une traduction écrite par des Hobbits. Alors quoi, il n'y aurait que des Hobbits pour la comprendre? ;) mais j'irai même encore plus loin ;) en répondant OUI à sa dernière question : c'est exactement cela ! Pour pénétrer dans l'histoire du Seigneur des Anneaux, il faut devenir hobbit, apprendre à devenir hobbit. C'est la culture et la seule dont il est besoin ! Il faut d'ailleurs, pour un anglais abandonner sa culture anglaise, et pour nous, notre culture française.

Nous nous rejoignons ainsi avec Dame Melilot : Mais j’en arrive ici à ma dernière remarque : on ne lit pas Tolkien « en tant que » français, ou anglais, ou espagnol ou turc. On le lit en tant qu’individu. On l’apprécie ou non, on le lit profondément ou superficiellement, on entre ou pas du tout dans cet univers, avant tout individuellement, en fonction de ses goûts et de sa sensibilité personnelle, en tant que lecteur indifférent, intéressé, passionné ou séduit. C’est pourquoi la question de savoir si « les » français, ou « les » musulmans, ou quelque autre catégorie de lecteurs envisagée comme un groupe homogène, est capable ou non de lire et de comprendre Tolkien - ou n’importe quel autre auteur étranger à sa culture propre - est un faux débat (enfin, à mon humble et personnel avis! Rien ne vous empêche d’en débattre, si le cœur vous en dit :-D). Car Faërie n'est pas de la "littérature" c'est un Enchantement. Percevoir le sens de Faërie se fait au moyen et au seul moyen de l'Enchantement. Par lui, nous intégrons la culture secondaire (ici hobbite), petit à petit, humblement ... comme n'importe quel petit d'homme : ainsi un petit anglais qui intègre petit à petit la culture de l'Angleterre, ainsi un petit français qui intègre petit à petit la culture de la France.

Nous sommes des invités, des hôtes de Faërie, et c'est justement le dépouillement consenti de nos références externes qui nous donne d'intégrer les références (culturelles et autres) internes qui nous permettent d'appréhender le sens de l'histoire qui y est vécue. Il s'agit d'un apprentissage, ni plus ni moins qu'en notre monde. Il s'agit de l'Etoile de Ferrant.

C'est donc en fuyant ce genre de question externe ;) qu'on corrige les biais et surtout pas en essayant d'y répondre ... :)

Pour finir sur les goûts du Professeur, soyons sûrs d'une chose : peu importe leurs langues, les étoilés avaient sans aucun doute toute sa préférence :)

Lire Smith of Wootton Major & Faërie : On Fairy Stories (édités en français - dont en 2003 dans une nouvelle très belle édition - merci Vincent ;))

Yyr

PS : Silmo : Pour le reste, on serait prêt à pardonner beaucoup de choses au professeur y compris une partie de sa gallophopbie, mais sûrement pas d'avoir eu le mauvais goût de préférer la cuisine anglaise à notre illustre gastronomie !!! Non mais (y a des trucs avec lesquels on ne rigole pas) !!!

Farpaitement ! Dans mes bras ! :)

Silmo · 26-01-2004 15:00

Jérôme :-)))

Lumière du soir,

Tu as bien voulu nous expliquer tes illustrations musicales sur le présent débat en donnant en exemple "Fournier, français de souche [...] << supérieur >> car il << comprend >> mieux l'oeuvre de Saint Saens"

Dans un premier temps, je suis tenté de te suivre en me disant que le Kronos Quartet (formation U.S.) est bien meilleur quand il joue du Steve Reich (américain aussi) que quand il s'attaque à un tango d"Astor Piazzolla...

Puis aussitôt, je me dis qu'un ou deux exemples ne suffisent pas à apporter la démonstration puisqu'on peut trouver autant de contre-exemples: ainsi, ce n'est pas forcément Von Karajan qui a fait les meilleures démonstrations qu'on puisse espérer de l'oeuvre de Mozart et, a contrario, ni Pierre Boulez, ni Claudio Abbado ne me semblent avoir démérité dans leurs interprétations de Gustav Mahler, mais étant français, je suis peut-être mal placé pour porter un jugement.

S'il y a bien deux choses qui me paraissent universelles, ce sont la musique et la danse :-)

Silmo

Finrod · 26-01-2004 17:08

Jérôme > Content de te lire :-). J'aurais écrit à peu près la même chose que toi en beaucoup moins bien ! ;-)

Swing Kid · 26-01-2004 23:12

Bonjour à tous.
Je me permet de réagir à certaines choses lues ici et là sur ce fuseau, qui m’ont interpellées :

1) « Le Seigneur des Anneaux est une traduction écrite par des Hobbits. »
2) « Pour pénétrer dans l’histoire du Seigneur des Anneaux, il faut devenir Hobbit, apprendre à devenir Hobbit. »

Si ces affirmations relèvent de l’ordre de la foi, d’une vision personnelle de l’Univers dont on est convaincu ; je ne peux qu’accorder mon respect devant ceci et ne chercherais pas à opposer ma propre vision.

Mais si ce n’est pas le cas, je souhaiterais pouvoir rétablir le contact avec la réalité triviale de ce monde :

J’ai la faiblesse de considérer, jusqu’à preuve du contraire, que les Hobbits ( les Elfes, les nains, les orcs, etc …) n’ont aucune réalité. Ils restent à mes yeux des personnages de fiction, attachants certes, sympathiques également, mais je ne crois pas qu’aucun crâne de Hobbit ne fut exhumé par un paléontologue. Ces personnages appartiennent à une œuvre de fiction, une œuvre littéraire de qualité, monumentale, écrite par un homme ( bien réel, lui) de notre temps, et qui y a couché son univers personnel issu de son vécu, de son savoir, et de son imaginaire… pour le plus grand plaisir de ceux qui ont la chance de le lire.

On peut laisser vagabonder à notre tour notre imagination, et être sensible à la poésie de cet univers ( c’est mon cas ), mais ne pas confondre cependant ce monde virtuel avec la réalité .

Vouloir devenir Hobbit, n’est ce pas courir après une chimère, et fuir cette réalité ? Il est illusoire de croire y échapper.

Pour ma part, je crois qu’il est préférable de s’efforcer de faire de sa vie une vie d’homme, en recherchant ce qu’il peut y avoir de plus noble en cela ( cf. Kipling ). Et ce n’est déjà pas simple.

Le Seigneur des Anneaux reste a mes yeux une œuvre de la littérature anglaise du 20ème siècle, s’inspirant d’un héritage culturel européen, et qui fait désormais partie du patrimoine mondial, rejoignant en cela d’autres œuvres aussi merveilleuses.

Il reste qu’il n’est pas vain de s’interroger sur la diversité des perceptions de cet univers imaginaire, par la communauté des lecteurs.

Chaque lecteur est d’abord un individu, qui en fonction de sa propre vision du monde, de son histoire personnelle, de sa grille de lecture, etc… ressentira des émotions personnelles qui ne seront pas forcément celles de son voisin.

Mais chaque lecteur appartient aussi à plusieurs ensembles sociologiques ( niveau social, nationalité, appartenance religieuse, etc… ) qui font de lui un élément ayant des choses en commun avec certains, et pas avec d’autres.

Un bon livre ça se lit bien partout et par tous, mais probablement pas de la même manière ( sans que cela n’enlève quoi que ce soit au plaisir de le lire ).

Pour conclure, je dirais que je peux éventuellement considérer comme dommage qu’un auteur dont j’ai aimé découvrir l’univers, ne porte pas dans son cœur la communauté à laquelle j’appartiens. Mais en réalité, j’y attache une importance secondaire, car cela n’altère en rien le plaisir que j’ai eu à le lire, et le relire. Comme il est dit, personne n’est parfait …

Et la communauté française n’est pas exempt non plus, pour une part, de sentiments inamicaux envers les britanniques. Mais je m’égare…

Je veux seulement souligner qu’il faut prendre la réalité de ce monde et savoir la relativiser.

Cordialement votre.

Swing Kid · 26-01-2004 23:48

( Je souhaiterais juste rectifier ma dernière phrase : )

Je veux seulement souligner qu’il faut prendre la réalité de ce monde et savoir relativiser ce qui doit l'être.

Laegalad · 27-01-2004 10:55

Certes, certes, il faut savoir relativiser... mais je ne crois pas que Yyr voulait dire qu'il mettait la réalité du monde primaire au même plan que celle des mondes secondaires... Evidemment, il est peu probable que l'on retrouve des ossements de Hobbits un jour ou l'autre. A vrai dire cela m'importe peu. L'important n'est pas, je pense, la réalité "objective" du SdA - dans le sens où l'on peut la prouver par A+B -, mais sa réalité "subjective" - ce qu'il nous révèle de nous même, des notions philosophiques, psychologiques, théologiques en même temps que la simple envie de se promener dans un monde immense et prometeur, avec pour seul guide - et quel guide ! - une étoile sur le front.

Oui, il est interessant d'étudier ce que chaque individu, au contexte sociologique différent, pourrait mésinterpréter. Mais j'aurais personnellement du mal à "intégrer" cette étude - je veux dire, chaque fois que je relis Tolkien, et c'est plus fort que moi, je suis EN Terre du Milieu... pas en train de me dire "j'interprête ça comme ça parce que je suis née à tel endroit de tels parents...". Tant que je ne lis pas Tolkien, oui, je peux chercher à le comprendre. A partir du moment où je vais le lire en acceptant de m'imprégner de l'histoire au plus possible ("devenir Hobbit", même si ce n'est pas évident), toute cette recherche sera oubliée - mise en parenthèse, du moins - pour ne plus faire que profiter de la simple joie d'errer sur les chemins d'Arda.

Accepter cela n'est pas se couper de la réalité. Je penserai plutôt que c'est l'enrichir :o)

On the shores of Faery still remains
A part of my heart, of my soul, of my mind ;
And if I'm here, beware ! It's to find
A way to go under enchanted rains

Lambertine · 27-01-2004 12:49

Cher Jérôme,

Devenir Hobbit ? Certes. je n'ai pas très dur à le faire lorsque je relis la traduction du Livre Rouge de Messieurs Baggins par le Professeur Tolkien. Il n'empêche que cette culture Hobbit ressemble très fort à la culture campagnarde anglaise ( et même campagnarde belge, si j'en crois mes souvenirs d'enfance ). Faerie ou non, monde secondaire ou non, le Seigneur ( et toute la partie cachée de l'iceberg que représentent les Home ) sont bel et bien l'oeuvre d'un anglais pétri de littérature médiévale européenne et de religion chrétienne.

Oui, il faut entrer en Faerie, mais cette Faerie est européenne ( au sens large, je dirais "indo-européenne mâtinée de sémitisme" ) et je ne serais donc pas étonnée que quelqu'un de totalement étranger à notre culture ne puisse pas s'y plonger aussi facilement, aussi totalement que nous. La Faerie est intimement imbriquée dans la culture des peuples. Un conte africain différera d'une légende amérindienne ou d'une histoire populaire russe. J'avoue devoir parler maintenant de ma propre expérience, mais autant il m'est facile de plonger dans l'univers de Grimm, dans la Matière de Bretagne ou dans l'Odyssée, autant je n'arrive à lire la Faerie d'Afrique Noire, d'Amérique du Nord ou d'Australie aborigène que d'une manière externe. Celà ne me parle pas de la même façon, tout simplement parce qu'une partie de la façon de penser de ces personnes m'est totalement étrangère. Je n'y ai pas mes "repères". Et je peux donc concevoir que, disons, un tibétain ou un papou puisse avoir difficile à "rentrer" dans l'oeuvre de Tolkien de la même façon que nous.

Yyr · 27-01-2004 15:18

Laegalad : Certes, certes, il faut savoir relativiser... mais je ne crois pas que Yyr voulait dire qu'il mettait la réalité du monde primaire au même plan que celle des mondes secondaires... Evidemment, il est peu probable que l'on retrouve des ossements de Hobbits un jour ou l'autre. A vrai dire cela m'importe peu. L'important n'est pas, je pense, la réalité "objective" du SdA - dans le sens où l'on peut la prouver par A+B -, mais sa réalité "subjective" - ce qu'il nous révèle de nous même, des notions philosophiques, psychologiques, théologiques en même temps que la simple envie de se promener dans un monde immense et prometeur, avec pour seul guide - et quel guide ! - une étoile sur le front.

C'est tout à fait ça et c'est joliment dit, Stéphanie, merci :)

Mais j'irai encore plus loin : même et surtout pour comprendre le sens de Faërie il faut apprendre à connaître cette réalité subjective, que l'Enchantement éveille et fait naître en nous, et, sans les renier, se détacher suffisamment de ses références externes pour pouvoir percevoir celles de Faërie (même si ces références externes sont essentielles et ont leur rôle : voir plus loin) ... Aller, un petit exercice : Qu'emporte Ferrant dans ses voyages en Faërie ? Qu'est-ce qui lui sert de notre monde en Faërie ? :)

Swing Kid : Si ces affirmations relèvent de l’ordre de la foi, d’une vision personnelle de l’Univers dont on est convaincu ; je ne peux qu’accorder mon respect devant ceci et ne chercherais pas à opposer ma propre vision.

Hi ! Hi ! Hi ! :) Je donne l'idée d'un délire mystique :) ? Allez, je le cherche un peu, il faut bien l'avouer.

Non, non : ces affirmations relèvent de la théorie du Conte de Fées selon JRR Tolkien. Il ne s'agit pour moi (ni pour lui) d'émettre un jugement moral du style 'c'est bien de lire comme ceci, c'est mal de lire autrement'. Mais de dire que la Faërie a des lois (comme celles de Physique chez nous), et que l'enchantement des mortels qui s'y rendent obéissent également à des lois. Ces lois faëriques (a-morales) transforment les matériaux du Conte (culture campagnarde anglaise compris, Arandilmë :)) et produisent du neuf. Le sens de *ce* neuf ne peut être atteint *que* par cette lecture subjective dont parle Laegalad. Aussi j'irai jusqu'à prétendre que ces références "indo-européenne(s) mâtinée(s) de sémitisme" vont jusqu'à constituer même une entrave à l'Enchantement, parce qu'induisant, à tort, le réflexe de retrouver en Faërie nos propres lois (ou celles d'autres lieux), au lieu de découvrir celle de Faërie.

Swing Kid : Vouloir devenir Hobbit, n’est-ce pas courir après une chimère, et fuir cette réalité ? Il est illusoire de croire y échapper.

Pas forcément :) L'ensemble de ton post, d'ailleurs, est vraiment très intéressant. Ce n'est pas une fuite, j'espère, que de renoncer à lui répondre autant qu'il faudrait (mais j'ai un travail, là, dans le monde primaire que je néglige pas ... :)) ... Disons, en quelques mots, que cette fuite peut être effectivement recherchée et trouvée par l'hôte de Faërie (et ce n'est pas forcément un mal, si cela lui donne de se protéger d'une réalité trop dure), mais ce n'est pas tout à fait ce qu'on peut être en attente de trouver dans le beau pays des elfes, plus habituellement. On parlerait plutôt d'Evasion, sans oublier surtout sans oublier, de parler de Recouvrement et de Consolation.

Ainsi, si tu lis l'essai du Professeur, tu auras une réponse à ta (juste) remarque : Pour ma part, je crois qu’il est préférable de s’efforcer de faire de sa vie une vie d’homme, en recherchant ce qu’il peut y avoir de plus noble en cela ( cf. Kipling ). Et ce n’est déjà pas simple. car c'est justement le but des voyages en Faërie :

Le recouvrement (qui implique le retour et le renouvellement de la santé) est un re-gain - celui d'une vue claire. Je ne dis pas le fait de « voir les choses telles qu'elles sont » pour me trouver en butte aux philosophes, bien que je puisse me risquer à dire - « voir les choses comme nous sommes (ou étions) censés les voir » - comme des choses séparées de nous-mêmes. [Faërie/121]

Ou, comme le dit Stéphanie : Accepter cela n'est pas se couper de la réalité. Je penserai plutôt que c'est l'enrichir :o). Nouvel exercice : Que ramène Ferrant de ses voyages en Faërie ? :)

Swing Kid : Je veux seulement souligner qu’il faut prendre la réalité de ce monde et savoir relativiser ce qui doit l'être.

Oui-da. Car meilleure sera notre perception de la réalité primaire, meilleure sera celle de la réalité secondaire (et c'est là que nos références externes ont leur rôle - il s'agit juste de surveiller que nos maîtres-carnassiers n'en fassent pas trop :)).

Yyr

Swing Kid · 27-01-2004 16:14

Bonjour Yyr.

J’avoue à mon grand regret être complètement perdu en te lisant. Il me manque manifestement des clés de compréhension, car au fur et à mesure que je te lis, je ne peux m’empêcher de penser : Mais de quoi parle t’il ?
Cela s’explique peut être partiellement par le fait que je n’ai pas encore lu Faërie de J.R.R. Tolkien, mais je reste dérouté par le coté abstrait de ton discours. En clair, j’ai grande difficulté à te comprendre, et à te suivre. Peut être aussi suis-je victime de mon esprit que je crois être rationnel, cartésien, matérialiste, et peu inspiré par la spiritualité des mondes virtuels. Bref, déconcerté je suis, et je ne sais que dire …

Chaleureuses salutations .

Yyr · 27-01-2004 16:49

Swing Kid : J’avoue à mon grand regret être complètement perdu en te lisant. Il me manque manifestement des clés de compréhension, car au fur et à mesure que je te lis, je ne peux m’empêcher de penser : Mais de quoi parle t’il ? [...]

Hi ! Hi ! Hi ! :) Ne t'en fais pas trop :) Mais, dans ce cas, ne t'attaque peut-être pas à l'essai du Conte de Fées tout de suite :). Promène-toi en Terre-du-milieu comme il te convient. Si un jour tu cherches comment et pour quoi on parcourt les sentiers par-delà l'orée de Faërie commence plutôt par lire le merveilleux testament poétique de JRR Tolkien, pour reprendre les mots d'Edouard Kloczko, que constitue Smith of Wootton Major (traduit en français par Ferrant de Bourg-au-bois ou Ferrant de Grand Wootton) ;)

Anglin · 27-01-2004 17:09

Puis-je rajouter ici mon avis propre sur la question posée plus haut (bien plus haut maintenant aux vu du concours de longueur et de langueur de certains post ....) ?

Hyarion, je ne sais pas si tu souhaitais faire simple mais compiler et comprendre tout cet empilement de charabia me semble déja assez difficile, c'est pourquoi je m'efforcerais de mon coté de faire simple (surement trop de l'avis d'ici mais bon, c'est à toi que je reponds ...)
Quelle spécificité dans la lecture de Tolkien par les Français ?
outrepassant la 'Gallophobie' (franchement ça me fait rire ce presque néologisme)citée plus haut concernant Tolkien, je ne me prononcerais pas la dessus puisque je ne me considère jamais visé des feux de Tolkien surtout quand je lis ta question qui concerne avant tout son oeuvre et pas son personnage ... mais bon c'est comme une oeuvre musicale ou un livre on cherche parfois trop actuellement le privé des gens plutot que finalement l'aboutissement de leur talent propre. En tant que Francais donc je suis certe poussé (la prmeière impression ...)quand je lis tolkien de penser angleterre, legendes celtiques germaniques ou anglo-saxones. (Maintenant que je m'enfonce de plus en plus dans ces idées pour mes propres travaux j'y trouve encore grecques, hebreux mais ceci est une parenthèse ...), je reviens donc à ces legendes qui manquent finalement cruellement aux racines francaises (ou de la gaule comme certains le precisent ici ...)la france est un pays conquis qu'on se le dise enfin, (de qui se rappelle-t-on en Gaule ?? Vercingetorix et encore avant qu'il ne ploie devant César ?) elle est traversée régulièrement par des conquerants de toutes sortes et c'est bien connu aussi que l'interet se tourne souvent vers les vainqueurs et non les vaincus ... finalement quand on parcoures notre passé il n'est pas rare (je parle ici pour moi .. )de s'attacher aux legendes arthuriennes, aux contes germaniques, aux vikings ... en bref à beaucoup de sources arrachés par le Genie de Tolkien et réorganisés pour notre plus grand bonheur dans son oeuvres, mais qui parlent de vainqueurs. Le français que je suis lis des oeuvres comme celles ecrites par Tolkien parce qu'elles tirent en partie leurs sources des legendes qui nous servent aussi à nous faussement de racines.(films de la table ronde, peplums romains, vikings ou oeuvres ecrites finalement ne parlent pas de nous ?
Et finalement ne sommes pas nous imprégnés finalement de cette histoire que l'angleterre a elle aussi traversée antant ? Je lis en Tolkien une fresque, une oeuvre qui me touche pratiquement autant je le pense qu'un anglais si tant est que l'on se limites à des temps biens passés et pas du tout si présents que ces conflits anglo-français actuels du vingtième siècle ...

Quels contresens commet forcément un lecteur qui ne partage pas la culture d'un auteur ?
La culture de Tolkien depasse je le crois de beaucoup celle de la plupart (je m'en compte aussi) des gens d'ici, et bien plus aussi que des 100 000 000 de livres vendus. Doit-on toujours se croire intelligent lorsque l'on lit une oeuvre ? Comment peut-on croire avoir BIEN lu une oeuvre ? Qui comprends l'ivresse musicale d'un Wagner, qui comprends l'art de Shakespeare ?
Tout le monde peut lire Tolkien et le comprendre comme il le souhaites lui meme ... l'important c'est la distraction et l'importance de l'evasion crée par cette oeuvre. Dois-je comprendre les Nains comme inspirés par le peuple hebreux (Une des letters en parle)? Dois-je associer le puissant Fafnir de Sigurd à Turin et Glaurung pour tout comprendre ?? je ne le pense pas ...
Tout le monde peut lire Tolkien sans contresens, si tant est que la traduction y est fidèle (ce a quoi le Monsieur semblait très attaché).

PS: merci Swing Kid (j'apprecies tes remarques)
PS2: Mince moi aussi j'ai fait finalement longuet !

Finrod · 27-01-2004 17:30

Stéphanie et Jérôme : rien à redire, comme d'habitude ! :-) (ça en devient presque rageant de lire si bien sous votre plume ce que je pense sans jamais réussir à l'exprimer comme je le souhaite ;-p)

Swing Kid : Je ne peux également que t'encourager à lire Smith (un des plus beaux contes de Tolkien selon moi) que tu trouveras justement dans le recueil Faërie. Tu y comprendras pourquoi l'on fait allusion ici à "l'Etoile" qui permet au voyageur d'entrer en Faërie. Edouard Kloczko parle du "testament poétique" de Tolkien comme le rappelle Jérôme, et je suis bien d'accord avec lui. Je dirai même qu'il s'agit en quelque sorte d'un véritable "pendant poétique" à l'essai sur les "Contes de Fées" (que tu trouveras d'ailleurs dans le même recueil ;-)) en plus d'être une très belle histoire. Bref, deux lectures passionantes et à bien des égards complémentaires (et peut-être verra-t-on un petit article sur le sujet un jour, qui sait ? ;-p)

Sache néanmoins en attendant que contrairement aux apparences, nous ne sommes pas des rêveurs mystiques coupés de la réalité parce que nous nous laissons guider en Faërie. L'auteur de Contes comme le lecteur qui voyage grâce à ces contes vivent bien dans notre monde ;-)Et la Fantaisie et la raison ne sont d'ailleurs pas du tout incompatibles ;-) :

« La Fantaisie est une activité humaine naturelle. Elle ne détruit certainement pas la raison, non plus qu'elle n'y insulte ; et elle n'émousse pas non plus l'appétit, ni n'obscurcit la perception de la vérité scientifique. Au contraire. Plus la raison est aiguë et claire, meilleure sera la fantaisie qu'elle créera. [...]
Car la Fantaisie créatrice est fondée sur la dure reconnaissance du fait que les choses sont telles dans le monde qu’elles paraissent sous le soleil ; une reconnaissance du fait, mais non un esclavage à son égard » (Faërie, nouvelle édition p. 117)

Mais stop. Autant en rester aux sages conseils de Yyr pour l'instant ;-).

Laurent

Yyr · 27-01-2004 19:03

Anglin : Puis-je rajouter ici mon avis propre sur la question posée plus haut (bien plus haut maintenant aux vu du concours de longueur et de langueur de certains post ....) ? [...]

La délicatesse naine, je suppose :) ... mais avec plaisir Maître Nain :) faites ...

Anglin : Tout le monde peut lire Tolkien et le comprendre comme il le souhaites lui meme ... l'important c'est la distraction et l'importance de l'evasion crée par cette oeuvre. Dois-je comprendre les Nains comme inspirés par le peuple hebreux (Une des letters en parle)? Dois-je associer le puissant Fafnir de Sigurd à Turin et Glaurung pour tout comprendre ?? je ne le pense pas ... Tout le monde peut lire Tolkien sans contresens, si tant est que la traduction y est fidèle (ce a quoi le Monsieur semblait très attaché).

ron ron :) la délicatesse naine a aussi du bon :) c'est taillé à la hache, mais c'est bien taillé ; nous sommes bien d'accord, maître Anglin :)

Finrod : Stéphanie et Jérôme : rien à redire, comme d'habitude ! :-) (ça en devient presque rageant de lire si bien sous votre plume ce que je pense sans jamais réussir à l'exprimer comme je le souhaite ;-p)

Voyons Laurent :) Je ne suis pas d'accord du tout (et en plus tu as eu le bon goût de donner l'exacte citation qui me manquait tout à l'heure, quand je n'ai pas pu prendre tout le temps voulu)

Finrod : [...] Je dirai même qu'il s'agit en quelque sorte d'un véritable "pendant poétique" à l'essai sur les "Contes de Fées" (que tu trouveras d'ailleurs dans le même recueil ;-)) en plus d'être une très belle histoire. Bref, deux lectures passionantes et à bien des égards complémentaires (et peut-être verra-t-on un petit article sur le sujet un jour, qui sait ? ;-p)

Absolument ; tu vois : cela ne pouvait mieux se dire :) - et pour l'article, eh bien, heu ... je viens d'achever mon détour de 6 mois ... qui avait était nécessaire à la bonne marche de l'Estel qui n'est donc pas terminé :) mais c'est déjà ça :) :) :) ... Mais, très sérieusement, ne regrettons pas les contre-temps divers, car, entre-temps, des discussions comme celle-ci nourrissent notre sujet ... ;)

Maglor · 27-01-2004 22:52

Bonsoir tout le monde,

Comme quoi, après lecture des posts (et multiples pinaillages desdits posts ;-)), nous sommes finalement tous (i.e. les lecteurs francophones :D) d'accord : que Tolkien n'ait écrit que pour les habits rouges (pardon , britanniques) ou non, notre vision de son monde et sa compréhension n'ont pas lieu d'être marginalisées par la (pseudo ?)francophobie de l'auteur.
Mais peut-être synthétisè-je trop ? (défaut incurablement récurrent
chez moi)
Maglor

P.S "mais comme moi, mes sources ne sont pas jeunes" : Vraiment MJ du Gondor, tu as connu Chaucer ? :D

Mj du Gondor · 28-01-2004 13:43

Pour ce coup là Maglor, tu es un peu dur ;-)))
Sois rassuré, les fantômes n'hantent pas encore JRRVF !
Je voulais simplement signaler que l'édition de mon "histoire de la littérature anglaise date de 1965 et que je n'ai hélas pas actualisé mes connaissances dans ce domaine!J'admets donc comme possible que les recherches en linguistique et en philologie ont pu évoluer et tempérer le jugement de Legouis qui me semble parfois un peu catégorique. J'attendais d'ailleurs la conférence de Samedi et l'intervention de Léo Carruthers sur l'influence de la littérature médiévale sur Tolkien, pour réviser le cas échéant mon opinion !
Encore si tu m'avais demandé si j'avais connu JRRT : j'aurais pu !!
Mj:-))

Melilot · 28-01-2004 11:19

Yyr :
Aaaaaaahhhhh! "Ferrant" veut dire "Smith". Pour le coup c'est moi qui était désorientée et me demandait "mais de quoi parle-t-il?"
:-D (Sorry, je sais bien qu'on est en VF, mais j'ai mes lacunes, ...è... ;-P ). (Bisou, Yyr :-*)

J'aime beaucoup la variété kaléidoscopique de toutes vos interventions, au sujet de la façon dont vous avez pu lire et apprécier Tolkien. Et tiens, le rationalisme cartésien de Swing Kid (bien raffraichissant pour mon âme terrienne et pragmatique) ne l'a pas empêché, tout de même, de plonger à pieds joints dans le Seigneur des Anneaux, et de l'apprécier au point de s'inscrire sur un forum à ce consacré ;-P. L'étoile au front, voyez-vous, j'ai l'impression qu'elle aussi, s'adapte à la personnalité de chaque voyageur en Faërie :-D.

Edouard · 28-01-2004 14:24

>J’ai la faiblesse de considérer, jusqu’à preuve du contraire, que les Hobbits ( les Elfes, les nains, les orcs, etc …) n’ont aucune réalité.

Que neni. :)

Car le mot "réalité" qui n'a pas le bon sens... ici.

Il est dommage (et mm plus ! comme dirait les Dupont/d) que "l'analyse littéraire" ne touche pas ceux qui s'intéressent à la littérature. Ici c'est un forum littéraire, pas de physique théorique non? :) :) :)

Il existe une abondante littérature qui présente les outils pour analyser et comprendre la littérature. Discuter de la littérature avec un conaiisance _0_ de ces outils ne peut amener qu'à des incompréhensions (ce qui arrive sans cesse ici, hélas).

Je m'explique (en 2 mots). Un livre est un objet physique certes, mais il contient aussi un "écrit". Dans le cadre de la littérature ce contenu est "fictif" (ce n'est pas le cas d'un traité de physique nucléaire, qui se veut "descrptif du Réel" ; mais lisez donc un traité de chimie du 18e siècle, aujourd'hui il a aquit le statut d'un écrit "fictif").

Fictif veut dire que dès les premières lignes le lecteur passe un pacte avec le narrateur : "je lis ces lignes et en lisant j'y crois". Car si on n'y croit pas, on referme le roman et on dit : "mais je ne connais ce capitaine Nemo! C'est pas mon voisin, ou mon ami, je l'ai jamais _vu_ donc il n'existe pas, donc c'est impossible pour moi."

Le contrat littéraire a pour fonction de mettre en équivalence deux mondes de perceptions : réel (lecteur/spectateur pour le cas du théatre) et fictif (narrateur).

C'est dans le cadre du monde fictif que notre narrateur déclare qu'il n'a pas écrit le SdA, mais qu'il s'agit d'une traduction à partir du Livre Rouge.
Le narrateur n'est PAS l'auteur. M. Tolkien n'était pas fou et nous non plus.

Bonne journée,

Edouard Kloczko

Anglin · 28-01-2004 15:01

ce cher Mr Edouard Kloczko

"Il existe une abondante littérature qui présente les outils pour analyser et comprendre la littérature. Discuter de la littérature avec un conaiisance _0_ de ces outils ne peut amener qu'à des incompréhensions (ce qui arrive sans cesse ici, hélas)."

voilà de quoi bien souvent mettre fin à un débat d'idées ... et de CONNAISSANCES !

bonne suite à vous tous ... j'ai le devoir de vous dire que mes outils d'analyses et de comprehensions ne semblent pas suffisants pour poursuivre ici. En fait je suis encore en train d'apprendre comme chaque jours d'ailleurs depuis plus de 33 ans ... et d'ecouter aussi les autres avis.

Swing Kid · 28-01-2004 17:13

Edouard

Lorsque j’affirme que jusqu’à preuve du contraire, les hobbits n’existent pas, c’est pour m’inscrire en faux devant une affirmation qui consiste à vouloir faire passer une vessie pour une lanterne ! C’est à dire affirmer que « Le seigneur des anneaux » est UNE TRADUCTION ECRITE PAR DES HOBBITS .

Dans le cadre de ce récit, il est effectivement dit par le narrateur que les évènements liés à la guerre de l’anneau furent transcrit dans le livre rouge par des Hobbits. Sur ce point je vous rejoins. Mais le livre rouge est également lui-même un élément appartenant à ce récit.

Il n’en est pas moins vrai que « Le seigneur des anneaux » est une œuvre de littérature écrite par J.R.R. Tolkien, et c’est bien parce que je ne confonds pas le narrateur avec l’auteur que je veux rendre à César ce qui lui appartient. Ou alors, expliquez-moi pourquoi, les ayants-droits de J.R.R. Tolkien perçoivent des droits d’auteur qui, si je suis votre logique devraient revenir aux ayants-droits des Hobbits !

Où voyez-vous de la physique théorique dans tout cela ?

Je vous rejoins lorsque vous dites qu’un livre n’est pas seulement un objet physique, mais qu’il contient un écrit.
En ouvrant ce livre, j’accepte effectivement de me placer dans le référentiel de cet écrit pour y suivre le déroulement du récit et l’évolution des personnages. J’en retire selon ce que j’y découvre, du plaisir, de l’évasion, des objets de réflexions, … entre autres choses.

Mais si je ne remets pas en cause la légitimité des personnages au sein du référentiel de ce livre, il ne me vient pas à l’esprit de les sortir de ce référentiel pour affirmer qu’ils existent aussi dans la vraie vie !

Désolé d’être si terre à terre …

Une suggestion pour conclure.

Afin de mettre un terme à vos tourments qui consistent à subir des ignorants dans mon genre qui ne comprennent rien à rien, et qui ne font même pas d’ANALYSE littéraire ; pourquoi ne pas créer un forum sur votre site ( ou demander à JRRVF de l’abriter ) où ne pourraient s’inscrire et intervenir que des personnes cooptées par vos soins après examen de leurs compétences selon vos propres critères. Un peu élitiste, certes, mais vous pourriez enfin avoir des interlocuteurs dignes de vous, et qui surtout n’écriraient pas toutes ces choses que vous devez subir actuellement.

Je me prosterne bien bas devant vous, Maître Edouard !

Maglor · 28-01-2004 17:25

"Pour ce coup là Maglor, tu es un peu dur ;-)))"

Désolé, mais je voulais tellement y croire !! :D
Mais peut-être m'égarais-je sur les chemins de Faërie ?

Maglor

P.S. je n'aurais sûrement pas pris autant de plaisir à discuter avec un fantôme (flatterie éhontée !) :-))

Semprini · 28-01-2004 18:26

Bonjour Swing Kid,

Ni Yyr ni d'autres ici ne croient que les hobbits ont existé et ont écrit Le Seigneur des Anneaux. :)

Ce qui a été suggéré par Yyr, si je ne m'abuse, c'est qu'une telle croyance, le temps de la lecture uniquement, pouvait donner à celle-ci plus de force encore. Et cela vaut en fin de compte pour tous les livres, pas seulement ceux de Tolkien. L'oeuvre tolkienienne étant construite selon un système d'échos, chaque texte renvoyant à un autre; de points de vue différents (certains textes sont, fictivement, le fait de hobbits, d'autres d'Elfes, etc...); et étant également fondée sur une croyance en la puissance créatrice de la fantasy, tant les rêveurs que les rationalistes peuvent y trouver leur compte. Ce qu'a bien dit Yyr, Borges aussi aurait pu l'écrire, mais sous la forme d'un jeu intellectuel.

Je t'invite vivement à lire l'essai Du conte de fée de Tolkien dans Faërie. C'est un beau et riche texte, qui n'a rien de compliqué et se lit bien. :)

Une dernière chose: il n'y a pas lieu d'être susceptible ici (cela vaut aussi pour toi Anglin, pourquoi cette aigreur? :) ), malgré les maladresses de certains - et je m'en compte. Presque chaque lecture de Tolkien est légitime, à sa façon; et lorsque ces lectures se confrontent, elles donnent ce débat d'idée qui est la vocation du forum de JRRVF. :)

Yyr · 28-01-2004 19:17

Merci Semprini ;)

Je poste tout de même le message que j'étais entrain d'écrire, plus sévère :) ...

Eh bien Maître Nain, la délicatesse naine n'est-elle plus à votre aise soudainement ? Edouard est certes à sa manière lui aussi un peu tranchant. Il n'y a cependant rien strictement rien ici dans sa participation qui justifie cette levée de boucliers. Il n'oblige ici personne à s'accorder à son idée - et si on ne s'y accorde pas, il me semble possible d'argumenter autrement que par "je m'en vais" (Anglin) ou "va créer ton forum" (Swing Kid). Et il semble que vous ayez manqué ses smileys.

Edouard a ici entre autre la bonne idée de nous faire revenir à une question préalable : qu'est-ce que la *lecture* d'une oeuvre littéraire ?, de proposer un ou deux éléments, une ou deux définitions, qui intègrent parfaitement les problématiques abordées ici et leur sont même indispensables. Sauf bien sûr si on n'attend uniquement de cet espace de discussion qu'un échange où chacun prend plaisir à donner son avis sur tout et sur rien, sans ordre et sans but. Il s'agit certes d'un lieu d'idées et de connaissances, mais aussi d'un lieu d'étude et d'érudition, où chacun a sa place, mais, pour qu'il y ait étude, il doit y avoir de la méthode (cf. déjà quelques interventions plus haut, comme celle de Vincent quand il reformule la question de départ).

Edouard fait partie de ceux qui rappellent ce genre d'exigence, et qui en appellent à plus de rigueur. Pourquoi donc ? pour le plaisir de fouetter les gens ? :) Parce cela lui est cause de "tourments" ? :) Pas tellement. Mais tout simplement parce que, selon lui, la différence entre une discussion avec ou sans méthode, c'est la différence entre un échange construit qui nous mène quelque part et du sur-place. L'élistisme n'a strictement rien à voir là-dedans. C'est le choix entre tout reprendre de zéro et employer les savoirs déjà acquis par ailleurs.

Son idée peut être critiquée, tempérée, ou acceptée ; elle ne mérite certainement pas d'être rejetée gratuitement. C'est un peu facile.

Jérôme

Swing Kid · 28-01-2004 20:57

Bonjour à tous.
Je fais acte de repentance pour avoir troublé la sérénité de cet espace, et pour avoir cédé à un mouvement d’humeur qui est en contradiction avec mon souhait de me conduire en gentleman courtois.

L’origine de cette exaspération ne vient pas du contenu ou du fonds de l’argumentaire d’Edouard, mais de son ton tranché et péremptoire qui donne le sentiment qu’il vous fait passer pour un demeuré. ( Pour mémoire, j’ai déjà eu le sentiment d’avoir été la cible de posts agressifs de sa part, sur un autre fuseau ).

Je suis désolé de cet incident, je conviens ne pas avoir prêté attention aux smileys ( mais je ne suis pas très familier de ce mode d’expression , et je trouve facile de balancer une pique et de mettre ensuite un smiley pour dire : mais non, c’était pour rire ).

J’ai horreur des situations conflictuelles, car il s’agit d’une perte de temps et d’énergie pour tous.

Je suis prêt à faire en sorte que cela ne se renouvelle plus. Je serais même heureux d’avoir des échanges d’idée avec Edouard, et d’avoir la chance d’apprendre à son contact . Mais j’attends que cela se fasse dans la gentillesse.

La balle est dans son camps.

Chaleureusement votre.

Anglin · 29-01-2004 01:06

Son idée peut être critiquée, tempérée, ou acceptée ; elle ne mérite certainement pas d'être rejetée gratuitement. C'est un peu facile.

n'est-ce pas justement un des qualités que vous lui attribuez alors ?
combien de fois a-t-on été rejeté gratuitement ?

Lambertine · 29-01-2004 14:47

Cher Edouard,

Je n'y connais sans doute rien en littérature, mais je voudrais quand même faire une remarque : il doit être possible de lire une fiction, ou même une Faërie, sans y "croire", sans pouvoir atteindre à ce que j'appellerai la "lecture interne" de l'oeuvre. Qu'il y ait un trop grand décalage entre la pensée de l'auteur et celle du lecteur, par exemple, que cette différence soit culturelle ou psychologique. Je ne peux pas dire,par contre, si dans ce cas le lecteur y trouve un plaisir quelconque ( j'avoue que moi, non. Et que souvent, dans ce cas, comme tu l'as dit, je referme le livre. Mais pas toujours ).

Dans le cas de cette lecture "externe", ne peut-elle pas justement être intéressante de façon "externe", quant à la connaissance par exemple, de la culture de l'auteur ( anonyme, souvent, dans le cas des légendes et contes populaires, donc de la Faërie ) ?

Cher Swing Kid,

Je crois qu'il n'est dans l'idée de personne ici que le SdA soit VRAIMENT la traduction de "La chute du Seigneur des Anneaux et le Retour du Roi" de Mr. Frodo Baggins. Celà ne l'est que dans la logique interne de l'histoire, et, le livre refermé ( et le DVD éteint... ) je sais PARFAITEMENT que je ne suis pas une Hobbitte, et que dans la vraie vie, Frodon n'existe pas plus que le Capitaine Nemo, Blanche Neige, Ulysse, Don Quichotte ou Harry Potter.

Cher Jérôme,

Je suis parfaitement d'accord avec toi pour dire que la Faêrie doit se lire en faisant abstraction des élément externes. Je reprendrais l'expression de Tolkien qui la comparait à la "Soupe" dans laquelle il ne fallait pas rechercher l'"os".
Cependant, il peut arriver que le lecteur se dise que,décidément, cette soupe a un drôle de goût, et qu'il ne peut que se demander ce qui lui donne ce goût. Que l'enchantement ne fonctionne pas, ou ne fonctionne plus, et que le lecteur en arrive alors à avoir une lecture "externe" du conte. Et je crois pour ma part que celà peut plus facilement arriver quand dans la "soupe" se trouvent trop peu de référents familiers ou pas de référents familiers du tout.

Cher Hyarion,

Au sujet de la francophobie de Tolkien : je crois qu'elle ne devrait influencer la lecture de l'oeuvre que dans la mesure ou elle a influencé son écriture, et que, quelque part, elle s'y retrouvait. Or, manifestement, elle ne s'y retrouve pas. Ce n'était qu'une opinion marginale de l'auteur ( du moins en tant qu'auteur ).

Yyr · 29-01-2004 15:19

Yyr : Son idée peut être critiquée, tempérée, ou acceptée ; elle ne mérite certainement pas d'être rejetée gratuitement. C'est un peu facile.

Anglin : n'est-ce pas justement une des qualités que vous lui attribuez alors ?

Ce que je décrie est la manière de faire, peu importe la personne ; j'ai du mal à voir, en me relisant, ce qui dans mon post puit te faire croire que je considère cette manière comme une qualité ? ? ? n'est-ce pas plutôt le parfait contraire ? Pour être clair : je considère comme qualité la volonté d'exercer et d'exiger de la rigueur et de la méthode dans l'étude ; comme défaut, le fait de rejeter gratuitement les idées des autres.

Ensuite, ici, sauf erreur de ma part, j'ai bien l'impression qu'Edouard a donné dans le premier aspect (ce qui n'empêche pas qu'on puisse critiquer son point de vue). Il n'a pas dit "tout ce qui a été dit ici c'est n'importe quoi" mais "Discuter de la littérature avec un conaissance _0_ [des] outils ne peut amener qu'à des incompréhensions (ce qui arrive sans cesse ici, hélas)." Ce qui m'apparaît tout à fait recevable dans la forme, apte à critique et discussion éventuellement.

D'où vient donc cette susceptibilité, pour toi comme pour Swing Kid ... ? D'autres discussions, je gage, mais ce fuseau n'était pas le lieu pour en traiter.

Je vais néanmoins me risquer à donner mon sentiment, s'il peut être utile :

combien de fois a-t-on été rejeté gratuitement ?

Trop de fois sans aucun doute, cher Anglin. Mais je corrigerais en : "combien de fois ne nous sommes-nous *sentis* rejetés gratuitement ?" (ce qui ne veut pas dire que ce soit juste mais il convient d'être prudent et de marquer la différence).

Trop de fois surtout, des remarques sont prises pour soi au lieu d'être prises pour ce que l'on avait partagé. Ce qui n'est pas du tout la même chose. C'est un premier discernement qu'il nous faut opérer sur ce forum.

Je suis peut-être partial, étant de ceux qui connaissent Edouard en dehors du forum, ce qui, sans aucun doute, facilite ma lecture de ses posts. Le style qui est parfois le sien d'opposer une fin de non recevoir dans un fuseau ne fait en tout cas pas partie des qualités que je lui attribue :) et, d'une manière générale, si lui et moi nous entendons sur pas mal de choses, nous ne sommes pas d'accord sur nos approches de ce forum.

Ceci étant dit, j'ai quand même l'impression que la lecture négative qui est faite de la plupart de ses interventions (et le cas présent m'apparaît révélateur) est pour le moins exagérée. Il y a un deuxième discernement à effectuer, je crois, en ce que nous avons tous des dialectiques qui nous sont propres, et qu'une dialectique qui nous paraît agressive ne l'est pas obligatoirement pour son auteur (même si cela ne nous interdit pas de le faire remarquer).

Dans tous les cas, troisième discernement, répondre par le feu à ce qu'on croît être le feu ne peut faire qu'empirer les choses, voire provoquer un incendie. Ou, vu autrement : s'il y a un problème, cherchons à le résoudre, pas à le supprimer (cf. les réactions comme "je m'en vais" ou "va voir ailleurs", tout à fait symptomatiques surtout à notre époque, et - certes à un autre niveau - non sans danger : elles ne sont pas sans m'évoquer le suicide et le meurtre ... je suis volontairement provocateur ici, mais, de deux choses l'une : soit je mets de la distance entre moi et mes propos c-à-d je ne prends pas pour moi ce que reçoivent mes propos, soit je prends les choses à coeur, mais dans ce cas il me faut connaître les significations).

Voilà un peu mon idée :)

Au plaisir, bien sincère, de vous lire :)

Jérôme

Silmo · 29-01-2004 15:31

N'est-il pas amusant de retrouver ici un écho de la mise en abîme dans laquelle Tolkien a pu plonger ses lecteurs à propos de son rôle de traducteur des travaux des hobbits-compilateurs; surtout si l'on considère l'évolution de la position du professeur sur le sujet. Sans les recherches de Philippe Garnier (cf. la feuille de la Compagnie n°2 - dont je continue inlassablement la promo :-)) et ses Cahiers de Pengolodh hébergés sur JRRVF, il y aurait en effet de quoi attraper la migraine.

Rappelons que Tolkien ne se présente jamais dans le texte même du SdA comme transmetteur des textes du Légendaire et pour savoir qu'il pourrait être le traducteur de quelque chose de plus ancien, il faut s'amuser à traduire les inscriptions de la couverture de ses bouquins (cf. le fuseau petite enigme)... bref, il faut une démarche volontaire.

Autrement dit, Tolkien ne pousse pas ses lecteurs à croire qu'il a rencontré des hobbits, mais il ouvre une autre porte d'accès au Légendaire à ceux qui souhaitent l'emprunter.

Pour revenir au sujet initial (gallophobie) et le raccorder à ce thème de la position du lecteur, je voudrais reparler de l'article qui a été évoqué plus haut (toujours dans la même feuille n°2...;-)) concernant les liens entre le Révérend Père Bouyer et Tolkien. Michaël Devaux y évoque l'importance que Bouyer attachait à la question du passage de la réalité aux Légendes. Il le cite (note 29, p. 74) "Le monde autre des Celtes, en effet, n'est pas tellement un autre monde que le nôtre, mais un aspect de celui-ci (et le plus vrai!) qui se découvre à l'improviste, en certains lieux, pourvu qu'on y soit accordé... et Michaël Devaux de commenter: "L'accord avec Tolkien est complet: les légendes de la Terre-du-Milieu, d'Arda même sont toutes entières inventées pour faire ressortir la réalité de notre monde".

Silmo

Yyr · 29-01-2004 15:33

Lambertine : Je n'y connais sans doute rien en littérature, mais je voudrais quand même faire une remarque : il doit être possible de lire une fiction, ou même une Faërie, sans y "croire", sans pouvoir atteindre à ce que j'appellerai la "lecture interne" de l'oeuvre.

La question se pose en revanche s'il s'agit de prétendre comprendre et non de lire simplement ... La différence est la même que pour le petit enfant lorsqu'il passe du déchiffrement à la lecture :) Attention cependant, pour ce qui me concerne, à ne pas croire qu'un étoilé rejette tout approche externiste ... certainement pas ; mais il s'agit de garder aux lois de Faërie leur primauté.

Yyr

Silmo · 29-01-2004 16:10

Yyr>>> "Dans tous les cas, [...] répondre par le feu à ce qu'on croît être le feu ne peut faire qu'empirer les choses"

A mon tour de répliquer "Farpaitement Jérôme" ...:-)

On a si souvent dit ici (jamais assez semble-t-il) qu'il fallait se méfier du prisme déformant des échanges sur un forum....
Avant de prendre la mouche pour des propos parfois maladroits, trop vifs ou spontanés, nous (je me mets dans le lot) pouvons toujours nous demandez "est-il vraiment nécessaire de m'arrêter à cela?" ou bien "au fait, ne suis-je pas venu ici pour débattre de choses autrement plus intéressantes que de futiles atteintes à mon ego, réelles ou supposées?" (ego qui s'en remettra bien vite après tout)

Attachons nous plutôt à ce qui nous réunit ici et que sérénité, patience, tempérance, civilité, respect, cordialité, bienveillance guident tranquillement nos échanges (ah, oui... et méthode aussi... la-dessus aussi, je suis également farpaitement d'accord avec Jérôme)

Silmo

Anglin · 29-01-2004 17:02

d'où vient donc cette susceptibilité, pour toi comme pour Swing Kid ... ? D'autres discussions, je gage, mais ce fuseau n'était pas le lieu pour en traiter.

Le nombre de telles insertions personnelles et de jugements n'est pas un phénomène rare de la part de certains. Il est si facile de renvoyer à leurs bancs les ecoliers parfois. Je n'ai jamais senti meme dans des fuseaux qui ne ME (puisque tu le souligne ici) concerne pas de près ou de loin de sympathie réélle pour les recherches entamées avec les moyens que NOUS possedons nous.

Je vais néanmoins me risquer à donner mon sentiment, s'il peut être utile : combien de fois a-t-on été rejeté gratuitement ?
Trop de fois sans aucun doute, cher Anglin. Mais je corrigerais en : "combien de fois ne nous sommes-nous *sentis* rejetés gratuitement ?" (ce qui ne veut pas dire que ce soit juste mais il convient d'être prudent et de marquer la différence).
Trop de fois surtout, des remarques sont prises pour soi au lieu d'être prises pour ce que l'on avait partagé. Ce qui n'est pas du toutla même chose.

Malgrès tout l'irracibilité que tu sembles comprendre de certains que TU connais (et c'est donc là TON jugement)n'est guère commune avec LEStempérance, civilitéde Silmo. Il serait beaucoup mieux vu dans ce cas de parfois ajouter pour notre bonheur quelques notes encourageantes dans tout ceci,ou des 'vas-y continue', NOTRE progression ne peut se faire que de concert. Si pour obtenir l'aide de quelqu'un que je respecte dans son travail je dois courber l'echine pour ses manières il est inutile là de voir plus qu'un rapport omniscient/disciple que de celui que cite Silmo et qui me semble etre celui d'orateurs respectuex menant un débat constructif.

La question se pose en revanche s'il s'agit de prétendre comprendre et non de lire simplement ... La différence est la même que pour le petit enfant lorsqu'il passe du déchiffrement à la lecture

ET hop retourne sur ton Banc Lambertine ...

Pretendre ... Penser ... ou plutot Croire ... mais qui etes vous donc ... une sorte de Conseil Blanc !!!!

Gentil Radagast retourne dans ta foret ... laisse nous discuter ... qui est donc le saroumane ici bas .....

La question du départ s'adressait il me semble aux lecteurs francophones de Tolkien ... la prochaine fois doit-on preciser ... pas aux SIMPLES lecteurs ....

C'est avec ce genre de remarques protectionnistes que tu souleves au contraire mon Ire Yyr ... Et donc me PERMETS-TU de quitter ce débat (pour le suivre sans ecrire ensuite) sans froisser l'opinion ...

"je m'en vais" ou "va voir ailleurs", tout à fait symptomatiques surtout à notre époque, et - certes à un autre niveau - non sans danger : elles ne sont pas sans m'évoquer le suicide et le meurtre ...

Le suicide est parfois plus courageux que le meurtre ... et là tu depasse amplement les limites de ta comprehension ... a moins que toi aussi, comme dans mon cas, tu ne travailles JUSTEMENT à l'hopital dans de tels services et face aux 'tentatives de suicides'.
J'ecris sur internet sur UN forum, ce qui ne m'empèche pas d'avoir MON libre arbitre et MON droit à vous quitter dans UN fuseau !
ET a ce genre de remarque j'aurais pu utiliser des termes beaucoup plus crus.

Tient je te pique ta prochaine remarque :
Anglin, prompt à l'amitié comme à l'hostilité

Cordialement
Anglin, pour que tous puissent se servir.

Yyr · 29-01-2004 17:20

Mince :) Bon ben ... raté :)

Yyr · 29-01-2004 17:30

Anglin : et là tu depasse amplement les limites de ta comprehension ... a moins que toi aussi, comme dans mon cas, tu ne travailles JUSTEMENT à l'hopital dans de tels services et face aux 'tentatives de suicides'.

Donc je dois en déduire, un peu comme en littérature, que s'il ne s'agit pas de ma sphère de compétence, je dois éviter de donner mon avis sur ces choses que je ne maîtrise pas ? ... un peu comme ce que tu reproches à Edouard ? :) :) :)

Anglin · 29-01-2004 17:50

donc là tu me cherches non ?!
pose une question ça t'eviteras de repondre (toi ou l'AUTRE), quelle estimable politique de débat ...
Yyr tu peux continuer avec tes amis ta bran..te intellectuelle, franchement je suis déçu. Tu est Psy ?? (logue, iatre...) ou tu pretends l'etre ? qui donc est tu pour juger des auteurs de post ? ou est-ce là un tangeant de l'etude litteraire, et mon ecriture une oeuvre que tu pretends dechiffrer . Au cas ou demande à ton copain de t'aider.

Peut-etre que je m'exprime mal, mais il n'y a bien qu'ici que je trouve un tel mepris. (que je n'ai pas je le repettes provoqué, juste peut etre *senti* me ,ou alors je m'en estime partie prenante dedans, concernant)

deuxieme essai deuxième echec

Dois-je ouvrir un post plein de concupicence pour vous, pour etre ecouté ? Doit-on aller s'expliquer ailleurs de tels derapages ?
donnez moi une voie pour debattre et je m'y rendrais sans 'suicide' ou 'fuite' ?
Sont-ce là en definitive les methodes les plus propres et internistes pour effacer le mepris de certains d'en acculer de moins estimés.
Et si vous voulez bouter le mouton noir hors du prés, libre à vous.

Silmo · 29-01-2004 18:04

Il n'est pas question de bouter qui que ce soit... mais cette section consacrée au Légendaire n'est effectivement pas le lieu pour de tels débats.
N'hésite pas à t'exprimer ici où à contacter les forumistes au moyen de l'adresse qui figure dans leur profil. Ce fuseau que je viens d'ouvrir dans l'espace libre me permettra de te convaincre, j'espère que tu te fais une fausse opinion de ce qu'à voulu te dire Yyr dont la gentillesse n'a d'égale que sa patience et sa capaicté à dialoguer avec tous, quels que soient leurs niveaux de connaissance, sans jamais prendre personne de haut. Si tu ne l'as pas constaté, j'en suis navré.

Silmo

Yyr · 29-01-2004 18:07

Anglin : donc là tu me cherches non ?!

Non :|

Dois-je ouvrir un post plein de concupicence pour vous, pour etre ecouté ? Doit-on aller s'expliquer ailleurs de tels derapages ?

Tu as mon email.
(je ne crois pas que l'espace libre soit opportun)

Et si vous voulez bouter le mouton noir hors du prés, libre à vous.

C'est plutôt tout le contraire. Et c'est toi qui le vois noir. Merci par ailleurs de ne pas associer à ma démarche les autres membres du forum ("si vous voulez ..."). J'ai seul la responsabilité de ce que j'ai écrit, en bien ou en mal ;|

vincent · 29-01-2004 18:22

chers amis

que se passe t il ? malentendu dans la section d'à côté, entre deux personnes très estimables ; malentendu ici, j'en suis sûr, entre Jérôme, que j'ai le plaisir de connaître, et Anglin, que je rencontrerai samedi...
illustration, en 48h, des méfaits d'internet et des forums, même celui de jrrvf :-)
pouce, non ? et essayez de vous voir, en vrai, samedi ; tout sera dissipé en quelques instants.

amicalement
Vincent (message un peu rapide, mais plein de bonne volonté)

Semprini · 29-01-2004 19:46

Anglin,

Si je puis me permettre, je te trouve bien susceptible. Tu sembles percevoir de l'agression dans les posts de Yyr, là où, il me semble, ne se trouve qu'une façon de percevoir les choses, différente de la tienne peut-être mais exprimée avec sympathie et courtoisie.

Tu es arrivé ici avec de l'aigreur pour ce forum pour une raison que j'ignore, fort de l'idée que la façon dont les forumistes de JRRVF traitent un sujet n'est pas la bonne. Ton premier post en témoigne ("langueur", "charabia", etc...) et l'accueil de Yyr à ce post a été des plus aimables. Bref, je ne crois pas que la méfiance que tu as pu concevoir pour ce forum soit étrangère à la façon dont tu as ensuite perçu les posts de Yyr.

Je répèterai donc ce que j'ai dit plus haut: JRRVF n'a pas vocation à favoriser une seule analyse des écrits de Tolkien, ni à être élitiste (je sais moi-même si peu de choses). JRRVF entend simplement permettre aux différentes lectures possibles de Tolkien de s'exprimer, de se confronter et donc de s'enrichir mutuellement. Mais qui dit différentes lectures, dit aussi différents styles, manières de s'exprimer. La manière de Yyr, toute personnelle et toujours agréable à lire, n'a rien de criticable, bien au contraire. Pour ma part, je ne crois pas beaucoup à l'idée de méthode dans l'analyse littéraire, dont lui et Edouard ont parlé. Je n'en ai d'ailleurs pas. :) Je crois davantage à l'idée de bon sens et de structure. Mais cela ne m'empêche pas du tout de souvent trouver les posts de Yyr superbes et de prendre le plus grand plaisir à les lire.

Enfin, lorsque j'ai dit plus haut "qu'il n'y avait pas lieu d'être susceptible ici", je voulais dire ceci: les querelle sur un forum sont toujours stériles. Pour éviter, ces querelles, il faut se faire une raison sur quelques points: chaque forumiste est différent. En particulier, certains internautes sont plus doués que d'autres pour dialoguer sur un forum. Edouard Kloczko, puisque c'est lui qui t'a fait sortir de tes gonds, n'est pas doué pour cela, c'est un fait, tout le monde le sait. Il ne voit pas que le respect et la courtoisie sont extrêmement importants pour que les débats sur un forum puissent s'épanouir - encore qu'il se soit réellement bonifié récemment; va donc dans la section Langues le voir renseigner les nouveaux arrivants. Mais il ne sert à rien de s'énerver pour autant - je le sais, j'en ai fait les frais. Il faut simplement passer à autre chose, et dialoguer avec les internautes avec lesquels on a le plus d'atomes crochus. Tu en trouveras bien ici j'espère. :)

Bref, il n'y a aucun mépris pour toi ici. Le choix pour toi est donc simple: je te suggère de rester. :)

PS: Sois indulgent pour la longueur, le paternalisme et la maladresse de mon message. :)

Laegalad · 29-01-2004 20:02

Voyons voyons... brmm, vous voilà un peu vif, jeune Anglin, broumbaloum :oD (vi je sais, je tiens mal le rôle de Fangorn, il m'arrive d'être un peu vive aussi, et en plus je n'ai pas 20 ans ;oD). Je n'avais rien vu de choquant ni d'agressif dans les propos de Yyr (ce qui m'aurait étonné de la part d'un étoilé, et au passage, merci pour l'appréciation, Jérôme, et toi aussi Laurent ;o)), ni dans ceux d'Edouard. De grâce, ne troublons pas les Rivages de la Terre du Milieu par de telles prises de bec !

Les deux approches ont leur mérite, les deux se complètent. Mais pour qu'elles puissent le faire, encore faut-il de l'écoute, à défaut de compréhension (les règles faeriques ne sont pas les mêmes que celles de notre monde... arpenter ces domaines demande certaines aptitudes, certes, mais ce n'est en aucun cas quelque chose réservé à une "élite". Et rien n'est jamais définitif dans ces Frontières brumeuses. Alors autant profiter des guides que l'on peut trouver ! Et la remarque vaut dans l'autre sens... je veux dire que notre monde réel n'est pas facile à comprendre non plus :op).

N'étant pas ethnologue, je ne peux répondre précisément à la question des contresens culturels. Mais peut-être y aurait-il une piste à explorer au niveau des archétypes de Jung, de l'inconscient collectif et de leurs variantes. A moins que les sciences humaines ne paraissent trop nébuleuses puisque traitant de quelque chose de non mathématiques, l'inconscient ? Pourtant, en matière de littérature d'évasion, je ne vois guère autre chose pour expliciter cette fascination que peuvent avoir les Français pour cette oeuvre d'un Anglais qui ne mettait pas la France au plus haut de son coeur.

Stéphanie - qui partage l'avis de Mélilot : "L'étoile au front, voyez-vous, j'ai l'impression qu'elle aussi, s'adapte à la personnalité de chaque voyageur en Faërie :-D."

Laegalad · 29-01-2004 20:04

Gasp, m'apprendra à faire deux trucs en même temps... Du coup Semprini a posté avant moi. Mais ça menaçait de brûler dans la casserole ;o)

Hyarion · 29-01-2004 22:18

Bonsoir à tous,

Que de messages arrivés sur ce fuseau depuis ma dernière intervention !
Je remercie tous les intervenants (Melilot, Leilaney, Mj du Gondor, Anglin... et tous les autres !) d'avoir bien voulu donner leurs points de vue sur les questions posées ici. Ils étaient TOUS très intéressants. :-)
Pour reprendre l'expression de Melilot, chacun avec sa petite pierre contribue à enrichir les allées de mon jardin de connaissances ! :-)

Je regrette que la discussion est quelque peu "dérapée" ces derniers jours, et je voudrais dire à Anglin que si j'ai été moi-aussi, dès le lendemain de l'ouverture de ce fuseau, un peu désagréablement surpris par le ton quelque peu péremptoire d'Edouard Kloczko dans sa première réponse (d'où ma réplique, comme je l'ai dit plus haut, un peu enflammée), je ne regrette pas pour autant d'avoir mis les pieds (si j'oses dire) dans ce forum : tous les points de vue m'intéressent ! Et tant pis si certains, dans leur réponses, ne savent pas toujours y mettre la manière : tant qu'il n'y a pas d'insultes caractérisées, il faut s'efforcer de ne pas y prêter attention...
Mais, après tout, je ne fais que répéter là les sages conseils de Maître Vincent ! ;-)

A propos, Vincent : je ne serais à nouveau à Paris, en principe, qu'à partir de la semaine du 9 février prochain, et par conséquent, je ne pourrais pas assister, hélas, à la journée "Hommage à Tolkien" qui se déroulera à la B.N.F., en marge de l'excellente exposition Allan Lee/John Howe, le samedi 31 janvier prochain : je compte sur toi et aussi sur tous les membres du forum qui seront de la partie (veinards !) pour nous en faire un petit compte-rendu ! En ce qui me concerne, si, éventuellement, les questions évoquées dans ce fuseau le sont également samedi, j'aimerai bien connaitre un peu ce qui se sera dit à cette occasion (si cela est possible)...

Sincères salutations à tous ! :-)

Cordialement,

Hyarion.

P.S.: Silmo, tu as raison de continuer à faire la promotion de "La Feuille de la Compagnie" n°2, c'est véritablement une mine d'informations ! :-)

Moraldandil · 30-01-2004 13:42

Une idée sortie d'une récente discussion d'amis tolkiendili - je pense qu'ils ne m'en voudront pas de la déclore ici ;-)

En observant l'objectif ultime (d'une extrême ambition) que s'est donné Tolkien - créer une mythologie pour l'Angleterre - je ne peux m'empêcher de penser qu'il est en quelque sorte l'héritier d'une conception romantique : les patrimoines culturels nationaux anciens, qui s'adjoignent ce qu'on a appelé plus tard le folklore, sont dignes d'êtres estimés et recueillis. C'a été particulièrement vrai en Allemagne, avec ainsi les recueils de Herder, les Kinder- und Hausmärchen des Frères Grimm, Des Knaben Wunderhorn de Brentano et Arnim. C'est aussi ce qui a inspiré le Kalevala finnois d'Elias Lönnrot, dont on sait qu'il a enivré Tolkien.

Je précise en passant que cette collecte de patrimoine ancien n'était pas menée dans un esprit aussi scientifique comme plus tard : ainsi le Kalevala est en fait un centon que Lönnrot a cousu à partir de chants authentiques, croyanat y retrouver une épopée complète et primitive qui aurait ensuite été fragmentée. De même, les frères Grimm ont parfois fondu plusieurs versions d'un même conte. Le but était poétique avant d'être ethnographique, et également cliarement nationaliste.

Tolkien est très inspiré de cette démarche et emprunte des éléments forts variés pour les incorporer en les ennoblissant à sa propre mythologie. Il y a dedans une large part d'éléments anciens et certains que l'on peut qualifier de folkloriques (ainsi des elfes, des nains et des trolls).

Je viens d'employer les termes "folklore" et "folklorique" et je croient qu'ils donnent une clé. En français, ils ont un arrière-goût condescendant : chez nous en gros, en caricaturant à peine, le folklore est censé être un ramassis de vieilles coutumes absurdes, survivant grâce à l'ignorance et vouées à disparaître. Qualifier quelque chose de "folklorique" est rarement une louange. Il est remarquable que ce sens péjoratif est un développement propre au français, il n'existe ni en anglais, ni en allemand (où le terme a été également emprunté), à tel point que les dictionnaires bilingues donnent deux séries de traductions du mot français, une pour le sens d'origine, une pour le sens péjoratif dérivé. Peut-être faut-il y voir une méfiance particulièrement aiguë en France vis à vis de la culture non-savante ? Le prétendu rationalisme français dont on nous rebat les oreilles ? Un académisme particulièrement puissant ?

Il ne me semble pas invraisemblable que Tolkien aurait détesté cette attitude.

B.

Melilot · 30-01-2004 11:13

Juste Moraldandil.

On pourrait préciser aussi que le sens étymologique de "folk-lore" est bien "sagesse" "connaissance" ou "savoir populaire" - et non pas "danser la bourrée en sabots" :-D

(Suilad, Laegalad, petit coucou au passage ;-)).

Lambertine · 30-01-2004 14:40

Cher Jérôme,

Lire et comprendre sont effectivement deux choses différentes. Et être "enchanté" une troisième. L'enchantement peut exister sans compréhension, et la compréhension sans enchantement. Mais l'enchantement ne peut pas exister si le lecteur reste au niveau de l'étude du texte, au niveau de sa lecture externe. Et il arrive parfois que, pour des raisons qui peuvent être culturelles, le lecteur ne puisse pas accéder au niveau interne.

Michèle, pas vexée pour un sou par tes remarques

Chère Laegalad,

"Fascination des français pour l'oeuvre d'un Anglais" a expliquer par l'inconscient collectif et ses variantes : je ne suis pas experte pour un sou en psychanalyse ( je suis plutôt même très méfiante vis à vis de cette science (philosophie ? )), mais peut-on dire qu'il y ait un réel inconscient collectif "global" avec des variantes infimes, ou cet inconscient collectif peut-il être réellement différent selon les cultures ? Et si c'est le cas, y a-t-il réellement des différences profondes entre l'inconscient collectif anglais et français ? L'Histoire des deux pays - qui ne sont miens ni l'un ni l'autre - est faite de strates finalement très proches ( ???? pré-celtiques, celtes, romains, christianisation, germains ) influencés par les mêmes cultures étrangères ( grecque, entre autres ), avec des différences minimes. Les "lois de Faerie" y sont globalement semblables.

Melilot · 30-01-2004 14:46

Tiens, toujours à propos de folklore, je me demande si l'une des origines possible de ce mépris dont parle Moraldandil n'est pas liée au fait que l'on associe le "folklorique" à tout ce qui relève de la tradition orale, dans une culture qui attache une grande importance à la tradition écrite, à la chose écrite en général.

Il y aurait d'intéressants développements à faire au sujet des relations entre transmission du savoir par écrit et oralement, mais j'ai l'impression qu'on sort à nouveau du sujet.

Juste une petite remarque : il est remarquable notamment qu'on ne parle de "folklore" (avec la nuance péjorative soulignée par Moraldandil) que pour les sociétés occidentales. Pour l'Afrique, par exemple, ou le monde indien de l'Amérique du sud, on parle de "traditions", non seulement avec respect, mais surtout avec l'idée d'une sagesse ancestrale menacée de disparition et qu'il faut conserver à tout prix - entre autres par le biais de l'écrit.

(Et puis, tiens, tant que je suis lancée), l'imaginaire des mondes celtes, finnois et dans une moindre mesure anglo-saxon (ces derniers connaissaient et utilisaient l'écriture, du moins à partir de la christianisation) qui ont inspiré Tolkien - relève effectivement d'un savoir qui a failli disparaître, et n'a paradoxalement survécu que grâce à la mise par écrit d'une partie - et d'une partie seulement - de ses traditions par une culture postérieure dominante.

Une autre partie de ce qui ne fut pas noté a été conservée dans ce qu'il est convenu d'appeler - toujous avec condescendance - "contes de bonnes femmes", et transmis de génération en génération par la tradition orale. Mais, justement parce qu'il s'agit de tradition orale, non figée une fois pour toute sous forme écrite, s'est aussi modifiée au fil du temps, au gré de l'évolution des cultures et des mentalités.

Oups... A vous la suite. Il faut que je vous quitte, là...

Anglin · 30-01-2004 17:00

(parenthèse, je continue avec Yyr par Email pour ne pas heurter encore ce sujet... et merci Vincent.)

Lambertine (ou michèle) peux-tu préciser ce que tu entends par:
"Et il arrive parfois que, pour des raisons qui peuvent être culturelles, le lecteur ne puisse pas accéder au niveau interne."

Pour le sujet en cours :
Il me semble que Snorri Sturlusson, dans son oeuvre, lui aussi ne peux s'empecher de conter les Eddas sans son point de vue personnel et donc plus subjectif en soi. puisque non inscrit dans les 'us' (je ne savais pas si je devais mettre culture, folklore ou tradition...) des mythes et legendes qu'il a lui meme compilé, il les a forcement asperger de sa propre vision.
(on parle encore d'une sorte de 'clerc' ou 'scribe' de la christianisation ...?)
Ce qui fait beaucoup de croisements différents de legendes ecrites à la base dans les esprits et transmises dans les generations par la parole, puis ecrites par un 'externe' , puis utilisés par Tolkien comme vous le decrivez tous dans ce sujet, pour enfin etre lu par une population 'française' très mixée elle meme en soit.
L'ethnologie, que cite laegalad, (pardonne moi si j'ecorche ton 'pseudo') rien qu'en france dans ce dernier siècle ecoulé me semble déjà assez compliquée à analyser en ce sens (je ne suis pas ethnologue...) que dire francophobie à l'heure de tolkien, n'a rien à voir avec le dire en ce moment meme ou nous abordons cette discussion.
Comme je l'ai dit plus haut avec reserve notre propre 'culture' est brassée par les envahisseurs d'une histoire fort longue, pour moi il est si difficile de tirer vraiment le coté 'français' (ou gauliste, pas comme le général...)des anciennes legendes sans tomber de ci de là sur une origine 'externe'(finnoise, germanique ou autre), en ajoutant le brassage actuel des idées, on est loin de pouvoir avoir la reflexion d'un homme doué dans ces mythes, traité parfois de genie, pendant la periode ou ses ecrits furent conçus et à lui SEUL.

Ce qui peut expliquer rien qu'entre nous autant de divergences déjà, rien que par le fait de notre propre acquis (de quelque importance qu'il soit, et je ne parle pas là de culture ou de niveau interne). L'acquis en somme peut nous resumer, pour ce coté là a mon avis l'inné est bien hors sujet. (A moins que l'on prennent nos propres parents comme transmetteurs d'idées acquises.)

Lambertine · 30-01-2004 18:02

Cher Anglin,

Je me suis sans doute exprimée peu clairement : disons que, pour accéder à l'enchantement, à la lecture "interniste" d'un texte, que ce soit un roman, un conte populaire ou une légende, il faut pouvoir "plonger dedans", y croire. Etre avec Frodon dans la Moria ou avec Nemo dans le Nautilus, peu importe. Et je crois que pour celà il faut pouvoir dépasser la simple compréhension.

Quant dans ce texte ( ou ce film, ou cette pièce de théâtre ) on tombe sur quelque chose qui heurte trop fort notre façon de penser, même "Faeriquement", si j'ose dire, on "sort" de l'histoire pour n'en avoir plus qu'une vision "externe". Et une différence culturelle ( ou d' "inconscient collectif" ) trop forte entre l'auteur et le lecteur peut être ce qui nous fait sortir de l'histoire ( ou nous empêche d'y entrer ).

Je ne peux parler que de moi-même. J'aime beaucoup les contes, les légendes et autres faeries. Je suis de ces adultes qui les lisent par plaisir, pas qui les étudient ( et je rejoins en celà le lecteur adulte dont parle Tolkien dans son essai ). J'ai lu des contes du monde entier, et si je n'ai aucun problème avec tous ceux qui proviennent de la sphère indo-européenne ( Inde exclue ) et sémitique, je n'arrive pas à franchir la barrière culturelle qui me sépare des contes d'afrique noire, des amérindiens, et plus encore des aborigènes d'australie. L'enchantement ne fonctionne pas. La lecture interniste m'est impossible. Alors que j'aimerais, pourtant. Je crois ne pas être la seule dans le cas, et que ce doit être aussi le cas en sens inverse : notre faerie européenne perle-t-elle de façon "interne" à des bantous ou des péruviens ?

Melilot · 30-01-2004 21:38

Chère Lambertine,

L’inconscient collectif, tel que décrit par C.G. Jung, véhicule des archétypes, des figures fortes communes à l’humanité entière, telles que la Mère, le Père, la Femme, le Héros guerrier, etc. Ces différents archétypes seront évidemment interprétés, habillés et maquillés si tu veux, de manière différente non seulement par chaque individu en fonction de son vécu personnel, mais aussi - et influençant forcément l’individu - par chaque culture, en fonction de ses particularités propres.

Prenons un exemple concret, issu de Tolkien lui-même : le personnage de Galadriel Elle peut être interprétée par chaque lecteur suivant ses goûts comme une image de la Femme idéale mais inaccessible (le don de ses cheveux à Gimli), d’une mère salvatrice (le don de la lumière à Frodo), etc... Mais on peut aller plus loin encore, et là interviennent les archétypes : un lecteur chrétien y verra une image de la vierge Marie, mais un celtisant y cherchera la fée Morgane ou la Dame du Lac, un lecteur chinois pourrait y associer Quan Yin (ou Kwan Yin? Je ne suis pas sûre de l’orthographe) déesse compatissante et secourable, un japonais ferait peut-être la relation avec Amaterasu, déesse du soleil ( les cheveux d’or, le rayonnement de sa personne), un Hindou avec Sarasvatî (la sagesse), un lakota l’identifierait sans doute à PtesanWin, White-Buffalo-Calf-Woman, qui d’après le mythe apporta à son peuple avec la pipe sacrée, la sagesse et le moyen de communiquer avec le grand mystère, l’équivalent du grand dieu créateur. Un africain de l’ouest penserait à Oshun (pron. Ochoune), esprit féminin de la beauté, de la séduction, associée à la couleur dorée. Etc…

Telle que décrite dans l’œuvre de Tolkien, il s’agit « simplement » d’une Elfe de haut lignage, blonde et très belle, d’âge immémorial, devenue reine par ambition personnelle, mais qui a acquis au cours de sa longue vie une très profonde sagesse, et détentrice secrète d’un puissant talisman (l’anneau blanc).

Laegalad · 31-01-2004 14:45

Et bien Melilot, tu t'en sors très bien pour quelqu'un qui prétend ne pas connaître grand chose dans ce domaine ;o)))

J'avais rédigé un petit quelque chose hier soir avec le nez dans mes bouquins... juste pour complément, en voici quelques bouts :

Dans son Essai d’exploration de l’inconscient, Jung défini les archétypes (ch.6, 'l'archétype dans le symbolisme du rêve') comme des "éléments qui ne sont pas individuels, et ne peuvent être tirés de l'expérience individuelle", "qui semblent être innés, originels, et constituer un héritage de l'esprit humain".

J'avais pris l'exemple du motif de l'animal parlant (Huan, par exemple chez Tolkien, mais il en existe quantité d'autres), mais celui de Galadriel convient très bien.

Si le motif archétypal existe chez tous, l'image qu'il revêtera sera différente ; et c'est de là que peuvent venir les 'barrières' dont tu parles, Lambertine : car les images peuvent revêtir une telle puissance évocatrice qu'elles peuvent gêner ceux qui voient l'archétype de façon différente. Ce sont des symboles (Jung en défini deux sortes : les 'naturels' et les 'culturels') : (Essai d’exploration de l’inconscient Ch. 8, 'Le rôle des symboles', p.159, éd. Folio Essai, mes emphases) :

" les premiers [les symboles "naturels"] viennent des contenus inconscients de la psyché, et représentent par conséquent un nombre considérable de variations des images archétypales fondamentales. Dans de nombreux cas toutefois, on peut remonter jusqu'à leurs racines archaïques, c'est-à-dire aux idées et aux images que nous trouvons dans les plus anciens témoignages, et dans les sociétés primitives [mot qui pour Jung à le sens de "premier", "originel"]. Les symboles culturels, d'autre part, sont ceux qui ont été utilisés pour exprimer des 'vérités éternelles', et sont encore en usage dans beaucoup de religions. Ils ont subi de multiples transformations, et même un processus d'élaboration plus ou moins conscient, et sont devenus ainsi des images collectives acceptés par les sociétés civilisées. "

Le blocage ne s'effectue pas au niveau de l'inconscient collectif, mais au niveau des archétypes, et précisément dans les images et symboles qu'ils revêtent.

Voilà ;o) Excusez-moi si c'est un peu long, mais poser ces quelques définitions peut être interessant néanmoins.

Hyarion · 31-01-2004 22:58

Bonsoir à tous,

Les choses évoluent vite sur ce fuseau, et plusieurs pistes de réflexions fort intéressantes sont apparues depuis quelques jours...

Je suis pour le moment très occupé, mais j'essaierai d'intervenir plus longuement la semaine prochaine, sur certaines questions (notamment culturelles) évoquées ici, en particulier par Mj du Gondor, Melilot et Moraldandil... A bientôt donc !

Sincères salutations à tous,

Cordialement,

Hyarion.

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